Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Doc Hoschi am 20. März 2017, 09:39:06
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Da ich zu diesem Thema im Forum leider nichts finden konnte, mache ich hier einen neuen Thread auf:
Die NASA hat zusammen mit mehreren Partnern einen zweibeinigen Roboter für Erkundungen anderer Planeten (alleine oder zusammen mit Menschen) entwickelt und gebaut, den Valkyrie Robonaut 5 (R5), sozusagen der ASIMO für die Raumfahrt. Es ist unklar in welchem Umfang Technologien des Robonaut 2 (R2) ihren Weg in den R5 gefunden haben, aber da beide im Lyndon B. Johnson Space Center entwickelt wurden, ist wohl davon auszugehen, dass R5 somit auch auf R2 beruht. Erwähnt wird zumindest, dass der Motor Controller ein direkter Nachfahre des R2 Motor Controllers ist und dass auch die Gelenke zum Teil auf R2-Technologie beruhen.
(https://images.raumfahrer.net/up070586.jpg)
Quelle: NASA
Aus Wiki:
Eine Alphaversion war im Juli 2013 fertiggestellt. Der etwa 1,87 m große und 129 kg schwere Roboter verfügt über 44 Freiheitsgrade. Seine beiden Hände haben je einen Daumen und drei weitere Finger. Er wird gesteuert von drei Intel Core i7 Express CPUs. Der Datenaustausch mit der Außenwelt erfolgt über Ethernet oder WiFi. Die Batterie gestattet etwa eine Stunde autonomes Arbeiten.
Offensichtlich scheinen diese Daten aber gegenwärtig nicht mehr ganz aktuell zu sein.
Laut NASA-Seite: Weight: 300 pounds (136 kg) Height: 6 feet 2 inches (1,88 m) Battery Energy: 1.8kWh Computers: 2 x Intel Core i7
Bisher wurden 4 Stück a $2 Mio. produziert und einer dieser Roboter wird diesen Sommer die Basis eine Wettkampfs (Space Robotics Challenge (https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/centennial_challenges/space_robotics/index.html)) zwischen 20 Teams sein, die um $1 Mio. Preisgeld kämpfen. Jeweils ein Roboter ging außerdem an folgende universitäte Einrichtungen:
- Massachusetts Institute of Technology (MIT)
- Northeastern University (Boston)
- und (wenn ich das richtig verstanden habe) auch an die Edinburgh Universität (Edinburgh Centre for Robotics) in Schottland
Hier eine aktuelle Meldung zum Thema: http://www.digitaltrends.com/cool-tech/nasa-valkyrie-r5-robot/ (http://www.digitaltrends.com/cool-tech/nasa-valkyrie-r5-robot/)
Das offizielle Intro-Video:
Und hier noch etwas zusätzlichen Lesestoff:
https://pdfs.semanticscholar.org/f710/201366d7c59c5b8e3916856b0351031c33ea.pdf (https://pdfs.semanticscholar.org/f710/201366d7c59c5b8e3916856b0351031c33ea.pdf)
http://sites.utexas.edu/hcrl/files/2016/01/jfr-valkyrie-actuator-control-final.pdf (http://sites.utexas.edu/hcrl/files/2016/01/jfr-valkyrie-actuator-control-final.pdf)
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Video vom Testlauf
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Valkyrie robot autonomously crossing stepping stones. Valkyrie hardware is designed and built by NASA Johnson Space Center. Control algorithm by IHMC Robotics (http://robot.ihmc.us (http://robot.ihmc.us)). Point cloud gathered from LIDAR sensor is then processed to find planar regions in the world. Simple footstep planner plans footsteps on the planar regions, to a goal location specified by the operator. Funding provided by National Robotics Initiative, through NASA Project.
Gut gelaufen! HausD
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Ich könnt jetzt meinen Satz aus dem vorhergehenden Thread wiederholen...
(https://images.raumfahrer.net/up070587.jpg)
Laut einem Artikel aus der ISVESTIJA soll der russische Roboter-Kosmonaut Fjodor neben den 2 Testmissionen auch beim ersten bemannten Flug im Raumschiff FEDERAZIJA dabei sein. Fjodor wird dabei die Besatzung unterstützen und die internen System überwachen.
Es wurde auch berichtet, dass bei den geplanten drei Testmissionen der FEDERAZIJA das gleiche Schiff eingesetzt wird.
Bei der derzeitigen Entwicklung wurden bei ENERGIJA auch schon spezielle Test der Systeme und Baugruppen, auch der Steuertriebwerke und des Landefahrwerkes durchgeführt.
Man witzelt auch, ob Fjodor nach 3 Raumflügen auch dreifacher Held der Russischen Förderation wird...
https://iz.ru/671370/anastasiia-sinitckaia-dmitrii-strugovetc/fedor-stanet-trizhdy-geroem (https://iz.ru/671370/anastasiia-sinitckaia-dmitrii-strugovetc/fedor-stanet-trizhdy-geroem)
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Laut einem Artikel aus der ISVESTIJA soll der russische Roboter-Kosmonaut Fjodor neben den 2 Testmissionen auch beim ersten bemannten Flug im Raumschiff FEDERAZIJA dabei sein. Fjodor wird dabei die Besatzung unterstützen und die internen System überwachen.
Das ist genauso sinnvoll wie der amerikanische Roboter nämlich nicht sehr sinnvoll. Interne Systeme überwachen? Da kann man auch einfach ein Softwareprogramm in den Bordcomputer schreiben, das die Systeme überwacht.
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Wenn in Amerika das nicht sinnvoll gemacht wird, braucht das ja nicht bei anderen Ländern auch so zu sein...
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Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob in D jetzt auch bald ein Trump kommt...
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Wenn in Amerika das nicht sinnvoll gemacht wird, braucht das ja nicht bei anderen Ländern auch so zu sein...
Dann kannst du mir jetzt sicher erklären, was der Roboter besser kann als ein Softwareprogramm im Bordcomputer.
Ich sehe das eher als eine PR Aktion.
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Z.B. einen Touchscreen bedienen.
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Z.B. einen Touchscreen bedienen.
ROFL.
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Wer sich mit dem aktuellen Stand der Robotik auskennt, weiß, dass solche humanoiden Roboter nicht mehr als PR sind!
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Z.B. einen Touchscreen bedienen.
ROFL.
Da kannst du dich von mir aus kilometerlang auf den Boden langrollen - aber dafür ist "das Ding" ausgelegt...
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Z.B. einen Touchscreen bedienen.
ROFL.
Da kannst du dich von mir aus kilometerlang auf den Boden langrollen - aber dafür ist "das Ding" ausgelegt...
Ja bei solchen Witzen braucht man lange Böden.
Aber mal im Ernst: der Touchscreen ist ein reines Mensch-Maschine Interface und für Maschine zu Maschine nur ne Bremse. Ein Kabel wäre eine Million mal schneller mindestens.
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Das ist so, als ob autonome Autos einen Roboter-Fahrer bekämen um die mechanisch/humanen Schnittstellen eines Autos zu bedienen, anstatt, dass der Boardcomputer die Schnittstellen direkt bedient.
Aber evtl kommt so ein eindrucksvoller Roboter als Nachrüstsatz für die alten, nicht autonomen aber lieb gewonnenen Autos ;D
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Man merkt die unterschiedlichen Denkstrukturen...
Fjodor, oