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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: Sensei am 01. Oktober 2017, 10:06:48
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Bei seinem IAC 2017er Vortrag veröffentlichte EM den Plan mithilfe dem BFR/BFS (2017er Version) auf der Erde Punkt zu Punkt Flüge für normale Reisende anzubieten. Diese Flüge sollen deutlich unter eine Stunde dauern und nicht teurer sein als Economy Class Flüge heutzutage.
Gestartet und gelandet wird auf Plattformen im Meer vor der jeweiligen Stadt.
Kostenkalkulation für die Treibstoffkosten:
BFR+BFS dürfte rund 4000t Metalox fassen. Bei einem großkundenpreis von 0.2$/kg kommt man auf Treibstoffkosten von 800.000$
ABER 1. fliegt man keine 150 Tonnen 2. nicht in den LEO.
Das dV für so einen Flug dürfte eher bei 5 km/s denn bei 9.3 km/s betragen.
--> das führt dazu dass man wohl unter 1000t metalox braucht. --> 1000t * 0.2$ = 200.000$
Zum anderen wird die Passagierkapazität für einen 30min Flug auch WESENTLICH höher als für einen 3 Monatigen Flug sein. Es sollte gut möglich sein 750 Passagiere pro Flug zu transportieren.
Das macht Treibstoffkosten von ~270$ pro Flug und Passagier.
Dazu kämen aber noch andere Kosten wie Abschreibungen für die Hardware (z.b. 1Mrd für BFR/BFS /100 Flüge = 1Mio $ pro Flug), die Wartung der Hardware, der Zubringer durch die Schiffe, rel. viele Personalkosten beim Boarding etc, Kosten für die Plattform, Steuern und Gebühren, Versicherungen u.v.m.
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Ausführungen von Michael Khan zum Energiebedarf suborbitaler Flügen:https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/)
Ich könnte mir ja auch vorstellen das es Musk eher um einen "Vorwand" geht ein "Internationales Flugrecht für Suborbitale Raumflüge" zu bekommen, der Nutzen könnte dann vor allem in der Überführung von Raumschiffen zwischen Produktions-(Wartungs-) und Startplätzen liegen.
MFG S
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Ich denke es ist etwas zu früh die Kosten zu erörtern, wenn das Trägersystem noch nicht einmal fliegt und wir auch nicht wissen wie häufig überhaupt geflogen werden soll. Ich weiß, laut EM soll es günstiger als eine F9 sein.
Um auf eine andere Sache aus einem anderen Thread zu sprechen zu kommen: Es wird und kann kein Angriff auf die Flugzeughersteller sein. Tatsache ist, dass (laut FAA (https://www.faa.gov/air_traffic/by_the_numbers/)) zu jeder gegebenen Zeit ca. 5000 Flugzeuge weltweit in der Luft sind. Selbst bei 10 Flügen der BFR am Tag, wäre das ein Tropfen auf den heißen Stein.
Vielleicht sollte man hier in diesem Thread einfach mal versuchen Themen für die Pro- und Contraseite etwas zu sammeln.
Mir fallen ad hoc ein:
Pro:
- Superschnelle weltweite Reiseverbindungen (natürlich an limitierte Orte)
- Wenn man EM glauben darf zu erschwinglichen Preisen ähnlich der Economy-Klasse
- Verwendung der BFR über deren ursprünglichen Bestimmungszweck hinaus.
- Zusätzliche Einnahmequelle für SpaceX
Contra:
- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)
- Unklare Abhängigkeit von den Wetterverhältnissen bei Start und Landung (gerade wenn mit einem 40min-Flug geworben wird, wäre eine mehrstündige oder gar mehrtägige Startverzögerung inakzeptabel)
- Sicherheit (der LOC-Wert von Passagierflugzeugen liegt irgendwo im Bereich 1:x Millionen, Selbst ein raumfarttechnisch bisher nicht erreichter Wert von 1:1000 wäre für viele (natürlich nicht alle) Passagiere wohl kaum akzeptierbar)
- Lärmbelästigung bei Start und Landung (dabei ist der Überschallknall wohl noch das geringste Problem)
- Treibstoffverbrauch pro Passagier und km (Umweltgedanke)
- Serviceherausforderungen (was tun bei mittelschweren bzw. sehr schweren Beschädigungen des Transportsystems am anderen Ende der Welt? Was tun bei beschädigten Landebeinen?)
- Vollkommen unbekannte Kostenrechnung: Aufbau bzw. Etablierung des Systems gegenüber den möglichen Gewinnen, wann würde man überhaupt die Gewinnschwelle erreichen?
- Unternehmerisches Risiko für SpaceX (wäre blöd, wenn das Unternehmen zum Beispiel bei einer beispielsweise durch eine Katastrophe verursachten finaziellen Schräglage (z.B. durch Klagen, Schadenersatz, Flugausfälle, etc.) ausgerechnet wegen so einer Anwendung den Bach runtergehen würde. Wenn einer dieser superschnellen Transporter abstürzen sollte, dürfte es außerdem sehr schwer sein, das Vertrauen der Passagiere zurückzugewinnen)
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Naja ein paar Punkte kann man leicht ausmerzen.
- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)
Da die BFR wohl auf einer Seeplattform starten soll kann man in dem Schiff den Check-In der Fluggäste durchführen und spart sich weitere Verzögerungen, das sollte damit auch nicht länger dauern wie an einem Flughafen. Natürlich geht das nicht an jedem Punkt der Welt von einer Plattform aus, falls man mal an Land landen will wird das wohl ähnlich einen Flughafen sein.
- Treibstoffverbrauch pro Passagier und km (Umweltgedanke)
Es wurde bereits erwähnt das SpaceX wohl den Treibstoff irgendwann selber synthetisieren möchte, damit hat sich das Umweltproblem recht schnell erledigt. Das das nicht von heute auf morgen geht ist klar aber ich glaube auch nicht das das Konzept vor 2025 umgesetzt wird. Hier ist noch extrem viel Planung nötig.
- Unternehmerisches Risiko für SpaceX (wäre blöd, wenn das Unternehmen zum Beispiel bei einer beispielsweise durch eine Katastrophe verursachten finaziellen Schräglage (z.B. durch Klagen, Schadenersatz, Flugausfälle, etc.) ausgerechnet wegen so einer Anwendung den Bach runtergehen würde. Wenn einer dieser superschnellen Transporter abstürzen sollte, dürfte es außerdem sehr schwer sein, das Vertrauen der Passagiere zurückzugewinnen)
SpaceX wird das ganze sicherlich in ein Subunternehmen auslagern um Schäden an SpaceX selber vorzubeugen. Letztendlich wird sicher irgendwann mal auch ein Unfall passieren, kein System ist Perfekt und die Menschen die dieses warten auch nicht.
Aber solange das nicht häufiger passiert wie Flugzeugabstürze ist das kein Problem.
Was man natürlich machen muss ist den LOC immer weiter verbessern, ich bin mir allerdings relativ sicher das die BFR wie die F9 mit extrem hohen Toleranzen versehen wird.
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Ich wage es kaum zu sagen - aber welche reale Person (!) braucht eine Halbstunden Verbindung? Selbst wenn der Preis "nur" das dreifache vom Flugzeugticket wäre? Und gejagte Topmanager sind vlt gerade froh, wenn sowas NICHT angeboten wird. Und die ganz großen, die ihr Gewicht in Gold wert sind für die Firma - wollen wir wetten, daß die solchen Flug verboten kriegen? Bevor nicht Flugzeugsicherheit 1:1000000 garantiert (!) werden kann?
Vlt macht Elon mal einen Demoflug auf nicht zu teuren provisorischen Start/Landeanlagen. Dann wird man sehen...
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Ich wage es kaum zu sagen - aber welche reale Person (!) braucht eine Halbstunden Verbindung? Selbst wenn der Preis "nur" das dreifache vom Flugzeugticket wäre? Und gejagte Topmanager sind vlt gerade froh, wenn sowas NICHT angeboten wird. Und die ganz großen, die ihr Gewicht in Gold wert sind für die Firma - wollen wir wetten, daß die solchen Flug verboten kriegen? Bevor nicht Flugzeugsicherheit 1:1000000 garantiert (!) werden kann?
Vlt macht Elon mal einen Demoflug auf nicht zu teuren provisorischen Start/Landeanlagen. Dann wird man sehen...
Gegenfrage: Wer nicht? Im Flugzeug hockt keiner gern. Es ist somit eher eine Frage des Preise. Und das Risiko wird auch überbewertet. Die ersten paar hundert Flüge stehen doch eh Leute Schlange denen es mehr um das "erlebnis" als ums ziel geht. Und danach spricht keiner mehr vom Risiko, sondern nur noch von den Vorteilen.
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Wozu soll sich ein Top Manger in 30 Minuten über die Atmosphäre schiessen lassen, wenn er sich auch innerhalb von 5 Sekunden in ein Virtual Reality Meeting reinklicken kann ?
Wenn jemand so etwas braucht, dann eher ein Tourist, der die Wüste Gobi oder das australische Outback live erleben will und keine Zeit oder keine Lust hat tagelang in ein Flugzeug gequetscht zu sein.
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Ich wage es kaum zu sagen - aber welche reale Person (!) braucht eine Halbstunden Verbindung? Selbst wenn der Preis "nur" das dreifache vom Flugzeugticket wäre? Und gejagte Topmanager sind vlt gerade froh, wenn sowas NICHT angeboten wird.
Jeder gejagte Topmanager wäre heilfroh, wenn er nicht regelmäßig 6 Stunden oder länger im Flieger sitzen muß, um z.B. zwischen USA und EU zu pendeln. Mir geht schon jeder Flug über 3 Stunden auf den Keks. Ab 6 Stunden (Ostküste) ist es richtig anstrengend, und 10 Stunden oder mehr (Asien, Westküste) will man auch in der Businessclass nicht unbedingt mehr als 2 mal im Jahr machen. Vom Extremfall Australien will ich gar nicht reden.
Wenn es tatsächlich vernünftig technisch und ökonomisch machbar wäre, gäbe es dafür garantiert einen Markt, sicherlich auch bei 2- oder 3fachem Ticketpreis im Vergleich zur Economy.
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Ausführungen von Michael Khan zum Energiebedarf suborbitaler Flügen:https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/)
Das sind aber keine suborbitalen Flüge. Auch wenn es maximal "nur" eine halbe Erdumkreisung gibt, sind das trotzdem Flüge mit 27.000km/h Orbitalgeschwindigkeit. In dem Artikel geht es eher darum, warum diese 100km Hopser nichts mit echter Raumfahrt zu tun haben (3% des Aufwandes, siehe auch BOs New Shepard, und warum das noch ein gewaltiger Unterschied zu einer Falcon 9 ist).
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- Unklare Abhängigkeit von den Wetterverhältnissen bei Start und Landung (gerade wenn mit einem 40min-Flug geworben wird, wäre eine mehrstündige oder gar mehrtägige Startverzögerung inakzeptabel)
Es geht bei solchen Flügen wohl eher nicht darum, daß man jetzt gleich auf die Stunde genau sofort an irgendeinem anderen Ort der Welt ist. Es geht mehr darum, daß die (nervige) Zeit an Bord so kurz wie möglich ist. Ich kann mir gut vorstellen, daß solche Flüge dann halt mit Zeitfenstern von vielleicht im schlimmsten Fall bis zu 2 Tagen angeboten werden. Notfalls fliegt man erst nachmittags statt vormittags oder erst am nächsten Tag. Das wird für viele immer noch attraktiver sein, als ein pünktlicher Start und dann 10 Stunden im Flieger zu sitzen.
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Hat das Ding eigentlich ein Rettungssystem?
Micha
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Wozu soll sich ein Top Manger in 30 Minuten über die Atmosphäre schiessen lassen, wenn er sich auch innerhalb von 5 Sekunden in ein Virtual Reality Meeting reinklicken kann ?
Wenn jemand so etwas braucht, dann eher ein Tourist, der die Wüste Gobi oder das australische Outback live erleben will und keine Zeit oder keine Lust hat tagelang in ein Flugzeug gequetscht zu sein.
Die wirklich guten Deals werden immer noch von Angesicht zu Angesicht besprochen, das wird sich auch nicht ändern. Egal wie gut die Kommunikationsmöglichkeiten sind.
Touris natürlich auch. Da ist der Markt quasi endlos, da es Reiseziele erschließt die momentan nur schwerlich an den Mann oder die Frau zu bringen sind.
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Die wirklich guten Deals werden immer noch von Angesicht zu Angesicht besprochen, das wird sich auch nicht ändern. Egal wie gut die Kommunikationsmöglichkeiten sind.
Touris natürlich auch. Da ist der Markt quasi endlos, da es Reiseziele erschließt die momentan nur schwerlich an den Mann oder die Frau zu bringen sind.
Nicht mal die Concorde hat sich bezahlt gemacht, wenn Zeit wirklich Geld wäre würde ich erwarten das jemand einen Überschall Jet anbieten würde. Da hört man auch seid Jahren nur heisse Luft.
Micha
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Hallo Micha,
da tut sich im Business-Jet-Bereich derzeit was bei Aerion und scheint zumindest konkreter zu sein als so manches vorher.
Aber ich gebe dir auch Recht, die Hürden für so ein Produkt scheinen hoch, der Markt klein zu sein. Es sollte sonst schon viel mehr geben.
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Nicht mal die Concorde hat sich bezahlt gemacht, wenn Zeit wirklich Geld wäre würde ich erwarten das jemand einen Überschall Jet anbieten würde. Da hört man auch seid Jahren nur heisse Luft.
Der Vergleich hinkt aber. Ein im Grunde stinknormales Flugzeug in dem man Stundenlang in einer Sardinenbüchse hockt. Und dafür bezahlt man einen endlosen Preis.
Da war nix exclusives dran, nix wirklich schnelles (ja ~4h über den Teich sind weniger als ~12, aber kein Vergleich zu nem Kurzflug von 30 oder 60min)
Dazu das hickhack mit den Landeerlaubnissen, die von vornherein riesigen Zweifel an der Technik usw.
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Ich habe schon mal mehr als 14h im Flieger gesessen, war sogar in Business Klasse, ich sage nur ne ne ne, sowas ist selbst dann ne Quälerei und Eco nach China, am besten noch mit Umsteigen wenn die innere Uhr sagt es ist 7uhr Morgens und du hast keine Minute geschlafen, aber bis zum Zielort sind es nochmals 3h Flug und dann 2h mit dem Auto bis ins Hotel, grenzt an Folter.
Hier wäre 1h an Board der BFR beim Start 7:00Uhr und ankomme um 16Uhr Ortszeit, Zoll usw. bis 18Uhr, Meeting bis 21Uhr und Rückflug am selben Tag eine Wohltat. Jetlag ade.
Mit dem Flieger ist ein normaler Mensch danach drei Tage komplett unbrauchbar.
Ich weiß nicht wie das ist wenn man noch mehr Zeitdifferenz hat, aber Spaß macht das vermutlich nur beim ersten mal.
Ich halte es da fast mit "Zefram Cochrane", ich fliege nicht mal gerne, ich reise mit dem Zug.
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ACH, zeitvorteil ist egal und Buisness Leute müssen nicht mehr fliegen sondern können alles per VR erledigen ??? ;D
Sag das Mal der Lufthansa etc, und die können den halben Laden zu machen.
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Bei BFR hätte man eben ein fertiges System was man dann zweckentfremdet. Kein Vergleich mit der viele Jahre langen Entwicklung eines neuen Überschallflugzeugs wo man nicht weiß ob es sich lohnt.
Wie teuer war allein die A380 Entwicklung?!
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@das ist ja ein Orbital und kein parabolflug.
Ich glaube zumindest bis 1/2 erdumrundung braucht man wirklich keine Orbital Geschwindigkeit.
Mag mir hier jemand Recht geben?
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Die wirklich guten Deals werden immer noch von Angesicht zu Angesicht besprochen, das wird sich auch nicht ändern. Egal wie gut die Kommunikationsmöglichkeiten sind.
Touris natürlich auch. Da ist der Markt quasi endlos, da es Reiseziele erschließt die momentan nur schwerlich an den Mann oder die Frau zu bringen sind.
Ja VR.. Virtual Reality macht rasch Fortschritte - das sollten sich die Fluggesellschaften auch überlegen.
Automatisierung und AI ebenfalls. Das wird mit der Zeit auch "wirklich gute Deals" betreffen.
Da wir in einer Art Marketing Blase zu leben scheinen, kommt das Zeugs halt nicht so rasch wie versprochen und ist zu Beginn meist "kleiner".
Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass derzeit extrem viel bewegt wird.
In einigen Jahren wird man einen Aufenthalt in einer VR optisch kaum mehr von der Wirklichkeit unterscheiden können.
Beim Zeitfaktor ist VR jedem Transportmittel überlegen. Jetlag gibt's dann auch keinen.
Meine Behauptung ist, dass Businessreisen technologiebedingt eher abnehmen werden als zunehmen.
In anderen Reise-Segmenten wird der Preis gegenüber der Leistung, allenfalls in Form von Zeitersparnis höher gewichtet.
Und die für Passagierflüge erwartete Sicherheit muss man auch zuerst nachweisen können.
Im Moment will SpaceX wohl mit dieser Idee kommunizieren: "Wir können mit unseren Raketen sogar einen Passagierbetrieb auf der Erde realisieren. So gut und sicher sind die (die sich grad in der Entwicklung befinden oder es werden .. egal)." Die Message ist gut. Die Richtung stimmt. Ob man es dann genau so umsetzen wird, ist heute nicht so wichtig - es muss aber so aussehen, dass es geglaubt wird, Geld fliesst und rasch in die Richtung gearbeitet wird, damit verwertbare Technologie entsteht. Bei der Anwendung der erzeugten Technologie, wird man in Zukunft flexibler sein. Das ist auch Teil der Message.
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100% Zustimmung beim zweiten Teil!
Aber zu VR und Abnahme der Buisness Flüge: da glaub ich eher nicht dran.
Ich bin ein Verfechter der VR.
Aber ich glaub eher dass es so wird wie beim, auf Jahrzehnten versprochen papierlosen Büro - da passiert Trotz riesigen technischen Fortschritt eher das Gegenteil.
Siehe auch wie toll 'Teleconferenzen' echte Meetings und Reisen ersetzt haben! :P
Dadurch dass man so noch besser global agieren kann entsteht noch mehr Verflechtung und Globalisierung und noch mehr Verkehr ;)
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Es wurde bereits erwähnt das SpaceX wohl den Treibstoff irgendwann selber synthetisieren möchte, damit hat sich das Umweltproblem recht schnell erledigt. Das das nicht von heute auf morgen geht ist klar aber ich glaube auch nicht das das Konzept vor 2025 umgesetzt wird. Hier ist noch extrem viel Planung nötig.
Auch wenn SpaceX den Treibstoff selbst herstellt,....was ändert sich dadurch am Verbrauch pro Passagierkilometer bzw. wieso hat sich das mit dem Umweltgedanken dann schnell erledigt?
Hallo Micha,
da tut sich im Business-Jet-Bereich derzeit was bei Aerion und scheint zumindest konkreter zu sein als so manches vorher.
Aber ich gebe dir auch Recht, die Hürden für so ein Produkt scheinen hoch, der Markt klein zu sein. Es sollte sonst schon viel mehr geben.
Man sollte auch nicht vergessen, dass Reaction Engines nach der Kooperation mit BAE Systems die Priorität weg von Skylon hin zu einem Mach 5 schnellen Jetkonzept (LAPCAT A2) verschoben hat und für ca. 2025 erste Testflüge zumindest in Aussicht gestellt hat. Das wären dann 4h für die Strecke Brüssel-Sydney (und alles auf gewöhnlichen Flughäfen). Also das würde mir persönlich auch schon reichen....:).
Zwar kann man auch dort die Systemsicherheit ebenfalls nur über die Zeit und den eigenen Betrieb demonstrieren (es gibt ja ähnlich zu SpaceX BFR-Transportplänen keine anderen, die das ebenfalls machen), aber es wäre eben immer noch den meisten Menschen vertraute "altbekannte" Flugzeugtechnik.
HyperMach arbeitet übrigens an einem ähnlich schnellen Jetkonzept. Zertifizierung für 2028 geplant.
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Auch wenn SpaceX den Treibstoff selbst herstellt,....was ändert sich dadurch am Verbrauch pro Passagierkilometer bzw. wieso hat sich das mit dem Umweltgedanken dann schnell erledigt?
Weil es dann klimaneutral ist.
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Bis auf die klimawirkung der Solarzellenproduktion :p
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OK, beim Thema Synthetisieren bin ich jetzt auf dem Schlauch gestanden.
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Selbst wenn das was wird, rechne ich das der große Markt eher im All kommen wird, nicht nur Touris im All, eher Asteroidenabbau und da vor allem Wasser und Metalle der Platingruppe.
Auch der Mond wird viel attraktiver wenn man nicht nur mit eines Sardinenbüchse gerade so eben mal kurz Landen kann.
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Mond ist allerdings echt hart - so lange dort kein Treibstoff hergestellt werden kann (oder ein Moon lift besteht :p )
Aber das gehört dann eher in einen anderen Thread
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Wo ich meine Zweifel habe: Flugzeuge die im Bereich der FAA oder EASA eingesetzt werden dürfen keine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Catastropic Event (Totalverlust) als 10e-9 / Flugstunde haben. Wenn die BFR in Konkurrenz zu Flugzeugen fliegt müsste normalerweise das Gleiche gelten. Bei aller Euphorie, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die BFR das schafft. Sie müsste um Größenordnungen sicherer sein als als bisherige Raketen. Oder man zertifiziert sie nach Sicherheitsanforderungen die geringer sind als für Flugzeuge? Keine Ahnung ob das rechtlich ginge und wie die öffentliche Akzeptanz ausfällt?
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- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)
Das sollte aber eigentlich eher zu Pro gezählt werden, denn diese Herausforderung ist schon längst gelöst.
Auch "konventionelle" Langstreckenflüge starten und landen nicht von jedem x-beliebigen Flughafen, sondern von sogenannten Drehkreuzen oder Hubs. Passagiere aus entlegeneren Landesteilen werden mit kurzen Zubringerflügen dorthin gebracht bzw. reisen über gut ausgebaute Auto- oder Eisenbahnnetze an.
Genau dasselbe käme auch für das BFR-System zum tragen.
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Na ja, die 10^-9 gilt für Flugzeuge, bei einer Interkontinentalrakete müsste zumindest der Faktor 20 einfließen, das ist dann zwar immer noch 50*10^-6 aber immerhin etwas besser.
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@klakow: warum muss da ein Faktor 20 einfließen?
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@klakow: warum muss da ein Faktor 20 einfließen?
Man könnte die Anforderungen auf die Anzahl der Flüge beziehen statt Flugstunden. Zb die BFR macht in einer Stunde ca zwei Flüge, ein Langstrecken Flugzeug aber nur 0,1 Flüge (bei 10h Flugdauer). Das wäre dann ein Faktor 20.
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Wo ich meine Zweifel habe: Flugzeuge die im Bereich der FAA oder EASA eingesetzt werden dürfen keine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Catastropic Event (Totalverlust) als 10e-9 / Flugstunde haben. Wenn die BFR in Konkurrenz zu Flugzeugen fliegt müsste normalerweise das Gleiche gelten. Bei aller Euphorie, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die BFR das schafft. Sie müsste um Größenordnungen sicherer sein als als bisherige Raketen. Oder man zertifiziert sie nach Sicherheitsanforderungen die geringer sind als für Flugzeuge? Keine Ahnung ob das rechtlich ginge und wie die öffentliche Akzeptanz ausfällt?
Bei einmotorigen Propellermaschinen gilt 10^-6 glaub ich. Auch in der zivilen Luftfahrt gibts also Flüge, wo das Risiko deutlich höher ist. Bei business-jets gilt 10^-8 meine ich.
Ich denke man sollte sich erstmal bei 1 zu 1 Million orientieren. Natürlich ist klar, dass es auch bis dahin noch ein sehr weiter Weg ist.
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Ein Flieger braucht um die halbe Erde herum ca. 22h, die BFR unter 1h.
Flugstunden sind als Vergleich hier ziemlich schlecht als Referenz zu nehmen, Flugstrecke schon eher.
Meiner Meinung nach sind 1 zu 50Millionen erstmal unrealistisch, es sei den es gelingt SpaceX die BFR so zu bauen da jegliches Versagen eines einzelnen Triebwerks zu keiner Kettenreaktion führt. Dies gespart mit der Toleranz gegen den Ausfall mehrerer Triebwerke selbst direkt nach dem Start, könnte tatsächlich langfristig (>15J nach dem Erststart)zu extrem hoher Sicherheit führen, solange die BFR in niedrigen Umlaufbahnen bleibt.
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Vermutlich würden Boeing und Airbus Wettbewerbsverzerrung im Falle unterschiedlicher Anforderungen vorbringen. Und das nicht ganz unberechtigt, da der Nachweis von Sicherheitsanforderungen mittlerweile einer der größten Kostentreiber bei Neu-Entwicklungen von Flugzeugen ist. Nicht umsonst sind inkrementelle Änderungen bzw NEO Varianten so beliebt da nur die geänderten Systeme nach neuen Regeln zertifiziert werden müssen, der Rest behält die Legacy Zulassung.
Ich will das nicht bewerten und wenns nach mir ginge könnte die BFR auch mit stark reduzierten Faktoren fliegen – falls die Passagiere es akzeptieren. Nur kann ich mir nicht vorstellen dass die Behörden ihr OK dazu geben.
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- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)
Das sollte aber eigentlich eher zu Pro gezählt werden, denn diese Herausforderung ist schon längst gelöst.
Vielleicht habe ich da in der Klammer missverständliche Beispiele bzgl. des erwähnten Logistikproblems erwähnt. Die Logistik befasst sich ja mit der Planung, Steuerung, Optimierung und Durchführung von Güter-, Informations- und Personenströmen. Davon ist die Anreise der Passagiere ja nur ein kleiner Teil (btw., für die Passagiere, die mit dem Auto anreisen, müssten übrigens auch entsprechende Parkflächen bereitgestellt werden).
SpaceX múss sich bei Startverzögerungen um die Unterbringung von Crew und Passagiere kümmern.
Man müsste wahrscheinlich unzählige Aufgaben über zig Unterauftragnehmer (z.B. für den Fährentransport zum Startschiff) abwickeln.
Wo ist das Kontrollzentrum? Auf dem Schiff? Laufen dort auch alle Informationen zu Passagiere, Gepäck, Zoll, Wetter etc. zusammen oder ist alles in einem Extragebäude untergebracht?
Was ist mit der Stationierung und Wartung des Start-/Landeschiffs?
Was ist, wenn Reparaturen am Träger nicht vor Ort auf dem Start/Landeschiff durchgeführt werden können (Beschädigung der Landevorrichtung)? Was ist mit der Wartungsinfrakstruktur?
Wo sind die Treibstofflager bzw. Produktionsstätten? Wie wird der Treibstoff transportiert und getankt?
Gibt es Lagerflächen für Triebwerkersatzteile? Gibte es Kräne oder sogar eine Reparaturhalle? Alles auf dem Schiff?
Gibt es ein Ersatzschiff/Träger permanent im Standby-Modus?
Je mehr man sich über diese Fragestellungen den Kopf zerbricht, umso deutlich merkt man, dass man mit wenigen Reisezielorten wahrscheinlich Tausende von Jobs generieren könnte/müsste....vom Bau der ganzen Infrastruktur abgesehen.
Das meinte ich mit meiner Anspielung auf einen logistischen Alptraum.
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Bis auf die klimawirkung der Solarzellenproduktion :p
Auch die kann auf Basis von Solarstrom geschehen ;)
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Das meinte ich mit meiner Anspielung auf einen logistischen Alptraum.
Ja, aber das sind alles Probleme, denen man auch beim Betrieb oder Aufbau eines herkömmlichen Flughafens gegenübersteht und für die es funktionierende Lösungen gibt.
Beispiel: Unterbringungsmöglichkeiten für Passagiere/Crew/Wartungspersonal gesucht? Die Betreiber von Hotels/Pensionen in der jeweiligen Großstadt werden sich die Hände reiben und gegebenenfalls Kapazitäten aufbauen bzw. werden das stationär vor Ort bleibende Personal eh in der Stadt oder im Umland ihre Wohnungen haben (da vor Ort angeworben).
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Natürlich gibt es dafür funktionierende Lösungen. Das war auch nicht der Punkt.
Die Planung und Umsetzung der optimalen Lösungen ist aber aufwendig und mitunter sehr komplex.
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Die Planung und Umsetzung der optimalen Lösungen ist aber aufwendig und mitunter sehr komplex.
Genau das bestreite ich ja auch nicht. Aber eben wegen bereits bestehender Herangehensweisen bei diesen logistischen Herausforderungen (wie komplex sie im einzelnen auch sein mögen), zählt das für mich nicht zu Contra, sondern zu Pro. Es ist somit nichts, was diesem Projekt im Wege stehen würde, sondern etwas, das Lösungen bietet.
Sonst dürfte ja auch nirgendwo in der Welt mehr der Bau eines Großflughafens in Angriff genommen werden können, da hier dieselben oder ähnliche Herausforderungen bestehen (bitte jetzt nicht mit BER kommen, da sind andere Probleme die Ursache der Schwierigkeiten ;)).
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(bitte jetzt nicht mit BER kommen, da sind andere Probleme die Ursache der Schwierigkeiten ;)).
Ob es wohl Zufall ist das sich BFR und BER nur um einen Buchstaben im Alphabet unterscheiden. ;D :P ::)
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SLS und BER unterscheiden sich in drei Buchstaben. Da hat also eindeutig nix mit nix zu tun ;)
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Kritik der Point-to-Point Verbindungen von Thunderfoot, einem Science-Youtuber, der häufig zusammen mit Elon Musk erwähnt wird.
EDIT:
Klar, die Hauptkritik (1.Sicherheit 2. Preis) ist Prinzipiell angebracht. Aber hier sieht man auch wie schlecht Kritiker argumentieren können.
Ich poste es hauptsächlich deswegen weil fast jedes, mal wenn man außerhalb des Forums EM erwähnt, jemand mit Argumenten von Thunderfoot kommt. Ich finde deswegen gut wenn man diese Kritik wenigstens kennt.
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Fast alle Kritik Punkte im Video sind zu 100% berechtigt. Elon musk hat einfach die gabe alles zu verkaufen und irgendwie hat er es geschafft seine Vision von letztem Jahr so zu übertreffen, dass diese automatisch nun realistisch erscheint. Jetzt wird nicht mehr über bfr zum Mars diskutiert, weil das schon als gegeben angesehen wird. Doch selbst da ist noch so viel im unklaren... Aber damit befasst sich keiner mehr.
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Fast alle Kritik Punkte im Video sind zu 100% berechtigt. Elon musk hat einfach die gabe alles zu verkaufen und irgendwie hat er es geschafft seine Vision von letztem Jahr so zu übertreffen, dass diese automatisch nun realistisch erscheint. Jetzt wird nicht mehr über bfr zum Mars diskutiert, weil das schon als gegeben angesehen wird. Doch selbst da ist noch so viel im unklaren... Aber damit befasst sich keiner mehr.
Die Kritik am Marskonzept wurde bereits vor einem Jahr diskutiert. Dass man sich jetzt vor allem auf die geänderten Punkte konzentriert, ist doch logisch.
Elon Musk hat diesmal vor allem den business case diskutiert und der orbitale Transport von A nach B ist nunmal ein relevanter Faktor.
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Naja, aber er macht ein paar bunte Bilder und Videos, Erklärungen der Fragen gibt es keine. Trotzdem wird es so verkauft, als sei das ein sicherer Markt.
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Naja, aber er macht ein paar bunte Bilder und Videos, Erklärungen der Fragen gibt es keine. Trotzdem wird es so verkauft, als sei das ein sicherer Markt.
Also 2011 hat Musk die Wiederverwendung versprochen. Auch nur mit einem Video und noch was mit Kostenreduktion 10-100 fach.
Die Kostenreduktion, die ist derzeit viel kleiner. Weit entfernt von Faktor 10-100.
Die Wiederverwendung hat bisher bei der ersten Stufe geklappt. Die wiederverwendbare Oberstufe kommt bei der F9 nicht mehr.
Insofern halte ich auch den orbitalen Flug von A nach B mehr für eine langfristige Vision, deren Realisierung noch weit weg ist. Musk hat dazu keine Details genannt, weil er es IMHO selbst noch nicht weiß.
Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist : Wieviel von dem was er gezeigt hat, kann er in den nächsten 10 Jahren realisieren?
Ich hoffe er schafft es die BFR zu bauen, komplett wiederverwendbar zum Preis der Falcon 9 also für 60 Millionen pro Start. Das ist immer noch viel zu teuer für Punkt zu Punkt Transport auf der Erde, aber es reicht, dass Suffredini seinen business case für die orbitale Raumstation schließen kann.
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Ein Flieger braucht um die halbe Erde herum ca. 22h, die BFR unter 1h.
Flugstunden sind als Vergleich hier ziemlich schlecht als Referenz zu nehmen, Flugstrecke schon eher.
Meiner Meinung nach sind 1 zu 50Millionen erstmal unrealistisch, es sei den es gelingt SpaceX die BFR so zu bauen da jegliches Versagen eines einzelnen Triebwerks zu keiner Kettenreaktion führt. Dies gespart mit der Toleranz gegen den Ausfall mehrerer Triebwerke selbst direkt nach dem Start, könnte tatsächlich langfristig (>15J nach dem Erststart)zu extrem hoher Sicherheit führen, solange die BFR in niedrigen Umlaufbahnen bleibt.
Flugstrecke kann man ja wohl kaum nehmen.
Aber diese Risiko Diskussion ist auch weit hergeholt. Solche Anforderungen würde man sicherlich stellen wenn jede Stunde BFR losfliegen (höchstwahrscheinlich sogar erst wenn es mehrere Anbieter gibt), ansonsten kommt man nicht einmal auf eine Gesamtanzahl um solche Anforderungen zu definieren.
Erst einmal ist das doch viel einfacher. Sobald man das BFR für bemannte Raumfahrt "erlaubt" ist es auch für Passagiere erlaubt. Vorerst ist es ja nichts anderes als ein Start und eine Landung (ok, eben mehrere Starts und Landungen). Die Argumentation kann ja kaum sein "bei 5 Astronauten ist nicht so schlimm wenn die Rakete explodiert, erst ab 50 Passagieren"
Man wird sich sicherlich ein paar Sicherheitskonzepte vorlegen lassen von SpaceX, die auch sicherlich über das hinaus gehen was man vielleicht bei einer Falcon9 einplant, aber worst case Szenarios bei dem nichts zu machen ist, kann man nur akzeptieren. Macht man ja auch beim Flugzeug. Wenn dir in 10000m Höhe die Hülle einer 747 reißt, zerlegt es den Flieger in seine Einzelteile.
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Wenn dir in 10000m Höhe die Hülle einer 747 reißt, zerlegt es den Flieger in seine Einzelteile.
Zumindest in um die 7000m Höhe kann das noch halbwegs "glimpflich" ausgehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/United-Airlines-Flug_811 (https://de.wikipedia.org/wiki/United-Airlines-Flug_811)
https://de.wikipedia.org/wiki/Aloha-Airlines-Flug_243 (https://de.wikipedia.org/wiki/Aloha-Airlines-Flug_243)
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Der Punkt ist das es um Sicherheit geht, bei einem Flieger laufen die Triebwerke vom Start bis zur Landung, bei einer Rakete aber nicht.
Man macht für ein Flugzeug die Sicherheit auch deswegen an den Flugstunden fest, weil es hier einen ziemlich konstanten Zusammenhang zwischen Flugzeit und Strecke gibt, für einen Passagier zählt aber nicht die Flugzeit, sondern wie hoch das Risiko ist das mein Flieger das Ziel NICHT erreicht.
Bräuchte eine BFS aber nur 1/20 im Vergleich zu einem Flieger und hätten sie die selbe Zuverlässigkeit in Flugstuden, wäre das Risiko bei einer Reise mit der Rakete um den Faktor 20 kleiner.
Würde man jetzt damit zum Mars reisen und man lies das Risiko wegen Ausfall der Lebenserhaltung, Mikrometeoriten und Sonnenstürme aussen vor, hätte eine BFS eine Zuverlässigkeit bezogen auf Flug, oder eher Reisestunden, die gigantisch ist.
Offensichtlich sind Flugstunden hier als Vergleich ungeeignet.
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Unzählige andere hatten weit weniger Glück.
Umso höher und umso schneller umso höher, umso wahrscheinlicher ist das es alles zerreisst.
Sehr viele Flugzeugunglücke gehen auf schlechte Wartung oder schlechte Schulung der Piloten zurück, auch etwas, was man bei einem Flug mit der SpaceX BFR eher ausschließen kann. (Unerwartete Wetterbedingungen wäre auch ein Fall)
@Klakow
Wenn du 30min Flugzeit hast, hast du auch 30min in denen etwas schief gehen kann. Bei einem Raumschiff bzw. einer Rakete kann man das sogar noch geringer sehen, denn die Belastung ist ja kaum gleichbleibend wie bei einem Flugzeug.
Man kann das Thema aber auch nicht erörtern ohne sich erst einmal Gedanken zu machen, was überhaupt passieren kann. Stellt man sich da jetzt vor das durch einen technischen Defekt läuft der start nicht präzise oder gibt es Probleme bei der Landung oder hat man da jetzt eher ein Szenario vor Augen wo der Tank berstet. Ich würde mal behaupten bei letzteren Szenario kann man auch nach hunderten Flügen nicht wirklich viel tun.
Bei Start und Landung stellt sich sicherlich die Frage nach einem Notfallplan, das dürfte aber SpaceX durchaus bewusst sein das man nicht sagen kann. "Dumm gelaufen, die Rakete ist oben, GPS ausgefallen, jetzt stürzt sie ab"
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wie soll denn da ein Notfallplan aussehen?
Fallschirme? Zusätzliches LAS? Für den Startabbruch in den Orbit einschwenken? ... alles nicht Praktikabel!
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@Klakow: naja, auch bei Flugzeugen sind die, mit Abstand, gefährlichsten Phasen des Fluges. Das geht so weit dass zwei 30min Flüge gefährlicher sein können als ein 9-Stündiger Flug..
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wie soll denn da ein Notfallplan aussehen?
Fallschirme? Zusätzliches LAS? Für den Startabbruch in den Orbit einschwenken? ... alles nicht Praktikabel!
Wirst du dich überraschen lassen müssen. Im Grunde wissen wir doch noch viel zu wenig vom BFR um über Praktikabel oder Unpraktikabel zu urteilen. Ohne Notfallplan wird da keine BFR mit Passagieren starten, weder für das Point to Point noch irgendwo hin ins All.
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Das ist schon war, aber es ging mir um die Vergleichbarkeit und da halte ich die Flugzeit eben für unpassend. Reduziert man es aber auf den Start und Landezeitraum müsste man diese wohl auch in relation setzen, nach ca. 8min wäre BFR in der Umlaufbahn und landen vermutlich kaum viel länger.
Ich halte diese beiden Zeiträume für beide Systeme sicher am gefährlichsten, die eigendliche Reisezeit in Schwerelosigkeit aber für sehr unproblematisch.
Der Innendruck ist sicher kein Problem in anbetracht dessen das beim Start/Landung viel höhere Belastungen auftrehten.
Beim Flugzeug ist das aber nicht so, wie der Flug der Air-France gezeigt hat.
Über Fallschirme braucht man in beiden Systemen nicht nachdenken.
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Shotwell: BFR system being designed for Earth hops. First test will be this type of launch...
https://twitter.com/nova_road/status/915962794549432321 (https://twitter.com/nova_road/status/915962794549432321)
Also der erste Flug ist ein suborbitaler Flug, ich tippe mal der BFR Booster macht erstmal ein paar Hopser wie Grasshopper.
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Shotwell: BFR system being designed for Earth hops. First test will be this type of launch...
https://twitter.com/nova_road/status/915962794549432321 (https://twitter.com/nova_road/status/915962794549432321)
Also der erste Flug ist ein suborbitaler Flug, ich tippe mal der BFR Booster macht erstmal ein paar Hopser wie Grasshopper.
Sobald er seine Aussagen noch mit Hardware unterlegt, bin ich auch mit "Feuer und Flamme" dabei. ;)
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BFR wird genug eigene Flammen machen ;D
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ich glaube das der hauptgrund ist das wenn earth-earth flug zugelassen/aktzeptiert wird ;)
das als EM sich mit einen earth-earth flug sich so einen beinahe unmöglichen landtransport
der grossen bfr stufe zur startanlage erspart ;D
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ich glaube das der hauptgrund ist das wenn earth-earth flug zugelassen/aktzeptiert wird ;)
das als EM sich mit einen earth-earth flug sich so einen beinahe unmöglichen landtransport
der grossen bfr stufe zur startanlage erspart ;D
Naja. So geil ich auch diese Art von Transport finde, am Ende ist so ein Flug immer noch ein Raketenstart und vor allem am Anfang preislich eher bei den Raketenstartkosten von heute anzusiedeln.
Der Straßentransport ist möglich, und er ist einfacher. Gängige Abmaße werden fast tagtäglich* über die Straßen transportiert. Und das Ding kann ja auch nicht in Hawthorne starten!
Einfach mal googlen (https://www.google.com/search?biw=1380&bih=803&tbm=isch&sa=1&q=Mammoet+9m+kolonne+transport&oq=Mammoet+9m+kolonne+transport&gs_l=psy-ab.3...10369.15252.0.15364.18.18.0.0.0.0.148.1581.11j5.16.0....0...1.1.64.psy-ab..2.0.0....0.uDgzkOeNFv8).
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Wozu soll sich ein Top Manger in 30 Minuten über die Atmosphäre schiessen lassen, wenn er sich auch innerhalb von 5 Sekunden in ein Virtual Reality Meeting reinklicken kann ?
Wenn jemand so etwas braucht, dann eher ein Tourist, der die Wüste Gobi oder das australische Outback live erleben will und keine Zeit oder keine Lust hat tagelang in ein Flugzeug gequetscht zu sein.
Topmanager seh ich auch eher weniger, aber Servicetechniker die weltweit operieren hätten dadurch große Vorteile. Ein Freund von mir arbeitet für eine Firma die spezielle Laseranlagen herstellt die nur ein professioneller Servicetechniker instadn halten bzw setzen kann. Der fliegt kreuz und quer durch die Welt und das für ein paar Stunden Arbeit. China -> Sudafrika -> USA sind keine Seltenheit. Pro Auftrag gehen da locker mal 2 - 3 Tage ins Land. Man stelle sich vor, man könnte die Arbeit von 2 Wochen an einem Wochenende erledigen.
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Topmanager seh ich auch eher weniger, aber Servicetechniker die weltweit operieren..
Ja sicher, das tönt verlockend - wenn Du meinst "ein WE arbeiten und 2 Wochen verdienen und Freizeit geniessen" :-)
Aber auch im Bereich Service Technik geht es insgesamt wohl eher in Richtung "mehr Vollautomatisierung und Überwachung", "weniger regelmässige Wartung", "möglichst planbare und sogar automatisierte Eingriffe aufgrund von Health Curve Auswertungen bevor Auswirkungen bestehen, aber nur wenn nötig", "Remote Operation durch Hersteller Personal".
Ausnahmen gibt es immer. Das ist mir klar.
Nur für die Beurteilung ob BFR Earth-Earth ein Geschäft sein kann, spielen Trends und Volumen eine Rolle. Und da bin ich immer noch skeptisch. Unter anderem eben wegen der Digitalisierung. Wenn die BFR in sagen wir 5 Jahren fliegt, sind wir mit der Digitalisierung auch wieder 5 Jahre weiter.
Ich nehme an, jemand aus der Reisebranche könnte besser beurteilen ob solch superschnelle, ziemlich teure und durch die Nutzer möglicherweise als leicht riskanter beurteilte Verbindungen einen Markt hätten.
Die Elemente gibt es ja heute schon - nur nicht in der Kombination mit superschnell und interkontinental.
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Hallo,
kam eigentlich schon die Frage auf, wie es bei BFR Earth-Earth Verbindungen eigentlich mit Fracht steht.
Immerhin wären da denke ich keine so hohen Sicherheitsanforderungen vorhanden.
Und im Bereich große schwere Maschinenteile um die Erde zu fliegen gibt es momentan bis auf die einigermaßen schnelle Antonow nicht wirklich etwas. Da sollten bei großer teurer Terminfracht doch einiges an Gewinnen drin sein. Zwei Wochen auf ein Schiff warten oder das Teil innerhalb von 24 Stunden mit dem BFR eingeflogen bekommen, sollten sich manche Unternehmen doch einiges kosten lassen.
Viele Grüße
Mario
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Frachttransport klingt interessant.
Ein paar Fragen stellen sich mir da aber auch:
1. Selbst wenn die Beschleunigungen unter 3-4G gehalten werden können, muss man bei sehr komplexen, und feinen Maschinen die Frage aufstellen, ob diese derartige Belastungen tollerieren.
2. Der Frachttransport hat denke ich auch andere Orts-Anforderungen, als der Personentransport. Da kann ein Schwertransport-Flugzeug heute auf ein relativ gutes Netzwerk aus Flughäfen zurückgreifen. Für einen einzelnen BFR Flug extra einen Start-/Landeplatz zu errichten dürfte sich selten lohnen. Da müsste es vorher eine Killer-Applikation für BFR geben, sodass sich die Errichtung eines Start-/Landeplatz Netzwerks auszahlt, welche dann Fracht-Transport ausnutzen könnten.
3. Selbst unter all diesen Bedingungen hat der Frachttransport noch zusätzliche Anforderungen, wie die Möglichkeit einer Be-/Entladung etwa durch Krane.
4. Ob die BFR Oberstufe strukturell überhaupt in der Lage ist, eine Fracht mit großem Volumen zu transportieren? Klar, es gibt die Payload Bay für Satelliten. Aber ist die wirklich so groß, wie etwa der Laderaum einer AN-225?
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4. Ob die BFR Oberstufe strukturell überhaupt in der Lage ist, eine Fracht mit großem Volumen zu transportieren? Klar, es gibt die Payload Bay für Satelliten. Aber ist die wirklich so groß, wie etwa der Laderaum einer AN-225?
Zumindest wurde das Volumen größer als die Kabine eines A380 angegeben.
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Größere Dimmensionen machen es in der Regel einfacher solche Strukturen beim Transport zu sichern. Ob sich sowas lohnt hängt von vielen Faktoren ab, aber es ist ziemlich sicher das es Anwendungen gibt wo es sich lohnt.
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Hallo,
kam eigentlich schon die Frage auf, wie es bei BFR Earth-Earth Verbindungen eigentlich mit Fracht steht.
Immerhin wären da denke ich keine so hohen Sicherheitsanforderungen vorhanden.
Und im Bereich große schwere Maschinenteile um die Erde zu fliegen gibt es momentan bis auf die einigermaßen schnelle Antonow nicht wirklich etwas. Da sollten bei großer teurer Terminfracht doch einiges an Gewinnen drin sein. Zwei Wochen auf ein Schiff warten oder das Teil innerhalb von 24 Stunden mit dem BFR eingeflogen bekommen, sollten sich manche Unternehmen doch einiges kosten lassen.
Viele Grüße
Mario
Aus meiner Erfahrung mit Sondertransporten in Container oder Bulk ist die reine Reisezeit meistens vernachlässigbar. Viel Zeit geht beim Zoll drauf, vor allem wenn keine firmeneigenen Häfen und entsprechende Sondereinfuhrgenehmigungen vorhanden sind. Immer viel Zeit geht beim Umladen drauf.
Eine Frachtmaschine wird immer an mehr Orten landen koennen, als eine BFR. Von und zum Flughafen reicht haeufig jeweils ein (Sonder-)LKW. BFR Frachtverbindungen werden ja sehr wahrscheinlich noch weitere Zwischentransporte benoetigen.
Ich vermute dass solange die "periphären" Zeitaufwände eher in Tagen als Stunden gemessen werden, macht die Reduzierung der Reisedauer von 10+ Stunden auf eine Halbe noch keinen Sinn.
Aktuelles Beispiel: der Transport der Landshut.
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Wenn es wirklich gelingt die BFR+BFS so sicher zu machen wie ein Flugzeug,
wird es fast keine Grenze mehr geben, wie weit sich SpaceX noch entwickeln kann.
Kaum jemand hat Lust sich einen halben oder ganzen Tag im Flieger und bei einer Zwischenlandung,
hundemüde durch einen Airport zu quälen, wenn das in Zukunft ein einer Stunde machbar wird.
Das einzige was da etwas schwirig werden kann ist die Sache mit den Kotztüten und den Pampers.
Aber vielleicht gibts diese auf dem Weg vom Hafen zur Rakete gratis dazu.
Das Zubringerschiff braucht dann natürlich viele Kabinen ::)
Was auch so ein Ding werden könnte, ist das es an Board sicher keine Malzeiten geben wird,
maximal ein Trinkschlauch am Platz.
Die Konstruktion der Passagierplätze wird auch interessant werden, das ist dann das erste mal das man beim Start und Landung liegen kann und muss, nur hat man kaum Zeit da ein Schläfschen zu machen (Mist!!!).
ich würde interessieren wie dies die Sicherheit bei Reisen z.B. zur ISS verändert?
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@klakow: Selbst wenn alles so kommt, wie SpaceX sich das vorstellt, wird es weiter viele Leute geben, die mit dem Flieger fliegen.
1. Wegen Umweltschutz
2. Aus gesundheitlichen Gründen
3. Man hat keine Lust sich einer erhöhten Kotzgefahr auszusetzen.
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4. Weil die Anzahl der Start und Landeplätze stark begrenzt sein wird.
(Sind laut, teuer zu unterhalten etc )
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1. Wegen Umweltschutz
Ich kenne mich damit nicht so gut aus, aber vielleicht weiß ja jemand wie das im Verhältnis zu einem Langstreckenflug steht?
Gerade USA -> Australien oder sowas wäre mal interessant. Es ist ja verschiedener Treibstoff der unterschiedlichen Einfluss auf die Umwelt hat.
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Vom Treibstoff her müsste es viel besser sein, es entsteht fast nur Wasserdampf und CO2, falls man das Methan mittels Power to Gas erzeugt, ist das ziemlich klimaneutral, nur die Frage wie sicher der Wasserdampf und CO2 in der sehr hohen Atmosphäre verhält?
Bei uns in Deutschand wird das kaum durchsetzbar sein, den Grünen, NABU und der BUND bekämmen ein politisch willkommenes Geschenk, ein neues Feindbild, nachdem AKW's ziemlich an Zugkraft verloren haben.
Ich sehe schon die Proteste falls man so ein Startplatz in der Nord oder Ostsee installieren will.
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In der AMA sagt Musk er will die BFS mindestens so sicher wie Flugzeuge machen. Als Beispiel bring er Triebwerke: Er meint es ist möglich die so zuverlässig wie bei Flugzeugen zu machen.
Selbst wenn sie das hinbekommen, es reicht nicht wenn das Gesamtsystem eine vergleichbare Sicherheit haben soll. Bei einer Rakete müssten die Triebwerke tatsächlich sicherer als bei einem Flugzeug sein, da sie das einigste sind was die Rakete in der Luft hält. Ein Flugzeug hat Tragflächen und kann auch bei einem Komplettausfall der Triebwerke noch landen. Es gibt dafür genug Beispiele. Teilweise sind Jets ohne Schub über 100km gesegelt und noch sicher gelandet. Das ist aus Sicherheitsaspekten ein grundsätzlicher Nachteil von Raketen, den sie über erhöhte Faktoren in anderen Bereichen ausgleichen müssen. Wenn man betrachtet wie selten ein Triebwerksausfall heute ist (ja ich weiß AF A380..), und noch seltener zu einem Totalverlust führt, frage ich mich wie das gehen soll?
Der Sicherheitsaspekt wird hier von einigen vielleicht nicht so hoch aufgehängt. Motto: Hauptsache es geht erst mal technisch. Nur hat Sicherheit für mich Potential zu einem Showstopper der BFS als Flugzeugersatz zu werden. Wie Elon in der AMA sagt: Es ist für das Geschäft nicht zuträglich wenn auf dem Ticket steht: komme in 30 minuten an, aber vielleicht stirbst du auch dabei.
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Es ist ja kein Flugzeugersatz in dem Sinne. Allein schon wegen der Anzahl der Verbindungen.
Es wäre ein sicher stark nachgefragtes Premiummodell selbst wenn die Preise wirklich überschaubar sein sollten.
Eine Rakete ist kein Flugzeug. Muss sie auch nicht sein. Wichtig ist nur das sie für die Reiseart sicher ist. Alles andere wird da keine Nachfrage bremsen
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1. Wegen Umweltschutz
Sicher, dass das Wasser was eine Rakete beim kurzen Aufstieg quer über die gesamte Höhe verteilt, schlimmer ist als das Zeugs das ein Langstreckenflug in über 90% der Zeit in einer sehrbsensibken Schicht der Athmosphäre (an der Grenze Troposphäre/Stratosphäre) ausbringt? Ich sage nicht dass es anders ist aber bei der Beurteilung der Umweltschädlichkeit von Langstreckenflugzeugen wäre ich vorsichtig, weil es hierbei nicht um eine reine Abwägung von Treibstoffmassen geht.
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Wasserdampf ist nun einmal das stärkste Treibhausgas (siehe hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Wasserdampf)) und wird eben gerade durch Raketen in die höheren Atmosphärenschichten eingebracht.
Was den allgemeinen Umweltgedanke bzgl. der Raketenabgase betrifft:
Es gibt wohl zwei Effekte, die diskutiert werden müssen: Den Eintrag von Treibhausgasen (egal von welchen) in der Hochatmosphäre UND den Einfluss der Verbrennungsrückstände auf die Ozonschicht (hier sind wohl insbesondere Feststoffraketen gefährlich).
Es scheint grundsätzlich immer noch recht wenig Erkenntnisse über den Einfluss der Triebwerksabgase in der Raumfahrt auf die Atmosphäre zu geben:
https://www.eucass-proceedings.eu/articles/eucass/pdf/2013/01/eucass4p657.pdf (https://www.eucass-proceedings.eu/articles/eucass/pdf/2013/01/eucass4p657.pdf)
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14777620902768867?needAccess=true (http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14777620902768867?needAccess=true)
Es gibt eben aber Warnungen, die aufhorchen lassen:
As the rocket launch market grows, so will ozone-destroying rocket emissions," said Professor Darin Toohey of CU-Boulder's atmospheric and oceanic sciences department. "If left unregulated, rocket launches by the year 2050 could result in more ozone destruction than was ever realized by CFCs.
...
...every type of rocket engine causes some ozone loss, and rocket combustion products are the only human sources of ozone-destroying compounds injected directly into the middle and upper stratosphere where the ozone layer resides...
Quelle (https://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090331153014.htm)
Bei der BFR käme im Wesentlichen (!) CO2 und Wasserdampf hinten raus, hinsichtlich der Ozonschädlichkeit vielleicht noch vergleichsweise harmlos. Nur denke ich nicht, dass durch eine klimaneutrale Treibstoffherstellung etwaige Befürchtungen zum Umweltgedanken vollkommen zerstreut sind.
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Das sicher nicht, es wird 100% Proteste geben, selbst dann wenn es objektiv keine Schäden geben sollte.
Was wichtig ist, wie wirkt sich das aus?
Nehmen wir einfach mal an es gibt keine Schäden durch die Triebwerke, dann wäre nur noch der Punkt was der Wasserdampf und das CO2 für Auswirkungen auf den Wärmehaushalt haben kann?
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Das sicher nicht, es wird 100% Proteste geben, selbst dann wenn es objektiv keine Schäden geben sollte.
Was wichtig ist, wie wirkt sich das aus?
Nehmen wir einfach mal an es gibt keine Schäden durch die Triebwerke, dann wäre nur noch der Punkt was der Wasserdampf und das CO2 für Auswirkungen auf den Wärmehaushalt haben kann?
Warum sollten wir diese Annahme treffen? Es ist Fakt, dass Wasserdampf und CO2 für die Ozonschicht schädlich sind! Und es ist simple Mathematik, dass das einen signifikanten Einfluss haben wird, wenn Träume wie die von Musk und Bezos Realität werden, unabhängig davon, ob der Treibstoff aus der Atmosphäre gewonnen werden sollte!
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Wäre aber eher kurios wenn man bei den Umweltverfechtern lieber Flugzeuge hat die fossile Brennstoffe massenhaft rausblasen als ein wenig wasserdampf. Allein schon mengenmässig wird da bei keiner berechnung was rumkommen
Im Grunde müsste man das bei der clientel schon quasi als öko Variante hypen
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falls man das Methan mittels Power to Gas erzeugt, ist das ziemlich klimaneutral,
Und die Eneergie dazu kommt umweltfreundlich aus der Stecksdose? Also genauso wie bei den Elektroautos. Die haben ja auch so ne tolle CO2 Bilanz.
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Schon mal was von Photovoltaik und Windstrom gehört?
Gerade im Süden der USA scheint viel mehr die Sonne und es gibt viel weniger Einbrüche durch Dunkelphasen.
Selbst gegenüber Süddeutschland ist die Energieausbeute sehr viel besser. Ein anderer wichtiger Grund ist das Kerosin ein eher endlicher Rohstoff ist, Methan lässt sich aber beliebig erzeugen.
Das einzige Umweltproblem das ich wirklich sehe ist die Lärmbelastung auf der Erde, den Rest halte ich für sehr gut lösbar.
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Immenburg spielt wahrscheinlich auf die recht populär gewordene sogenannte "Schweden Studie" bezüglich Elektro-Autos an, die allerdings längst widerlegt wurde, allerdings jetzt als Dauer-Argument für Verfechter der alten fossilen Verbrenner-Technik herhalten darf. Da muß man jetzt aber in diesem Thread nicht weiter drauf eingehen, da Offtopic. Tatsache ist, daß ein Methan-Kreislauf (Produktion und Verbrennung) komplett CO2-neutral erfolgen kann. Was aber bei einer Verbrennung in bestimmten Zonen der Athmosphäre passiert, kann ich nicht beurteilen (und da bin ich wohl auch nicht der einzige).
Gruß,
Prodatron
(dessen EV fast zu 90% mit eigenem PV-Strom geladen wird ;) )
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Hallo Ihr,
ich kann nicht aus meiner beruflichen Haut raus: Beim Betrachten der CRS 13 Landebilder dachte ich spontan: Wenn zukünftig Putin im Kreml einen doppelten Schallknall hört könnte es durchaus sein dass eine BFR ein Kompanie Ledernacken auf dem roten Platz aussetzt. :)
Die militärischen Implikationen des Konzepts sind sicher interessant, vor allem dann wenn man das Problem "Ausladen ohne besondere Infrastruktur" lösen würde.
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Hallo Ihr,
ich kann nicht aus meiner beruflichen Haut raus: Beim Betrachten der CRS 13 Landebilder dachte ich spontan: Wenn zukünftig Putin im Kreml einen doppelten Schallknall hört könnte es durchaus sein dass eine BFR ein Kompanie Ledernacken auf dem roten Platz aussetzt. :)
Die militärischen Implikationen des Konzepts sind sicher interessant, vor allem dann wenn man das Problem "Ausladen ohne besondere Infrastruktur" lösen würde.
Neu wäre die Idee nicht. (http://www.astronautix.com/i/ithacus.html)
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Sobald es solch ein Transportmittel gibt gibt es auch Abwehrpläne dagegen. Schwer abzuschiessen ist die BFR doch nicht, einziger Knackpunkt die geringe Vorwarnzeit.
Halte es als militärisches Transportmittel trotzdem für ziemlich ungeeignet
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Ne, das einzige was man damit machen könnte ist die schlimmsten 100 Politiker auf den Mond zu schießen, notfalls zum Preis einer BFS, da würde es viele Menschen geben die jubelnd durch die Strassen liefen. Nur eines wäre traurig, man müsste es Täglich mit den nächsten machen.
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Wo ich meine Zweifel habe: Flugzeuge die im Bereich der FAA oder EASA eingesetzt werden dürfen keine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Catastropic Event (Totalverlust) als 10e-9 / Flugstunde haben. Wenn die BFR in Konkurrenz zu Flugzeugen fliegt müsste normalerweise das Gleiche gelten. Bei aller Euphorie, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die BFR das schafft. Sie müsste um Größenordnungen sicherer sein als als bisherige Raketen. Oder man zertifiziert sie nach Sicherheitsanforderungen die geringer sind als für Flugzeuge? Keine Ahnung ob das rechtlich ginge und wie die öffentliche Akzeptanz ausfällt?
Bei einmotorigen Propellermaschinen gilt 10^-6 glaub ich. Auch in der zivilen Luftfahrt gibts also Flüge, wo das Risiko deutlich höher ist. Bei business-jets gilt 10^-8 meine ich.
Ich denke man sollte sich erstmal bei 1 zu 1 Million orientieren. Natürlich ist klar, dass es auch bis dahin noch ein sehr weiter Weg ist.
Aus meiner CNES Sicherheitsrecherche bei Ariane VA241 habe ich ja jetzt rausgefunden, dass bei Starts am CSG ein Kriterium von 10E-7 (1 zu 10 Millionen) pro Start für das Risiko eines Todesfalls am Boden gilt.
http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ASTRIUMLIM/BepiColombo_MTM_SEPS/CSG.RS.10A.5.5.V1.General.Rules.pdf (http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ASTRIUMLIM/BepiColombo_MTM_SEPS/CSG.RS.10A.5.5.V1.General.Rules.pdf)
Risikomanagement am CSG:
QUANTIFICATION OF OBJECTIVES
The general safety objectives adopted in relation to industrial and operational activities are as follows :
Catastrophic : loss of human life (accident in flight or on the ground)
a) public : 10-7/campaign
b)populations flown over : 10-7/launching
10-7/return
c) personnel operating on the CSG :10-6/campaign (1)
d) crew of a manned flight (CSG share) : in compliance with the programme objectives
Daraus folgere ich, dass um Land überfliegen zu dürfen, sich die Absturzwahrscheinlichkeit für BFR bei Start und Landung in dieser Größenordnung bewegen sollte.
Selbst bei größtem SpaceX-Optimismus halte ich dieses Sicherheitslevel derzeit für nicht erreichbar. Daher können wenn überhaupt nur Flüge gehen, die übers Meer starten. Aber auch der Landeanflug übers Meer ist kritisch, weil das Ziel nicht "überschossen" werden darf.
Die Sicherheit der Leute an Bord ist nach den Programmzielen anzusetzen, die also erstmal nicht so ein großes Problem. ;)
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Die Sicherheit der Leute an Bord ist nach den Programmzielen anzusetzen, die also erstmal nicht so ein großes Problem. ;)
"In compliance with program objectives" mag zwar beim eigenen Personal noch gehen (du hast das "CSG share" unterschlagen). Für zahlende Passagiere werden aber garantiert härtere Regeln verlangt. Je nach dem was mit den Behörden verhandelt wird mag das nicht so streng wie für kommerzielle Luftfahrt sein, aber vielleicht immer noch meilenweit vom technisch Machbaren entfernt.
Musk hätte die Zuverlässigkeit heutiger Rakten als Basis nehmen sollen. Eine 99% Zuverlässigkeit ist schon verdammt gut (Versagen alle 100 Flüge). Wenn er es schafft die BFR auf 99.99% zu steigern, hätte er technisch nahezu ein Wunder vollbracht. Statistisch gesehen wäre eine BFR mit 99.99% Zuverlässigkeit (Versagen alle 10.000 h/flüge) aber immer noch 10.000 Mal unzuverlässiger als ein Verkehrsflugzeug auf einem 10h Flug.
Mit der Aussage mindestens so sicher zu werden wie die Luftfahrt hat er die Meßlatte ohne Not unmöglich hoch gelegt. Wenn ihm die Ingenieure im Laufe der BFR Entwicklung klar machen dass die versprochene Sicherheit nicht geht schwächt das seine Verhandlungs-Position. Abgesehen davon wird ihm die Aussage in Raumfahrt Foren um die Ohren fliegen.. (zu Recht) ::)
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Mit der Aussage mindestens so sicher zu werden wie die Luftfahrt hat er die Meßlatte ohne Not unmöglich hoch gelegt.
Immer wieder der gleiche Fehler. EM hat nicht gesagt, dass er diese Zuverlässigkeit mit dem ersten BFR/BFS Flug erreichen will. Er hat auch keinen Zeitpunkt genannt wann er diese Zuverlässigkeit erreichen will. Es ist nur sein visionäres Ziel. Das ist das selbe wie mit der 100fachen Wiederverwendung. Das selbe mit der Kostenreduzierung um den Faktor 100. Solange er kein Zieldatum angibt, ist so ne Aussage nur ein visionäres Ziel auf das man hinarbeiten will. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Das ist genau so als wenn ich sage, ich will Millionär werden. Ok, so ne Aussage hat schon ne zeitliche Beschränkung, weil ich nicht davon ausgehen kann, dass ich viel älter als 85 Jahre werde. Aber es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich einfach nur (igendwann vielleicht) Millionär werden will oder ob ich innerhalb der nächsten 5 Jahre (oder bis zum Zeitpunkt X) Millionär sein will.
Abgesehen davon wird ihm die Aussage in Raumfahrt Foren um die Ohren fliegen.. (zu Recht) ::)
Ich glaub für Musk gibt es nichts auf der Welt, was ihm egaler sein wird als das. ;)
Mane
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Wie kann ich nachweisen, dass eine Rakete eine Zuverlässigkeit von 1:10 Millionen (Absturzwahrscheinlichkeit pro Flug) hat?
Eine sehr interessante Frage. Dazu fehlen noch komplett die Erfahrungswerte und Standards, welche Tests etc.. angemessen sind.
100 Millionen Mal fliegen, das dürfte diese Frage beantworten. Das scheint mir aber nicht realistisch.
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Immer wieder der gleiche Fehler. EM hat nicht gesagt, dass er diese Zuverlässigkeit mit dem ersten BFR/BFS Flug erreichen will. Er hat auch keinen Zeitpunkt genannt wann er diese Zuverlässigkeit erreichen will. Es ist nur sein visionäres Ziel. Das ist das selbe wie mit der 100fachen Wiederverwendung. Das selbe mit der Kostenreduzierung um den Faktor 100. Solange er kein Zieldatum angibt, ist so ne Aussage nur ein visionäres Ziel auf das man hinarbeiten will. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Das ist genau so als wenn ich sage, ich will Millionär werden. Ok, so ne Aussage hat schon ne zeitliche Beschränkung, weil ich nicht davon ausgehen kann, dass ich viel älter als 85 Jahre werde. Aber es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich einfach nur (igendwann vielleicht) Millionär werden will oder ob ich innerhalb der nächsten 5 Jahre (oder bis zum Zeitpunkt X) Millionär sein will.
Prinzipiell gebe ich dir Recht und habe nichts gegen die evolutionäre try and error Musk Taktik sich nach und nach an Zielwerte heranzutesten. Das wird aber wenn Menschen auf dem Spiel stehen nicht funktionieren. Entweder die BFR erreicht den Zielwert oder nicht. Ansonsten wird sie gegrounded. Da sind die Behörden schnell dabei, gerade bei neuen Programmen.
Ich glaub für Musk gibt es nichts auf der Welt, was ihm egaler sein wird als das. ;)
Mane
Dem stimme ich zu!
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Wie kann ich nachweisen, dass eine Rakete eine Zuverlässigkeit von 1:10 Millionen (Absturzwahrscheinlichkeit pro Flug) hat?
Eine sehr interessante Frage. Dazu fehlen noch komplett die Erfahrungswerte und Standards, welche Tests etc.. angemessen sind.
Ich vermute mal ähnlich wie bei Flugzeugen: Da wird jedem Bauteil und System eine Kritikalität und Ausfallwahrscheinlichkeit zugewiesen. Catastrophic ist die höchste Kritikalität und darf für das Gesamtsystem Flugzeug in der Summe der Einzelwahrscheinlichkeiten 10e-9 nicht überschreiten. Für die meisten Einzelteile (Ventile, Turbopumpen etc) hat man bereits Erfahrungswerte oder kann die aus ähnlichen Teilen ableiten. Die BFR wird prinzipiell keine anderen Bauteile als bisherige Raketen verwenden und damit gibt es genug Erfahrung. Eine Safety Analyse für die BFR sollte also nicht so viele Unbekannte enthalten.
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Wie kann ich nachweisen, dass eine Rakete eine Zuverlässigkeit von 1:10 Millionen (Absturzwahrscheinlichkeit pro Flug) hat?
Eine sehr interessante Frage. Dazu fehlen noch komplett die Erfahrungswerte und Standards, welche Tests etc.. angemessen sind.
Ich vermute mal ähnlich wie bei Flugzeugen: Da wird jedem Bauteil und System eine Kritikalität und Ausfallwahrscheinlichkeit zugewiesen. Catastrophic ist die höchste Kritikalität und darf für das Gesamtsystem Flugzeug in der Summe der Einzelwahrscheinlichkeiten 10e-9 nicht überschreiten. Für die meisten Einzelteile (Ventile, Turbopumpen etc) hat man bereits Erfahrungswerte oder kann die aus ähnlichen Teilen ableiten. Die BFR wird prinzipiell keine anderen Bauteile als bisherige Raketen verwenden und damit gibt es genug Erfahrung. Eine Safety Analyse für die BFR sollte also nicht so viele Unbekannte enthalten.
die Erfahrungswerte aus der Vergangenheit müssen dann aber auch auf den zukünftigen Einsatzfall mit seinen Betriebsbedingungen zutreffen (oder man kann das ableiten). Für einen Flug einer Rakete zum Mars ist die Datenlage vermutlich etwas dünn, wenn sich die Betriebsbedingungen deutlich von der Erfahrung unterscheiden. Zumindest die Lebensdauer dürfte deutlich höher sein als bisherige Daten. Dann muss man extrapolieren, das wird schon gehen, aber nur mit zusätzlichen Unsicherheiten.
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die Erfahrungswerte aus der Vergangenheit müssen dann aber auch auf den zukünftigen Einsatzfall mit seinen Betriebsbedingungen zutreffen (oder man kann das ableiten). Für einen Flug einer Rakete zum Mars ist die Datenlage vermutlich etwas dünn, wenn sich die Betriebsbedingungen deutlich von der Erfahrung unterscheiden. Zumindest die Lebensdauer dürfte deutlich höher sein als bisherige Daten. Dann muss man extrapolieren, das wird schon gehen, aber nur mit zusätzlichen Unsicherheiten.
Die Zetifizierung mit den 1:10 Millionen gilt ja für Punkt-zu-Punkt Flüge auf der Erde. Dafür sollten die bisherigen Flug- und Raumfahrtdaten ganz ok sein. Beim Mars muss man bestimmt extrapolieren, aber da erwartet denke ich auch keiner 1:10 Millionen.
Ich vermute mal ähnlich wie bei Flugzeugen: Da wird jedem Bauteil und System eine Kritikalität und Ausfallwahrscheinlichkeit zugewiesen. Catastrophic ist die höchste Kritikalität und darf für das Gesamtsystem Flugzeug in der Summe der Einzelwahrscheinlichkeiten 10e-9 nicht überschreiten. Für die meisten Einzelteile (Ventile, Turbopumpen etc) hat man bereits Erfahrungswerte oder kann die aus ähnlichen Teilen ableiten. Die BFR wird prinzipiell keine anderen Bauteile als bisherige Raketen verwenden und damit gibt es genug Erfahrung. Eine Safety Analyse für die BFR sollte also nicht so viele Unbekannte enthalten.
Vielen Dank für die interessante Erläuterung bezüglich der Zertifizierung von Flugzeugen über ihre Einzelteile.
Viele Grüße
Mario
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Ich glaube das ist durchaus machbar, wenn auch nicht ohne Verluste. Verkehrsflugzeuge sind auch deshalb so sicher weil man aus der Erfahrung gelernt hat. So blöd das klingt, jeder Abstutz trägt zur Sicherheit bei, das trifft auch auf die Raumfahrt zu.
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Über eines sind mir uns sicher einig, alleine die Frage der nachgewiesen Sicherheit wird erst viele Jahre nach einem Erstflug mit genügend Erfahrung untermauert sein.
Ganz klar ist auch, dass eine Erdverbindung nicht direkt in jeder Beziehung vergleichbar mit einer Reise zu einer erdnahen Raumstation, Mond-, oder Marsreise sein wird.
Was wir aber ausschließen können das eine BFR/BFS mit einem kalkuliertem Risiko von 1 zu 100 jemals starten wird.
Das aller wichtigste sind hier sicherlich die Triebwerke, die
Ausfallwahrscheinlichkeit jedes einzelnen und die Verhinderung von Folgeschäden. Genau hier traue ich SpaceX zu das sie eine Konstruktion hinbekommen die mit der Zeit eine Zuverlässigkeit erreichen können die ausreichend sein kann. Prinzip bedingt wird das für Reisen zu ander Himmelskörpern sehr viel schwere werden.
Was mich dabei sehr interessiert ist wie hoch man dabei an die Belastungsgrenzen gehen wird, mit 40% Reserve wird das vermutlich unmöglich, aber wo Doktor Who?
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Start (und damit auch Landung)von BFR vor Paris scheint jetzt möglich:
"Ils ont donné la chance au lanceur", estime un bon connaisseur du dossier.
Der Rakete einfach mal ne Chance geben, ne? ;D
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Quelle vergessen oder was genau willst Du uns damit sagen?
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Kleiner Scherz, völlig ohne Relevanz.
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Es gibt ja bei den SpaceX-Starts oft Verschiebungen, z.B. wegen Wetter oder Range-Problemen.
Ich das dann bei "BFR-Linienflügen" (Ort zu Ort) anders?
Könnte mir vorstellen, dass es gerade im Business-Bereich problematisch ist, wenn der Start um ein oder mehrere Tage verschoben wird.
Zumal es dann ja auch immer 2 Orte auf der Erde trifft.
Und Business-Leute werden die ersten sein, die den Verbindungs-Zeitvorteil nutzen wollen - und ihn auch bezahlen können.
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Es gibt ja bei den SpaceX-Starts oft Verschiebungen, z.B. wegen Wetter oder Range-Problemen.
Ich das dann bei "BFR-Linienflügen" (Ort zu Ort) anders?
Könnte mir vorstellen, dass es gerade im Business-Bereich problematisch ist, wenn der Start um ein oder mehrere Tage verschoben wird.
Zumal es dann ja auch immer 2 Orte auf der Erde trifft.
Und Business-Leute werden die ersten sein, die den Verbindungs-Zeitvorteil nutzen wollen - und ihn auch bezahlen können.
Hab ich mir auch schon überlegt. Meist ist es ja der Wind wie zuletzt bei der F9. Dieser BFR schnelle Earth-Earth Transfer macht ja im Grunde nur Sinn wenn eine extreme sicherheit besteht, das der Start auch stattfindet.
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Mit SpaceX fliegen am Anfang nur knallharte SpaceX-Fans. Die können Verspätungen locker wegstecken. ;)
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Es gibt ja bei den SpaceX-Starts oft Verschiebungen, z.B. wegen Wetter oder Range-Problemen.
Ich das dann bei "BFR-Linienflügen" (Ort zu Ort) anders?
Könnte mir vorstellen, dass es gerade im Business-Bereich problematisch ist, wenn der Start um ein oder mehrere Tage verschoben wird.
Zumal es dann ja auch immer 2 Orte auf der Erde trifft.
Und Business-Leute werden die ersten sein, die den Verbindungs-Zeitvorteil nutzen wollen - und ihn auch bezahlen können.
Hab ich mir auch schon überlegt. Meist ist es ja der Wind wie zuletzt bei der F9. Dieser BFR schnelle Earth-Earth Transfer macht ja im Grunde nur Sinn wenn eine extreme sicherheit besteht, das der Start auch stattfindet.
In gewissen Regionen fallen auch Fluege wegen Wetter haeufiger aus, als man denkt. Aber dennoch, bei allem gegebenem Vertrauen in SpaceX und seine Macher, aber das Thema sehe ich in 50 Jahren nicht geloest. Da sind wohl eher Marsfluege fuer Privatpersonen erschwinglich...
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Mit SpaceX fliegen am Anfang nur knallharte SpaceX-Fans. Die können Verspätungen locker wegstecken. ;)
Genau! Wie beim Tesla. Auf meinen letzten Verbrenner aus dem VW Konzern warte ich seit Februar 2017. Es wird definitiv mein letztes Auto dieser Sorte sein. Aber ich kann warten. Gerne ein paar Jahre.
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Mit SpaceX fliegen am Anfang nur knallharte SpaceX-Fans. Die können Verspätungen locker wegstecken. ;)
Kann sein, aber später lässt sich das Geschäftsmodell dann schwer verkaufen. Denn komfortabler als ein 1. Klasse Flug wirds wohl nicht werden. Ok, es hat sicherlich einen Erlebnisfaktor, aber ohne die Schnelligkeit, ist es dann maximal ein Tourismus Angebot. Und selbst die müssen ja planen.
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Na ja, derzeit startet man direkt an den Küsten wo das Wetter, insbesondere in Florida, oft instabil ist. Ob das so bleiben muss wenn eine Rakete sich als zuverlässig erweist?
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Wenn es solch ein Angebot gibt, dann wird es lange Zeit mehr Kunden als Tickets geben.
Jeder der oft beruflich um die Welt herum unterwegs ist wird das reisen irgendwann anfangen zu hassen und das selbst mit erster Klasse.
Alleine die Anstrengung teils mehr als 24h ohne schlaf unterwegs sein zu müssen ist einfach Mist. Die Reisezeit wird dann Unterschied ausmachen, selbst 2h an Bord sind keine 24h.
Wenn das so kommt werden ganz neue Reiseangebote kommen, z.B. indem man Konferenzen im Raumhafenhotel abhält, ankommen ohne Ein- und Ausreise.
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Wenn es solch ein Angebot gibt, dann wird es lange Zeit mehr Kunden als Tickets geben.
Jeder der oft beruflich um die Welt herum unterwegs ist wird das reisen irgendwann anfangen zu hassen und das selbst mit erster Klasse.
Alleine die Anstrengung teils mehr als 24h ohne schlaf unterwegs sein zu müssen ist einfach Mist. Die Reisezeit wird dann Unterschied ausmachen, selbst 2h an Bord sind keine 24h.
Wenn das so kommt werden ganz neue Reiseangebote kommen, z.B. indem man Konferenzen im Raumhafenhotel abhält, ankommen ohne Ein- und Ausreise.
Da ich meine Flugtickets zum Berufspreis bekomme, fliege ich ausser auf Kurzstrecke fast immer Business und nutze die Zeit, um zu schlafen. Egal ob Tag oder Nacht. Wo ich eher einen Markt fuer ultraschnelles Reisen sehe, ist der Kundendienst in Grossunternehmen. Da sind oftmals Stunden Millionen wert. Evtl. koennte auch Gueterverkehr ein echter Markt fuer so etwas sein. Mit Gueter meine ich z.B. teure Ersatzteile. Aber klassische Geschaeftsreisen fuer Meetings sehe ich den Nutzen nicht zwangslaufig.
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Ich bin schon oft unterwegs gewesen und ich ziehe jedes gute Hotel(Bett) selbst dem Platz in der ersten Klasse auf jeden Fall vor.
gerade wenn es darum geht Verhandlungen abzuschließen oder wichtige Fragen zu klären gibt es keine Ersatz dem direktem Gespäch.
Aber warum soll man zweimal seinen Biorhythmus kaputt machen wenn es genügt das das Gespräch (4h) so zu legen das jeder daran Teilnehmen kann ohne den Jetlack ertragen zu müssen?
Das ganze kann so gestaltet werden das keiner seine Zeitzone verlassen muss.
Die Wahrscheinlichkeit das es mit Einführung der BFR genau dazu kommt halte ich für sehr hoch.
Oder man trifft sich sogar an einem neutralen Platz im All, auf einem Hotel mit künstlicher Schwerkraft das für jeden Gast seine eigene Zeitzone vorhält. Dies könnte sogar rechtliche Vorteile haben, zuzusagen neutraler "Boden".
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Ich bin schon oft unterwegs gewesen und ich ziehe jedes gute Hotel(Bett) selbst dem Platz in der ersten Klasse auf jeden Fall vor.
gerade wenn es darum geht Verhandlungen abzuschließen oder wichtige Fragen zu klären gibt es keine Ersatz dem direktem Gespäch.
Aber warum soll man zweimal seinen Biorhythmus kaputt machen wenn es genügt das das Gespräch (4h) so zu legen das jeder daran Teilnehmen kann ohne den Jetlack ertragen zu müssen?
Das ganze kann so gestaltet werden das keiner seine Zeitzone verlassen muss.
Die Wahrscheinlichkeit das es mit Einführung der BFR genau dazu kommt halte ich für sehr hoch.
Oder man trifft sich sogar an einem neutralen Platz im All, auf einem Hotel mit künstlicher Schwerkraft das für jeden Gast seine eigene Zeitzone vorhält. Dies könnte sogar rechtliche Vorteile haben, zuzusagen neutraler "Boden".
Das mit dem jet lag hat natuerlich was. Ist mir auch durch den Kopf gegangen. Allerdings, wenn die Parteien zu weit auseinander sind, muss einer trotzdem ziemlich frueh aufstehen, waehrend der andere zur “Spaetschicht” muss. Naja, die Zukunft wird zeigen, wie und wie schnell wir in Zukunft reisen. Spannend ist das allemal
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Mit virtuellen Konferenzen übers Internet per VR-Brille kann man sich das Reisen ganz sparen... ;)
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Ja ich kenne das, es gibt Kollegen die da mehrmals die Woche damit rummachen und mir sind die Vorteile bewust, nur solange dies nicht zu einer Art von Holodeck wird, ist das an vielen Stellen kein Ersatz, wäre das andere würde EM nicht in der Fabrik auf einem Feldbett übernachten.
Klar gibt es Dinge da braucht man keine echte Präsens, aber dann gibt es anderes und ich habe das mehrfach erlebt, man ist vor Ort und sieht bei einer Begehung etwas was man nur deswegen sieht, weil man vor Ort ist und stellt dann Fragen, ob man etwas nicht z.B. gespieglt anordnen kann.
Verblüffende Gesichter gibts dann gratis dazu.
Allerdings gibt es ein wichtige Vorrausetzung damit es Sinn macht, man braucht Leute die dann in der Lage sind solche Fragen zu stellen, hat man diese aber nicht, kann man sich die Reisen spaaren.
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Ja ich kenne das, es gibt Kollegen die da mehrmals die Woche damit rummachen und mir sind die Vorteile bewust, nur solange dies nicht zu einer Art von Holodeck wird, ist das an vielen Stellen kein Ersatz, wäre das andere würde EM nicht in der Fabrik auf einem Feldbett übernachten.
Klar gibt es Dinge da braucht man keine echte Präsens, aber dann gibt es anderes und ich habe das mehrfach erlebt, man ist vor Ort und sieht bei einer Begehung etwas was man nur deswegen sieht, weil man vor Ort ist und stellt dann Fragen, ob man etwas nicht z.B. gespieglt anordnen kann.
Verblüffende Gesichter gibts dann gratis dazu.
Allerdings gibt es ein wichtige Vorrausetzung damit es Sinn macht, man braucht Leute die dann in der Lage sind solche Fragen zu stellen, hat man diese aber nicht, kann man sich die Reisen spaaren.
Korrekt, nur das EM nicht IN der Fabrik geschlafen hat, sondern AUF der Fabrik. ;D
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Die Wahrscheinlichkeit das es mit Einführung der BFR genau dazu kommt halte ich für sehr hoch.
und ich halte die Wahrscheinlicheit eines solchen "Meeting-Hoppings" weiterhin für sehr gering. Telefonkonferenzen (Telkos) reichen gerade mit anderen internationalen Niederlassungen erfahrungsgemäß für beinahe alles aus. Persönliche Präsenz auf Managementebene benötigen weltumspannend doch nur abschließende Verkaufsverhandlungen oder wenn irgendwas in den Unternehmensbeziehungen plötzlich böse aus dem Ruder läuft. Und diese wichtigen Leute wird kein Unternehmen in eine Rakete setzen, nur um denen viele Stunden an Reiserei zu ersparen. Hinter einem Business-Trip, der persönliche Anwesenheit erfordert, steckt in der Regel sehr viel Geld und da würde eigentlich auch der Flug mit einem schnellen Jet Abhilfe schaffen. An Überschalljets (stellenweise >Mach 2) arbeiten gegenwärtig ja einige Akteure, und da soll ein Ticket auch nicht mehr als ein Concord-Ticket kosten. Wenn man dann die Hälfte der Reisezeit einspart, super. So einen Überschalljet sieht man mit großer Sicherheit noch vor der BFR (wieder) am Himmel.
...ich habe das mehrfach erlebt, man ist vor Ort und sieht bei einer Begehung etwas was man nur deswegen sieht, weil man vor Ort ist und stellt dann Fragen, ob man etwas nicht z.B. gespiegelt anordnen kann.
Ich kann da nur aus der eigenen Erfahrung berichten. Zumindest in größeren Unternehmen gibt es genau dafür ja u.a. CAD-Modelle und unzählige Telko-Vorbesprechungen, in denen ein Design meist auch gruppenübergreifend besprochen und sehr schnell zurechtgerückt wird. In kleineren Unternehmen mag das vielleicht schwieriger sein, aber auch dort stehen normalerweise moderne IT-Werkzeuge zur Verfügung.
Zum zeitnahen Transport von eventuell auch sehr schweren Gütern sehe ich wie MilleniumPilot einen sehr attraktiven Markt bei der BFR (wenn die Kosten stimmen), weniger jedoch beim Personentransport (zumindest auf Geschäftssebene). Nein, so eine revolutionäre Entwicklung für den Geschäftsreisenbereich wie Klakow diese vorhersagt, kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.
Sowohl beim breiten Volk, als auch bei Unternehmen wird sich eine BFR als Verkehrsmittel nur über die Sicherheitsstatistik empfehlen und das dürfte eine Weile dauern, auch wenn sehr lange nichts passieren sollte. Passiert dann doch etwas Größeres, dürfte das so spektakulär sein, dass es erst einmal kollektiv im Gedächtnis bleiben dürfte.
Mhmm...diese ganze Diskussion fängt aber doch eigentlich nur wieder von vorne an, da alles schon mehrfach durchgekaut.
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Hallo.
Ich habe mal eine ganz andere Frage zu BFR.
(Falls sinvoll bitte evtl. in anderes Thread schieben?)
in:
"SpaceX's plan to fly you across the globe in 30 minutes | Gwynne Shotwell"
wird BFR/BFS als cooles Personentranspormittel umschwärmt. Eben mal zum Kaffeklatsch auf die andere Seite des Globus fliegen und ruckzuck zurück.
Klingt erst mal klasse, und WENN es funktionieren würde
(was ja hier zurecht kontrovers diskutiert wird),
wäre es meiner Meinung nach auch ein tolles Geschäftsmodell.
An das würde ich eher glauben als an interplanetares herumreisen.
Allerdings: Bei den schönen Landeanimationen fielen mir spontan YT-Amateur-Videos ein, bei denen die Filmer ehrfürchtig vor den Supersonic Booms in Extase gerieten.
Die sind ja auch der Hammer, selbst in 10-20km Entfernung.
Solche Überschall-Hammerschläge werden bei Raketen-Touristen in Florida sicher gerne tolleriert. Die Einwohner werden das sicher auch alle paar Wochen mal akzeptieren, weil sie ja auch davon leben (Weltraumindustrie/Tourismus).
Aber ich kann mir das nicht für Metropol-Flughäfen in der Welt vorstelllen.
Mir ist als einziges Überschallpassagierflugzeug die Concorde bekannt. Im Wiki-Eintrag habe ich dazu gelesen, dass es international Proteste wegen des Lärms der Maschinen gab und dass damals "normalerweise ... der Flug mit Überschallgeschwindigkeit über dem europäischen Festland nicht gestattet" war.
Hat SpaceX oder EM jemals das Thema angesprochen, wie sie die Lärmbelästigung und vor allem den Überschallknall bändigen wollen?
Lässt sich dass überhaupt reduzieren?
Wenn es dazu keine Lösungen gibt, wird es sicher keine Metropole geben, die eine Start/Landeplatz vor der Haustür bereitstellen würde.
Bin gespannt, ob ihr was dazu wisst.
LG
ZilCarSpace
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Na zumindest soll die BFR ja nicht auf dem Alexanderplatz landen, sondern auf Platformen, vorzugsweise im Wasser, in ausreichender Entfernung zu den Metropolen. Man kann sicherlich auch auch den Landing burn frueher starten, um die Geraeuschkulisse zu minimieren. Ich finde aber auch, dass die BFR zum Mars fliegen soll, nicht nach Australien.
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Es ist ja nicht der erste Schritt. Es domonstriert halt auch die Idee eines universellen Weltraum Transportmittels.
Die ersten Plattformen wären sicherlich nicht allzu nah an bewohnten Gebieten. Da wird auch der Geräuschpegel nicht das Problem sein
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Hallo.
Das mit der Landung in vorgelagerten Meeren wurde ja in den Animationen
auch so gezeigt. Nur in Nordsee, Ostsee oder Mittelmeer hätte das sicher
wegen Naturschutz(-schützern) keine Chance.
Und eine Landung im Ozean mit anschließend mehrstündigen Schiffstransfer
frisst dann den tollen Zeitgewinn wieder auf.
LG
ZilCarSpace
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...
Vielleicht wäre eine Lösung:
Die Plattform hat einen integrierten Flugzeugträger!!!
(::) EM liest du das hier mit?)
Das wäre bei der größe der Plattform bestimmt kein Problem.
LG
ZilCarSpace!
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Für superschnelle Interkontinentalverbindungen gibt es einen Markt, selbst wenn die BFR nicht die Sicherheit einer A320 oder B737 erreichen wird, gibt es diesen Markt. Den gab es auch trotz sehr hoher Preise für die Concorde und die brachte nicht annähernd solche Zeiteinsparungen.
Man wird abwarten müssen wie das läuft, sind mit dem Ding mal die ersten 1000 Starts ohne Probleme erfolgt, wird die Attraktivität ganz schnell steigen, noch besser wäre es wenn eines der Triebwerke mal den Geist aufgeben würde (beim Start oder kurz danach), das Ding aber trotzdem ohne Probleme das Ziel erreichen würde. Ich erinnere da an den Flug von Quantas mit dem zerlegten Triebwerk, das war zwar sehr grenzwertig, zeigte aber trotzdem das selbst dann das Ding nicht vom Himmel fällt.
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Für superschnelle Interkontinentalverbindungen gibt es einen Markt, selbst wenn die BFR nicht die Sicherheit einer A320 oder B737 erreichen wird, gibt es diesen Markt. Den gab es auch trotz sehr hoher Preise für die Concorde und die brachte nicht annähernd solche Zeiteinsparungen.
Man wird abwarten müssen wie das läuft, sind mit dem Ding mal die ersten 1000 Starts ohne Probleme erfolgt, wird die Attraktivität ganz schnell steigen, noch besser wäre es wenn eines der Triebwerke mal den Geist aufgeben würde (beim Start oder kurz danach), das Ding aber trotzdem ohne Probleme das Ziel erreichen würde. Ich erinnere da an den Flug von Quantas mit dem zerlegten Triebwerk, das war zwar sehr grenzwertig, zeigte aber trotzdem das selbst dann das Ding nicht vom Himmel fällt.
So einen Markt gibt es nicht wirklich, weil alleine der Treibstoff, das Wiederzusammensetzen der beiden Stufen, sowie die Startvorbereitungen bereits etliche Millionen pro Start kosten werden. Dazu ist die Zeitersparnis für die Reise gar nicht so bedeutend, da die Startrampen und Landeflächen weit entfernt von Wohngebiet sein müssen und die Transferzeiten deswegen ganz erheblich sind.
Entsprechend verliert SpaceX auch kein Wort mehr über dieses Konzept, weil es nicht mal dann funktionieren wird, wenn die BFR eine Millionen Mal wiederverwendbar wäre.
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Der Treibstoff ist recht günstig.
Wenn sie den Start von einer eigenen Platform machen (auf See) ist der Preis auch recht günstig.
Und wenn sie wirklich Die Stufenverbindung über ein Aufsetzen und Verriegeln machen sind hier auch kaum wiederkehrende Kosten zu erwarten.
Das große Problem sind Lärm und Sicherheitspolitik der Staaten. Da kommt nen großer Klumpen Stahl vom Himmel, wenn der abseits vom Kurs ist kann man den nicht mehr wirklich aufhalten und dass ist, wenn auch nicht gefährlicher als die ganzen Flugzeuge in der Luft, im Kopf der Leute eine extrem beängstigende Vorstellung.
Auch ist ein Problem die Sperrung des Luftraums die aktuell bei einem Start oder einer Landung üblich sind, denn Hundert Flüge verschieben für 100 oder 200 besonders schnell reisende Passagiere?
Grüße aus meinem Versteck
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Für superschnelle Interkontinentalverbindungen gibt es einen Markt, selbst wenn die BFR nicht die Sicherheit einer A320 oder B737 erreichen wird, gibt es diesen Markt. Den gab es auch trotz sehr hoher Preise für die Concorde und die brachte nicht annähernd solche Zeiteinsparungen.
Man wird abwarten müssen wie das läuft, sind mit dem Ding mal die ersten 1000 Starts ohne Probleme erfolgt, wird die Attraktivität ganz schnell steigen, noch besser wäre es wenn eines der Triebwerke mal den Geist aufgeben würde (beim Start oder kurz danach), das Ding aber trotzdem ohne Probleme das Ziel erreichen würde. Ich erinnere da an den Flug von Quantas mit dem zerlegten Triebwerk, das war zwar sehr grenzwertig, zeigte aber trotzdem das selbst dann das Ding nicht vom Himmel fällt.
So einen Markt gibt es nicht wirklich, weil alleine der Treibstoff, das Wiederzusammensetzen der beiden Stufen, sowie die Startvorbereitungen bereits etliche Millionen pro Start kosten werden. Dazu ist die Zeitersparnis für die Reise gar nicht so bedeutend, da die Startrampen und Landeflächen weit entfernt von Wohngebiet sein müssen und die Transferzeiten deswegen ganz erheblich sind.
Entsprechend verliert SpaceX auch kein Wort mehr über dieses Konzept, weil es nicht mal dann funktionieren wird, wenn die BFR eine Millionen Mal wiederverwendbar wäre.
Vielleicht ist es auch nur deshalb still geworden, weil grad zufaellig ein paar andere Aufgaben anstehen. Und dieses “Niemals” ist halt auch so ne Sache. Der Treibstoff kann so guenstig hergestellt werden, dass die heutigen Kerosinbomber da schon Schwierigkeiten haetten, mitzuhalten. Das heisst natuerlich nicht, dass es die Interkontinentalfluege irgendwann, oder gar demnaechst gibt, aber Deine Argumentation, warum es nichts wird, ist jedenfalls nicht nachzuvollziehen.
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Für superschnelle Interkontinentalverbindungen gibt es einen Markt, selbst wenn die BFR nicht die Sicherheit einer A320 oder B737 erreichen wird, gibt es diesen Markt. Den gab es auch trotz sehr hoher Preise für die Concorde und die brachte nicht annähernd solche Zeiteinsparungen.
Man wird abwarten müssen wie das läuft, sind mit dem Ding mal die ersten 1000 Starts ohne Probleme erfolgt, wird die Attraktivität ganz schnell steigen, noch besser wäre es wenn eines der Triebwerke mal den Geist aufgeben würde (beim Start oder kurz danach), das Ding aber trotzdem ohne Probleme das Ziel erreichen würde. Ich erinnere da an den Flug von Quantas mit dem zerlegten Triebwerk, das war zwar sehr grenzwertig, zeigte aber trotzdem das selbst dann das Ding nicht vom Himmel fällt.
So einen Markt gibt es nicht wirklich, weil alleine der Treibstoff, das Wiederzusammensetzen der beiden Stufen, sowie die Startvorbereitungen bereits etliche Millionen pro Start kosten werden. Dazu ist die Zeitersparnis für die Reise gar nicht so bedeutend, da die Startrampen und Landeflächen weit entfernt von Wohngebiet sein müssen und die Transferzeiten deswegen ganz erheblich sind.
Entsprechend verliert SpaceX auch kein Wort mehr über dieses Konzept, weil es nicht mal dann funktionieren wird, wenn die BFR eine Millionen Mal wiederverwendbar wäre.
Vielleicht ist es auch nur deshalb still geworden, weil grad zufaellig ein paar andere Aufgaben anstehen. Und dieses “Niemals” ist halt auch so ne Sache. Der Treibstoff kann so guenstig hergestellt werden, dass die heutigen Kerosinbomber da schon Schwierigkeiten haetten, mitzuhalten. Das heisst natuerlich nicht, dass es die Interkontinentalfluege irgendwann, oder gar demnaechst gibt, aber Deine Argumentation, warum es nichts wird, ist jedenfalls nicht nachzuvollziehen.
Die jeweiligen Stufen müssen von ihren jeweiligen Landeplätzen abtransportiert, wieder zusammenmontiert, und dann wieder auf die Startrampe gesetzt werden. Das alles dauert Wochen bis Monate und kostet entsprechend. Dazu kommt der Treibstoff, der in den Mengen, die sie eine Rakete benötigt ebenfalls ein erheblicher Kostenfaktor ist. Die Sache ist eine komplette Schnappsidee, und entsprechend wurde sie auch von SpaceX heimlich wieder begraben.
Ich möchte auch mal anmerken, dass SpaceX in der Angabe der Fantasiezahlen zu den Ticketpreisen nicht mal konsistent ist. Ein Flug zum Mars, der aus 6-8 Raketenstarts bestehen soll, soll es für 500.000 geben, aber ein einzelner Interkontinentalflug soll schon für unter 10.000$ angeboten werden. Wie passt das zusammen? Das impliziert nämlich, dass auch ein Flug zum Mars kaum mehr als 60.000-80.000$ kosten dürfte.
Das sind eben Fantasiezahlen, wo man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, diese auf Konsistenz zu überprüfen.
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Der Flug zum Mars und der Flug Ort zu Ort auf der Erde unterscheidet sich signifikant.
- Der Flug zum Mars braucht mehr Starts.
- Beim Flug zum Mars ist Starship für lange Zeit in nur einem Flug gebunden, in einer Lebensdauer auf Jahre berechnet gehen sie daher von ca.10 Flügen zum Mars für ein Starship aus. Bei Ort zu Ort auf der Erde kann die Rakete viel öfters starten und landen. Stichwort ist hier, Aufteilung der Produktionskosten auf alle Flüge.
- Der Flug zum Mars beinhaltet viel mehr Vorräte und Equipment dieses kann bei Ort zu Ort auf der Erde gegen mehr Passagiere eingetauscht werden.
Einige Punkte, die du nanntest sind entweder später kein Problem mehr, oder mit entsprechendem Equipment auch recht schnell nicht.
- Super Heavy wird anfangs wo anders landen, als startet, das stimmt, ziel ist es aber das sie auf dem Launchpad landen können und von dort kurz darauf wieder starten.
- Starship ist recht groß, wenn es aber nahe dem Startpad landet kann es mit einer dafür entsprechenden Vorrichtung sogar Transportiert werden, ein Beispiel können wir vielleicht schon Bald beim Big Falcon Hopper sehen, da er wo anders starten soll, als er jetzt steht. Eine Kranaufhängung ist übrigens für die Spitze vorgesehen, damit kann Starship auch auf einen entsprechenden Transporter gepackt werden.
Grüße aus meinem Versteck
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Vielleicht ist es auch nur deshalb still geworden, weil grad zufaellig ein paar andere Aufgaben anstehen. Und dieses “Niemals” ist halt auch so ne Sache. Der Treibstoff kann so guenstig hergestellt werden, dass die heutigen Kerosinbomber da schon Schwierigkeiten haetten, mitzuhalten. Das heisst natuerlich nicht, dass es die Interkontinentalfluege irgendwann, oder gar demnaechst gibt, aber Deine Argumentation, warum es nichts wird, ist jedenfalls nicht nachzuvollziehen.
Man sollte im Hinterkopf behalten, dass der Treibstoff für Starship auf dem Mars vor Ort aus Wasser, CO2 und Solarenergie hergestellt werden soll. Die gleiche Technik läßt sich auf der Erde (vermutlich einfacher und günstiger) anwenden. Dazu kommt, dass das Starship mit derart synthetisiertem Methan weitgehend Klimaneutral fliegen dürfte - im Gegensatz zu den mit Kerosin betriebenen Flugzeugen.
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Nur auf dem Papier Klimaneutral
Wasser in um 20km Höhe ist leider ein starkes Treibhausgas, von dort Regnet es auch nicht so leicht ab.
Grüße aus meinem Versteck
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Die jeweiligen Stufen müssen von ihren jeweiligen Landeplätzen abtransportiert, wieder zusammenmontiert, und dann wieder auf die Startrampe gesetzt werden. Das alles dauert Wochen bis Monate und kostet entsprechend. Dazu kommt der Treibstoff, der in den Mengen, die sie eine Rakete benötigt ebenfalls ein erheblicher Kostenfaktor ist. Die Sache ist eine komplette Schnappsidee, und entsprechend wurde sie auch von SpaceX heimlich wieder begraben.
Ich sehe das schon vor mir. Raumhäfen die, wie der Flughafen Kansai, auf künstlichen Inseln gebaut sind. Wo etwas größere Containerbrücken die Super Heavys und Starships von ihren Landeplätzen abholen und sie an dem Startplatz aufeinander Kuppeln. Güterzug-Kupplungen können auch mehrere 100 Tonnen Zugkraft aushalten, wobei die Kupplung der Rakete eh nur auf Druck belastet wird. Mit der ganzen erneuerbaren Energie und/oder Fusionsenergie fallen die Methan-Preise. Zwischen Landung und Start liegen etwa 1-2 Stunden, wobei die meiste Zeit wie auch bei den Flugzeugen für das Boarding drauf geht.
Ich möchte auch mal anmerken, dass SpaceX in der Angabe der Fantasiezahlen zu den Ticketpreisen nicht mal konsistent ist. Ein Flug zum Mars, der aus 6-8 Raketenstarts bestehen soll, soll es für 500.000 geben, aber ein einzelner Interkontinentalflug soll schon für unter 10.000$ angeboten werden. Wie passt das zusammen? Das impliziert nämlich, dass auch ein Flug zum Mars kaum mehr als 60.000-80.000$ kosten dürfte.
Das sind eben Fantasiezahlen, wo man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, diese auf Konsistenz zu überprüfen.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe dann waren es 100 Personen zum Mars und 1000 Personen auf einem Interkontinentalflug.
100 Personen * 500.000$ = 50.000.000$ für 6(-8) Raketenstarts => 8.333.333$ pro Start.
8.333.333$ / 1000 Personen = 8.333$ pro Person
Die Ticket-preise, im Verhältnis zu einander, sind schon plausibel
Elon´s Interkontinentalflüge halte ich schon für TECHNISCH umsetzbar. Ich sehe da eher das Problem das es kein LES gibt, und das die breite Masse kein Vertrauen in die Technik hat.
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Ein Flug zum Mars und zurück kann nur alle 26 Monate erfolgen, was dann bedeutet dass das Raumschiff, also BFS oder Starship alle 26 Monate maximal 100 Leute zum Mars und 100 Leute zurück transportiert. Auf der Erde könnte si vielleicht 4 Start pro Tag machen. Das mal als Vergleich ergibt:
4*26*30 zu 2, das ergibt ein Nutzungsverrhältnis von 1560 zu 1.
Nimmt man diese zahl als Teiler zu den 500k$ so ergibt das 320$ für die Abschreibung der Oberstufe/Flug. Eingerechnet nur mal 320 Passagiere anstatt 100 sind es nur noch 100$ (für die Nutzungszeit, ohne Treibwerkslebensdauer usw.)
Das wichtigste wird hier aber der Treibstoffpreis sein.
Ich rechne nicht das es für 1000$ angeboten wird, aber viellicht für 2000$ (für eine Strecke).
Aber sei es drum, selbst für 5000$ werden die Leute buchen und einiger werden damit nur fliegen um die Erde mal aus dem All zu sehen und das wirklich in Schwerelosigkeit.
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Ein paar Worte zu Punkt zu Punkt.
Hohe Passagierzahlen, wie bis zu 1000, waren alles reine Fan-Spekulationen. Die einzige direkte Aussagage von SpaceX, Gwynne Shotwell, war 100 Passagiere. Das halte ich auch für realistisch. Mehr Passagiere, jeden Tag, im Linienbetrieb, zwischen Stadt A und Stadt B, wird es nicht geben zu den Preisen, selbst bei "nur" $5000 hin und zurück. Die Aussage, es wird bei Business Class Preisen ohne Discount liegen, stammt aber nicht nur von ihr. Auch Steve Jurvetson hat etwas in der Richtung gesagt und der hat seine Milliarden mit Technologie-Investitionen gemacht, weil er Geschäftsmann und technikbegeisterter Ingenieur ist. Die Aussagen sind also nicht einfach aus der Luft gegriffen.
Treibstoffkosten werden ein erheblicher Anteil daran sein. Starship wird SSTO fähig sein, nur ohne nennenswerte Nutzlast. Punkt zu Punkt wird in einem sehr niedrigen Orbit stattfinden. Der Booster muß also nur wenig delta-v beitragen, vielleicht 1km/s und wird also höchstens 25% Treibstoff brauchen. Vielleicht insgesamt für beide Stufen 500-600t Methan. LOX ist sowieso extrem billig und würde für diese Flüge am Startplatz hergestellt.
Dann noch meine mehr private Spekulation, abweichend von den gezeigten Videos. Trotz allem, was ich oben gesagt habe, kommt mir der genannte Preis immer noch niedrig vor für die Kosten. Wie gesagt, Starship ist SSTO-fähig, nur ohne sinnvolle Nutzlast. Aber angenommen, man baut eine modifizierte Version von Starship. Die Raptor-Triebwerke haben bald einen Brennkammerdruck von mindestens 300 bar und 7 Triebwerke bringen wesentlich mehr Schub als nötig. Die Tankdome verschieben, so daß die Tanks den gesamten zylindrischen Teil des Körpers einnehmen. Die Nase hat genug Platz für 100 Passagiere. Das könnte für sehr niedrigen Orbit und höchstens 30t Nutzlast für SSTO genügen. Damit hätte man viel weniger Lärm beim Start. Reduzierte Kosten, keine separate erste Stufe, keine Stufenintegration, viel geringere Wartungskosten. Verbesserte Sicherheit, keine Stufentrennung, nur 7 Triebwerke. So könnte Punkt zu Punkt realistisch werden.
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Verschwörungstheorien aufstellen ist einfach. Wie man an den Postings oben sehen kann. Es reicht, wenn man einfach ein paar Zahlen frei in den Raum wirft und sagt, sie passen nicht zusammen. Logisch passen sie nicht, sind sind ja frei ein den Raum geworfen. Eine Verschwörungstheorie dann zu wiederlegen kostet Zeit und macht viel Arbeit. Und der Aufsteller kann mit "Glaube ich nicht" oder einfach nur mit neuen Fantasiezahlen von vorne anfangen.
Daher mein Rat an alle hier: Lasst die Verschwörungstheoretiker hier Posten so viel wie sie wollen. Wir alle wissen, daß SpaceX die verrücktesten Ideen ankündigt und am Ende auch umsetzt. Wir müssen einfach nur ein klein wenig Geduld haben, dann wird das StarShip fliegen und den Verschwörungstheoretikern geht die Puste aus. (Bis auf den Satz "Die Firma ist doch eh nicht Rentabel, die müssen bald pleite gehen" zumindest)
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Für einen Interkontinentalweltraumflug von einer Stunde braucht man pro Person nur einen Sessel und Snacks und anteilig Steward(essen)service.
Eine mehrmonatige bis jahrelange Reise zu einen fremden Planeten ist ein anderes Kaliber. 36.500 Lebensmittelrationen für 100 Astronauten, Schlaf-, Aufenthalts-, Fitness-, und Toitettenräume, Hygieneanlagen, Sauerstoffversorgungsanlage, geschulte Sheriffs gegen Durchgedrehte, Ärzte und umfangreiches Service-, Putz-, Handwerkerpersonal. Es wäre halt ein Hotel mit ohne Schwerkraft.
Also das halte ich eher für unmöglich als ein Hoppser mit ´nem Hopper von Boca Chica nach Fukushima für 1000 Personen ;) .
...keine Verschwörungstheorie sondern Meinung.... 8)
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Die jeweiligen Stufen müssen von ihren jeweiligen Landeplätzen abtransportiert, wieder zusammenmontiert, und dann wieder auf die Startrampe gesetzt werden. Das alles dauert Wochen bis Monate und kostet entsprechend. Dazu kommt der Treibstoff, der in den Mengen, die sie eine Rakete benötigt ebenfalls ein erheblicher Kostenfaktor ist. Die Sache ist eine komplette Schnappsidee, und entsprechend wurde sie auch von SpaceX heimlich wieder begraben.
Ich sehe das schon vor mir. Raumhäfen die, wie der Flughafen Kansai, auf künstlichen Inseln gebaut sind. Wo etwas größere Containerbrücken die Super Heavys und Starships von ihren Landeplätzen abholen und sie an dem Startplatz aufeinander Kuppeln. Güterzug-Kupplungen können auch mehrere 100 Tonnen Zugkraft aushalten, wobei die Kupplung der Rakete eh nur auf Druck belastet wird. Mit der ganzen erneuerbaren Energie und/oder Fusionsenergie fallen die Methan-Preise. Zwischen Landung und Start liegen etwa 1-2 Stunden, wobei die meiste Zeit wie auch bei den Flugzeugen für das Boarding drauf geht.
Ich möchte auch mal anmerken, dass SpaceX in der Angabe der Fantasiezahlen zu den Ticketpreisen nicht mal konsistent ist. Ein Flug zum Mars, der aus 6-8 Raketenstarts bestehen soll, soll es für 500.000 geben, aber ein einzelner Interkontinentalflug soll schon für unter 10.000$ angeboten werden. Wie passt das zusammen? Das impliziert nämlich, dass auch ein Flug zum Mars kaum mehr als 60.000-80.000$ kosten dürfte.
Das sind eben Fantasiezahlen, wo man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, diese auf Konsistenz zu überprüfen.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe dann waren es 100 Personen zum Mars und 1000 Personen auf einem Interkontinentalflug.
100 Personen * 500.000$ = 50.000.000$ für 6(-8) Raketenstarts => 8.333.333$ pro Start.
8.333.333$ / 1000 Personen = 8.333$ pro Person
Die Ticket-preise, im Verhältnis zu einander, sind schon plausibel
Elon´s Interkontinentalflüge halte ich schon für TECHNISCH umsetzbar. Ich sehe da eher das Problem das es kein LES gibt, und das die breite Masse kein Vertrauen in die Technik hat.
Dann musst du mir nur noch erklären, wie du 1000 Personen in eine 850m3-Kabine quetschen möchtest. Da müssen die Passagiere dann wohl in Embryo-Stellung übereinandergestapelt werden.
Schnapsidee bleibt Schnapsidee. Die Idee ist sogar noch viel schlimmer, als Hyperloop oder Tunnel unter jedem Haus.
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1000 Passagiere halte ich sicher nicht für machbar, 100 aber sehr leicht, 320 vermutlich aber auch noch. Man sollte aber eines nicht vergessen, Essen wird es sicher nicht geben, die Kotztüten aber sicherlich. Für empfindliche Personen vielleicht ne Spezialhose mit eingelegter Windel, aber das wär's den auch mit dem Service an Board.
Den meisten Platz werden die Andruckliegen mit den Passagieren einnehmen, vermutlich mit Anschnallpflicht während der ganzen Reise bis auf die First, da wird's Ausnahmen geben damit diese mal kurze zu den Fenstern schweben können.
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Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.
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Ab Beitrag #116: Übernahme aus dem "Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)" Thread
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Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.
Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.
Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.
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Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.
Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.
Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.
Ja, die Aussage über die Kabinengröße der A380 hat Elon Musk mal am Anfang gemacht, aber schnell korrigiert. Das war im Zusammenhang mit dem Marsflug und dafür geplante 100 Passagiere. SpaceX hat aber nie eine Angabe über mehr als 100 geplante Passagiere für Punkt zu Punkt gemacht. Das waren auch immer max. 100.
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Ich würde mich den "Schnapsidee" Rufern anschließen. Denn abgesehen von Platz und Komfort stelle ich mir da noch eine Menge "kleine" Probleme im Hintergrund vor. Zur Logistik wurde ja schon vieles gesagt. Zur Psychologie auch etwas.
Die ganze Idee gibt es ja eigentlich nur auf der vorausgesetzten Gier der diversen Manager, die noch schneller als ihre Konkurrenten sein wollen.
Dabei weiß ja auch E.M., daß florierende Firmen für Geschäftliches keine Leute von A nach B schicken müssen. Und für Pressetermine und Cocktailparties reicht der normale komfortable Flieger. Denn da ist eh schon alles "unterschrieben".
Ich sehe die BFR/BFS Sache als PR Statement, um im Gespräch zu sein und die Leute zu erinnern, was SpaceX könnte, wenn sie denn wollten und Zeit damit vertrödeln würden.
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Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.
Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.
Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.
Das ist natuerlich nicht richtig. Die Rumpfbfeite des A380 betraegt 7,15m und hat eine Hoehe von 8.40m wovon wiederum nur die Haelfte nutzbar ist, da sich unterhalb der Kabine Cargoraum, Tanks und Fahrwerksschaechte befinden. Dazu muss eine A380 zwingend fuer Fluege bis zu 15 Stunden ausgestattet sein, also wieder Wastewatertanks, Wassertanks, Toiletten, Kuechen, etc. Auch wenn man es 5 mal nicht wahrhaben moechte, in ein 9m Spaceship, 40m lang, passen easy 1000 Standard Ecositze rein. Ob die jeweiligen Behoerden aber 1000 Sitze zertifizieren, darf bezweifelt werden, oder wird zumindest schwierig, weil die 1000 Paxe muessen das Transpirtmittel in 90s verlassen koennen.
Rentabel bekommt man das Spaceship auch, aber nur unter ganz entscheidenden Gesichtspunkten und die sind technisch derzeit schwer zu realisieren.
-Wichtigster Punkt, das Spaceship muss zwingend ohne technische Ueberholung sofort wieder starten koennen und das moeglichst mehrmals am Tag
-Nachweis der Zuverlaessigkeit auf dem Niveau von Verkehrsflugzeugen
-Es muessen komplett neue Sicherheitskonzepte, speziell fuer die Passengerevakuierung entwickelt werden
-Das ganze System muss in die Luft- und Raumfahrt implementiert werden.
usw. usf.
Das sind gewaltige Huerden, die da genommen werden muessen. Aber Schnapsidee? Schnapsidee ist fuer mich, wenn Autokonzerne betruegen und glauben, damit durchzukommen. Die diese Punkt-zu-Punkt Verbindung ist eine Vision. Ob sie funktionieren kann, findet man nur heraus, wenn man es probiert. Kluge Sprueche hingegen sind, aehm, nur eine Schnapsidee.
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... Schnapsidee ist fuer mich, wenn Autokonzerne betruegen und glauben, damit durchzukommen....
Wieso? In D. kommen sie doch durch. Demonstrationen gegen die Hersteller gibt es auch keine. Man lässt es sich (in der breiten Masse) doch einfach gefallen.
Axel
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Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.
Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.
Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.
Das ist natuerlich nicht richtig. Die Rumpfbfeite des A380 betraegt 7,15m und hat eine Hoehe von 8.40m wovon wiederum nur die Haelfte nutzbar ist, da sich unterhalb der Kabine Cargoraum, Tanks und Fahrwerksschaechte befinden. Dazu muss eine A380 zwingend fuer Fluege bis zu 15 Stunden ausgestattet sein, also wieder Wastewatertanks, Wassertanks, Toiletten, Kuechen, etc. Auch wenn man es 5 mal nicht wahrhaben moechte, in ein 9m Spaceship, 40m lang, passen easy 1000 Standard Ecositze rein. Ob die jeweiligen Behoerden aber 1000 Sitze zertifizieren, darf bezweifelt werden, oder wird zumindest schwierig, weil die 1000 Paxe muessen das Transpirtmittel in 90s verlassen koennen.
Rentabel bekommt man das Spaceship auch, aber nur unter ganz entscheidenden Gesichtspunkten und die sind technisch derzeit schwer zu realisieren.
-Wichtigster Punkt, das Spaceship muss zwingend ohne technische Ueberholung sofort wieder starten koennen und das moeglichst mehrmals am Tag
-Nachweis der Zuverlaessigkeit auf dem Niveau von Verkehrsflugzeugen
-Es muessen komplett neue Sicherheitskonzepte, speziell fuer die Passengerevakuierung entwickelt werden
-Das ganze System muss in die Luft- und Raumfahrt implementiert werden.
usw. usf.
Das sind gewaltige Huerden, die da genommen werden muessen. Aber Schnapsidee? Schnapsidee ist fuer mich, wenn Autokonzerne betruegen und glauben, damit durchzukommen. Die diese Punkt-zu-Punkt Verbindung ist eine Vision. Ob sie funktionieren kann, findet man nur heraus, wenn man es probiert. Kluge Sprueche hingegen sind, aehm, nur eine Schnapsidee.
Und die A380 hat seinen Treibstoff und die Triebwerke in den Flügeln gelagert, während das Starship das nicht kann.
Ich weiß auch gar nicht, was es da noch groß zu diskutieren gibt. Der maximal nutzbare Stauraum der Starship ist bekannt, es sind 850m3. Das wären bei 1000 Passagieren 0,85m3 pro Person. Das entspricht einem Würfel mit der Kantenlänge ~95cm, in der sich die Passagiere hineinquetschen dürften (samt ihrem Gepäck), und diese Würfel würden dann aufeinandergestapelt werden. So kriegst du 1000 Passagiere da rein, anders aber auch nicht. Außerdem dürfen die Passagiere samt Gepäck auch nicht jeweils über 100kg wiegen, weil sonst die Nutzlastkapazität überschritten wird.
Es ist eine Schnapsidee, weil nicht mal unter maximal optimistischen Gesichtspunkten (BFR unendlich oft wiederverwendbar, keinerlei Kosten durch Infrastrukturbau, keinerlei politische Hürden, etc.) das Konzept nicht mal funktioniert. Es ist außerdem auch eine Schnapsidee, weil man intern wohl nicht mal eine etwas aufwendigere Kostenkalkulation durchgeführt hat, wenn man es mit den anderen fantasiereichen Kostenangaben vergleicht, die SpaceX zum Marsticket macht, denn sie sind um einiges höher.
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Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.
Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.
Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/
Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.
In wie fern stimmt diese Kritik nicht?
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Gibt es irgendeinen Grund warum ihr hier alles vom Anti Kommerz bis hin zu irgendwelchen utopischen Zahlen diskutiert, die gar nicht in der Planung von SpaceX drin sind?
Sie meinen das ein Markt existiert und meist spricht man von bei SpaceX von 100 Passagieren. Die werden ja wohl gerade noch so hineinpassen.
Und natürlich wird nicht der Malle Touri zukünftig bei seiner Urlaubsreise mit einer Rakete fliegen, es werden natürlich teure Sitze, genauso wie viele andere neue Technologie am Anfang eben für gut betuchte ist.
Auch wie oft das Ding fliegt ist doch irrelevant. Wenn die einzigen Verbindungen montags und freitags gehen, ist das halt so. Sobald SpaceX das Ding fliegen hat und so einen Service anbietet, wird es Städte geben die sicherlich gern "angebunden" wären und sei es erstmal aus Prestige.
Alles weitere steht soweit in den Sternen, da könnten wir genauso über die Besiedlung der äußeren Milchstraße diskutieren. Einen Schritt nach dem anderen.
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Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.
Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.
Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/
Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.
In wie fern stimmt diese Kritik nicht?
Und woher willst du das wissen? Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass SpaceX davon ausgeht, dass die Starships, die zum Mars fliegen, schneller abgeschrieben werden sollen.
Die Fantasiezahlen sind nun mal blödsinnig. Es gibt ja sogar Aussagen von Musk, wonach die BFR sogar mit economy-Tickets mithalten soll (!). Bei Interkontinentalflügen also ca. 1000$ pro Passagier, je nach Angebot auch deutlich weniger. Das ist alles dermaßen schwachsinnig, dass einem eigentlich nur die Worte fehlen können.
Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
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Blauer Punkt
Genau das sind die kalkulierten Raummasse im Flieger. Nur so nebenbei. Und das Problem mit der maximalen Nutzlast hat uebrigens auch die A380. So ein Zufall. Aber egal, die 1000 Paxe wurden hier in den Raum geworfen, ich habe sie lediglich aufgegriffen. Toll finde ich “unendliche Wiederverwendung”. Ein Airliner ist nach etwa 20.000 Wiederverwendungen Schrott. Die Infrastruktur fuer die heutige Fliegerei hat nicht Milliarden, sondern Billionen gekostet, die Instandhaltung fuer einen einzigen Airliner kosten jaehrlich 2-stellige Millionensummen, trotz alledem ist fliegen billiger als Auto fahren (was ja vor 120 Jahren noch als Totgeburt gefeiert wurde) und das, obwohl vor nicht mal 75 Jahren erwiesen war, dass die Fliegerei nie ein Produkt für die Masse wird. Ich spare mir einfach mal die Bigfails in den Vorhersagungen. Aber Autos, Internet, Mobiltelefone und Digitalfotografie wird es nie geben, da sind wir uns einig.
Ein paar der Huerden habe ich schon genannt, die sind gigantisch, aber nicht unueberwindbar. Aber vielleicht sollte man wissen, dass eine Devise des Herrn E.M. ist, wenn ich es nicht probiere, werde ich nie wissen, ob es funktioniert. Wiederverwendbarkeit steckt gerade in den Kinderschuhen, wird derzeit praktiziert und galt vor 5 Jahren noch als unmöglich und wirtschaftlicher Unsinn. Diesen Zeithorizont sollte man immAuge behalten, wenn man die Worte “Nie” und “Schnapsidee” gar zu inflationär verwendet. Ich weiss auch nicht, ob es SpaceX oder jemand anderes jemals finanziell auf die Reihe bekommt. Aber eins weiss ich, den Leuten, die sowas probieren, wie Bezos und Musk, denen zolle ich meinen Respekt. Aber Respekt ist ja in einem berüchtigten Blog ein ganz besonderes Fremdwort, stimmts?
PS: Der Grund, warum Staatsauftraege teurer als Privatmissionen sind, hat Herr Koenigsmann kuerzlich logisch begruendet. Als einziger Launcher ueberhaupt, hat SpaceX ne Preisliste online. Falls Du also einen Satelliten launchen moechtest, kannst Du Dir dort nach Preisliste bestellen und musst nicht die Preise für Regierungsauftraege zahlen.
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Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.
Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.
Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/
Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.
In wie fern stimmt diese Kritik nicht?
Und woher willst du das wissen? Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass SpaceX davon ausgeht, dass die Starships, die zum Mars fliegen, schneller abgeschrieben werden sollen.
Die Fantasiezahlen sind nun mal blödsinnig. Es gibt ja sogar Aussagen von Musk, wonach die BFR sogar mit economy-Tickets mithalten soll (!). Bei Interkontinentalflügen also ca. 1000$ pro Passagier, je nach Angebot auch deutlich weniger. Das ist alles dermaßen schwachsinnig, dass einem eigentlich nur die Worte fehlen können.
Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
1. Das herstellen eines Starship kostet viel Geld. Vermutlich einige 100 Millionen
2. Ein Starship zum Mars kann maximal ein mal pro Startfenster fliegen. Ein Starship im Punkt-zu-Punkt verkehr soll mehrmals pro Tag fliegen können.
1+2: Starship zum Mars muss unter diesen Vorraussetzungen die Baukosten von 100erten Millionen auf in 5-15 Flügen abschreiben. Das Starship im Erdbetrieb eher in 100-1000 Flügen.
-> Abschreibung Mars-Starship pro Flug ganz grob ~ 10 Mio $
-> Abschreibung PunktzuPunkt-Starship pro Flug ganz grob ~ 0.5 Mio $
Kannst du so weit mitgehen?
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Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.
Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!
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Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.
Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!
BlauerPunkt impliziert im Zitat daß die US-Regierung weiß daß SpaceX viel billiger sein kann, zahlt aber wissentlich und willentlich trotzdem soviel, offensichtlich um SpaceX zu subventionieren.
Bermax impliziert in seiner Antwort daß SpaceX den maximalen Gewinn abschöpft, gemäß Marktwirtschaft und Angebot und Mitbewerber.
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Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.
Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.
Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/
Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.
In wie fern stimmt diese Kritik nicht?
Und woher willst du das wissen? Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass SpaceX davon ausgeht, dass die Starships, die zum Mars fliegen, schneller abgeschrieben werden sollen.
Die Fantasiezahlen sind nun mal blödsinnig. Es gibt ja sogar Aussagen von Musk, wonach die BFR sogar mit economy-Tickets mithalten soll (!). Bei Interkontinentalflügen also ca. 1000$ pro Passagier, je nach Angebot auch deutlich weniger. Das ist alles dermaßen schwachsinnig, dass einem eigentlich nur die Worte fehlen können.
Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
1. Das herstellen eines Starship kostet viel Geld. Vermutlich einige 100 Millionen
2. Ein Starship zum Mars kann maximal ein mal pro Startfenster fliegen. Ein Starship im Punkt-zu-Punkt verkehr soll mehrmals pro Tag fliegen können.
1+2: Starship zum Mars muss unter diesen Vorraussetzungen die Baukosten von 100erten Millionen auf in 5-15 Flügen abschreiben. Das Starship im Erdbetrieb eher in 100-1000 Flügen.
-> Abschreibung Mars-Starship pro Flug ganz grob ~ 10 Mio $
-> Abschreibung PunktzuPunkt-Starship pro Flug ganz grob ~ 0.5 Mio $
Kannst du so weit mitgehen?
Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.
Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.
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Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.
Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!
Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.
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Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.
Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.
Auch wenn Antrieb und Tanks die gleichen sind, die Innenausstattung und die Ladeluken dürften ziemlich unterschiedlich ausfallen.
Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.
Der Flugpreis zum Mars von $50 Millionen wurde hauptsächlich damit begründet, daß nur wenige Flüge möglich sind. Und spar dir bitte deine beleidigenden Äußerungen.
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Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.
Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!
Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.
Was hat das jetzt hier in diesem Thread zu suchen? Außerdem ist es ziemlich offensichtlich, daß die 3 Vergaben an ULA nicht aus Preisgründen stattgefunden haben. Auch wenn SpaceX die Flüge für 30 Millionen angeboten hätte, wäre die Hälfte an ULA gegangen.
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Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.
... gerade für die lange Marsreise wird man zwar erst dann mit der BFS zum Mars fliegen wenn diese schon mehrfach erfolgreich geflogen ist. Der Optimale Zeitpunkt ist der nachdem alle frühen Ausfälle entdeckt wurden und sicher nicht beim ersten Start oder am Lebensende wenn die Triebwerke schon sehr viele Stunden gelaufen sind.
Während der Reise kommt dann nur noch wenig Betriebszeit hinzu und damit bleibt das Risiko relativ klein.
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Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt.
Edit: Gekürzt. Noch einmal der Hinweis, die Diskussion sachlich zu führen .... Pirx
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Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.
Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!
Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.
Und was bringt mehr Umsatz, wenn der Gewinn gleichzeitig kleiner wird? Mal angenommen Spacex hat Kosten von 50 Mio pro Flug. Dann wären das in deinem Beispiel
6 x 10 Mio = 60 Millionen Gewinn.
Und mit 3 Flügen für 100 Mio 3x 50 Mio. = 150 Mio.
::)
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Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.
... gerade für die lange Marsreise wird man zwar erst dann mit der BFS zum Mars fliegen wenn diese schon mehrfach erfolgreich geflogen ist. Der Optimale Zeitpunkt ist der nachdem alle frühen Ausfälle entdeckt wurden und sicher nicht beim ersten Start oder am Lebensende wenn die Triebwerke schon sehr viele Stunden gelaufen sind.
Während der Reise kommt dann nur noch wenig Betriebszeit hinzu und damit bleibt das Risiko relativ klein.
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Ich denke ich habe mehr als genug Ahnung. Es sind Fantasiezahlen, weil sie offensichtlich völlig frei erfunden sind. Wenn man "irgendwann" Flüge auf der Erde für 1000$ anbieten möchte, dann ist es nun mal widersprüchlich zu einer anderen Aussage, "irgendwann" Mars-Flüge für das 500-fache davon anzubieten, obwohl da die selbe Rakete fliegt. Da wurde sich offensichtlich nicht einmal die Mühe gemacht die eigenen, völlig lächerlichen Behauptungen zumindest mal auf Konsistenz zu überprüfen.
Edit: In den Zitaten gekürzt. Pirx
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Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.
Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.
Ach und deswegen baut man Flugzeuge des selben Types als Frachter, Passagierflugzeug, Combi, als 1,2 und 3 Klassenbestuhlung, in Kurz-, Mittel-, Langvariante, extented Range, STOL, plus etwaiger Sonderausfuehrungen wie Zusatztanks, etc., kurz, von einem Typ gibt es X-Varianten, aber beim Spaceship, was von Anfang an in 4 Varianten ausgelegt ist, soll das Unsinn und Fantasie sein. Was soll man dazu eigentlich noch schreiben.
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Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.
Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.
Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!
Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.
Und was bringt mehr Umsatz, wenn der Gewinn gleichzeitig kleiner wird? Mal angenommen Spacex hat Kosten von 50 Mio pro Flug. Dann wären das in deinem Beispiel
6 x 10 Mio = 60 Millionen Gewinn.
Und mit 3 Flügen für 100 Mio 3x 50 Mio. = 150 Mio.
::)
Ganz genau so ist es, SpaceX hat Kosten die einer ähnlichen Sphäre sind, wie die der anderen Anbieter und kalkuliert ähnlich, obwohl sie bereits Wiederverwendung der Booster betreiben.
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Ganz genau so ist es, SpaceX hat Kosten die einer ähnlichen Sphäre sind, wie die der anderen Anbieter und kalkuliert ähnlich, obwohl sie bereits Wiederverwendung der Booster betreiben.
Deja Vu! Diesen Satz hat schonmal jemand anders getaetigt. Du wirst schon wissen wer. ;D
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Moin Klakow,
das Thema "BFR-Flüge als Interkontinentalverbindungen" interessiert mich eigentlich nicht sonderlich, weil es reine Sci-Fi ist und ich bis dahin längst tot bin.
Aber ich habe in diesen Thread mal kurz reingeschaut und ich muss sagen, dein überheblich-aggressiver Stil geht mir ziemlich auf den Geist. Du hast dir zwar im Laufe der Jahre eine gewisse Narrenfreiheit erkämpft, aber irgendwann ist auch mal Schluss damit. Und wenn ich erst mal damit anfange, mich auf dich "einzuschiessen", werden unsere Beiträge hier regelmäßig gelöscht werden. Also möchte ich dich (nicht zum erstenmal) um Mäßigung bitten.
Robert
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Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.
Präsentation auf der IAC 2016.
Dort hat Musk den erwarteten Preis für einen Flug zum Mars erklärt. Inklusive, dass das Schiff nur ein paar Mal für den Flug genutzt werden kann und somit ein großer Kostenfaktor pro Flug ist.
--> Abschreibung erklärt.
Grüße aus meinem Versteck
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Wenn man "irgendwann" Flüge auf der Erde für 1000$ anbieten möchte, dann ist es nun mal widersprüchlich zu einer anderen Aussage, "irgendwann" Mars-Flüge für das 500-fache davon anzubieten, obwohl da die selbe Rakete fliegt.
Ist es Dir nicht mittlerweile selber ziemlich peinlich, daß Du immer wieder das selbe Argument runterleierst, ohne auf die verschiedenen Gegenargumente zu reagieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445427#msg445427 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445427#msg445427)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445420#msg445420 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445420#msg445420)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445426#msg445426 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445426#msg445426)
Wenn Dir das zu mühsam ist, warum nimmst Du dann überhaupt an einer Diskussion teil?
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@BlauerPunkt:
Bitte meide Aussagen, dass es nie offizielle Aussagen zu etwas gab, wenn du da nicht absolut sicher bist, denn keiner von uns hier kennt alle offiziellen Aussagen. Es sind einfach zu viele.
Abgesehen davon habe ich mir die Beitrage des Tages nochmal angesehen.
Musk hat sogar mal von 200 Personen pro Flug zum Mars gesprochen (IAC 2016). Dort hat er aber auch klar gemacht, dass dies wenn erst deutlich später der Fall wäre und dass war auch noch zu Zeiten da waren 12m Durchmesser geplant.
Auch sollten wir uns nicht zu sehr auf die Längenmaße die sie verkündet haben versteifen. Diese ändern sich zu oft, abhängig einfach vom Schub und Anzahl der Triebwerke. Wie man an der Falcon 9 auch sieht verlängern sie gerne mal die Rakete wenn sie mehr Schub haben.
Gemünzt auf Starship heißt dies, ein Starship mit 200t Raptortriebwerken ist kürzer als eines mit 250t Raptortriebwerken.
Wenn die Fracht relativ geringe Dichte hat (Hier Menschen mit dem nötigen Freiraum um sich rum) ist es nicht auszuschließen, dass sie den Nutzbereich des Starships erweitern. Und ja, das kostet Nutzlast. Siehe hierfür auch Flugzeuge die es in Verlängerten Versionen gibt.
PS.: An Ort zu Ort auf der Erde habe ich auch meine Zweifel, aber eher wegen Lärm und Erlaubnissen und nicht so sehr wegen technischen Möglichkeiten.
Grüße aus meinem Versteck
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@BlauerPunkt+rok:
Das Thema nennt sich Kostenrechnung und das hatte ich im Grundstudium an der FH Darmstadt wohl 1984.
Jeder Ingenieur der auch nur ein klein wenig die Stückzahlkosten von etwas was er konstruiert berechnen muss,
dem bleibt nichts anderes übrig als sich damit auseinander zu setzen.
Mir und einigen anderen hier, geht es NICHT gegen den Strich, wenn jemand neues hier NOCH keine Ahnung hat,
aber wenn man mitreden will, dort wo es um Kosten geht, reicht es nicht immer nur Vermutungen wiederzugeben,
[...]
Mir ist natürlich klar, dass man, ohne die endgültigen Zahlen zu haben (die hat man immer erst hinterher) annahmen Treffen muss,
dabei kann man freilich daneben liegen, man kann sich je nach Gebiet auch leicht mal um den Faktor 2 verschätzen.
Die Grundannahmen sind durchaus diskutabel, aber dann bitte auch mal nachrechnen oder wenn man nicht weiss wie hier jemanden Fragen.
Ich mache das auch, erst vor zwei Tagen in einem andern Thread gerade gemacht.
Ist man aber nicht bereit ist dazuzulernen, sollte man vielleicht besser in andern Treads Posten.
Auch ich liege bei Schätzungen bisweilen daneben, meinst nicht sehr viel, manch mal bei unsicheren Fakten um den Faktor 2, aber eher sehr selten um den Faktor 10.
Ich habe noch niemals einen guten Ingenieur getroffen der es anders macht,
da stützt man sich auf Basisannahmen und mathematische Modelle.
Das Forum hier hat einen Anspruch an eine gewisse Qualität, ich denke es wäre gut dies nicht nur beim Thema und Stiel zu fordern, sondern auch bei den Inhalten.
Kürzungen vom Moderator Sensei
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@BlauerPunkt:
Bitte meide Aussagen, dass es nie offizielle Aussagen zu etwas gab, wenn du da nicht absolut sicher bist, denn keiner von uns hier kennt alle offiziellen Aussagen. Es sind einfach zu viele.
Abgesehen davon habe ich mir die Beitrage des Tages nochmal angesehen.
Musk hat sogar mal von 200 Personen pro Flug zum Mars gesprochen (IAC 2016). Dort hat er aber auch klar gemacht, dass dies wenn erst deutlich später der Fall wäre und dass war auch noch zu Zeiten da waren 12m Durchmesser geplant.
Auch sollten wir uns nicht zu sehr auf die Längenmaße die sie verkündet haben versteifen. Diese ändern sich zu oft, abhängig einfach vom Schub und Anzahl der Triebwerke. Wie man an der Falcon 9 auch sieht verlängern sie gerne mal die Rakete wenn sie mehr Schub haben.
Gemünzt auf Starship heißt dies, ein Starship mit 200t Raptortriebwerken ist kürzer als eines mit 250t Raptortriebwerken.
Wenn die Fracht relativ geringe Dichte hat (Hier Menschen mit dem nötigen Freiraum um sich rum) ist es nicht auszuschließen, dass sie den Nutzbereich des Starships erweitern. Und ja, das kostet Nutzlast. Siehe hierfür auch Flugzeuge die es in Verlängerten Versionen gibt.
PS.: An Ort zu Ort auf der Erde habe ich auch meine Zweifel, aber eher wegen Lärm und Erlaubnissen und nicht so sehr wegen technischen Möglichkeiten.
Grüße aus meinem Versteck
Du solltest vielleicht nochmal nachsehen, um welche Rakete es beim IAC 2016 ging.
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@BlauerPunkt+rok:
Das Thema nennt sich Kostenrechnung und das hatte ich im Grundstudium an der FH Darmstadt wohl 1984.
Jeder Ingenieur der auch nur ein klein wenig die Stückzahlkosten von etwas was er konstruiert berechnen muss,
dem bleibt nichts anderes übrig als sich damit auseinander zu setzen.
Mir und einigen anderen hier, geht es NICHT gegen den Strich, wenn jemand neues hier NOCH keine Ahnung hat,
aber wenn man mitreden will, dort wo es um Kosten geht, reicht es nicht immer nur Vermutungen wiederzugeben,
sondern man muss bereit sein zumindest die Grundrechenarten, das war das komische Zeug mit +, -, * und /, zu beherrschen.
Mir ist es ziemlich egal ob mit Hilfe von:
- Papier&Bleistift,
- Taschenrechner,
- Excel oder
- für die Leute die eh bald sterben wollen, dem Rechenschieber,
nur wollen sollte man schon.
Mir ist natürlich klar, dass man, ohne die endgültigen Zahlen zu haben (die hat man immer erst hinterher) annahmen Treffen muss,
dabei kann man freilich daneben liegen, man kann sich je nach Gebiet auch leicht mal um den Faktor 2 verschätzen.
Die Grundannahmen sind durchaus diskutabel, aber dann bitte auch mal nachrechnen oder wenn man nicht weiss wie hier jemanden Fragen.
Ich mache das auch, erst vor zwei Tagen in einem andern Thread gerade gemacht.
Ist man aber nicht bereit ist dazuzulernen, sollte man vielleicht besser in andern Treads Posten.
Auch ich liege bei Schätzungen bisweilen daneben, meinst nicht sehr viel, mach mal bei unsicheren Fakten um den Faktor 2, aber eher sehr selten um den Faktor 10.
Ich habe noch niemals einen guten Ingenieur getroffen der es anders macht,
da stützt man sich auf Basisannahmen und mathematische Modelle.
Das Forum hier hat einen Anspruch an eine gewisse Qualität, ich denke es wäre gut dies nicht nur beim Thema und Stiel zu fordern, sondern auch bei den Inhalten.
Keine Ahnung ob du mich gerade veräppeln möchtest oder nicht.
Es stehen jedenfalls zwei "Zukunftsprognosen" für Ticketpreise im Raum: Einmal economy-class Preise für einen Raketenstart, und einmal ein Ticket zum Mars im Wert eines Einfamilienhauses. Natürlich besteht eine Reise zum Mars aus mehreren Flügen, und von mir aus auch aus einer größeren Abschreibung, das erklärt aber nicht mal ansatzweise, wie man auf so zwei unterschiedliche Zahlen kommt. Das wäre ungefähr so, als würde Elon Musk in einem Interview davon reden, dass die Model 3 35.000$ kosten werden, und in einem anderen, dass sie 1000$ kosten werden. Natürlich sind ohnehin beide Zahlen unrealistisch, aber zumindest sollte er in seinen Fantasiezahlen konsistent sein. Daher kannst du deine sicherlich nur gutgemeinten Vorschläge sich mit den Grundlagen der Kosten- und Leistungsrechnung auseinanderzusetzen am besten direkt an Elon twittern, der scheint es nämlich deutlich nötiger zu haben.
Ich vermute mal, die Preise sind eher zustande gekommen, weil Elon diese Preise für jeweils gut vermarktbar hält. Ich wette Elon hat gesagt "der Preis für ein Marsticket soll bei 500.000$ liegen" und dann wurden sämtliche Zahlen zur Wiederverwendbarkeit, Kosten, usw. um diesen Preis herumkonstruiert (spielt ja an sich keine Rolle, was man da in die Präsentationen schreibt, davon wird sowieso nichts erreicht werden). Der Preis wurde gewählt, weil Elon ja auch immer fleißig hinterherschiebt: Das entspricht etwa dem Wert eines Einfamilienhauses. Da wird also gleich eine plastische Vorstellung geweckt (verkauf hier dein Haus, zieh zum Mars), und dadurch verankert sich das Produkt besser im Gedächtnis.
Bei den Reisen auf der Erde aber muss man mit Flugzeugen konkurrieren. Hier gibt es keine so leicht weckbare Vorstellung, deswegen muss die Sensation über den unglaublich niedrigen Preis kommen. Daher wird kurzerhand behauptet, man wird der billigste am ganzen Markt sein.
Die Realität sieht freilich so aus, dass SpaceX noch nie einen Booster mehr als zweimal wiederverwendet hat und die meisten nur einmal, mit jeweils monatelanger Wartung zwischen den Flügen. Also meilenweit entfernt von den Hunderten oder Tausenden Flügen ohne größere Wartungskosten.
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Ich glaube, ihr zerfetzt euch gerade über ungelegte Eier. Die Suborbitalfliegerei ist aus meiner Sicht noch nichtmal eine echte Absichtserklärung, sondern nur eine Marketingaussage, wofür man das tatsächlich als Marsbesiedlungsraumschiff in Entwicklung befindliche Starship noch so nutzen könnte. Und da SpaceX sehr gut in Marketing ist, haben sie auch gleich passende Bilder und ein paar unverbindliche Ansagen zu allen möglichen Parametern gemacht. Das heißt nur, dass, wenn die Hopperei und nachfolgende Tests solch eine Möglichkeit tatsächlich konkretisieren, wirklich auf einmal ein Point-to Point-Transporter, wofür auch immer, aus der Tasche gezaubert werden könnte. Vielleicht erstmal nur für eilige Transporte, wo der Preis nur eine untergeordnete Rolle spielt und nach einer Bewährungszeit, zusätzlich auch für Leute, deren Berufsbeschreibung ohnehin die Möglichkeit des Todes, einschließlich des eigenen, enthält.
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Du solltest vielleicht nochmal nachsehen, um welche Rakete es beim IAC 2016 ging.
BFR, ITS, MCT, Starship sind alles Namen für die Selbe Rakete. In den Präsentationen wurde gezeigt, wie ihr aktueller Entwicklungsentwurf aussah. Einige Abmaße und die Triebwerkszahlen änderten sich, aber grundsätzlich ging es immer um dieselbe Rakete.
Diese Änderungen haben Einfluss auf die Nutzlast, weniger aber auf die Nutzungszahlen und das Grundsätzliche Missionsprofiel.
Wenn du etwas anderes meinst, dann bitte erläutere dies genauer.
PS.:Zitiere bitte nicht immer komplette Posts, sondern nur die Essentiellen Punkte, dies erleichtert, zu verstehen, worauf du dich genau beziehst und bläht die Kommentare nicht so sehr auf.
Grüße aus meinem Versteck
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Machen wir uns doch nichts vor, BFR-Earth-Earth wird nicht kommen.
Evtl. wird es neue Überschallpassagiermaschinen geben.
Diesen Thread kann man schließen.
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... BFR-Earth-Earth wird nicht kommen.
Evtl. wird es neue Überschallpassagiermaschinen geben.
Das schätze ich auch so ein.
Diesen Thread kann man schließen.
Das möchte ich nicht.
Gruß Pirx
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Ich bin immer wieder verblüfft wie Diskutanten sich über Dinge 100% sicher sind.
Wenn man weiß was die Fakten sind, das man 100% im Recht ist und wie sich alles in Zukunft entwickelt DANN ist es auch nur folgerichtig das man nicht mehr diskutieren muss.
Dann sollte man natürlich auch das Thema, und mithin das Ganze Forum schließen. ::)
[/Sakasmus]
Inhaltlich mag ich mich bei einer solchen Diskussionskultur nicht mehr an Diskusionen beteiligen. :(
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Ich versuche es jetzt auch mal zu erklären, was es mit den Preisen auf sich hat.
Ich denke es hängt schlicht mit dem Aufwand und dem Platz zusammen.
1. Beim Marsflug benötige ich das Starship und den Booster.
2. Das Starship muss im Orbit durch mehrere Tanker (anfänglich normale Starshipversionen ohne Nutzlast) aufgetankt werden.
3. Ich kann beim Marsflug wesentlich weniger Menschen in den begrenzten Raum unterbringen als bei einem Flug um die Welt. Denn die können ja nicht Monate im Sitz sitzen und nichts tun, die wollen sich bewegen etc.
4. Da ich beim Weltflug eine andere Aufteilung ohne Schlafkabienen und Aufenthaltsbereichen verwenden kann, passen da dann auch viel mehr Menschen rein. Ich denke 500 sind machbar.
5. Ich muss auf einem Marsflug Vorräte in Form von Lebensmitteln und Ausrüstung mitnehmen. Auch benötige ich viel mehr Wasser und Sauerstoffvorräte, die bei einem Weltflug deutlich geringer sein können ( 1,5 h Flug zu 6 Monaten!) daher ergeben sich schon daraus erhebliche Gewichtsunterschiede.
6.Der ganze logistische Aufwand im Hintergrund, wie Komunikation über ein DSN usw. kostet Geld. Der ist beim Weltflug deutlich geringer, da andere Möglichkeiten bestehen.
7. Ich benötige auf dem Mars Ausrüstung in Form von Habitaten, Fahrzeuge usw. Den Transport lässt sich Space X bezahlen.
8. Bei Weltflügen wirkt auf das Starship wesentlich weniger Belastung ein, als auf einem Marsflug. Dadurch habe ich weniger Verschleiß. Dadurch wiederum kann ich das Starship auf der Erde viel viel öfter einsetzen. (Balister Flug versus direkter Wiedereintritt mit 20 km/s)
9. Eine Marsmission dauert ca. 2 Jahre, bedingt durch die Transferfenster Erde-Mars. Ich kann das Starship in der Zeit nur 1x einsetzen. Ein Starship auf der Erde fliegt da viel öfters. Dadurch habe ich bei der Marsmission viel größere Grundkosten, welche umgelegt werden müssen. (50-100 Menschen zum Mars versus 5000 - 10000 beim Weltflug im gleichen Zeitraum)
Ergo sind die Preise durchaus nachvollziehbar. Es hängt halt nicht allein von der Rakete ab, sondern viel mehr vom Aufwand, der Auslastung usw. oder anders ausgedrückt, eine 747 die nur ein mal im Jahr fliegt wäre auch deutlich teurer. ;)
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Du solltest vielleicht nochmal nachsehen, um welche Rakete es beim IAC 2016 ging.
BFR, ITS, MCT, Starship sind alles Namen für die Selbe Rakete. In den Präsentationen wurde gezeigt, wie ihr aktueller Entwicklungsentwurf aussah. Einige Abmaße und die Triebwerkszahlen änderten sich, aber grundsätzlich ging es immer um dieselbe Rakete.
Diese Änderungen haben Einfluss auf die Nutzlast, weniger aber auf die Nutzungszahlen und das Grundsätzliche Missionsprofiel.
Wenn du etwas anderes meinst, dann bitte erläutere dies genauer.
PS.:Zitiere bitte nicht immer komplette Posts, sondern nur die Essentiellen Punkte, dies erleichtert, zu verstehen, worauf du dich genau beziehst und bläht die Kommentare nicht so sehr auf.
Grüße aus meinem Versteck
Nein, sind sie nicht. Das sieht man schon am Namen. Die ITS-Rakete war ausschließlich zur Besiedlung des Mars konzipiert, daher auch der Name "Interplanetary Transport System" und ihre enorme Nutzlast von maximal 550 Tonnen zum LEO und 450 Tonnen zum Mars (bei orbitalem Auftanken, versteht sich). Die BFR hingegen soll eine Allzweckwaffe sein (ähnlich der New Glenn von Blue Origin), und vor allem auch günstig genug, um auch alle Flüge der Falcon 9 übernehmen zu können. Daher soll die BFR dann auch innerhalb der Erde zum Transport eingesetzt werden können. Das sind also zwei grundlegend verschiedene Konzepte, und auch zwei grundlegend verschiedene Kostenkalkulationen.
Hier dazu nochmals Musks Worte zu der Einführung des BFR-Konzepts:
The new version of the reusable booster and spaceship, known collectively only by the codename “BFR,” are scaled down somewhat from that original design, making it feasible for them to serve other markets, like satellite launch, while maintaining the ability to support human missions to Mars as soon as the mid-2020s.
“Probably the most important thing that I want to convey in this presentation as that I think we’ve figured out how to pay for it,” he said early in his 45-minute address, which lacked a question-and-answer session afterwards.
Musk said SpaceX will pay for the new vehicle by replacing the company’s existing Falcon 9 rocket and Dragon spacecraft, and upcoming Falcon Heavy rocket and Crew Dragon spacecraft, with the BFR system. That, he said, will free up resources that can be devoted to production of the boosters and spaceships.
“This is really quite a profound — I won’t call it a breakthrough, but a realization — that if we can build a system that cannibalizes our own products, makes our own products redundant,” he said, the company’s resources can then “be applied to one system.”
https://spacenews.com/musk-unveils-revised-version-of-giant-interplanetary-launch-system/ (https://spacenews.com/musk-unveils-revised-version-of-giant-interplanetary-launch-system/)
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...BFR, ITS, MCT, Starship sind alles Namen für die Selbe Rakete. In den Präsentationen wurde gezeigt, wie ihr aktueller Entwicklungsentwurf aussah. Einige Abmaße und die Triebwerkszahlen änderten sich, aber grundsätzlich ging es immer um dieselbe Rakete....
Nein, sind sie nicht.
...
Hier dazu nochmals Musks Worte zu der Einführung des BFR-Konzepts:
Du schreibst es ja selber, es ging bisher um Konzepte. Es handelt sich aber um genau ein Projekt, welches jetzt langsam aus der Konzept- in die Projektierungsphase übergeht. Die Namen gehörten halt mit zu den verschiedenen Phasen der Konzepterstellung. Es liegt in der Natur der Konzeptionsphase, dass verschiedene Varianten untersucht werden, um zum Ziel zu kommen. Andere Firmen machen das alles noch mehr oder weniger verdeckt und bei SpaceX gehören halt auch Konzepte samt Namen und aktuellen Parametern zum Marketing. Ich finde das gut, weil man als Außenstehender mitbekommt, wie sehr sich erste Ideen auf dem Weg zum konkreten Projekt noch ändern können.
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Machen wir uns doch nichts vor, BFR-Earth-Earth wird nicht kommen.
Evtl. wird es neue Überschallpassagiermaschinen geben.
Diesen Thread kann man schließen.
Zugfahren ist toedlich
Das Auto ist eine Modeerscheinung
Der Mensch wird nie fliegen
Fluggeräte schwerer als Luft koennen nicht fliegen
Die Luftfahrt wird nie ein Massenmarkt
Der Normalbuerger braucht keinen PC
Internet ist was fuer Technikfreaks
Digitalfotografie kann der klassischen Fotografie nie das Wasser reichen
Kein Mensch braucht Smartphones
Tabletts werden ein Flop
Raketen wiederverwenden ist technologischer Unsinn
Und selbst der verlachte Hyperloop wird langsam fluegge.
Das sind nur die Dinge, die mir auf Anhieb eingefallen sind.
Ich waere mit dem Wort “nie” etwas vorsichtig. Damit sind schon richtig kluge Leute auf die Nase gedalken. Die Forderung nach Threadschliessung auf Basis der subjektiven Meinung, pardon, finde ich ziemlich ueberheblich. Ich wuerde mir nur wuenschen, dass hier weniger Animositaeten den Thread bestimmen, sondern mal Ideen und Gedanken praesentiert werden.
PS: Ich gebe der Sache uebrigens eine 30:70 Chance. Es gibt gewichtige Gruende, die fuer einen solchen Markt sprechen.
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Eine sehr große Anreihung an Strohmann-Argumenten, nicht schlecht.
Übrigens zu dem Teil mit den Raketen wiederverwenden, das wurde versucht, es nennt sich Space Shuttle. Diese sind im Gegensatz zu den Raketen von SpaceX auch wirklich Dutzende Male geflogen. Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.
Edit tomtom: Zitat entfernt. Bitte keine Komplett-Zitate, wenn du dich auf den Vor-Beitrag beziehst!
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Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.
Nicht korrekt. SpaceX hat bereits bei einer der ersten Wiederverwendungen (oder war es gar die erste?) bereits gesagt, dass die Aufbereitung günstiger war als ein Neubau. Ob es so ist oder nicht, wissen wir nicht. Aber geschwiegen -wie du behauptest- haben sie nicht.
Übrigens zu dem Teil mit den Raketen wiederverwenden, das wurde versucht, es nennt sich Space Shuttle. Diese sind im Gegensatz zu den Raketen von SpaceX auch wirklich Dutzende Male geflogen. Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser...
Das Shuttle war sau teuer, keine Frage. Kamen diese Kosten von der Wiederverwendung, so wie du es darstellen willst? Mag sein. Ein Schnäppchen war die Wartung sicherlich nicht. Aber im Umkehrschluss müssten doch dann Wegwerfraketen so richtig günstig sein, korrekt? Hm, ich schau mal kurz was bisher für das SLS ausgegeben wurde...
Mane
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14 Mrd.
So viel wie 150 FH Flüge
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Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.
Nicht korrekt. SpaceX hat bereits bei einer der ersten Wiederverwendungen (oder war es gar die erste?) bereits gesagt, dass die Aufbereitung günstiger war als ein Neubau. Ob es so ist oder nicht, wissen wir nicht. Aber geschwiegen -wie du behauptest- haben sie nicht.
Und warum wurden keine konkreten Zahlen genannt? Wie viele Teile der angefallenen Kosten werden als F&E angesetzt (schließlich gibt es da ja noch viel zu lernen) und wie viel als Wartung?
Was für mich nachvollziehbar ist, dass SpaceX ca. 10-12 neue Falcon 9-Raketen produzieren kann. Da dies die gesamte Rakete beinhaltet, bedeutet das, dass ein neuer Booster deutlich unter einem Monat Produktionszeit benötigen dürfte. Die gelandeten Booster sind aber über einem Monat, und manchmal auch mehrere Monate, in der Wartung (wie hinüber ein Booster ist hängt ja stark vom Flugprofil ab). Über die Zeit alleine lässt es sich zwar nicht 100% nachvollziehen, aber es ist schon ein guter Anhaltspunkt. Beim Space Shuttle war es auch oft so, dass die Orbiter viel länger in der Wartung waren, als die Produktionszeit eines neuen gewesen wäre.
Das Shuttle war sau teuer, keine Frage. Kamen diese Kosten von der Wiederverwendung, so wie du es darstellen willst? Mag sein. Ein Schnäppchen war die Wartung sicherlich nicht. Aber im Umkehrschluss müssten doch dann Wegwerfraketen so richtig günstig sein, korrekt? Hm, ich schau mal kurz was bisher für das SLS ausgegeben wurde...
Mane
Wegwerfraketen können natürlich günstig sein. Die Falcon 9 ist vor allem deswegen so erfolgreich, weil sie eine sehr günstige Wegwerfrakete ist. Wiederbenutzt wurde sie bis 2017 überhaupt nicht - da war SpaceX aber bereits der größte Spieler auf dem Markt. Inzwischen werden zwar immer mehr booster wiederbenutzt, aber an dem offiziellen Preisschild für einen Start hat das nichts geändert, und der Marktanteil geht inzwischen auch wieder zurück. Und das, obwohl SpaceX noch etliche Booster rumstehen haben müsste, die sie zwar gelandet, aber nie wiederbenutzt haben (d.h. also "günstig zu verscherbeln" haben müsste).
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@Blaupunkt:
Eine ganz direkte Frage.
Was für Aussagen lässt du gelten? Welche die sagen "es hat uns die hälfet einer neuen Stufe gekostet" oder nur die von der Sorte "Die Wiederaufbereitung kostete genau X Millionen, während ein Neubau Y Millionen kostet" ?
Wenn es nur zweites ist, dann kommen wir hier definitiv nicht auf einen grünen Zweig.
SpaceX wird nicht bis auf letzte vorgekaute Informationen geben, sondern hier mal etwas, dort mal etwas und wer interessiert ist muss diese Informationen sich zusammensuchen. Teilweise Dinge aus verschiedenen Aussagen mit anderen nicht direkt verbundenen kombinieren, berechnen und daraus dann Dinge ableiten. Das ist was wir hier alle machen und versuchen zu machen.
Übrigens, sie können über 1 Dutzend Raketen im Jahr produzieren, dies heißt aber nicht, sie bauen eine in unter einem Monat. Sie bauen mehrere Raketen parallel (Nachweis sind Bilder aus der Fabrikationshalle wo 3 Erststufen siw nebeneinander liegen in verschiedenen Baustufen). Genau so ist es auch mit den wiederverwendeten Stufen, die aktuell um die 3 Monate brauchen. Hier werden aber auch mehrere Stufen Gleichzeitig für einen neuen Flug gewartet.
PS: Diese Strohmahnargumente vorhin waren ein Versuch dir und anderen auch zu sagen, euch mit "Das wird nie was" zurück zu halten, wenn ihr es nicht richtig untermauern könnt. Untermauern heißt hierbei auch mit Quellen, Rechnungen und so weiter.
Sorry, ich weiß wir weichen hier gravierend ab. Tut mir leid.
Grüße aus meinem Versteck
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Eine sehr große Anreihung an Strohmann-Argumenten, nicht schlecht.
Übrigens zu dem Teil mit den Raketen wiederverwenden, das wurde versucht, es nennt sich Space Shuttle. Diese sind im Gegensatz zu den Raketen von SpaceX auch wirklich Dutzende Male geflogen. Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.
Edit tomtom: Zitat entfernt. Bitte keine Komplett-Zitate, wenn du dich auf den Vor-Beitrag beziehst!
“Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von englisch straw man fallacy oder straw man argument) ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form der Argumentation, die auf einem informellen Fehlschluss beruht. Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.”
Nun, alle Aussagen wurden so nachweislich getaetigt, sind teilweise als Originaltexte so noch im Netz und es wurde argumentiert, es wuerde nie Point-to-Point Fluege in der BFR geben. Also per Definition kein Strohmannargument.
Um das “Nie” mal etwas aufzudröseln, was sind die Haupthindernisse fuer die BFR?
Kosten:
Moderne Langstreckenairliner kosten zwischen 250-400 Mio. Dollar. Ein betraechtlicher Teil davon geht auf die Entwicklungskosten und Rueckstellungen fuer Lawsuits. Dazu kommt, dass die Motoren einen erheblichen Anteil fuer externe Kosten ausmachen. Damit also das BFR profitabel betrieben werden kann, wird man eine erklecklige Anzahl BFR bauen muessen. Aber, sollte es funktionieren, hat SpaceX ein langjaehriges Alleinstellungsmerkmal. Business class Tickets gehen in verschiedenen Regionen weg wie warme Semmeln. Einen Markt gibt es also.
Instandhaltung/Zuverlässigkeit
Das scheinbare Totschlagargument. Und genau das ist es nicht. Mit Ausnahme des Shuttles fangen wir gerade erst an zu lernen, wie man zuverlässige Raketentriebwerke baut. Flugzeugmotoren sind Anfangs reihenweise ausgefallen. Die Zuverlässigkeit lag auf dem Niveau heutiger Raketentriebwerke. Heute sind diese Flugzeugtriebe ein Wunder der Zuverlässigkeit, dass man modernen Twins erlaubt, 5 Stunden vom naechstgelegenen Flughafen zu operieren, weil man weiß, dass der Ausfall von 2 Triebwerken einem Achter im Lotto gleichkommt. Ich sehe jetzt gar kein Grund warum in 20 Jahren nicht eine aehnliche Zuverlässigkeit bei den Raketentriebwerken erreicht werden sollte, zumal die neuesten LEAP Triebwerke in Temperaturbereichen arbeiten, die langsam am Bereich von Raketentriebwerken kratzen und bis zu 16 Stunden am Stück arbeiten muessen. Und, auch Airliner muessen aufwendig gewartet werden.
Infrastruktur
Die Infrastruktur fuer die heutige Luftfahrt ist extremst. Neue Flughäfen kosten nicht Millionen, sondern Milliarden. Die Betriebskosten für diese Airports sind ebenfalls enorm. Dazu kommt ATC, ein Meganetzwerk. Eine begrenzte Anzahl von einigen 100 BFR und die zugehörige Infrastruktur ist ein Witz gegenüber den zigtausend Airlinern, die taeglich unterwegs sind.
Sicherheit und Enviroment
Fuer diese Art von Reisen werden ganz neue Standards faellig. Nur, die braucht man sowieso, also entstehen da keine Extrakosten. Lediglich die Laermbelaestigung duerfte noch Kopfschmerzen bereiten.
Ergo, sicher sind noch etliche Huerden zu nehmen, ich sehe aber keine, die man in den naechsten 20 Jahren nicht loesen koennte.
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Du tust so, als sei jeder Mensch, der diese Schnapsidee für eine Schnapsidee hält, irgendein Fortschrittsfeind, der von Technik keine Ahnung hat. Das ist ein Strohmannargument.
Ist dir bewusst, was eine Startrampe kostet? Und diese würde nur die Start/Landebahn ersetzen. Den Rest des Flughafens (Boarding-Bereich, Sicherheitskontrollbereich, etc. pp.) brauchst du immer noch, ebenso die infrastrukturelle Anbindung, die in dem Falle sogar besonders hoch ausfällt, weil so ein Raketenhafen weit weg von Wohngebiet sein muss. Da hast du dann schnell eine Investitionssumme, die sich im Bereich eines großen internationalen Flughafens bewegt, während die Zahl an jährlichen Passagiere im 0,%- oder sogar eher im 0,0%-Bereich von einem solchen ist.
Was die schnelle, billige Wiederverwendung angeht, so eine Technologie gibt es schlicht und ergreifend noch nicht. Das ist so, als würde ich eine Weltraumlift-Firma gründen, Zahlen raushauen, wie unglaublich billig alles werden wird (die leider in sich nicht mal konsistent sind), während es ein Material, aus dem man den Lift bauen kann noch gar nicht existiert.
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Hab ich irgendwelche Meinungen unterdrückt? Im Gegenteil, ich hab dafuer plädiert, Meinungen und Ideen zu aeussern und nicht den Faden zu schliessen. Die Unterdrückung von Meinungen kam aus der anderen Ecke. Soviel zur Verdrehung von Fakten.
Zu den Fakten: Ganz offensichtlich sind Dir die Kosten einer simplen Runway nicht ganz bekannt. Alleine die Startbahn Nordwest in Frankfurt hat etwa 1 Mrd.! Euro gekostet. Der hier ansässige halbe Flughafen, 1 Runway 2,6 Mrd. Dollar. Dafuer baue ich mehrere Startrampen.
Zweitens, die raeumliche Trennung von Terminal und Abflugort vereinfacht die Sicherheitsmaßnahmen erheblich. Mit anderen Worten. Ich brauche nur Check-in Schalter und Sicherheitsschleussen in einem Einkaufszentrum, weil die Passagiere dann meist mit dem Boot aufs Meer gebracht werden. An normalen Flughaefen erfordert es enormen Aufwand einen Flughafenterminal zu vergrößern, weil der Flow logistisch neu ueberarbeitet werden muesste. Verirrt sich ein Passagier durch einen Fehler in eine Sicherheitszone, ist in Europa oder USA der Flughafen geschlossen. Zudem verkleinert sich die ueberwachte Sicherheitszone massiv. 20km2 eines Flughafens zu überwachen ist von Haus aus schwieriger als ein paar Hektar um die Launchpads. Auch Launchpads sind hoch sensible Zonen, die überwacht werden muessen, aber die enorme Logistik und Logik hinter Flughafenterminals sind gigantisch und geheim und somit dem Laien nicht mal ansatzweise bekannt. Die Argumentation, die Infrastruktur fuer die BFS waere irgendwie abartig teuer, die stimmt so nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Zu Deinem letzten Satz, der war echt gut. Haetten wir die Technologie, dann wuerde es auch schon realisiert werden. Von daher ist es gut, wenn sich eine Firma an das Thema wagt um herauszufinden, ob es Sinn macht oder nicht.
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Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?
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Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?
Blue Origin soll 1,5-2 Milliarden für die Startrampe im LC36 veranschlagt haben, die Kosten von NASA und Arianespace bewegen sich in ähnlichen Höhen. Die BFR ist aber nochmal eine Ecke größer, und wird also eine größere Startrampe brauchen.
Apropos Startrampe für die BFR, so eine besitzt SpaceX noch gar nicht, und es ist mir auch nicht bekannt, dass überhaupt der Bau von einer angekündigt wurde.
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Zu sehr ins persönliche gehendes und Kommentare dazu gelöscht.
Soll ich den Thread für eine gewisse Zeit schließen? Die könnte dann zum Durchatmen genutzt werden.
Gruß Pirx
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Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?
Blue Origin soll 1,5-2 Milliarden für die Startrampe im LC36 veranschlagt haben, die Kosten von NASA und Arianespace bewegen sich in ähnlichen Höhen. Die BFR ist aber nochmal eine Ecke größer, und wird also eine größere Startrampe brauchen.
Apropos Startrampe für die BFR, so eine besitzt SpaceX noch gar nicht, und es ist mir auch nicht bekannt, dass überhaupt der Bau von einer angekündigt wurde.
Das Pad 39C hat laut NASA 900.000 Dollar gekostet. Zwar nur fuer kleinere Raketen, aber wie man das dann auf die Superraketen hochskaliert, sind sicher einige 100 Millionen drin. Aber 2 Milliarden? Du hast nicht zufällig einen Link? Wuerde mich ueberraschen, aber unmöglich ist natürlich nichts.
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Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)
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Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)
Naja, es geht ja um die Frage, ob die Pads so teuer sind, dass sich damit ein Personentransport zu akzeptablen Preisen nicht realisieren laesst. Das Pads keine Pfennigartikel sind ,ist klar, aber 2 Milliarden? Wie teuer war die mobile Rampe fuer SLS? 250 Millionen Dollar?
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Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)
Naja, es geht ja um die Frage, ob die Pads so teuer sind, dass sich damit ein Personentransport zu akzeptablen Preisen nicht realisieren laesst. Das Pads keine Pfennigartikel sind ,ist klar, aber 2 Milliarden? Wie teuer war die mobile Rampe fuer SLS? 250 Millionen Dollar?
Für den Earth - Earth Transport ist das aber was anderes. Flughäfen sind auch in Regionen die man von den Einnahmen der Fluggesellschaften kaum wieder reinholt oder erst nach Ewigkeiten. Die SpaceX Sache mag einen exquisiteren Kundenkreis haben, das Prinzip ist aber das gleiche. Du willst das deine Stadt einen Prestige trächtigen "Raumhafen" hat? Dann zahl dafür.
Klar wird man mit irgendjemanden nen Deal für die 1. Teststrecke machen, aber SpaceX wird allgemein kein Betreiber für endlose Pads werden. Denke das wäre auch Prinzip bedingt kaum möglich, da man dafür ja in jedem Land ein Sub Unternehmen bräuchte.
Und ich dächte da gibt es einige Länder die würden sich so ein Pad sofort bauen, wenn die Funktion gesichert ist und seien es die Emirate.
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Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)
Naja, es geht ja um die Frage, ob die Pads so teuer sind, dass sich damit ein Personentransport zu akzeptablen Preisen nicht realisieren laesst. Das Pads keine Pfennigartikel sind ,ist klar, aber 2 Milliarden? Wie teuer war die mobile Rampe fuer SLS? 250 Millionen Dollar?
Soetwas wie eine mobile Startrampe gibt es nicht. Der Turm, den du meinst, hat 1 Milliarde gekostet, wobei da Modifikationen dabei sind.
Eine Startrampe für die BFR wird an sich eine Herausforderung, immerhin wiegt die Rakete nach Konzept mehr als 4.000 Tonnen und wird 60MN Schub entwickeln. Das sind immerhin nochmals 1.000 Tonnen mehr, als die Saturn 5 und nahezu das Doppelte an Schub.
Im Vergleich dazu, die Startrampe, die du vorhin erwähnt hast, ist für Raketen mit einem Gesamtgewicht von ca. 60 Tonnen ausgelegt und einem Schub von 0,5MN. D.h. eine New Shepard von Blue Origin könnte dort noch starten, was größeres aber auch schon nicht mehr.
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@ "SpX verliert wieder deutlich Marktanteil": nö, tun sie nicht
https://twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441?s=09 (https://twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441?s=09)
@"Wiederverwendung klappt bei der F9 schlecht. Nur max 3 Landungen!"
Sie tasten sich ran. Block 5 gibt es noch nicht soo lange. Und erst heute wurde verkündet dass die B5 Booster 20-30 Flüge machen sollen.
@ "F9 ist nur so günstig weil sie eine günstige Wegwerfrakete ist"
:o
Dazu fällt mir nichts mehr ein...
[Grüße aus dem off]
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Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?
Blue Origin soll 1,5-2 Milliarden für die Startrampe im LC36 veranschlagt haben, die Kosten von NASA und Arianespace bewegen sich in ähnlichen Höhen. Die BFR ist aber nochmal eine Ecke größer, und wird also eine größere Startrampe brauchen.
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https://www.americaspace.com/2015/09/15/blue-origin-to-resurrect-lc-36-will-build-fly-rockets-spacecraft-from-cape-canaveral/ (https://www.americaspace.com/2015/09/15/blue-origin-to-resurrect-lc-36-will-build-fly-rockets-spacecraft-from-cape-canaveral/)
Zwar von 2015, aber demnach plant Blue Origin 200 Mio für Fabrikbau für New Glenn und Wiederinbetriebnahme von LC-36. ???
Nachtrag:
https://spacenews.com/41978esas-ariane-6-cost-estimate-rises-with-addition-of-new-launch-pad/ (https://spacenews.com/41978esas-ariane-6-cost-estimate-rises-with-addition-of-new-launch-pad/)
Launchpad für Ariane 6 kostet 700 Millionen. Hierbei handelt es sich um einen Neubau, wobei mir nicht bekannt ist, ob sich ein Vehicle Assembly Building der anderes mit im Preis versteckt.
Grüße aus meinem Versteck
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@ "SpX verliert wieder deutlich Marktanteil": nö, tun sie nicht
https://twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441?s=09 (https://twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441?s=09)
Na dann schau mal für 2019 und 2020. 2019 sind neun private Flüge geplant, 2020 nur noch sechs. Arianespace hat dieses Jahr alleine mit der Ariane 5 elf private Aufträge, dazu kommen noch welche für die Soyuz. 2021 und darüber hinaus sieht es sogar noch düsterer aus - da hat selbst Blue Origin bereits mehr Aufträge stehen, als SpaceX.
@"Wiederverwendung klappt bei der F9 schlecht. Nur max 3 Landungen!"
Sie tasten sich ran. Block 5 gibt es noch nicht soo lange. Und erst heute wurde verkündet dass die B5 Booster 20-30 Flüge machen sollen.
Elon Musk verkündet gerne Dinge, die nicht eingehalten werden.
@ "F9 ist nur so günstig weil sie eine günstige Wegwerfrakete ist"
:o
Dazu fällt mir nichts mehr ein...
[Grüße aus dem off]
Siehe dazu die obige Grafik, 2017 bereits den größten Marktanteil gehabt, obwohl da kein einziger Booster wiederverwendet wurde. Das ergibt logisch zwingend, dass SpaceX' Wettbewerbsvorteil nicht aus der Wiederverwendung kommen kann. Bleibt noch, dass die Rakete an sich günstig ist. Es ist eben doch so, dass der wahre Grund für SpaceX' schnelles Wachstum der ist, dass die Falcon 9 eine günstige Wegwerfrakete ist. Das Landen ist eher ein Marketing-Gag.
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@Blauer Punkt
Wollte nur nochmal nachfragen, ob Du mir den Link fuer das 2 Mrd. Launchpad fuer Blue Origin nachreichen koenntest.
Ausserdem wollte ich Dich drauf hinweisen, dass Du von 11 privaten Auftraegen plus Soyuz fuer Ariane in 2019 sprichst. Das stimmt nicht ganz, es sind, so wie ich das sehe 12 Auftraege inklusive staatlicher Auftraege und incl. Soyuz und Vega. Aber immerhin, ein Zuwachs von 8 Prozent.
Edit: gefunden und kopiert von Arianespace:
The schedule for 2019 is very full, including up to 12 missions to be carried out from the Guiana Space Center by Ariane 5, Soyuz and Vega.
Auch Deine Schlussfolgerung, dass die Wiederverwendung ein Marketinggag ist, ist fuer mich so nicht haltbar. Erstens, die in 2017 gelandeten Booster wurden, wenn ich mich Recht erinnere, 2 in 2018 wieder verwendet. Darueber hinaus waere es absurd zu glauben, dass es SpaceX schafft, die Wiederverwendbarkeit auf Anhieb perfekt zu beherrschen. Es stand von vornherein fest, dass eine volle Implementierung mit Block 5 erfolgt und selbst dann laesst das in keinster Weise Rueckschluesse zu, wieviel aktuell die Wiederverwendbarkeit bringt. Fakt ist, dass ULA Launches vor SpaceX im Bereich von 400 Mio. Dollar lagen, plus Unkostenpauschale von flauschigen 1 Mrd. Dollar per anno. Uebrigens hat Herr Bruno gestern wieder abgestritten, dass es sich um eine staatliche Unterstuetzung handelt und das, obwohl er es 2015 vor dem Kongress oeffentlich eingestehen musste. Wie hoch die Marge fuer die Falcon 9 bei Privatauftraegen ist, weiss auch kein Herr L., den Sie hier ja gerne in cognito zktieren. Schlussendlich, wenn Wiederverwendung ein Marketinggag ist, wieso baut Blue Origin dann die New Glenn? Da sind mir zuviele Fragen offen, um vom Marketinggag zu sprechen.
Noch als Anmerkung zum Schluss, ich befuerchte, dass SpaceX sein externes Manifest sowieso reduzieren wird muessen, wenn man Star Link aktivieren will. Von daher wuerde ich bei aktuell etwa 40 ausstehenden Missionen plus der wenigstens 100-200 erforderlichen Star Link Fluege, nicht zwangslaeufig von einer Krise sprechen.
PS: dass LC36 nur fuer Kleinraketen ist, haettest Du mir nicht noch extra schreiben muessen, dass habe ich schon selbst erwaehnt.
Soetwas wie eine mobile Startrampe gibt es nicht. Der Turm, den du meinst, hat 1 Milliarde gekostet, wobei da Modifikationen dabei sind.
348 Millionen fuer die Modifikationen? Also sind wir bei der SLS bei 600 Millionen? Und das bei einem System wo 9-stellige Praemen gezahlt wurden, die Kosten total ausufern und mittlerweile Horrorzahlen von 210 Mrd. Dollar fuer eine Marsumrundung rumgeistern? Da muss ich gestehen, dass ich da optimistisch bin, dass SpaceX sein Pad fuer 3-400 Millionen gebacken bekommt. Also immer noch um Laengen billiger als eine simple Runway ohne Terminal.
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However, the final omnibus spending bill for fiscal year 2018 passed by Congress in March included $350 million to start work on a second platform. “The funds also will allow flexibility for future NASA and other Federal agency missions that will require heavy-lift capabilities beyond those of current launch vehicles as well as enable a sustainable Space Launch System (SLS) launch cadence,” the report accompanying the bill stated.
Building Mobile Launcher 2, rather than modifying the first platform, will allow that first platform to be used for additional flights of the SLS Block 1. NASA now expects to carry out at least one more launch of the Block 1 version, either carrying a crewed Orion spacecraft or another payload, such as the Europa Clipper mission. A crewed mission would require human-rating the ICPS, which was not originally planned when the Block 1 was to fly a single uncrewed mission.
NASA has not provided a formal cost estimate for Mobile Launcher 2. The Senate’s version of a fiscal year 2019 appropriations bill would give NASA an additional $255 million the bill states is needed to complete the platform.
Max 600 Mio.
Aber ist halt auch keine komplette Startinfrastruktur.
Aber wir wissen ja auch das die NASA da Teils absurd teuer ist.
(Aber passt ja und Konzept: extreme Preise als Maßstab nehmen um zu zeigen dass es nicht günstig gehen kann..)
EDIT sagt: Quelle
https://spacenews.com/nasa-seeking-proposals-for-second-mobile-launch-platform/ (https://spacenews.com/nasa-seeking-proposals-for-second-mobile-launch-platform/)
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Ausserdem wollte ich Dich drauf hinweisen, dass Du von 11 privaten Auftraegen plus Soyuz fuer Ariane in 2019 sprichst. Das stimmt nicht ganz, es sind, so wie ich das sehe 12 Auftraege inklusive staatlicher Auftraege und incl. Soyuz und Vega. Aber immerhin, ein Zuwachs von 8 Prozent.
Edit: gefunden und kopiert von Arianespace:
The schedule for 2019 is very full, including up to 12 missions to be carried out from the Guiana Space Center by Ariane 5, Soyuz and Vega.
Ich wollte es eigentlich ignorieren, aber wenn du das hier schon in anderen Threads nutzt, um jemanden Ungenauigkeiten vorzuwerfen: Das was du zitierst, sind 12 Arianaspace Missionen. Ariane 5 Missionen bestehen aber meist aus 2 Nutzlasten, also zwei Aufträgen. Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, ob es wirklich aktuell 11 geplante sind, aber die Größenordnung kommt auf jeden Fall hin.
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Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen. Mir solls Recht sein. Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?
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Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen.
::)
Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?
Klar, 2 full-size GEO Com-Sats sind ja auch absolut vergleichbar mit irgendwelchen Smallsat Rideshare Missionen ::)
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Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen.
::)
Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?
Klar, 2 full-size GEO Com-Sats sind ja auch absolut vergleichbar mit irgendwelchen Smallsat Rideshare Missionen ::)
Dann wuerde ich Dich bitten, verbindliche Spielregeln aufzustellen. Ab wann reden wir von Doppelmissionen, was muss als Ride Sharing gezaehlt werden, zaehlen interne Missionen als Missionen, usw. Bis dahin wuerde ich mich dann wieder dem Thema “SpaceX” widmen.
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Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen. Mir solls Recht sein. Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?
Der Unterschied ist, auch die Ariane 5 hätte die ganzen Satelliten in einem Start hinbekommen, die Falcon 9 bräuchte aber zwei Flüge für die dual launch-Missionen der Ariane 5 (bzw. für manche müsste auch die Falcon Heavy herhalten).
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Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen.
::)
Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?
Klar, 2 full-size GEO Com-Sats sind ja auch absolut vergleichbar mit irgendwelchen Smallsat Rideshare Missionen ::)
Dann wuerde ich Dich bitten, verbindliche Spielregeln aufzustellen. Ab wann reden wir von Doppelmissionen, was muss als Ride Sharing gezaehlt werden, zaehlen interne Missionen als Missionen, usw. Bis dahin wuerde ich mich dann wieder dem Thema “SpaceX” widmen.
Doppelstarts sind Rideshare. Das entscheidende war das Smallsat. Und es geht auch nicht darum, irgendwelche Spielregeln aufzustellen. Es geht erstmal nur darum, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Wenn man GEO Sats zwischen F9 und A5 vergleichen möchte, muss man nunmal nicht nur nach Starts gehen, sondern eben auch die Anzahl betrachten. Die A5 bringt nämlich je 2 solcher Sats in den GTO, die je eine eigene F9 benötigen würden.
Diese Anzahl dann mit der Menge an gestarteten LEO Smallsats zu vergleichen, macht für niemanden Sinn, der Ahnung von den Grundprizipien von Raketenstarts hat. Und der einzige Grund, warum ich das aufgebracht habe, ist, dass du dich eben nicht nur dem Thema SpaceX gewindmet hast. Kritik daran mit Verweis aufs Thema abzuwürgen, ist ziemlich unangebracht
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Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen. Mir solls Recht sein. Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?
Der Unterschied ist, auch die Ariane 5 hätte die ganzen Satelliten in einem Start hinbekommen, die Falcon 9 bräuchte aber zwei Flüge für die dual launch-Missionen der Ariane 5 (bzw. für manche müsste auch die Falcon Heavy herhalten).
Nun, da die FH ja preiswerter als die Ariane 5 ist, spielt das doch auch keine Rolle, oder? Aber wie gesagt, setz Dich mit Deinem Vorredner zusammen, arbeitet die Spielregeln aus, wie Starts kuenftig zu werten sind und dann ist gut. Ich werde mich zu diesem Thema jedenfalls nicht mehr äußern.
Stille Wasser
Danke fuer Deinen Beitrag, Deiner Logik folgend sind auch 10 Iridium Satelliten 10 Missionen. Schonmal drueber nachgedacht, dass es auch am Kunden liegen koennte, dass SpaceX kaum Dual Missions fliegt? Und 60 verschiedene Missionen sind dann auch 60 Missionen, voellig unabhängig von der Groesse. Die Diskussion ist fuer mich an der Stelle beendet. Wenn Du statts Starts kuenftig Missionen zählen willst, dann bitteschoen, tu das, mir soll’s Recht sein. Die Diskussion ist fuer mich dennoch beendet. Vielleicht will ja jemand anderes noch was dazu sagen. Die restlichen Fragen, die im Raum stehen, wurden genauso wenig beantwortet. Z.B. das 2 Mrd.-Dollar Launchpad von BO.
Ein schoenes WE allen Foristen. ;)
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Irgendwie ufert die Diskussion in diesem Thread etwas aus und führt damit auch zu unnötigen persönlichen Anfeindungen.
Ich wäre dafür die Gemüter wieder etwas zu beruhigen.
Entweder indem man die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema bringt und eben nicht über SpaceX allgemein, Gott und die Welt und sonst was diskutiert.
Wenn das nicht funktioniert, sollte man tatsächlich mal eine Pause für diesen Thread einlegen.
Zum eigentlichen Thema:
Das Versprechen der Punkt-zu-Punkt-Verbindungen sind Flugzeiten, die alles was mit Flugzeugen möglich ist in den Schatten stellen, insoweit hätte diese Technologie ein deutliches Alleinstellungsmerkmal.
Damit Punkt-zu-Punkt-Verbindungen auf der Erde zu einem betriebswirtschaftlichen Erfolg werden, muss man sich aber ansehen, wie die aktuelle Konkurrenz funktioniert und wohin der Trend geht.
Die Konkurrenz sind der aktuelle Luftfahrtmarkt und ggf. zukünftige Entwicklungen in diesem Bereich.
Hier ist zunächst festzustellen, dass die Concord als schnelles Überschallflugzeug vom Markt verschwunden ist (natürlich auch ihr sowjetisches Gegenstück, aber die war kommerziell praktisch fast nicht im Einsatz).
Das hatte verschiedene Gründe, die Entwicklung stammte noch aus der Zeit vor dem Öl-Preis-Schock, somit war der Spritverbrauch aus heutiger Sicht einfach exorbitant.
Heute beobachten wir, dass Jumbo-Jet und Airbus A380 in absehbarer Zeit auch vom Markt verschwinden, weil ein wirtschaftlicher Betrieb nur bedingt möglich ist.
Als vierstrahlige Maschinen verbrauchen sie zu viel Sprit, insbesondere wenn die vorhandenen Sitzplätze nicht ausgelastet werden können.
Gleichzeitig gehen Airlines pleite (aktuell z.B. Germania, FlyBMI), u.a. wird der gestiegene Spritpreis als Grund angeführt.
Insoweit sind die Spritkosten ein extremes Problem!
Bei Starship / Super Heavy wird argumentiert, dass die Spritkosten im Vergleich zu allen anderen Kosten eines Raumflugs fast marginal sind.
Wird jedoch regelmäßig gestartet, um schnelle Flugverbindungen auf der Erde anzubieten, wird dieser Posten wahrscheinlich der Hauptkostentreiber, der die Bau- und Entwicklungskosten höchstwahrscheinlich und möglicherweise sogar die Wartungskosten während der Nutzungszeit übersteigen wird.
Da Methan "künstlich" hergestellt werden muss (zumindest muss man Erdgas raffinieren) und auch der O2 aus der Atmosphäre gewonnen und verflüssigt werden muss, gehe ich davon aus, dass die Herstellungskosten (bezogen auf den Energiegehalt) im Vergleich zu Kerosin + Luftsauerstoff höher sein werden.
Auf der anderen Seite erwarte ich auch einen höheren Energiebedarf, immerhin soll annähernd Orbitalgeschwindigkeit erreicht werden.
Insoweit gehe ich davon aus, dass der Ticketpreis deutlich über den üblichen Preisen heutiger Langstreckenflüge liegen wird.
Ob es dann genug Kunden geben wird, die bereit sind für die entsprechende Zeitersparnis zu zahlen?
Zur Erinnerung, die Concord hatte ihre Kundschaft, trotz exorbitanter Preise, aber wirtschaftlich war sie nie.
Der zweite entscheidende Punkt ist die Schallemission beim Start und während des Flugs in der dichteren Atmosphäre.
Wegen des Überschallknalls durfte die Concord z.B. New York erst nach längeren Verhandlungen anfliegen.
Gelöst wurde das Problem dadurch, dass die Concord praktisch erst über dem offenen Meer auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigte bzw. vor der Küste bereits wieder entsprechend ihre Geschwindigkeit reduzierte.
Neben dem Überschallknall erzeugt eine Super Heavy / Starship bereits beim Start solche Schalldrücke, dass eigentlich nur Startbasen in sehr entlegenen Gebieten bzw. auf schwimmenden Plattformen in Frage kommen.
Daher dürfte es zum einen nicht zum Massenphänomen werden und zum anderen wird durch die Anreise zur Startplattform natürlich wieder ein Teil der Zeitersparnis aufgebraucht.
Viele Grüße
Rücksturz
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Solche umfangreichen und ähnliche Analysen gab es hier schon mehrfach. Und immer wieder kommen die träumerischen Argumente hoch "Hui, was für eine feine Sache, sooo schnell und nach tausend Flügen billig" :o
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@McPhönix: Und was ist jetzt dein Gegenargument?
Oder wolltest du nur ganz allgemein Unmut bekunden?
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Wie auch andere hier erlaube ich mir, Unmut zu bekunden. Weiter nichts.
Hier gehts nicht um Argumente, sondern nur um ständige Wiederholungen, die nicht sein müssen. Die "unauffällige" Frage nach dem Gegenargument ist hier also nicht nötig.
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Ich hab's schonmal angedeutet, es gibt leider einen potenziellen Kunden, der immer ausreichend Geld hat und der manchmal sehr gerne sehr schnell Material und Leute an irgendeinen Punkt der Welt transportiert haben möchte. Es ist also gut möglich, dass das Militär diese Idee einer Point-to-Point-Verbindung ausbaufähig findet. >:(
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Solche umfangreichen und ähnliche Analysen gab es hier schon mehrfach. Und immer wieder kommen die träumerischen Argumente hoch "Hui, was für eine feine Sache, sooo schnell und nach tausend Flügen billig" :o
Ich kann jetzt leider keinerlei Bezug zu meinem Post erkennen.
Insbesondere dein eingeschobenes Zitat in "" gibt eigentlich das genaue Gegenteil von meinem Post wieder.
Ich schreibe weder dass es schnell geht, noch dass es billig sein wird.
Ich befasse mich mit konkreten Problemen, die ein entsprechendes System überwinden müsste.
Ich schreibe es zwar nicht ausdrücklich, aber dass ich da deutliche Hürden sehe sollte jedem, der sich die zugegebene Mühe macht meinen Text zu lesen, klar sein:
Ob es dann genug Kunden geben wird, die bereit sind für die entsprechende Zeitersparnis zu zahlen?
Daher dürfte es zum einen nicht zum Massenphänomen werden und zum anderen wird durch die Anreise zur Startplattform natürlich wieder ein Teil der Zeitersparnis aufgebraucht.
Ich hätte natürlich noch etwas dazu schreiben können, dass derzeit verstärkt an neuen Hyperschallflugzeugen geforscht und entwickelt wird.
Das bedeutet, dass möglicherweise zusätzliche Konkurrenz den möglichen Markt noch weiter einengen könnte.
Viele Grüße
Rücksturz
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@Ruecksturz
Danke fuer den Beitrag. Ich moechte nur anmerken, dass die Concorde doch schon, sagen wir mal profitabel geflogen ist und zwar unter BA Flagge. Was zahlungskraeftige Kundschaft anbelangt, wenn ich mir den hiesigen Markt am Golf anschaue, bei uns ist es schwieriger ein First- oder Businessclassticket zu bekommen, als Holzklasse. Business ist meist ausgebucht, First ist gut gebucht und das sind auch gerne 20.000 Euro Tickets. Wenn man zu diesen Preisen solche Fluege zu Keydestinations anbieten wuerde, dann waeren die Fluege schon aus Prestigegruenden rappelvoll. Die Dekadenz selbst in der Businessclass hat inzwischen ein Level erreicht, wo man irgendwie an einem Punkt angelangt ist, wo man die persoenliche Minibar zwar noch mit purem Gold auskleiden koennte, oder statts 16 Zoll einen 20 Zoll UHDTV Fernseher montieren koennte, aber irgendwo geht nicht mehr viel. Eine neue Form des Reisens wuerde in gewissen Regionen sicher rege Stammkundschaft generieren. Damit will ich nicht sagen, dass das so kommen muss, sondern stimme Dir eher zu, dass es Klientel gibt. Dazu kommt, Starship wird ja sowieso entwickelt, genau wie die Startrampen, etc., was den Entwicklungskostenfaktor niedrig haelt.
Dazu kommt, das teuerste an der Methanherstellung ist die Energie und da rechnet man wohl im Hause Musk, das man kuenftig Anlagen betreibt, die ausschliesslich mit regenerativen Energien betrieben werden. Wenn ich mir die Spotmarktpreise fuer Solarmodule anschaue, dann ist das gar keine so fixe Idee.
Ich bleibe dabei, es ist schwer, die Huerden liegen hoch, sehr hoch. Aber ich wuerde es jetzt auch nicht gaenzlich ausschliessen wollen. Ich glaube, niemand moechte wissen, wie teuer die Infrastruktur der Luftfahrt ist. Sollte man auch mal bedenken. Ein Starship Netzwerk duerfte deutlich guenstiger werden, weil der Markt einfach kleiner ist und nicht Hinz und Kunz angeflogen werden wuerden. Und das mit den Direktfluegen ist auch so eine Sache. 40-50% der Flugeisenden steigen auf Ihrer Reise um.
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O.K., dann geht es hier mit der Diskussion, der von Punkt zu Punkt Reise mit der Abkürzung über den Weltraum, weiter.
Hier der Link zu dailymail.co.uk, der aktueller ist, als das in Boca Chica gesagte.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7657675/SpaceX-CEO-Elon-Musk-claims-Starship-launch-just-2-million-mission.html (https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7657675/SpaceX-CEO-Elon-Musk-claims-Starship-launch-just-2-million-mission.html)
Ich selbst musste den "Übersetzer" einschalten.
Nachtrag
Tschuldigung, dass ist die richtige Verlinkung
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7660371/Elon-Musk-plans-floating-spaceports-20-miles-sea-launching-SpaceXs-Starship-rockets.html (https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7660371/Elon-Musk-plans-floating-spaceports-20-miles-sea-launching-SpaceXs-Starship-rockets.html)
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Das Starship-Raumfahrtträgersystem kann man sich mit Phantasie und großem Optimismus als wirtschaftlich sinnvoll vorstellen.
Aber die Punkt-zu-Punkt-Transporte sind wirklich so dermaßen absurd (aus wirtschaftlicher und organisatorischer, nicht technischer Sicht).
Treibstoffkosten, Wartungskosten/Abschhreibungen, Landeplätze und ihre zeitliche Entfernung zu eigentlichen Ziel, Be- und Endladung, Rückflug etc. sind alles Punkte, die massiv dagegen sprechen.
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Da machen wir uns mal nix vor - das hat Elon ohnehin nur als Zeichen in Richtung Militär gesagt "Ey wir könnten euch mal fix eine schelle Eingreiftruppe von A nach B bringen. Verlust des Starship eingeplant."
Man stelle sich nur mal die Logistik vor für eine sichere (!) Passagierverbindung vor, die sich auf lange Sicht rechnet !
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Mein Post schloss das Militär mit ein.
Im Vergleich zu anderen Transportkonzepten für das Militär ist eine ballistische Interkontinentalrakete in Saturn-V-Größe in derart vielen Belangen unterlegen (Vorposter haben da schon sehr viel aufgezählt). Von dem fraglichen Bedarf mal ganz abgesehen.
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Hallo Zusammen,
das Bild zeigt Elon Musk am U.S. Air Force Space Pitch Day, Nov. 5, 2019, in San Francisco im Gespräch mit U.S. Air Force Lt. Gen. John Thompson, Space and Missile Systems Center dem Kommandeur und Programmleiter für den Weltraum.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031054633-1935f62e.jpg)
(U.S. Air Force photo by Senior Airman Christian Conrad)
Quelle:
https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/2012708/space-pitch-day-yields-innovative-technologies-and-new-partners-for-the-air-for/ (https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/2012708/space-pitch-day-yields-innovative-technologies-and-new-partners-for-the-air-for/)
Gruß Gertrud
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Das Starship-Raumfahrtträgersystem kann man sich mit Phantasie und großem Optimismus als wirtschaftlich sinnvoll vorstellen.
Aber die Punkt-zu-Punkt-Transporte sind wirklich so dermaßen absurd (aus wirtschaftlicher und organisatorischer, nicht technischer Sicht).
Kann sein, muß aber nicht. Kann auch funktionieren.
Absurd war vieles, bevor es die Firmen von Elon umgesetzt hatten. Mit dem plumpen Bauchgefühl liegt man auch oft ziemlich daneben.
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Das Starship-Raumfahrtträgersystem kann man sich mit Phantasie und großem Optimismus als wirtschaftlich sinnvoll vorstellen.
Aber die Punkt-zu-Punkt-Transporte sind wirklich so dermaßen absurd (aus wirtschaftlicher und organisatorischer, nicht technischer Sicht).
Treibstoffkosten, Wartungskosten/Abschhreibungen, Landeplätze und ihre zeitliche Entfernung zu eigentlichen Ziel, Be- und Endladung, Rückflug etc. sind alles Punkte, die massiv dagegen sprechen.
Seit wann zählt beim Militär das Geld? Die haben andere Prioritaeten! Die blitzartige Verlegung von Truppen und Waffen ist ein gigantischer strategischer Vorteil. Ich finde das zwar pervers, aber ausschliessen wuerde ich gar nichts. Musks sich haeufenden Meetings mit den Oberbefehlshabern des US Militär loest bei mir ein starkes Unwohlsein aus.
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Wenn, dann allein als strategisches Verlegungsmittel.
Taktisch ist ein Starship einerseits wohl viel zu anfällig (gegenüber Beschuss/Abwehr etc.), andererseits auch zu unflexibel. [aber auch da kann ich mich täuschen ;) ]
^ zur finanziellen Umsetzbarkeit: Bei Kosten pro Start von 5 Mio $ und angenommenen 500 Passagieren wären das immer noch 10.000 $ pro Flug. Das muss man erst einmal von 500 Menschen gleichzeitig erlösen...
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Die häufigen Treffen mit Militär sehe ich viel mehr im Zusammenhang mit Starlink. Globale robuste Kommunikation ist ein Riesenvorteil für sie. Rein abstrakt bin ich über eine Verbindung Militär-SpaceX auch nicht glücklich. Aber warum sollte SpaceX als einziger darauf verzichten?
Die aktuellen Pläne sehen vor, daß Punkt-zu-Punkt nur mit Starship alleine ohne Booster gemacht wird mit Reichweite 10.000km. Das drückt die Kosten sehr. Für das Militär sehe ich aber trotzdem kaum sinnvolle Anwendungen.
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Beim Militär müsste man wissen wie teuer es denn jetzt ist Material über sehr weite Strecken zu verlegen. Ich denke die Soldatenbeförderung ist da nicht so das Problem. Günstig ist sowas wahrscheinlich mit dem Flieger auch nicht und die Transportkapazität vom Starship ist ja nicht gerade gering.
Was ich noch für einen Knackpunkt halte sind die Flugbahnen. Nehmen wir an ein Starship schmiert ab oder explodiert, das wird man nicht einfach auf jeder beliebigen Bahn riskieren (zumindest nicht ohne das das Jahre fliegt). Stellt sich die Frage wohin man dann überhaupt problemlos kommt.
Zum Personentransport. Es ist nichts wo die Familie mal nach Malle fliegt, aber ich denke es gäbe durchaus zumindest anfangs eine hohe Nachfrage, die das entweder als Erlebnis, oder aus Prestige Gründen buchen. Außerdem könnte es sich für Geschäftsreisen durchaus lohnen, wenn man es nicht gerade 1 Jahr vorher buchen muss. Wenn man auf der anderen Seite der Welt einen großen Deal bei einem großen Unternehmen abwickelt, sind die 10.000 oder meinetwegen auch 20.000 wohl eher Spesen.
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Was ich noch für einen Knackpunkt halte sind die Flugbahnen. Nehmen wir an ein Starship schmiert ab oder explodiert, das wird man nicht einfach auf jeder beliebigen Bahn riskieren (zumindest nicht ohne das das Jahre fliegt). Stellt sich die Frage wohin man dann überhaupt problemlos kommt.
Wenn das ein Knackpunkt ist, dann ist das Konzept sowieso gescheitert. Zielstellung ist ein Level an Sicherheit, bei dem sie von der FAA und internationalen Flugsicherheitsorganisationen Zulassungen bekommen wie Flugzeuge. Viel Treibstoff ist auch nicht im Spiel. Starship startet über dem Meer und ist dann fast leer. Landetreibstoff ist minimal. Größte Einschränkung ist der Überschallknall bei der Landung. Deshalb Plattformen relativ weit draußen auf dem Meer.
Elon Musk hat es so ausgedrückt. Wenn auf dem Ticket steht Flugzeit bis Shanghai 25 Minuten aber vielleicht sterben Sie, dann werden nur wenige fliegen.
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Was ich noch für einen Knackpunkt halte sind die Flugbahnen. Nehmen wir an ein Starship schmiert ab oder explodiert, das wird man nicht einfach auf jeder beliebigen Bahn riskieren (zumindest nicht ohne das das Jahre fliegt).
Meinst Du damit, daß man das Starship erstmal Jahre lang nur mit Fracht fliegt, bevor man Passagiere rein lässt? Oder meinst Du damit, daß im Falle eines Fehlschlages Trümmer vom Starshp für Jahre im All bleiben?
Ersteres dürfte Normalzustand sein. Ggf. nicht "Jahre" sondern eine bestimmte Anzahl an Flügen So wie jetzt mit der Dragon V2. Die Nasa verlangt eine bestimmte Anzahl an Fallschirmtests.
Letzteres ist physikalisch nicht möglich.
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Wenn ich wählen müsste zwischen einer Ju52 und einer zertifiziertem Statship, würde ich vermutlich eher ein Starship nehmen. Es mag ja sein das es nichtmal die Sicherheit einer Boeing 737Max (Stand heute) erreicht,
aber besser wie so eine Uraltkiste wird es allemal.
Man sollte eines nicht vergessen, ein modernes Jettriebwerk ist ein sehr viel komplexeres Teil als ein Raptor jemals werden wird. Gewisse Gemeinsamkeiten haben beide, es gibt einige Baugruppen die dicht bei ihrer maximalen Temperatur verwendet werden. Macht man das in beiden fällen nicht, sagt der Wirkungsgrad schnell ab.
Falls man das wirklich hin bekommt das Ding zuzulassen, wird interessant sein wieweit man letztentlich direkt mit dem Starship wird überbrücken können, den wenn sie wirklich 300t je Triebwerk Schub erreichen, können sie selbst beim Ausfall eines Triebwerks immer noch mit 1500t Startmasse fliegen.
Nur wird das Starschip dann wohl länger werden, den bei 1500t ist vermutlich nicht genug Platz in einem 55m Starship.
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Ich finde jetzt die Quelle nicht mehr. War auf jeden Fall eine deutsche Plattform wie Welt online. Da stand vor ein paar Tagen zu lesen, dass ein US General über bald verfügbare Hightech schwärmte. Dabei wurde auch explizit erwähnt, das das US-Militär in absehbarer Zeit jeden Punkt der Welt innerhalb 1 h erreichen kann um Fracht oder Truppen zu verlegen. Wenn es da nicht Spache X geht weiß ich es auch nicht mehr ;)
PS: ich suche noch ob ich die Quelle finde
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Auch wenn ich das Militär nicht mag, wir brauchen es halt. Somit ist der militärische Nutzen eine zusätzliche Geldquelle und eine zusätzliche Wissensquelle, welche jede Firma mitnehmen sollte. Wenn damit Earth-To-Earth-Verbindungen ermöglicht werden, ist sogar allen Menschen Weltweit geholfen. Okay, die Preise werden sicher hoch sein, aber mein Chef damit schneller von A nach B kommt und mehr Aufträge an Land holt, sichert er meinen Job.
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Hier wäre auch mal die Frage zu klären was Treibstoffmässig besser ist, also ein Vergleich StarshipOnEarth mit 100-300 Passagieren im Vergleich zu einer A350 oder B777x?
Rechen müsse man den LCH4 bedarf und den Kerosinbedarf je Person bei gleicher Distanze.
Klar ist dass das Alleinstellungsmerkmal Reisezeit zwar entscheident für den reisenden sein kann, aber die CO2 Produktion nicht betrifft.
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Hier wäre auch mal die Frage zu klären was Treibstoffmässig besser ist, also ein Vergleich StarshipOnEarth mit 100-300 Passagieren im Vergleich zu einer A350 oder B777x?
Ich glaube diese Frage stellt sich doch nicht wirklich. Der Blianzvergleich dürfte verheerend sein, zuungunsten von Starship.
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Der Blianzvergleich dürfte verheerend sein, zuungunsten von Starship.
Warum ?
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Starship "Earth to Earth" scheint mir auch eher ein Steckenpferd von Gwynne Shotwell zu sein.
Elon Musk will zum Mars, schön auch wieder seine kurze Twitter-Einlage von gestern:
Mars is to Earth, as Terminus was to Trantor
Eine Anspielung auf die Foundation-Trilogie von Isaac Asimov. Eines von Elon Musk Lieblingsbücher. Meines auch! 8)
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Der Blianzvergleich dürfte verheerend sein, zuungunsten von Starship.
Warum ?
Weil Raketentriebwerke massiv ineffizient sind:
Das GE FE6 der Boeing 747 (Turbofan) hat einen Spezifischen Impuls von 6000s
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Und dann müssen die Raketentriebwerke auch noch mehr leisten: Das Flugzeug nutzt seinen Auftrieb zum Fliegen, die Rakete folgt einer ballistischen Flugbahn. Dafür wird eine hohe Geschwindigkeit gebraucht. Und die kinetische Energie wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit!
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Dafür müssen die Raketentriebwerke nur ein paar Minuten laufen. Die Turbofans > 10 Stunden.
Und das Flugzeug muss sich stundenlang durch den Luftwiderstand kämpfen. Das kostet Energie!
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Wenn man den gesammten Treibstoff zu 1200t rechnet, so dürfte der LCH4-Anteil ca. 270t betragen, was leider beträchtlich mehr ist als ein Flugzeug braucht.
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Wenn man den gesammten Treibstoff zu 1200t rechnet, so dürfte der LCH4-Anteil ca. 270t betragen, was leider beträchtlich mehr ist als ein Flugzeug braucht.
So dramatisch ist der Unterschied nicht. Methan ist billig. Methan produziert nur halb so viel CO2 pro kg. Die Passagierzahl kann ziemlich hoch sein. Es rechnet sich aber nur für lange Strecken. Bei Flugzeugen ist der Verbrauch grob proportional zur Entfernung. Bei Starship ist er praktisch konstant, unabhängig von der Strecke bis zur Höchstentfernung von 10.000km.
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Der Blianzvergleich dürfte verheerend sein, zuungunsten von Starship.
Warum ?
Weil Raketentriebwerke massiv ineffizient sind:
Das GE FE6 der Boeing 747 (Turbofan) hat einen Spezifischen Impuls von 6000s
Was soll 6.000s sein? Ich habe es nicht gefunden. Ein H2/O2-Triebwerk kommt auf max. 4.500 m/s (Ausströmgeschwindigkeit). Früher gab es noch die Maßeinheit kp*s/kg, d.h. Schubdauer pro 1 kg Teibstoff.
Was sind also die 6.000s? Wo steht das? Muss ich die 6.000 durch 9,806 teilen? Was ist dann auf dem Mars? ;)
Wenn ich nach Auckland nur 2 Stunden benötige, dann würde ich gern etwas mehr zahlen. :)
Korrigiert: 9,086 --> 9,806
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@Bermax:
"Dafür müssen die Raketentriebwerke nur ein paar Minuten laufen. Die Turbofans > 10 Stunden.
Und das Flugzeug muss sich stundenlang durch den Luftwiderstand kämpfen. Das kostet Energie!"
Die Betriebsdauer ist irrelevant, es kommt auf den Gesamtdurchsatz an. Die Turbofans verbrennen für den Transport derselben Masse in 10 Stunden weniger Brennstoff, als die Raketentriebwerke in den paar Minuten.
@MarsMCT/alle:
Wer immer noch zweifelt, vergleiche Datenblätter:
Titan 2, 4t Sprengkopfmasse, 150t Startmasse (Nutzmasse), 6t Leermasse, 4t Nutzlast->obere Grenze für Treibstoffmasse 140t 10 000km Reichweite, zweistufig (Vorteil gegenüber Starship!). Es folgt: 35t Treibstoff pro Tonne Nutzlast
Antonov An 124: 40t Nutzlast bei 12 000km Reichweite Max Startmasse 400t, 181t Leermasse, 40t Nutzlast->obere Grenze für Brennstoffmasse=180t. Es folgt: 4,5t Treibstoff pro Tonne Nutzlast
Wenn man bei der Rakete nur den Brennstoff (das Reduktionsmittel, bei der Titan 2 Hydrazin, beim Starship Methan) zählen möchte, ändert das an dem Vorteil des Flugzeugs nicht grundlegend etwas.
Und das, obwohl ich hier wohlwollend für die Rakete gerechnet habe: Das Flugzeug hat einen großen Laderaum, die Rakete nicht bzw. müsste dafür Nutzlast hergeben. Die Zahlen für die An-124 sind für 12 000km Reichweite, bei 10 000km wäre der Vorteil noch größer etc.
So ähnlich sähe es auch für das Starship anstatt der Titan-2 aus.
Quelle Titan-2: Englische Wikipedia (deutsche Wikipedia hat z.T. falsche Leermassen)
Quelle AN-124: Deutsche und englische Wikipedia
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@Enki:
"Was sind also die 6.000s?"'
Der spezifische Impuls wird häufig in Sekunden angegeben: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Impuls (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Impuls)
Für Flugzeugtriebwerke ist Umrechnung in Ausströmgeschwindigkeit nicht sinnvoll, aber falls für Vergleichszwecke gewünscht, mit 9,806 multiplizieren (nicht 9,086, wahrscheinlich Zahlendreher).
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@MarsMCT:
"Methan produziert nur halb so viel CO2 pro kg"
Woher kommt diese Angabe?
Bei stöchiometrischer Verbrennung:
Methan: CH_4+2O_2->CO_2+2H_2O
GM kurz für Gramm/Mol
(12GM+2*16GM)/(12GM+4*1GM)=2,75kg CO_2/1kg Methan
Kerosin: Im Durschnitt 2 H-Atome pro C-Atom, Reaktion ähnlich zu Methan
(12GM+2*16GM)/(12+2*1GM)=3,14kg CO_2/1kg Kerosin
Also weit entfernt von "halb so viel".
Falls andere Faktoren (Methan künstlich hergestellt statt aus Erdgas, Verarbeitungsschritte mit einbezogen etc.) eine Rolle spielen, bitte Herkunft der Zahlen angeben.
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So dramatisch ist der Unterschied nicht. Methan ist billig. Methan produziert nur halb so viel CO2 pro kg.
Ich glaub nicht das man den CO2 Ausstoß beider Systeme einfach vergleichen kann. Aus folgendem Grund:
Wenn man CO2 in 10km Höhe in die Atmosphere ausbringt, ist es zwischen 2 und 5 mal so klimawirksam als wenn man die gleiche Menge am Boden ausbringt, da es am Boden viel schneller abgebaut werden werden.
Ich vermute dieser Effekt macht das Starship noch schlechter in der Bilanz, da das Starship das CO2 nochmal deutlich höher ausbringt als ein Flugzeug. Das CO2 ist aber logischerweise trotzdem gravitativ an die Erde gebunden und benötigt daher noch viel viel länger bis es abgebaut ist.
Mane
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Moderne Turbofans kommen übrigens locker über 10000 s, selbst das schon erwähnte CF-6 hat lt. Wikipedia schon 11500 s. Neuere Triebwerke wie das GE 90 sind noch etwas besser, bei aktuell 15.4 g/(kN⋅s) beim GE 90 vs. 15.9–17.6 g/(kN⋅s) beim CF-6.
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@MarsMCT:
"Methan produziert nur halb so viel CO2 pro kg"
Die Angabe war auf den Energiegehalt. Pro kg ist sie falsch, da hast du recht. Merke ich mir fürs nächste mal.
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Bei einem Vergleich ist die wichtigste Frage immer: Was möchte ich vergleichen? Es ist wie beim Quartett, da waren auch immer 4,6 oder 8 Zahlen für ein Auto angegeben. Und man konnte bei jedem Auto wählen, was man vergleichen möchte.
Masse zu tankenden Treibstoff in Kilogramm
Masse zu tankenden Treibstoff ohne Oxidator in Kilogramm
Volumen zu tankenden Treibstoffes in Kilogramm
Volumen zu tankenden Treibstoffes ohne Oxidator in Kilogramm
Kaufpreis zu tankenden Treibstoffes in Liter
Kaufpreis zu tankenden Treibstoffes ohne Oxidator in Liter
CO2-Erzeugung in Kilogramm
CO2-Erzeugung in Kilogramm umgerechnet auf Produktion in Bodenhöhe
CO/NoX/usw-Erzeugung in Kilogramm
CO/NoX/usw-Erzeugung in Kilogramm umgerechnet auf Produktion in Bodenhöhe
und das ganze jetzt pro Flug, Pro Passagier und/oder pro Kilometer.
... ich Denke, da kann man sehr, sehr vieles vergleichen. Und es wird für einiges gute Pro-Argumente geben, warum man gerade dieses vergleichen muss.
Und man sollte beim Vergleichen nicht ganz außer acht Lassen, daß es auch Gebühren, Zuschäge und Steuern gibt.
Dazu kommt auch noch: Eine Landung auf einem Flugplatz kostet "nur" Gebühren, aber keine Airline baut eigene Flughäfen.
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Eines ist schon mal klar, 10000km in unter 1h Flugzeit braucht keine Bordverpflegung und für 1h reichen 32" Abstände aus.
bei 100t Nutzlast und 1000m³ Volumen sollte man 500 Passagiere oder mehr reinbekommen.
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Der Energiebedarf ist das eine Problem, Lärm spez. die Überschall- Schockwelle das nächste. Zudem wird nicht jeder Passagier über die massive Beschleunigung, Schwerelosigkeit, hohe Bremverzögerung beim Eintritt glücklich sein (so cool sich das auch gerade anhört 8) ). Man möchte ja nicht mit jedem Passagier einen Gesundheitscheck machen müssen. Eine Flugplanänderung wird auch schwierig.
Ich leg mich mal fest: Für zivile Nutzung wird das nicht kommen, zu energieaufwändig, zu laut, zu extrem, dafür wird es keine Mehrheiten geben.
Nachdem Militärs gewöhlich auf Treibstoffverbrauch, Lärm usw pfeifen, ahne ich, wohin die Reise gehen könnte. Zumal man sich seine "Passagiere" aussuchen kann und diese normalerweise gesund und halbwegs fits sein müssen. Find ich nicht so toll, aber leider aus meiner Sicht deutlich realistischer!
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Wer Achterbahn fahren kann, der kann auch diese Flüge machen. Achterbahnen haben auch keinen medizinischen Check vor der Fahrt. Wenn sie ca. 700+ Passagiere schaffen, ist der Treibstoffbedarf durchaus auch im Bereich von Langstreckenflügen. Lärm ist ein Problem, deshalb brauchen sie Startplattformen im Meer, mindestens 30km weit draußen. Riadh könnte ich mir als Inlandsziel vorstellen, sonst nicht viele. Besonders nicht Ziele für hauptsächlich Geschäftsleute.
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Wer Achterbahn fahren kann, der kann auch diese Flüge machen. Achterbahnen haben auch keinen medizinischen Check vor der Fahrt. Wenn sie ca. 700+ Passagiere schaffen, ist der Treibstoffbedarf durchaus auch im Bereich von Langstreckenflügen. Lärm ist ein Problem, deshalb brauchen sie Startplattformen im Meer, mindestens 30km weit draußen. Riadh könnte ich mir als Inlandsziel vorstellen, sonst nicht viele. Besonders nicht Ziele für hauptsächlich Geschäftsleute.
Achterbahnen haben freilich keinen MediCheck. Aber es wird auf eigene Gefahr hingewiesen. Und für wirkliche Ernstfälle ist umfassende (!) medizinische Versorgung nahe.
Freilich kann jeder Achterbahn fahren, aber es wird auch reichlich gekotzt. Ist also also nicht so einfach zu vergleichen. Allenfalls mit dem Flugzeug, wo Letzteres aber doch weitaus seltener geschieht. Dann wäre noch die Frage - wird man bei einer Stunde Flugzeit gestatten können, zwischendurch allenfalls für eine halbe Stunde die Gurte zu lösen? Um dann die Passagiere nachher womöglich aus den unmöglichsten Positionen wieder "einzusammeln" wegen der fast Schwerelosigkeit? Und wenn einer es nicht schafft, sind körperliche Schäden wahrscheinlich beim Bremsen nicht auszuschließen.
Geschäftsleute lieben es auch, von unterwegs zu arbeiten, zu konferieren und es dabei bequem zu haben. Bringt das die eine Stunde Flug wieder rein? Wo die meisten hinterher erstmal eine Weile nicht ansprechbar sein werden ?
Nachdem Militärs gewöhlich auf Treibstoffverbrauch, Lärm usw pfeifen, ahne ich, wohin die Reise gehen könnte. Zumal man sich seine "Passagiere" aussuchen kann und diese normalerweise gesund und halbwegs fits sein müssen. Find ich nicht so toll, aber leider aus meiner Sicht deutlich realistischer!
So denke ich auch. Das Ganze scheint weiter nix zu sein als eine Offerte an die Militärs, um sich interessant zu machen "Schaut her, wir könnten...."
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Gerade für Geschäftsleute ist das aber eine Option, um 11Uhr mit dem Raketenclipper nach New York, um 12Uhr (7Uhr in NY) 2 Frühstück, um 9:30 im Meeting und um 13 Uhr Fahrt zum Statplatz NY, um 14 Start zurück, um 15Uhr Landung vor London (20Uhr) und um 21Uhr wieder daheim. Null Jetlack und das alles am selben Tag.
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Ich will es nicht zu sehr schönreden. Daß sie für diese Passagier-Flüge eine allgemeine Betriebserlaubnis von der FAA bekommen, ist sowieso schwer vorstellbar. Die Anforderungen sind da noch eine ganz andere Größenordnung als das mickrige NASA manrating. 8)
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Gerade für Geschäftsleute ist das aber eine Option, um 11Uhr mit dem Raketenclipper nach New York, um 12Uhr (7Uhr in NY) 2 Frühstück, um 9:30 im Meeting und um 13 Uhr Fahrt zum Statplatz NY, um 14 Start zurück, um 15Uhr Landung vor London (20Uhr) und um 21Uhr wieder daheim. Null Jetlack und das alles am selben Tag.
Das klingt mir alles sehr theoretisch. Derzeit ist es so, dass ich in London mit U-Bahn und Bus etwa anderthalb Stunden bis Stansted (ca. 50 km Luftlinie) brauche. Eine Stunde vorher dort sein + 1 Stunde Reserve falls der Bus nicht fährt = 3,5 Stunden von der Wohnung bis in den Flieger.
Wo soll Starship in London landen? Im Ärmelkanal - sicher nicht. Also an der Westküste ca 350 km Luftlinie. Selbst mit einem Hubschrauber kaum unter einer Stunde zu schaffen und der müsste dafür am Konferenzort einen Landeplatz haben und am Startort müssten genügend Landeplätze für -zig Hubschrauber vorhanden sein. Anfahrtzeiten mit Bahn und Schiff möchte ich lieber nicht ausrechnen.
Wieviel Leute sollten mitfliegen - 500? Eincheckzeit = 1 Std.? Das wären pro Person 7,2 Sekunden mit Weg zum Tower, Aufzugsfahrt, Platzsuche, Anschnallen, ....
Von NY aus sieht es nicht viel besser aus
Sehr skeptisch grüßt
RonB
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Einschecken kann mit Digitalisierung wesentlich beschleunigt werden. Außerdem ist dann nur Handgepäck erlaubt ( :P ).
Ansonsten ist hier, von beiden Seiten, viel Spekulation dabei.
Wie entwickelt sich das Air-Taxi? Wenn man mit einem Lufttaxi direkt am eigenen Wolkenkratzer los fliegen kann spart schon einmal man viel Zeit.
Warum kein Start im Ärmelkanal? Kann man den Hyperloop verwenden? (30km bei 0.3km/s wären...eher <5min als 90min)
Wie nah an der Stadt kann man landen? Welche Gegenden überfliegen?
Bei militärische Anwendungen: Wie bekommt man genügend Methan und Sauerstoff zum gelandeten Starship?
Ich bin immer noch der Ansicht dass es noch zu früh ist um sich darum zu viele Gedanken zu machen.
Und, dass es nicht einfach eine 1:1 Fortschreibung der zivilen Luftfahrt sein kann. Das würde auch gar nicht zu Musk passen.
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Gerade für Geschäftsleute ist das aber eine Option, um 11Uhr mit dem Raketenclipper nach New York, um 12Uhr (7Uhr in NY) 2 Frühstück, um 9:30 im Meeting und um 13 Uhr Fahrt zum Statplatz NY, um 14 Start zurück, um 15Uhr Landung vor London (20Uhr) und um 21Uhr wieder daheim. Null Jetlack und das alles am selben Tag.
Das klingt mir alles sehr theoretisch. Derzeit ist es so, dass ich in London mit U-Bahn und Bus etwa anderthalb Stunden bis Stansted (ca. 50 km Luftlinie) brauche. Eine Stunde vorher dort sein + 1 Stunde Reserve falls der Bus nicht fährt = 3,5 Stunden von der Wohnung bis in den Flieger.
Wo soll Starship in London landen? Im Ärmelkanal - sicher nicht. Also an der Westküste ca 350 km Luftlinie. Selbst mit einem Hubschrauber kaum unter einer Stunde zu schaffen und der müsste dafür am Konferenzort einen Landeplatz haben und am Startort müssten genügend Landeplätze für -zig Hubschrauber vorhanden sein. Anfahrtzeiten mit Bahn und Schiff möchte ich lieber nicht ausrechnen.
Wieviel Leute sollten mitfliegen - 500? Eincheckzeit = 1 Std.? Das wären pro Person 7,2 Sekunden mit Weg zum Tower, Aufzugsfahrt, Platzsuche, Anschnallen, ....
Von NY aus sieht es nicht viel besser aus
Sehr skeptisch grüßt
RonB
Also 500 vielleicht nach 10 Jahren Regelbetrieb. Irrelevant was Starship kann, da wird niemand Massenabfertigung erlauben.
Aber zur Zeit? Die reine Flugzeit mit dem Flieger sind da ~7h + drumherum. Das wäre beim Starship wesentlich kürzer. Was sicher länger ist, ist die An und Abreise zum Startplatz.
Nur da kommt etwas zum Tragen was den Vergleich eher schwierig macht. Ihr geht hier davon aus, das da jemand mit dem Starship zu einem Meeting fliegt und alles so läuft wie wenn er mit dem Flugzeug oder dem Auto oder sonstwie hin kommt. Das ist schlichtweg extrem unwahrscheinlich. Oder besser gesagt, bis das Transportmittel so etabliert ist, ist schlichtweg nichts mehr wie es jetzt ist.
Machen wir mal ne andere Glaskugel Annahme:
Der Chef lässt sich von der Ostküste der USA mit dem Boot zur Startplattform bringen, düst mal schnell nach London, trifft sich dort an Land direkt im Hotel am Hafen mit dem Kunden, hält das Meeting ab, lässt sich wieder zum Startplatz düsen, nimmt dort das Starship zurück nach NY und ist pünktlich zum Feierabend wieder zu Hause (oder fliegt gleich weiter nach Asien zum nächsten Meeting). Das probiere mal jemand mit dem Flieger ;)
Das man irgendwo in der Pampa für endlose Millionen einen Starship Lande/Startplatz hochzieht ohne das da Infrastruktur entsteht, halte ich eher für ausgeschlossen.
Ein ABER hätte ich dazu jedoch noch. Ich denke das die ersten, die so einen Startplatz installieren würden, keine Europäer sind. Wahrscheinlich wären da Länder, die es aus Image Gründen planen weit vorn dabei (Dubai, VAE allgemein). In den USA würde man sicherlich irgendwo versuchen einen zu installieren (und sei es erstmal in Vorleistung von SpaceX). Und wenn nicht gerade der Wirtschaftskrieg tobt, kann man vielleicht sogar noch Hongkong überreden. Alle anderen werden wohl erst mal ne ganze Zeit zuschauen.
Das alles steht aber extrem weit in der Zukunft.
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Wieviel Leute sollten mitfliegen - 500? Eincheckzeit = 1 Std.? Das wären pro Person 7,2 Sekunden mit Weg zum Tower, Aufzugsfahrt, Platzsuche, Anschnallen, ....
Ich bin da auch nicht sehr optimistisch, so wie es heute ausschaut, wird man in Europa in der Zeit sowieso ganz andere Sorgen haben.
Aber zu den 7,2 Sekunden - also mindestens das Anschnallen wird sich vielleicht doch irgendwie paralellisieren lassen ;)
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Ist das nicht mehr für Strecken um den halben Globus geplant. Für London nach Aukland zum Beispiel dauert es zur Zeit mehr als 20-25 Stunden. Wenn man das mit Flugzeit von 45min + 4-5 Stunden boarding auf 5 Stunden reduzieren könnte, gäbe es einen Markt.
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Wieviel Leute sollten mitfliegen - 500? Eincheckzeit = 1 Std.? Das wären pro Person 7,2 Sekunden mit Weg zum Tower, Aufzugsfahrt, Platzsuche, Anschnallen, ....
Ich bin da auch nicht sehr optimistisch, so wie es heute ausschaut, wird man in Europa in der Zeit sowieso ganz andere Sorgen haben.
Aber zu den 7,2 Sekunden - also mindestens das Anschnallen wird sich vielleicht doch irgendwie paralellisieren lassen ;)
Jedes Flugzeug, egal wie gross, muss in 90 Sekunden evakuierbar sein. Entsprechend muessen genügend Einstiegsmoeglichkeiten da sein. 500 Passagiere in 1 Stunde einzuladen waere in der heutigen Praxis bei Flugzeugen sehr langsam.
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Check In != einladen von Passagieren != Notevakuierung
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Jedes Flugzeug, egal wie gross, muss in 90 Sekunden evakuierbar sein. Entsprechend muessen genügend Einstiegsmoeglichkeiten da sein. 500 Passagiere in 1 Stunde einzuladen waere in der heutigen Praxis bei Flugzeugen sehr langsam.
Der Einstieg ist erstmal wurscht.
Evakuierung in 90 Sek., das ist ganz was Anderes.
Wird man also das Starship umlegen, so daß es waagerecht wie ein Flugzeug ist? Und wird man dann mehrere Luken öffnen können und Rutschen rausfahren ?
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Nach meiner Meinung ist die Sicherheitsdiskussion sachlich zwar richtig, aber es werden falsche Schlüsse daraus abgeleitet.
Entscheidend sind hier andere Faktoren.
Es ist zwar richtig zu versuchen jegliches Transportgerät, wie Flugzeuge, Autos, Eisenbahn usw., ständig sicherer zu machen, aber Niemand käme auf die Idee seine Küche nicht mehr zu betreten weil es gefährlicher ist darin zu hantieren, aber in einem Flugzeug zu Reisen, weil dies viel sicher als die eigene Küche ist.
Die Motivation die Küche zu betreten sind die Vorteile die es bringt da rein zu gehen, trotz der Gefahr.
Die Vorteile müssen in einem vernünftigen Verhältnis zum damit verbundenen Risiko stehen,
noch wissen wir nicht, wo wir beim Risiko letztendlich sein werden, aber die ersten Passagiere die an Bord von Luftschiffen den Atlantik überquert haben, wussten das auch nicht.
Der Grund warum Luftschiffe heute nicht mehr genutzt werden, hat viel mit den Vorteilen von Flugzeugen zu tun, aber es würden heute noch Luftschiffe zum Reisen eingesetzt, gäbe es keine Flugzeuge.
Als ich ein Jugendlicher war, vor gut 40 Jahren, war die Lebenserwartung in einem Auto ca. 70 Jahre, auf einem Motorrad 7 Jahre, das hat zwar viele Leute davon abgehalten Motorrad zu fahren, mich nicht, aber kaum jemand wäre auf die Idee gekommen deswegen nicht mit dem Auto zu fahren.
Meiner Meinung nach führt das ständige schielen nach Risiken dazu das man aufhört zu Leben.
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Laut tweet von Elon Musk heute, Erste Erde zu Erde Testflüge in 2-3 Jahren.
https://twitter.com/elonmusk/status/1272990764973166592 (https://twitter.com/elonmusk/status/1272990764973166592)
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Der erste *Erde zu Erde* Testflug war ja eigentlich schon der Hopper-Flug vor einem Jahr. ;)
Falls er *bemannter Testflug* meint, könnte es hinkommen.
Leider hat mich allerdings die Erfahrung gelehrt, dass Terminprophezeiungen von EM generell mit sehr viel Vorsicht zu geniessen sind.
Ereignisankündigungen von ihm sind praktisch immer eingetreten, oder wurden sogar übertroffen, aber hald meisstens zu einem späteren Zeitpunkt.
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Ich glaube nicht an Starship Flugverbindungen. Ja, wegen der leidigen Sicherheitsaspekte. Man muss sich sich doch nur mal die Struktursicherheit ansehen. Starship + Superheavy haben 4 Tankvolumen, die alle perfekt druckgeregelt sein müssen. Das Versagen einer Regelung bedeutet Totalverlust. Ein Flugzeug bleibt strukturell ohne Bedruckung intakt.
Auch das Vergleichen der Anzahl von Starship Triebwerke mit Flugzeugen – und dem damit angeblich verbundenen Redundanzvorteil, ist trügerisch. Niemand weiß ob Triebwerksausfälle immer eindämmbar sind oder ob Kaskaden Effekte nicht den ganzen Block mitreißen. Starship Triebwerke sitzen dicht gepackt, beim Flugzeug sind sie räumlich getrennt.
Außerdem ist die Funktion der Triebwerke beim Starship nicht wirklich mit dem Flugzeug vergleichbar. Ein Flugzeug kann ohne Triebwerke landen, Starship nicht. Passender wäre der Vergleich: Triebwerke Starship = Tragfläche Flugzeug. Ich weiß nicht wann zum letzten Mal eine Tragfläche an einem Flugzeug abgefallen ist? Dagegen gibt es massenhaft Beispiele von Raketenabstürzen durch Triebwerksausfälle. Es fallen mir noch mehr "single point of failure" ein, die es bei modernen Flugzeugen prinzipbedingt nicht gibt.
Ich hatte das schon mal geschrieben, wenn SpaceX es schafft die Verlustrate von Starships auf 10e-5 pro Flug zu bringen hätten sie in der Raketenwelt Wunder vollbracht. In der Luftfahrt würde es das sofortige Grounding bedeuten.
Grundsätzlich bin ich Starship gegenüber sehr positiv eingestellt. Ich hoffe inständig dass das Konzept funktioniert. Aber die P2P Idee ist eine absolute Totgeburt und lenkt nur ab. Ich weiß nicht warum Elon das noch nicht beerdigt hat. Sie sollten sich auf den Transport ins Weltall konzentrieren.
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Absolut d'accord.
Ich halte das für ein "Ich könnte, wenn ich wollte"
Mit der Hoffnung, daß das Publikum nicht an solche doofen Dinge wie Infrastruktur, Aufwand/Nutzen etc. denkt.
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Halte das auch für keine so tolle Idee.
Obwohl ja P2P nur mit Starship ohne SH geflogen werden soll, wäre das höchstens was für Leute die auch Bungee-Jumping machen oder mit New Shephard fliegen. ::)
Aber auch ein EM hat so seine Hobbys. ;)
Wenn, dann höchstens mal fürs Militär. Und auch da ist die Frage ob die Vorteile die Nachteile tasächlich überwiegen.
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...
Wenn, dann höchstens mal fürs Militär. Und auch da ist die Frage ob die Vorteile die Nachteile tasächlich überwiegen.
Das würde zB. Sinn machen wenn neben der Fähigkeit des Prompt Global Strike (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Prompt_Global_Strike (https://de.wikipedia.org/wiki/Prompt_Global_Strike) ) auch eine entsprechende Fähigkeit des infanteristischen Angriff innerhalb weniger Stunden benötigt wird (prompt global assault?). Dies jedoch mit Starship hinzubekommen würde wiederum voraussetzen dass keine spezielle Landeinfrastruktur notwendig ist. Aus militärischer Sicht könnte eine solche Fähigkeit schon wünschenswert sein. Prompt global strike bringt nur etwas, wenn ich etwas zerstören will. Gelände/Städte etc. kann ich aber nur mit Infanterie erobern bzw. halten. Andererseits wäre ein Starship in einem solchen Szenario auch durch moderne Flugabwehr wie die S400 (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/S-400_Triumf (https://de.wikipedia.org/wiki/S-400_Triumf)) gefährdet. Ein zweites Szenario wäre die Verlegung größerer Truppenverbände bei einem zu erwartenden Angriff. Eine strategisches Transportflugzeug wie z.B. die C5-Galaxy (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_C-5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_C-5)) kann 345 Soldaten aufnehmen und braucht etwa 8-10 Stunden von New York nach Berlin. Ich habe leider keine Aussage dazu gefunden wieviele Menschen durch ein Starship bei einer Earth to Earth Verbindung transportiert werden könnten. Es wäre aber definitiv schneller als die C5. Das werden sich die Militärs auf jeden Fall genauer anschauen. Es wäre neben Starlink auf jeden Fall wieder eine Dual-Use-Technik (ziv/mil)
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Starship braucht ja, zumindest in etwas modifizierter Form, keine grosse Lande-Infrastruktur. Auch auf einem weitgehend zerstörtem Flugplatz findet sich meisst noch ein freies Fleckchen.
Eine C-5 ist durch eine nicht mal so moderne Flugabwehr zumindest genauso gefährdet und kann bestimmt nicht von einem Flugzeugträger starten, was ich mir bei einem Starship durchaus vorstellen kann.
P2P muss aber ja nicht unbedingt ausschlieslich auf der Erde stattfinden. Wenn erstmal das Treibstoffproblem durch lokale Produktion weitgehend gelöst ist, ist P2P auf Mond/Mars eine recht elegante Lösung um grössere Entfernungen schnell zu überwinden.
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Gerade weil Raptor Methan und Sauerstoff nützt, braucht man an einem Starship Hafen weder große planierte Flächen noch Pipelines für den Treibstoff. Der eigendliche Transport könnte sogar CO2 neutral sein.
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Ohne martialische militärische feuchte Träume, die earth to earth Verbindungen kann man ueber einen sehr langen Zeitraum auch erst mal als Cargo Business laufen lassen. In der Zeit kann man lernen, bevor man da Menschen reinsetzt. Man bekommt unendlich viele Testdaten, die man für die Verbesserung des Star Ship verwenden kann. Earth to Earth ist imho keine Zeitverschwendung, sondern bietet extremes Entwicklungspotenzial, auch ohne Militär. Lediglich eine bemannte Version halte ich anfangs für nicht feasible.
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Das sehe ich auch so, den je mehr Erfahrungen man mit den Triebwerken, wiedereintritt und Landung bekommt, je mehr Schwachstellen findet man und kann sie beseitigen, oder falls das nicht möglich oder sinnvoll ist, tauscht man die Teile aus.
Selbst wenn sich dadurch "nur" die Zuverlässigkeit erhöht, führt das automatisch auch zu Kostensekungen.
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Cargo an sich ist natürlich ein Riesenmarkt.
Wäre schön, wenn SpaceX auf diese Art und Weise ausreichend Erfahrung gewinnen könnte um schliesslich möglichst komplikationslos Passagiere zu transportieren. Die haben das mit Dragon ja schon erfolgreich durchgeführt.
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Gerade weil Raptor Methan und Sauerstoff nützt, braucht man an einem Starship Hafen weder große planierte Flächen noch Pipelines für den Treibstoff. Der eigendliche Transport könnte sogar CO2 neutral sein.
Wo will man da das Methan her bekommen? Erdgasleitungen? Per Tankwagen heran transportieren - ohne sonstiges Bodenequitment?
Gerade für militärische Einsätze in potentielles Feindesland möchte ich bestimmt nicht vlt 20 (??) Tankwagen mit superkaltem flüssigem Methan (und Sauerstoff) besorgen müssen um das Einsatzschiff noch einmal verwenden zu können.
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Gerade weil Raptor Methan und Sauerstoff nützt, braucht man an einem Starship Hafen weder große planierte Flächen noch Pipelines für den Treibstoff. Der eigendliche Transport könnte sogar CO2 neutral sein.
Wo will man da das Methan her bekommen? Erdgasleitungen? Per Tankwagen heran transportieren - ohne sonstiges Bodenequitment?
Gerade für militärische Einsätze in potentielles Feindesland möchte ich bestimmt nicht vlt 20 (??) Tankwagen mit superkaltem flüssigem Methan (und Sauerstoff) besorgen müssen um das Einsatzschiff noch einmal verwenden zu können.
Da gebe ich was euch recht, was die unmittelbare Kampfzone betrifft. Aus der Blickrichtung der NATO betrachtet wären eher ein Szenario zu betrachten wie (Vorsicht, Spekulation!) Russland bedroht die baltischen Staaten direkt mit einem Angriff mit den eigenen Truppen. Technisch betrachtet würde das Starship die NATO dazu befähigen, die VJTF-Truppen (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Very_High_Readiness_Joint_Task_Force (https://de.wikipedia.org/wiki/Very_High_Readiness_Joint_Task_Force)) sehr viel schneller vor Ort zu bringen als bisher. Auch die schützende Hand der Amerikaner über Taiwan könnte durch die militärische Nutzung des Starship eine andere Option gewinnen.
Egal wie man zum Militär steht, es ist nun einmal in dieser Welt notwendig. Die Vergangenheit lehrt dass jede Technik welche einen militärischen Vorteil verspricht früher oder später von irgendeinem Staat/irgendeiner Kriegspartei genutzt wird. Und das wird sowohl bei Starship als auch bei Starlink der Fall sein. Vermutlich wird dies jedoch nur die NATO bzw. die Amerikaner als "Kunden" betreffen. Die Bundeswehr sehe ich eher nicht als Kunden bezüglich des Starship.
Wirtschaftlich gesehen könnte dies für Spacex ggf. bedeuten dass sie für eine Bereitstellung von Transportkapazität mittels Starship innerhalb definierter Fristen eine gewisse Vergütung erhält. Diese finanzielle "Grundauslastung" könnte sich dann positiv auf die Kosten für die zivile Nutzung des Starship in Earth-to-Earth Verbindungen auswirken.
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Das Starship ist für das Militär irrelevant. Die einzige Beziehung, zwischen Militär und Starship besteht darin, dass man die Entwicklung sponsored. Starship kann logischerweise nur durch praktischen Einsatz zur Serienreife entwickelt werden, anderenfalls wird schonmal jedes Land die Überflugrechte für Starship verweigern. Zur Info, Stand heute ist jeder Raketenlaunch über bewohntes Gebiet verboten. Das gilt auch für das Militär. Die Geschichte hat gezeigt, die ganz feuchten Träume sind immer Träume geblieben und das ist gut so. Für den Gütertransport im zivilen Bereich sehe ich für Starship durchaus Chancen, aber nur für Terminwaren, wo der Kunde die Transportkosten als zweitrangig betrachtet. Aber auch da dürfen die Transportkosten Preise von 20-30.000$/t nicht übersteigen. Solche Flüge anzubieten, wird Anfangs bestenfalls unter Entwicklungskostenhilfe fallen. Damit Starship den Status des Luftverkehrs erlangt, reichen ein paar Tausend Flüge nicht aus. Da reden wir eher von ein paar 10.000 unfallfreien Flügen und selbst da geht es nur um unbemannte Transporte. Wie man die Genehmigungen für kommerziellen Personentransport erlangen will, erschließt sich mir aktuell noch nicht.
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Zivil sehe ich gar keinen Nutzen. Die Akzeptanz eines Transportmittels, welches 1200 Tonnen Sprit für ca. 100 Passagiere oder paar Tonnen Fracht wegballert, dürfte inzwischen (hoffentlich) gegen Null gehen – zurecht! Klar könnte man evtl. Methan auch regenerativ herstellen, aber wird das dann auch gemacht? Jeder Anflugpunkt hat dann eine Fabrik zur Herstellung von Methan mittels Sonnenenergie? Man könnte das heute auch schon für viele Verkehrsmittel machen, macht man aber nicht. Und sooo wichtig ist eh niemand, dass er/sie innerhalb weniger Stunden jeden Punkt der Erde erreichen muss. Selbst Überschallflug hat man schon längst eingestellt. Die ganze Lärm- und Sicherheitsproblematik kommt noch dazu.
Militärisch dürfte das auch wenig Wert haben. Wenn ich wirklich so schnell Truppen irgendwo brauche, dann muss es sich ja um einen ganz akuten Einsatzfall handeln. Große Verbände mit schwerem Gerät und Logistik kann ich nicht transportieren, höchsten irgendein Spezialkommando. Dann muss ich die aber direkt dahin bringen können, wo es brennt: Direkt nach Kabul oder nach Mogadischu, irgendwo in die Berge Afghanistans usw. und so fort. Dort mit dem Starship zu landen, dürfte so gut wie unmöglich sein – und wieder starten kann man gar nicht. Damit wäre das Schicksal von dem Starship eh besiegelt. Ich brauch nicht mal ne Kanone, um das kaputt zu machen, da reicht locker ein Gewehr.
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Sieht dann in der Praxis immer etwas anders aus, als man es sich in der Theorie so schön erträumt hat.
Alles was mit dem Starship in der Praxis materiell machbar und finanziell lohnend ist, wird dauerhaft kommen, alles andere werden sie vielleicht mal ausprobieren, aber dann wird es wieder in der Versenkung verschwinden.
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Guten Morgen!
Ich muss bei diesen Spekulationen immer an die Entwürfe von Philip Bono denken.
In "Grenzen im All" von Philip Bono und Kenneth William Gatland gibt es Darstellungen, die mich als Kind faszinierten. Ich dachte damals wirklich, dass es so voran gehen könnte. War so in den 70igern, das Buch war ausgeliehen in der Bücherei St. Stephan Gonsenheim. Da gabs auch schon die Werke einer beginnenden Reihe eines gewissen Nikolai von Michalewsky, die ich verschlungen habe.
Vielleicht klappt das ja mit suborbitalen Transportflügen für SpaceX, aber mir scheint doch irgendwie der "Businesscase" zu fehlen. Und es wird noch dauern. ... Und weiter hochinteressant zu verfolgen.
Gruß Pirx
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Kurz gesagt, wenn es technisch funktioniert wird es kommen.
Die Kosten sind dabei nahezu irrelevant. Zeit ist die elementarste Währung unserer Zeit und die Zeitersparnis wäre schlichtweg gigantisch.
Natürlich gibt es dafür Märkte, sowohl bemannt als auch unbemannt, es wäre für Staaten sogar ein gigantischer Wettbewerbsvorteil.
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Zivil sehe ich gar keinen Nutzen. Und sooo wichtig ist eh niemand, dass er/sie innerhalb weniger Stunden jeden Punkt der Erde erreichen muss. Selbst Überschallflug hat man schon längst eingestellt.
Achso? Schon Mal was von der Firma Boom gehört? Die bauen am Concorde Nachfolger. Da haben Virgin und andere Firmen vorbestellt. Und die NASA baut an einem neuen Flugzeug der X-Serie um Überschallflug im zivilen Bereich effizienter und leiser zu fliegen. Überschallflug ist nicht tot. Und für das Starship werden sich auch Kunden finden.
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Zivil sehe ich gar keinen Nutzen. Die Akzeptanz eines Transportmittels, welches 1200 Tonnen Sprit für ca. 100 Passagiere oder paar Tonnen Fracht wegballert, dürfte inzwischen (hoffentlich) gegen Null gehen – zurecht! Klar könnte man evtl. Methan auch regenerativ herstellen, aber wird das dann auch gemacht? Jeder Anflugpunkt hat dann eine Fabrik zur Herstellung von Methan mittels Sonnenenergie? Man könnte das heute auch schon für viele Verkehrsmittel machen, macht man aber nicht. Und sooo wichtig ist eh niemand, dass er/sie innerhalb weniger Stunden jeden Punkt der Erde erreichen muss. Selbst Überschallflug hat man schon längst eingestellt. Die ganze Lärm- und Sicherheitsproblematik kommt noch dazu.
Militärisch dürfte das auch wenig Wert haben. Wenn ich wirklich so schnell Truppen irgendwo brauche, dann muss es sich ja um einen ganz akuten Einsatzfall handeln. Große Verbände mit schwerem Gerät und Logistik kann ich nicht transportieren, höchsten irgendein Spezialkommando. Dann muss ich die aber direkt dahin bringen können, wo es brennt: Direkt nach Kabul oder nach Mogadischu, irgendwo in die Berge Afghanistans usw. und so fort. Dort mit dem Starship zu landen, dürfte so gut wie unmöglich sein – und wieder starten kann man gar nicht. Damit wäre das Schicksal von dem Starship eh besiegelt. Ich brauch nicht mal ne Kanone, um das kaputt zu machen, da reicht locker ein Gewehr.
Wenn Starship für 2-3 Millionen Dollar pro Flug kostendeckend operieren kann, dann wird es kommen. Die Flüge sind ja suborbital und gehe davon aus, dass man dann etwa 100to mitnehmen kann. Es stellt sich noch die Frage, ob man auch mit einem gewissen Verlust diese Flüge durchführt, denn jeder Flug bringt auch Erfahrung, für die man so oder so zahlen müsste.
Militärisch ist es natürlich Kokolores. Irgendwo schnell mal 2 Panzer absetzen, oder ein paar Leute, ist strategisch gar nicht zielführend.
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Zivil sehe ich gar keinen Nutzen. Und sooo wichtig ist eh niemand, dass er/sie innerhalb weniger Stunden jeden Punkt der Erde erreichen muss. Selbst Überschallflug hat man schon längst eingestellt.
Achso? Schon Mal was von der Firma Boom gehört? Die bauen am Concorde Nachfolger. Da haben Virgin und andere Firmen vorbestellt. Und die NASA baut an einem neuen Flugzeug der X-Serie um Überschallflug im zivilen Bereich effizienter und leiser zu fliegen. Überschallflug ist nicht tot. Und für das Starship werden sich auch Kunden finden.
Ich weiß, dass es solche Konzepte gibt. Geredet wird darüber schon ewig - gekommen ist (zum Glück) noch nichts.
Ich würde es - selbst als Raumfahrtfan - extrem schade finden, wenn man Starship wirklich als so ein Fluggerät eingesetzt würde. Würde nämlich bedeuten, dass wir gar nichts dazu lernen.
Wir reden von C02, wir reden von Umweltschutz, wir reden, reden, reden ... Wir brauchen keinen Transport mit Mach 2 oder noch schneller, weder für Teile noch für Menschen. Wir haben es uns angewoht, so wichtig sein zu wollen. Es müssen ja auch ganz normale Menschen unbedingt im Auto telefonieren, weil jeder sooo wichtig ist und so wenig Zeit hat. Die Realität ist aber, dass das kein Mensch braucht. Die Industrie müllt uns heute schon mit "just in time" die Straßen voll, wollen wir wirklich Transport - Kapazitäten anbieten, die auf jegliche Energiebilanz sch... nur damit man der Wirtschaft anbieten kann, noch weniger wichtige Resourcen vor Ort zu halten (egal ob Menschen oder wichtige Teile), weil man ja alles mit paar 100 Tonnen Sprit von überall her ganz schnell transportieren kann?
Raketen brauchen Sprit ohne Ende, den sie extrem schlecht nutzen (selbst eine Turbine - und die ist schon schlecht - hat einen ca. 10 mal besseren spezifischen Impuls als jedes Raketentriebwerk), aber es geht halt nicht anders. Wir haben keinen besseren Antrieb, der uns in den LEO und darüber hinaus bringt. Aber eine Rakete als Transportmittel zu nutzen, das ist für mich veraltetes Denken aus dem 20. Jahrhundert und wird es hoffentlich nie in die Realität schaffen. Ich wünsche SpaceX mit Starship von ganzem Herzen viel Erfog, absolut, aber als Raumschiff und nicht als Flugzeugersatz (Fliegen ist schon schlimm genug!).
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Wenn Starship für 2-3 Millionen Dollar pro Flug kostendeckend operieren kann, dann wird es kommen. Die Flüge sind ja suborbital und gehe davon aus, dass man dann etwa 100to mitnehmen kann. Es stellt sich noch die Frage, ob man auch mit einem gewissen Verlust diese Flüge durchführt, denn jeder Flug bringt auch Erfahrung, für die man so oder so zahlen müsste.
Das ist immer noch viel zu teuer.
Selbst im günstigsten Fall (Flug um halben Erdball, 100t Zuladung, unteres Ende der Preisspanne ohne Gewinn) ergäbe sich:
2.000.000 $ / 20000 km / 100 t = 1 $ pro Tonnenkilometer
Bei großen containerschiffen liegt man im Cent-Bereich je Tonnenkilometer, Quelle: https://www.bafg.de/DE/08_Ref/U1/02_Projekte/05_Verkehrstraeger/verkehrstraeger_lang.pdf?__blob=publicationFile
Die Kostenreduzierung gegenüber der derzeitigen Raumfahrt mag beeindruckend sein, aber gegenüber anderen Transportverkehr auf der Erdoberfläche ist es selbst unter idealen Annahmen immer noch mindestens 30mal, eher 100mal so teuer!
"Zeit ist Geld" ist nur eingeschränkt gültig. Denn wenn dem so allgemein wäre, dann würde nicht so viel Ware mit Schiffen Transportiert, mehr mit Flugzeugen. Bei Just-in-Time Logistik kommt es vor allem auf Zuverlässigkeit beim Abhol/Lieferzeitpunkt an, weniger auf die absolute Gesamtdauer des Transports.
Also Fazit: Cargo könnte nur in einem sehr eingeschränkten Marktsegment nachgefragt werden, wo die Transportkosten keine Rolle spielen und wirklich schnell etwas um die halbe Welt geschafft werden muss (sagen wir z.B. ein Online-Händer möchte eine Lieferung aus China fast genauso schnell anbieten wie inlands und der Endkunde ist bereit, entsprechend hohes Porto dafür zu zahlen.)
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#FlyRider Deine Ansichten und Überzeugungen in allen Ehren, aber wenn da finanziell was dabei rausspringt, dann wird das kommen.
Als *Riesenmarkt* bei dem man, schon alleine aufgrund der grossen Zahl von Flügen, technisch so wesentliches dazulernen kann, sehe ich das allerdings auch nicht.
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Wenn Starship für 2-3 Millionen Dollar pro Flug kostendeckend operieren kann, dann wird es kommen. Die Flüge sind ja suborbital und gehe davon aus, dass man dann etwa 100to mitnehmen kann. Es stellt sich noch die Frage, ob man auch mit einem gewissen Verlust diese Flüge durchführt, denn jeder Flug bringt auch Erfahrung, für die man so oder so zahlen müsste.
Militärisch ist es natürlich Kokolores. Irgendwo schnell mal 2 Panzer absetzen, oder ein paar Leute, ist strategisch gar nicht zielführend.
Zuallererst halte ich Ausdrücke wie "Feuchte Träume" und "Kokolores" in einer Diskussion für (sehr freundlich formuliert) nicht angebracht.
Zweitens halte ich als Berufssoldat mit 30 Jahren Berufserfahrung die von mir oben geschilderte schnelle Verlegung von VJTF-Truppen mit dem Starship durchaus als denkbar. Bei der Verlegung von solchen "Speerspitzen" spielen wirtschaftliche Erwägungen nur eine untergeordnete Rolle. Die grundsätzliche strategische Notwendigkeit ist mit Einführung von VJTF bereits dokumentiert.
Die von Milleniumpilot geschilderten Überflugrechte dürften bei Starship aufgrund des Flugprofils irrelevant sein, die von ihm geschilderten Panzer sind für VJTF bereits vor Ort eingelagert.
Bei der atemberaubenden Geschwindigkeit von Spacex beim Bau des Starship werden wir wohl innerhalb von wenigen Jahren wissen wer richtig lag.
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Zuallererst halte ich Ausdrücke wie "Feuchte Träume" und "Kokolores" in einer Diskussion für (sehr freundlich formuliert) nicht angebracht.
Vielen Dank, das hat mich auch schon gestört :-\
Zweitens halte ich als Berufssoldat mit 30 Jahren Berufserfahrung die von mir oben geschilderte schnelle Verlegung von VJTF-Truppen mit dem Starship durchaus als denkbar. Bei der Verlegung von solchen "Speerspitzen" spielen wirtschaftliche Erwägungen nur eine untergeordnete Rolle. Die grundsätzliche strategische Notwendigkeit ist mit Einführung von VJTF bereits dokumentiert.
Die von Milleniumpilot geschilderten Überflugrechte dürften bei Starship aufgrund des Flugprofils irrelevant sein, die von ihm geschilderten Panzer sind für VJTF bereits vor Ort eingelagert.
Genau meine Rede.
Kenne die militärische Denkweise auch aus eigener Erfahrung gut genug, um genau zu wissen, dass jeder echte Soldat bei solchen Möglichkeiten verlangende Augen bekommt.
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Militärisch dürfte das auch wenig Wert haben. Wenn ich wirklich so schnell Truppen irgendwo brauche, dann muss es sich ja um einen ganz akuten Einsatzfall handeln. Große Verbände mit schwerem Gerät und Logistik kann ich nicht transportieren, höchsten irgendein Spezialkommando. Dann muss ich die aber direkt dahin bringen können, wo es brennt: Direkt nach Kabul oder nach Mogadischu, irgendwo in die Berge Afghanistans usw. und so fort. Dort mit dem Starship zu landen, dürfte so gut wie unmöglich sein – und wieder starten kann man gar nicht. Damit wäre das Schicksal von dem Starship eh besiegelt. Ich brauch nicht mal ne Kanone, um das kaputt zu machen, da reicht locker ein Gewehr.
Da bräuchte es schon ein Anti-Material-Rifle. Und die sind auch in Kabul nicht soo häufig. Außerdem explodiert ein Starship nicht zwangsweise nach einem 1cm Loch.
Und warum sollte es nicht in Afghanistan (o.ä.) landen können? Wenn es für Mond und Mars geeignet ist wird es hier auf der Erde auch noch einen Landespot finden...
Und wie ich selbst sagte: die Randbedingungen sind recht hart fürs Starship. Für Einsätze wird es maximal eine Einweg-Transportmöglichkeit für Low-Intensity Konflikte sein oder für sehr wichtiges Personal als Speerspitze zu zentralen strategischen Punkten.
Könnte man sich hier eventuell auf folgendes einigen?
1. wir wissen noch viel zu wenig zum Thema und fast alles hier sind persönliche Sichtweisen und Spekulationen
2. Starship Earth-Earth Flugverbindungen werden, auf Sicht, Maximal! eine Nische im Transportgefüge der Welt darstellen können.
- Vielleicht eine für SpaceX schon halbwegs wichtige Nische. Vlt primär zum Erfahrungsgewinn. Vlt wird es auch gar nichts.
- Vielleicht eine Nische fürs Militär. Vlt für Materialtransport. Vlt für eilige Passagiere. Vlt auch nichts von allem.
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Vorschlag ...
Die hier geführte Diskussion zur militärischen Verwendung der Starship Earth-Earth Flugverbindungen
könnte in einem Themenkomplex : Militärische Raketenneuigkeiten (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4225.0)
geführt werden. (der jedoch für mich im Moment tot ist ...)
Es kann aber auch im USA Sektor von Raketen (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8250.msg143726#msg143726)
als Militärische Starship-Nutzung eingefügt werden.
Gruß, bleibt gesund und locker, aber auch weiterhin diszipliniert, HausD
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Zivil sehe ich gar keinen Nutzen. Die Akzeptanz eines Transportmittels, welches 1200 Tonnen Sprit für ca. 100 Passagiere oder paar Tonnen Fracht wegballert, dürfte inzwischen (hoffentlich) gegen Null gehen – zurecht! Klar könnte man evtl. Methan auch regenerativ herstellen, aber wird das dann auch gemacht?
Wenn ich mich richtig erinnere, sind die 100 Passagiere für den Flug zum Mars vorgesehen. Für P2P auf der Erde war die Rede von ~1000 Passagieren pro Flug.
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Zivil sehe ich gar keinen Nutzen. Die Akzeptanz eines Transportmittels, welches 1200 Tonnen Sprit für ca. 100 Passagiere oder paar Tonnen Fracht wegballert, dürfte inzwischen (hoffentlich) gegen Null gehen – zurecht! Klar könnte man evtl. Methan auch regenerativ herstellen, aber wird das dann auch gemacht?
Wenn ich mich richtig erinnere, sind die 100 Passagiere für den Flug zum Mars vorgesehen. Für P2P auf der Erde war die Rede von ~1000 Passagieren pro Flug.
Wie sollen damit 100 Leute zum Mars? Die sind hin und zurück ca. ein Jahr im Raumschiff, die kann man nicht wie bei Apollo in eine Blechdose zwängen.
Es passen mMn generell auch keine 1000 Leute rein. Auch bei Starship ist das meiste Volumen mit Tanks belegt, da ist nie und nimmer Platz für 1000 Leute. Angeblich hat es 63% des Volumens (nur Passagierdecks) eines A 380 und der ist meist für ca. 525 Passagiere bestuhlt (wobei da noch mehr geht, in Asien sind es meist über 600 Sitze).
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/76jh9e/the_bfr_has_39_of_the_pressurized_volume_of_an/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/76jh9e/the_bfr_has_39_of_the_pressurized_volume_of_an/)
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Zivil sehe ich gar keinen Nutzen. Die Akzeptanz eines Transportmittels, welches 1200 Tonnen Sprit für ca. 100 Passagiere oder paar Tonnen Fracht wegballert, dürfte inzwischen (hoffentlich) gegen Null gehen – zurecht! Klar könnte man evtl. Methan auch regenerativ herstellen, aber wird das dann auch gemacht?
Wenn ich mich richtig erinnere, sind die 100 Passagiere für den Flug zum Mars vorgesehen. Für P2P auf der Erde war die Rede von ~1000 Passagieren pro Flug.
Wie sollen damit 100 Leute zum Mars? Die sind hin und zurück ca. ein Jahr im Raumschiff, die kann man nicht wie bei Apollo in eine Blechdose zwängen.
Es passen mMn generell auch keine 1000 Leute rein. Auch bei Starship ist das meiste Volumen mit Tanks belegt, da ist nie und nimmer Platz für 1000 Leute. Angeblich hat es 63% des Volumens (nur Passagierdecks) eines A 380 und der ist meist für ca. 525 Passagiere bestuhlt (wobei da noch mehr geht, in Asien sind es meist über 600 Sitze).
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/76jh9e/the_bfr_has_39_of_the_pressurized_volume_of_an/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/76jh9e/the_bfr_has_39_of_the_pressurized_volume_of_an/)
Man kann da nicht 1200t Sprit rechnen. Das sind gut 300t Methan. Der Rest ist Sauerstoff aus der Atmosphäre. Nur eben im Tank mitgebracht und nicht zusammen mit Stickstoff direkt aus der Atmosphäre.
Bis zu 1000 Leute für eine halbe Stunde Flug, keine Bordküche, keine Toiletten nötig. 100 Passagiere zum Mars, das sind Siedler, für die auf dem Mars Unterkünfte bereitstehen und die nicht gleich wieder zurückfliegen oder die im Raumschiff auch auf dem Mars leben. Keine Forschungsexpedition. Für die ersten Flüge zum Aufbau einer Basis werden es ca. 20 Personen sein. Für die reicht das Volumen auch längerfristig.
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Das mit dem Mars kannst du noch mal im Starship-Thread fragen. Hier ist nicht der richtige Ort dafür.
1000 Personen im Starship im Point-to-point Betrieb hatten wir hier auch schon häufiger diskutiert. Kurz: 1000 Passagiere wird wohl wirklich eng. Aber möglich wäre es wohl.
Im A380 ist man gut und gerne ZEHNmal so lange unterwegs und man kann besser die dritte Dimension nutzen und flache Decks eng Bestuhlen.
Für die halbe Stunde Flug brauch man nicht viel Platz, muss und sollte nicht aufstehen oder auf Toilette gehen etc. Eine halbe Stunde flug übersteht man schon auch recht beengt.
Da dauert das Einsteigen und Aussteigen schon länger....
EDIT: MarsMCT war schneller..
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Ich weiss nicht wo die Zahl *1.000* herkommt. Hat das EM irgendwann mal gesagt?
Kommt mir aber nach all der Diskussion hier reichlich übertrieben vor.
Technisch wäre es eventuell machbar, aber die unter unseren Mitmenschen, welche sich solch einen Flug leisten könnten, sind es bestimmt nicht gewohnt sich wie Pauschaltouristen oder Ölsardinen in eine Stahlbüchse quetschen zu lassen!
Die fahren ja auch nicht in der proppenvollen U-Bahn in Tokio, sondern stehen lieber im Firmenwagen im Stau, wenn sie nicht gleich im Heli fliegen.
Anfangs der Reiz des Neuen, dann vieleicht um zu zeigen, dass man es sich leisten kann, am Ende nur noch die welche es wirklich brandeilig haben und sooooo viele sind das dann wohl doch nicht mehr.
So ein Linienstarship fliegt ja dann wohl auch nicht mehrmals am Tag und wenn man bis zum nächsten Flug 1-2 Tage warten muss, ist die Zeiteinsparung auch im Eimer.
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Ich weiss nicht wo die Zahl *1.000* herkommt. Hat das EM irgendwann mal gesagt?
Die Zahl hatte ich definitiv auch schon mal woanders gesehen/gehört. Nach etwas googeln diesen Artikel gefunden. Steht alles genauso drin, wie von Sensei gesagt, also Wirklich nur 1.000 passagiere+Gepäck, keine Toiletten etc. an Bord:
https://www.inverse.com/article/57135-spacex-starship-rockets-will-get-you-from-paris-to-nyc-in-30-minutes (https://www.inverse.com/article/57135-spacex-starship-rockets-will-get-you-from-paris-to-nyc-in-30-minutes)
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1000 Passagiere und jeder davon auf einer Andruckliege, den selbst sitzend gibt es sonst tote.
Das ist schon ärgerlich, da reist man interkontinental, hat endlich eine Liege nur ist da nach einer halben Stunde schon wieder schluss, das reicht nichtmal für einen anständigen Mittagsschlaf :(
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Wenn Starship für 2-3 Millionen Dollar pro Flug kostendeckend operieren kann, dann wird es kommen. Die Flüge sind ja suborbital und gehe davon aus, dass man dann etwa 100to mitnehmen kann. Es stellt sich noch die Frage, ob man auch mit einem gewissen Verlust diese Flüge durchführt, denn jeder Flug bringt auch Erfahrung, für die man so oder so zahlen müsste.
Militärisch ist es natürlich Kokolores. Irgendwo schnell mal 2 Panzer absetzen, oder ein paar Leute, ist strategisch gar nicht zielführend.
Zuallererst halte ich Ausdrücke wie "Feuchte Träume" und "Kokolores" in einer Diskussion für (sehr freundlich formuliert) nicht angebracht.
Zweitens halte ich als Berufssoldat mit 30 Jahren Berufserfahrung die von mir oben geschilderte schnelle Verlegung von VJTF-Truppen mit dem Starship durchaus als denkbar. Bei der Verlegung von solchen "Speerspitzen" spielen wirtschaftliche Erwägungen nur eine untergeordnete Rolle. Die grundsätzliche strategische Notwendigkeit ist mit Einführung von VJTF bereits dokumentiert.
Die von Milleniumpilot geschilderten Überflugrechte dürften bei Starship aufgrund des Flugprofils irrelevant sein, die von ihm geschilderten Panzer sind für VJTF bereits vor Ort eingelagert.
Bei der atemberaubenden Geschwindigkeit von Spacex beim Bau des Starship werden wir wohl innerhalb von wenigen Jahren wissen wer richtig lag.
Ich hätte auch andere Begriffe finden können, es ändert sich nichts. Würde das Militär wirklich einen signifikanten strategischen Vorteil darin sehen, wuerden in die Starshipentwicklung nicht Millionen sondern Milliarden fließen. Ich kann mich in Deine Intention versetzen, weil ich selbst mal dem Militär verschrieben war. Es wird nicht passieren. Davon bin ich zu 101% Prozent überzeugt. Gleichzeitig kenne ich die bemannte Luftfahrt und die extremen Vorschriften. Für mich kann die Earth-to-Earth Verbindung nur über den Gütertransport einen Weg ins Business finden.
Wulf 21
Ist nicht zu teuer. Wenn ich Ware in wenigen Stunden um den Planeten liefern kann, werden auch weit mehr als 30.000$ pro Tonne bezahlt. Das Problem ist eher, so eine Rakete dann auch voll zu kriegen. Luftfracht kostet uebrigens auch bis zu $30.000 pro Tonne.
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Mannomann, 101% !!
Woher ihr nur immer eure Sicherheit in Bezug auf die Zukunft nehmt.
Ist ja schön, wenn man ein festes Weltbild hat, oder hast du einen direkten Draht zum Pentagon?
Wenn sie tatsächlich schon heute Millionen investieren, wollen sie sich zumindest die Möglichkeit offenhalten.
Ich will mal kurz etwas analysieren:
Schon mit heutigen Raketen werden kurze P2P durchgeführt. (F9,Hopper)
Starship wird für ausgedehnte P2P-Flüge tauglich sein.
Starship wird früher oder später bemannt und auch mit Passagieren fliegen.
Starship wird irgendwann auch bemannte P2P-Flüge durchführen.
Im Augenblick ist es für uns etwas schwierig uns massive Militäreinsätze auf Starship vorzustellen.
Das Militär und die Politiker haben Vorstellungen, die sich für uns Zivilisten nicht immer unbedingt als logisch entschlüsseln.
Unabhängig von (un?)möglichen bemannten militärischen Flügen sind P2P-Zivilflüge in grossem Massstab vorläufig noch unwahrscheinlicher, aber irgendwann vieleicht durchaus möglich.
Ob mittelfristig lohnende P2P-Gütertransporte durchgeführt werden ist eher denkbar.
P2P-Flüge auf Mond/Mars sind auch durchaus im bereich des möglichen.
Also insgesamt sehr viele *vieleicht, möglich, wahrscheinlich, vorläufig, irgendwann*.
Ich glaube so eine Betrachtungsweise ist viel realistischer und auch wissenschaftlicher, was unsere Zukunft betrifft und Verhaltensweisen von Menschen und Institutionen die wir nicht mal persönlich kennen.
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Beim Mond halte ich sowas für ziemlich unwahrscheinlich es sei den man kommt irgendwo zumindest an Wasser dran., beim Mars wird man vermutlich sehr viel Wasser finden, zwar alles gefroren und mit Salz versetzt, aber zumindest von den Resourcen wird das Klappen.
Was anderes ist das mit der Energie um damit zusammen Treibstoff herzustellen, das wird vermutlich ein teures gut bleiben.
Besser man versucht das über große BodenFahrzeuge zu machen, hier hilft ja auch die ca. 0,39G und der geringe Luftdruck.
Das Starshhip ist für P2P auch nicht Optimal, weil es für den Start und Landung auf der Erde ausgelegt ist.
Langfristig wird da eher die Bohrfirma von EM helfen
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Zu eurer Militärdiskussion denkt ihr doch viel zu sehr an Kampfeinsätze. Viel ist doch reine Logistik.
Umso schneller man etwas von A nach B bringen kann, umso weniger muss man überall auf Lager haben. Und da liegt sicher viel auf Halde nach dem Motto "Im Notfall brauchen wir das relativ schnell".
Außerdem wird das Militär kaum zuschauen wie irgendwer etwas schneller oder besser transportieren kann, das ist ja schon fast ein Grundgesetz immer das beste zu haben, egal was es kostet.
Das man das Starship nicht direkt finanziert liegt doch im Grunde nur am politischen Willen. Aber mit den Aufträgen (und vielleicht auch Starlink?) finanziert man das ganze halt quer ohne zu große Wellen aufzuwirbeln.
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Das Militär macht sich ganz sicher so seine Gedanken. Mir wäre es aber recht, wenn das ganze nicht wieder so endet wie beim SpaceShuttle, wo das Ursprüngliche Konzept durch die CrossRange-Anforderung des Militärs verschlechtert wurde. Genau für die Gründe die hier diskutiert werden. Das musste dann das arme Shuttle sein ganzes Leben unnütz mit sich rumschleppen. Aber man hätte gekonnt wenn gebraucht ...
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Vorschlag ...
Die hier geführte Diskussion zur militärischen Verwendung der Starship Earth-Earth Flugverbindungen
könnte in einem Themenkomplex : Militärische Raketenneuigkeiten (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4225.0)
geführt werden. (der jedoch für mich im Moment tot ist ...)
Es kann aber auch im USA Sektor von Raketen (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8250.msg143726#msg143726)
als Militärische Starship-Nutzung eingefügt werden.
Gruß, bleibt gesund und locker, aber auch weiterhin diszipliniert, HausD
Danke für diese Vorschläge.
Für die Moderation ist es eine tägliche Überlegung, in wie weit man Diskussionsstränge herauslösen oder zusammenführen muss:
Hier sind, im Moment, die Diskussionen über mögliche Nutzungsmöglichkeiten von Starship zu sehr miteinander verwoben. Das sind ja, hier wie da, reine Spekulationen. So lange das alles Spekulationen sind kann man die auch hier gebündelt stehen lassen. Wenn sich irgendwelche konkreten Einsatzfälle herauslösen, und spezifisch umgesetzt werden, kann man immer noch einen neuen Thread anlegen.
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Das Militär macht sich ganz sicher so seine Gedanken. Mir wäre es aber recht, wenn das ganze nicht wieder so endet wie beim SpaceShuttle, wo das Ursprüngliche Konzept durch die CrossRange-Anforderung des Militärs verschlechtert wurde. Genau für die Gründe die hier diskutiert werden. Das musste dann das arme Shuttle sein ganzes Leben unnütz mit sich rumschleppen. Aber man hätte gekonnt wenn gebraucht ...
Ich glaube da besteht hier eher nicht die Gefahr.
Bei der relativ billigen und recht leicht variierbaren Bauweise werden eben noch ein paar Sondermodelle extra für Uncle Sam gebaut.
Die neue *Space Force* will da bestimmt auch einige für sich haben!
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P2P hat jetzt auch auf höherer nationaler/politischer Ebene Erwähnung gefunden.
FAA COMSTAC Präsentation im Juni :
'National Spaceport Network Development Plan'
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.....1000 Leute und die Rakete kippt bei der Landung um, explodiert beim Start oder sonst was..... Vom ethischen Aspekt mal abgesehen - aus wirtschaftlicher Sicht ist das P2P mit Passagieren exakt in dem Moment für immer gescheitert, in dem unzählige Menschen sterben. Eine senkrechte "Hindeburg" braucht keiner.
Wenn da kluge Leute sind - und ich glaube, da sind kluge Leute - , dann muss die Passagierkabine praktisch jede Notsituation überleben können. Und ich glaube dann reden wir eher über 150-300 Passagiere.
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Bei der Landung habe ich weniger bedenken, die Tanks sind fast leer und das umkippen wird nicht sehr wahrscheinlich sein., beim Start ist die Frage warum soll die Rakete explodieren, hier gibt es nicht beliebig viele Gründe und kritisch würde ich hier nur einen Triebwerksausfall sehen wenn man nicht in der Lage wäre die Auswirkungen einzudämmen.
Nicht falsch verstehen, das ist sicher schwirig, aber einfach kann jeder.
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aus wirtschaftlicher Sicht ist das P2P mit Passagieren exakt in dem Moment für immer gescheitert, in dem unzählige Menschen sterben.
Dann müsste man auch den Flugverkehr, Auto fahren etc. einstellen. Da kommen jedes Jahr Menschen ums leben.
Alles neue ist ein Risiko. Aber wenn man keins eingeht, säßen wir noch in Höhlen. Ob es sich wirtschaflich lohnt, das weiß noch keiner.
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Ist auch eine Frage wie das dann von der Presse, Konkurrenz, Politik, Flugaufsichtsbehörde u.ä. gehandhabt wird.
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Gerade am Anfang wird es viel viel häufiger vorkommen, dass alle Fluggäste wegen Probleme mit einem Sensor, oder ähnlichem "Kleinkram", wieder aussteigen müssen und ihre Termine verpassen.
So eine Anbindung müsste halt sicher UND zuverlässig sein dass es gut angenommen wird.
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Anfangs werden es deswegen wohl erst einmal Prestige Flüge sein und selbst die werden stattfinden, nachdem da einiges unbemannt funktioniert hat. Bisher ist eh die Frage von wo nach wo man fliegt. Ich denke entweder man fliegt einmal in der USA von Küste zu Küste oder holt Großbritannien irgendwie ins Boot . Ein Landepad in Asien hochzuziehen und da eine US Rakete hinzufliegen dürfte anhand der Beziehungen zu den Ländern wohl zumindest schwierig sein und vielleicht auch einen jahrelangen Papier und Genehmigungsmarathon erzeugen.
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aus wirtschaftlicher Sicht ist das P2P mit Passagieren exakt in dem Moment für immer gescheitert, in dem unzählige Menschen sterben.
Dann müsste man auch den Flugverkehr, Auto fahren etc. einstellen. Da kommen jedes Jahr Menschen ums leben.
Alles neue ist ein Risiko. Aber wenn man keins eingeht, säßen wir noch in Höhlen. Ob es sich wirtschaflich lohnt, das weiß noch keiner.
Ich fürchte, das kann man leider nicht vergleichen. Da misst die Gesellschaft immer mit zweierlei Maß und Unfälle bei neuen, besonders futuristisch wirkenden Technologien scheinen aus irgendwelchen Gründen schwerwiegender zu wirken und haben oftmals das Aus der zugrunde liegenden Technologie (zumindest in dem betroffenen Land) zur Folge. Beispiele:
- Concorde-Unglück am 25. Juli 2000 ->Aus der Concorde trotz einer Serie von zahlreichen anderen Flugunfällen mit zahlreichen Toten in jedem Jahr (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugunf%C3%A4llen_1991_bis_2000 (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugunf%C3%A4llen_1991_bis_2000))
- Transrapid-Unglück am 22.09.2006 -> Aus für den Transrapid in Deutschland trotz eindeutigem menschlichen Versagens als Unfallursache und diverser weiterer Zugunfälle mit zahlreichen Toten in jedem Jahr (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_schwerer_Unf%C3%A4lle_im_Schienenverkehr (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_schwerer_Unf%C3%A4lle_im_Schienenverkehr))
- Medienecho nach Unfällen mit dem Tesla-Autopilot, trotz einer Vielzahl von jährlichen Verkehrstoten bei herkömmlich gelenkten Fahrzeugen(https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verkehrstoten (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verkehrstoten))
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Der Transrapid wurde nicht eingestellt, der fährt heute immer noch.
Die Concorde wurde auch nicht wegen dem Unfall eingestellt. Der war 2000, eingestellt wurde Sie aber erst 2003 aufgrund fehlender Passagier Zahlen.
Tesla fährt, oh welch Wunder, heute immer noch.
Man muss nicht alles neue gleich von Anfang an Verteufeln.
Viele waren am Anfang auch skeptisch mit nem Dusenjet über den Atlantik zu fliegen.
Heute ist es Standard.
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Ich stelle hier mal ne andere Sichtweise in den Raum.
Nehmen wir mal an so eine Reise spart 8h Lebenszeit ein, oder 1/3 Tag. Wenn man nun von 80 Lebensjahren aus geht, so müsste das Risiko unter 1 zu 87700 fallen damit man mehr an Lebenszeit spart, wie man durch einen möglichen Unfall verliert.
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.....1000 Leute und die Rakete kippt bei der Landung um, explodiert beim Start oder sonst was.....
Das wäre kein großer Unterschied zum Absturz eines vollbesetzten A380 mit >850 Passagieren.
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Ich stelle hier mal ne andere Sichtweise in den Raum.
Nehmen wir mal an so eine Reise spart 8h Lebenszeit ein, oder 1/3 Tag. Wenn man nun von 80 Lebensjahren aus geht, so müsste das Risiko unter 1 zu 87700 fallen damit man mehr an Lebenszeit spart, wie man durch einen möglichen Unfall verliert.
Auch *Flug*-Zeit ist *Lebens*-Zeit.
Die Leute wissen nur nichts rechtes damit anzufangen und sehen es deshalb als *verschwendete* Zeit oder als Verlust, was es aber de facto nur in unserer Vorstellung ist.
Entdeckung der Langsamkeit
Geht öfter mal wieder zu fuß und findet wieder zu euch selbst!
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Das stimmt natürlich, nur betrachtet man zu Beispiel "base jumping" ist die geringe Zeit in der Luft zwar sehr interessant, aber das Risiko sehr hoch. Gerade hier wären die 30min vom Start bis zur Landung aber extrem interessant, klar ist das mehr Risiko als mit dem Jet, nur geht es mir heute so das ich nur dann den Flieger nehmen will wenn es damit in den Urlaub geht, sonst wenn möglich besser nicht.
Selbst "first Class" verringert nur das Leiden in so einem Ding sitzen zu müssen.
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Man kann Flugzeuge nicht mit Raketen vergleichen:
747 Verlustrate von 0,000285% pro Flug
A380 Ca. 500.000 Flüge/ kein Verlust
Space Shuttle: 135 Flüge / 2 x Verlust => Verlustrate von 1,48% pro Flug
Sojus: 78 bemannte Flüge / 1 Verlust => Verlustrate von 1,28% pro Flug
Bei beiden hat sich die Verlustrate während dem Betrieb nicht verringert. Routine schützt auch hier nicht vor Fehlschlägen.
Die Raumfahrt verwendet hochfeste Materialien - ausgerechnet die sind aber für Materialermüdung extrem anfällig. Da wird es noch Überraschungen bei häufig geflogenen Raketen geben.
Toll was Space X da macht, aber wenn sie die Verlustrate noch mal Faktor 10 senken können (0,15% pro Flug) sind sie gut.
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Das stimmt natürlich, nur betrachtet man zu Beispiel "base jumping" ist die geringe Zeit in der Luft zwar sehr interessant, aber das Risiko sehr hoch. Gerade hier wären die 30min vom Start bis zur Landung aber extrem interessant, klar ist das mehr Risiko als mit dem Jet, nur geht es mir heute so das ich nur dann den Flieger nehmen will wenn es damit in den Urlaub geht, sonst wenn möglich besser nicht.
Selbst "first Class" verringert nur das Leiden in so einem Ding sitzen zu müssen.
Na, da wärest du ja mit einem P2P Starship richtig gut bedient, da dauerts auch nur 30 min und hochinteressant sowie gefährlich ist es auch noch obendrein! ;)
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Man kann Flugzeuge nicht mit Raketen vergleichen:
747 Verlustrate von 0,000285% pro Flug
A380 Ca. 500.000 Flüge/ kein Verlust
Space Shuttle: 135 Flüge / 2 x Verlust => Verlustrate von 1,48% pro Flug
Sojus: 78 bemannte Flüge / 1 Verlust => Verlustrate von 1,28% pro Flug
Bei beiden hat sich die Verlustrate während dem Betrieb nicht verringert. Routine schützt auch hier nicht vor Fehlschlägen.
Die Raumfahrt verwendet hochfeste Materialien - ausgerechnet die sind aber für Materialermüdung extrem anfällig. Da wird es noch Überraschungen bei häufig geflogenen Raketen geben.
Toll was Space X da macht, aber wenn sie die Verlustrate noch mal Faktor 10 senken können (0,15% pro Flug) sind sie gut.
Amen
Der erste spektakuläre Absturz/RUD beendet das Ding. Wenn es nicht vorher von der Zeitgeistpresse auf dem Klima Scheiterhaufen verbrannt wurde.
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Mann, daß ihr immer gleich so kategorisch sein müßt!
Wenn der erste RUD nach 10 Jahren problemlosen Fliegens kommt, beendet der gar nix!
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Man sollte eines nicht vergessen, die vermutlich kritischste Komponente ist das Raptortriebwerk, aber genau da wird man bei jedem Orbitalstart gleich 37 Prüflinge haben die einem Härtetest unterzogen werden, und jedes kann man nachher prüfen.
Man sollte bei solchen Zahlen wie beim Shuttle sehr vorsichtig sein, den da würde im Vorfeld massiv geschlampt und das Design war schlecht.
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Mann, daß ihr immer gleich so kategorisch sein müßt!
Wenn der erste RUD nach 10 Jahren problemlosen Fliegens kommt, beendet der gar nix!
Und es ist nicht unwahrscheinlich das diese Jahr fast schon automatisch vorher zusammenkommen.
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Man sollte eines nicht vergessen, die vermutlich kritischste Komponente ist das Raptortriebwerk, aber genau da wird man bei jedem Orbitalstart gleich 37 Prüflinge haben die einem Härtetest unterzogen werden, und jedes kann man nachher prüfen.
Man sollte bei solchen Zahlen wie beim Shuttle sehr vorsichtig sein, den da würde im Vorfeld massiv geschlampt und das Design war schlecht.
Das Raptor Triebwerk ist kritisch. Der Wiedereintritt ist kritisch. Die schlichte Struktur ist kritisch. Sie ist im Betrieb nicht selbsttragend und muss permanent geregelt werden. Es gibt noch andere Systeme deren Versagen Totalverlust bedeuten, die es beim Flugzeug nicht gibt bzw vergleichsweise unkritisch sind.
Selbst wenn Starship irgendwann die technische Reife von Flugzeugen erreicht. Die Verlustrate wird prinzipbedingt immer um Größenordnungen über der von Flugzeugen liegen. Oder anders ausgedrückt: Beim Flugzeug muss vieles nicht funktionieren dass es abstürzt. Beim Starship muss vieles funktionieren dass es nicht abstürzt.
Weder FAA oder EASA werden das im Personentransport akzeptieren – mal abgesehen davon dass es ein gefundenes Fressen für Öffentlichkeit und Medien ist.
Ich hoffe dass das Starship Konzept aufgeht und den Transport ins Weltall revolutioniert. Aber bei P2P frage ich mich ernsthaft was einige zu sich nehmen? Ich sage nicht mal dass es keine P2P Flüge geben wird. Vielleicht wenige Exemplare mit Prototypen Zulassung (wie zb bei der Beluga). Von mir aus auch das Militär. Aber im großen Stil als Konkurrenz zur Luftfahrt? das wird keiner von uns mehr erleben...
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P2P auf breiter Basis wird es wohl schon alleine deshalb in naher Zukunft nicht geben, weil einfach die Nachfrage fehlen wird.
Schon heute ist der Umsatz der Fluggesellschaften dramatisch gesunken, ja ganze Flugzeugflotten werden stillgelegt.
Covid ist nur der harmlose(!) Anfang! Es werden noch ganz andere Dinge aus der Büchse der Pandora schlüpfen!!
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Ich sehe das zwar auch so das man die Zuverlässigkeit der meisten heutiger Flugzeuge nicht erreichen wird, aber u
Mit dieser Begründung müsstest du das Auto, den Bus, das Fahrrad und das bewegen per Fuß durch Innenstädte mit motorisierten Verkehr verbieten.
Mir erscheint diese Sichtweise im Grund genommen die Tatsache zu ignorieren das unserer Leben allemal mit dem Sterben endet, leider führt das dazu das man im in der Gefahr steht nach einem zwar sicherem aber total langweiligem Leben, im hohen Alter ohne wirklich gelebt zuhaben, stirbt.
Was man beurteilen muss, ob der mögliche Gewinn an Lebensqualität durch P2P, in einem akzeptablen Verhältnis zum Risiko steht. Der alleinig Vergleich mit der Sicherheit von Flugzeugen ist nach meiner Meinung ein Zeichen von interlektuellem Tiefflug.
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Weiß ehrlich gesagt nicht, ob das so viel Lebensqualität ist mit 999 anderen in einer Metallbüchse eingesperrt zu sein und duch die Luft geschossen zu werden, ohne zu wissen ob nach der Landung noch ein Knochen im Leibe heil geblieben sein wird. ;D
Ausser vielleicht man ist ein *base-jumping-Typ* ;)
Um wirklich zu leben, muß man/frau sich noch lange nicht in Gefahr begeben!
Ein gefährliches Leben ist sicher auch ein intensives Leben. Der Umkehrschluss muß aber noch lange nicht stimmen.
Das Leben wurde dir nicht gegeben um dich in sinnlose Gefahr zu begeben.
Es muß natürlich jeder selbst entscheiden wieviel Gefahr in seinem Leben sinnvoll ist, und ob er gegebenenfalls an einem Gummiseil von einer Brücke hüpft, oder in ein P2P-Starship einsteigt um ein paar Stunden früher an einem anderen Ort sein sinnloses Leben weiterzuführen.
( denn ein Leben zu leben ohne wirklich zu leben ist ja angeblich sinnlos).
So, genug der Verwirrung.
Die Sicherheit von P2P ist sicher ein wichtiges aber sicher auch nicht das einzige Kriterium und so bleibt uns wohl nichts anderes, als abzuwarten wie sich die Dinge entwickeln.
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Ich verstehe nicht wie ihr ständig auf den Flugzeugvergleich kommt.
Jährlich benutzen 5 Milliarden Menschen ein Flugzeug. Pro Sekunde ca 158.
Da konkurriert doch überhaupt nichts miteinander. Nichtmal wenn täglich 100 voll beladene Starships pro Tag abheben würden, was ein absurder Wert ist, wäre das irgendein gleicher Markt
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im Prinzip hast du recht, hier herrscht meiner Menung nach ein Irrtum vor, zum einem wird das Spaceship niemals ein Flugzeug, bewegt sich zwar kurze Zeit auch durch die Luft, fliegt aber nicht, (ok vor der Landung vielleicht ein wenig).
@alepu: ich gebe dir Recht, ein interessantes Leben muss nicht gleichzeitig ein Leben mit Risiko sein, hier gehts mir eher darum dass man den Nutzen und das Risiko bewerten muss.
Letzendlich tut das ja jeder Autofahrer, ob bewust oder nicht, ja auch.
Der Versuch ein Risiko gegen NULL zu drücken, egal was es kostet, ist ausgemachter Schwachsinn, nur leider ist das sehr weit verbreitet.
Leider ist das eine Haltung die ich in vielen Bereichen unserer Gesellschaft sehe, das kann man z.B. beim Thema, Atomkraft, Tempo 130 <ja,nein> sehr oft sehen.
Man hat den Fokus z.B. auf ein bestimmtes, oft nur abstraktes Risiko und verliert die Sicht auf auf den Nutzen.
Leider befürschte ich das hierzulade bei einer Platform auf dem Meer, für einen P2P Startplatz die Umweltverbände sturm laufen werden, nun den dann muss man halt raus aus Europa und in englischen Hoheitsgewässern starten.
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Weiß ehrlich gesagt nicht, ob das so viel Lebensqualität ist mit 999 anderen in einer Metallbüchse eingesperrt zu sein und duch die Luft geschossen zu werden, ohne zu wissen ob nach der Landung noch ein Knochen im Leibe heil geblieben sein wird. ;D
Ausser vielleicht man ist ein *base-jumping-Typ* ;)
Das Ganze dauert bei einem Flug New York -Sydney vielleicht 2 Stunden pro Flug (mit Boarding). Dagegen stehen ca. 24h konventioneller Flug.
Das sind unterm Strich 22 Stunden "gewonnene" Lebensqualität.
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@ Klakow: du solltest unterscheiden zwischen persönlicher Meinung und Einschätzung eines Dritten. Von mir aus können Starships kreuz und quer fliegen und soviel Löcher im Boden produzieren wie sie wollen. Wenns Spaß macht…
Aus meiner Einschätzung der Behörden heraus besteht dazu aber nicht der Hauch einer Chance.
Die Argumentation ist einfach Thema vorbei. Dass die Gesellschaft vor lauter Risikobewusstsein ein Stück weit den Spass am Leben vergessen hat gebe ich dir sogar Recht. Nur geht es halt nicht darum was du oder ich als akzeptables Risiko einschätzen, sondern die Zulassungsbehörden.
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Die Sicherheit von P2P ist sicher ein wichtiges aber sicher auch nicht das einzige Kriterium und so bleibt uns wohl nichts anderes, als abzuwarten wie sich die Dinge entwickeln.
Nicht wenn es ein KO Kriterium ist!
Allgemein scheinen einige von der prinzipiellen Machbarkeit so fasziniert, dass alles andere ausgeblendet wird (passt schon irgendwie, irgendwann). Dass ein Starship auch P2P fliegen kann steht doch außer Frage. Nur, was nutzt die technische Machbarkeit wenn es keine Zulassung dafür gibt? Wenn ein Passagier Starship die gleichen Routen fliegt wie Flugzeuge (für mich die Definition von Konkurrenz), wird es die gleichen Anforderungen erfüllen müssen: Wahrscheinlichkeit Totalverlust < 10e-9 pro Flug (Stunde).
Macht euch doch mal klar was das bedeutet und um wieviel Größenordnungen selbst die besten Raketen heute davon entfernt sind!
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Die erste Flugzeuge hatten etwa dieselben Wahrscheinlichkeiten für LOC wie die heutigen Raketen.
Ich verstehe auch nicht was du hier versuchst, Steppenwolf.
Die hier absolut vorherrschende Meinung ist doch, dass Starship PunktZuPunkt Verbindungen zu keiner Konkurrenz für Flugzeugverbindungen werden. Preaching to the converted?
Und eine Nichtexistenz kann schwerlich bewiesen werden - vor allem wenn es die Zukunft betrifft.
- "Behörden" lassen das rechtlich schon nicht zu? Bewertungsverfahren können sich ändern.
- Starship ist zu unsicher? Vlt wird es ja noch sicherer.
Ich mag ja auch spekulative Diskussionen. Aber das hier bringt uns wirklich nicht weiter.
Lasst uns einfach abwarten, Tee trinken, und den Thread wieder öffnen wenn das Starship öfter als 500 mal geflogen ist...
PS:
@Steppenwolf: Deinen Mitdiskutanten Drogenkonsum zu unterstellen ("frage ich mich ernsthaft was einige zu sich nehmen") schwächt deine Position eher als das es sie stärkt.
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Ich denke es wird wie beim Flugzeug Comet laufen. Es gibt viele Totalverluste wegen Designfehler. Trotzdem wird man damit Fliegen, weil der Nutzen überwiegt.
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Das Risiko bei teurer extrem wichtiger Expressfracht wäre nur ein Sachschaden. Vieles ist auch Mentalitätsfrage: Im NO der USA und in Westeuropa sehe ich persönlich keine Chance. Aber eine P2P Trans-Pazifikverbindung BocaChica/TX - Seoul (z.B. tiefkühlpflichtige leicht verderbliche Medikamente in Korea produziert und in die USA verfrachtet) wäre durchaus denkbar. Unmögliche Transporte, weil das Flugzeug zu lange braucht, wären eine denkbare Anwendung von Starship P2P. Da Superheavy hierzu nicht gebraucht wird, wäre diese Anwendung noch in diesem Jahr realisierbar.
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Sollen die indonesischen Kontakte direkt zu einem (Test)start/landeplatz führen ?
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Sollen die indonesischen Kontakte direkt zu einem (Test)start/landeplatz führen ?
Die Sache mit Indonesien ist undurchsichtig. Meiner Meinung nach geht die Initiative da von Indonesien aus. Tesla hat Kontakt gesucht wegen Mineralien für die Batterieproduktion. Das Raketen-Start-Angebot war Teil der indonesischen Antwort, so wie ich es sehe.
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Könnte spannend werden. Wer kriegt schon einen Platz auf dem Äquator angeboten...
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Ich glaube nicht dass das was wird, hier sprechen mehrere Gründe dagegen:
- Es sind über 13.500km von der US-Westküsste bis in die Nähe von Indonessiens Hauptstaat, selbst der viel bessere Punkt nahe von Singapur wäre immer noch 12.800km bis vor die Küste vor Seattle, was vermutlich noch zu weit wäre.
- Indonessien ist ein islamischer Staat, ob man hier so eine kritische neue Infrastruktur bauen sollte halte ich für zweifelhaft.
Sinnvoller wäre hier eher USA<->Japan (Korea)
oder USA(Westküste)<->Europa
oder USA(Ostküste)<-> (bis) naher Osten , oder bis nach Südamerika
oder Europa<->(bis) Ost-Asien
Man sollte eines nicht vergessen, am sinnvollsten ist sowas da wo Waren hergestellt werden oder benötigt werden und die Strecken nicht zu lang werden.
Nach meiner Info lässt sie mit dem Starship alleine ca. 10000km bewältigen, aber sicher keine 15.000km
Will man das ganze nachhaltig machen, ist es sinnvoll Starplätze nahe von Wüstengebieten zu errichten.
Südamerika und noch mehr Afrika würde ich erstmal ausschliessen weil sich das vermutlich erst jenseite von 2030 lohnen könnte.
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Wie vorausgesagt, besteht von militärischer seite ein enormes Interesse an superschnellem *punkt-zu-punkt* Gütertransport von bis zu 100 tonnen mittels Raketen.
Die Biden-Regierung hat nun nahezu $48 millionen für das Fiskaljahr 2022 verlangt um diesbezügliche Studien zu finanzieren.
https://spaceflightnow.com/2021/06/04/new-military-program-huge-rockets-for-global-cargo-delivery (https://spaceflightnow.com/2021/06/04/new-military-program-huge-rockets-for-global-cargo-delivery)
Und die Gäste sind die USA Truppen ;D
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SpaceX hat eine Studie im Auftrag der US Air Force im Wert von 102 Millionen Dollar gewonnen, bei der es um die Entwicklung und Demonstration von Transportguetern auf der Erde mit Raketen geht.
Auf mehreren SpaceX Fluegen ueber die naechsten Jahre sollen entsprechende Daten gesammelt werden, unter anderem was den Transport von speziellen Frachtcontainern angeht. Am Ende koennte dann ein kompletter Demo-Flug in ein paar Jahren anstehen.
Quelle: https://spacenews.com/spacex-wins-102-million-air-force-contract-to-demonstrate-technologies-for-point-to-point-space-transportation/ (https://spacenews.com/spacex-wins-102-million-air-force-contract-to-demonstrate-technologies-for-point-to-point-space-transportation/)
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Interessant die Sätze dazu zur Umsetzung.
Es geht also auch explizit darum zu überlegen was man ohne klassischen Start und Landeplatz für Raketen macht und wie man da Cargo hinbekommt.
Wobei ich mich frage, ob es für Katastrophengebiete da nicht besser wäre, ne größere Version einer Dragon Kapsel irgendwo ins Meer zu werfen und die mit booten aufsammeln zu lassen.
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Wobei ich mich frage, ob es für Katastrophengebiete da nicht besser wäre, ne größere Version einer Dragon Kapsel irgendwo ins Meer zu werfen und die mit booten aufsammeln zu lassen.
Ich denke es geht hier in erster Linie um Kompatibilitaet was die Frachtcontainer angeht, um diese dann auf andere Transportmittel umzuladen wie z.B. LKW, Zuege oder Schiffe, um sie dann an das Endziel zu bringen.
Aber auch das Anliefern der Fracht von der Air Force an SpaceX muss mit Containern erfolgen, die beide Seiten handeln koennen.
SpaceX and the Air Force will explore the use of intermodal containers that are compatible with other transportation delivery modes.
Eine Dragon ist einfach zu klein, um dort entsprechende Frachtcontainer zu transportieren und fuer alles Kleinere ist es wahrscheinlich immer noch guenstiger ein Flugzeug zu schicken.
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Ein Starship, welches auf eigenen Beinen landen kann und Schiffscontainer laden kann und diese eigenständig mit einem Kran abladen kann, würde in die Definition fallen.
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Es geht um das ganze Paket.
Schnelle Beladung, schnelle Lieferung auch in nicht speziell vorbereitetes Terrain, zu erwartende Belastung dabei für die Rakete und spez. die Landebeine, schnelles Entladen, Konstruktion der Ladebucht für Kompatibilität der US-Transcom-Container.
Der Vertrag ist für 5 Jahre und nicht nur für Starship.
Auch BlueOrigin hat einen CRADO erhalten und später sollen evtl. auch Verträge mit anderen Firmen geschlossen werden.
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Ein Starship, welches auf eigenen Beinen landen kann und Schiffscontainer laden kann und diese eigenständig mit einem Kran abladen kann, würde in die Definition fallen.
Nur plant SpaceX ja momentan keines mit Beinen. Wäre aber auch mal zu überlegen wie denn so ein Untergrund dafür aussehen könnte, damit das ohne Landepad heil runter kommt. Im Fall das es egal ist ob der Untergrund dadurch Schaden nimmt
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Jeder bessere Sport-/Fußballplatz und jeder Supermarkt-Parkplatz würde wohl reichen. Notfalls tut es wohl auch eine Autobahn oder eine Hafenanlage. Militär vor Ort muß ja sicher vorhanden sein um notfalls noch Hindernisse zu beseitigen und einen Signalgeber zu installieren.
Wir sehen nicht, daß ein Starship mit Beinen z.zt. in Bau wäre, aber das sagt doch nicht, daß keines geplant ist!
Noch hat dieses "Einfangen" noch nicht geklappt und früher oder später brauchen sie eh welche. (Auch wenn sie z.B. für Mond/Mars nicht so stabil sein müssen.)
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Jeder bessere Sport-/Fußballplatz und jeder Supermarkt-Parkplatz würde wohl reichen.
Ohje, wie so ein Sportplatz oder Parkplatz nach der Landung aussehen würde. Aber wenn es militärisch bedingt ist, dann gebe es wohl wichtigere Themen 8-O
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Jeder bessere Sport-/Fußballplatz und jeder Supermarkt-Parkplatz würde wohl reichen. Notfalls tut es wohl auch eine Autobahn oder eine Hafenanlage. Militär vor Ort muß ja sicher vorhanden sein um notfalls noch Hindernisse zu beseitigen und einen Signalgeber zu installieren.
Das ist aber jetzt etwas sehr geraten oder? ;)
Der Untergrund muss ja mindestens so fest sein das man beim Landen keine Delle oder gar ein Loch reinfräst. Ansonsten nützen auch die Landebeine nix mehr, dann kippt das Starship einfach um.
Keine Ahnung ob das ein Parkplatz aushält, bei einem Fußballplatz hätte ich da meine Zweifel.
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Ist nur eine Frage der Länge der Landebeine, der Auflagefläche der "Landeteller" und der konstruktiven Ausgleichmöglichkeit bei abschüssigem Untergrund. Eben dies soll ja wohl auch hier u.a. untersucht und getestet werden.
Bei Bedarf kann man ja auch die entsprechend modifizierte Mond-Landemethode anwenden.
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Noch hat dieses "Einfangen" noch nicht geklappt und früher oder später brauchen sie eh welche. (Auch wenn sie z.B. für Mond/Mars nicht so stabil sein müssen.)
Die Landebeine der bemannten Starship-Marsversion müssen ne ganze Menge aushalten, denn sie müssen ja nicht nur das leere Starship bei der Landung tragen sondern auch das wieder vollgetankte Starship kurz vor dem Rückflug (sofern man sich dafür nicht irgend eine andere, tragende Struktur überlegt die man nach der Landung unterbaut).
Mane
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Ein Starship, welches auf eigenen Beinen landen kann und Schiffscontainer laden kann und diese eigenständig mit einem Kran abladen kann, würde in die Definition fallen.
Nur plant SpaceX ja momentan keines mit Beinen.
Das dürfte sehr gut sein. Oft steht in solchen Ausschreibungen, dass das Geld nur für neue Planungen gültig ist, man aber keine alten Projekte damit rückwirkend Finanzieren darf. Somit hätte SpaceX vermutlich die Freigabe, Beine mit diesen Geldern zu entwickeln.
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Die Landebeine der bemannten Starship-Marsversion müssen ne ganze Menge aushalten, denn sie müssen ja nicht nur das leere Starship bei der Landung tragen sondern auch das wieder vollgetankte Starship kurz vor dem Rückflug (sofern man sich dafür nicht irgend eine andere, tragende Struktur überlegt die man nach der Landung unterbaut).
Mane
Bei der Landung reicht reicht es das Leergewicht abzufangen, für den Start brauchen sie natürlich volle Tanks, aber das könnte auch so gemacht sein, dass nach der Landung vor dem Füllen der Tanks, das Landegestell zusätzlich unterstütz wird.
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Die Landebeine der bemannten Starship-Marsversion müssen ne ganze Menge aushalten, denn sie müssen ja nicht nur das leere Starship bei der Landung tragen sondern auch das wieder vollgetankte Starship kurz vor dem Rückflug (sofern man sich dafür nicht irgend eine andere, tragende Struktur überlegt die man nach der Landung unterbaut).
Mane
Bei der Landung reicht reicht es das Leergewicht abzufangen, für den Start brauchen sie natürlich volle Tanks, aber das könnte auch so gemacht sein, dass nach der Landung vor dem Füllen der Tanks, das Landegestell zusätzlich unterstütz wird.
Ja, genau das hab ich ja geschrieben.
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Sorry, habe ich nicht erkannt.
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Was die Landebeine angeht, könnte SpaceX ja Anleihen beim Starship HLS für den Mond nehmen, wobei die "Erde-Version" dann sicher eine verstärkte Version dieser Landebeine bräuchte.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, soll die Fracht in handelsüblichen ISO-Containern verladen sein, oder? Wenn das so ist, dann würde man in das bestehende Starship immer zwei 20ft-Container nebeneinander pro "Lage" reinbekommen. Ein 20ft-Container darf mit Fracht 30,48t wiegen. Geht man also von 100t geforderter Frachtkapazität aus, dann würde das 3 Container pro Starship bedeuten. Da es aber auch eher voluminöse Fracht gibt, die das Ladegewicht nicht ausnutzt, könnten es auch 4 Container sein. Bitte korrigieren, wenn ich da was falsch verstanden habe.
Die Frage ist nur, ob man überhaupt 20ft-Container ins Starship laden und v.a. entladen könnte, denn dazu braucht es ja einen entsprechend starken Kran-Mechanismus, der die je 30,48t auf den Boden runterlassen könnte. Das stelle ich mir sehr schwierig vor, denn der Schwerpunkt läge dabei soweit außerhalb des Starships, dass es dabei wohl einfach umkippen würde. Und selbst wenn man kleinere und leichtere 10ft-Container nehmen würde, hätte man das Problem in abgemilderter Form immer noch. Somit stellt sich also die Frage, wie man dies lösen würde. Vielleicht mit zwei ausklappbaren Stützen, die das Starship genügend absichern, damit es nicht umkippen würde?
Und ein weiteres Thema ist ja, wie man das Starship an seinem Zielort wieder auftanken möchte, wenn es z.B. in eine Krisenregion fliegt, wo weit und breit keine Infrastruktur für die Herstellung der Treibstoffe da ist und auch ein Hafen weit entfernt ist.
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Wenn man den Platz nutzen will braucht man andere Container, das macht schon deswegen keinen Sinn weil die Masse hier wohl am ehesten der limitierende Faktor ist, nicht das Vollumen. In der Luftfahrt sind das soweit ich weis Container als Alluminium.
Zum ausladen könnte man zwei der Landebeine auf der Türseite mit zusätzlichen Abstützungen, ähnlich den Landebeinen am F9 Booster, versehen. Die Starshipstruktur wird das vermutlich locker aushalten.
Zum betanken braucht man natürlich eine Versorgungsbasis die in der Lage ist mittels genug Energie, auf jedenfall aus der Umgebungsluft den Sauerstoff zu gewinnen, das Methan muss man ziemlich sicher anliefern, aber der ist der viel kleinere Teil.
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Hallo,
gerade auf Twitter gefunden: Das Airforce Research Lab hat Starship Earth-Earth Flugverbindungen zumindest noch auf dem Schirm.
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1610253490529370112 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1610253490529370112)
Gruß
Mario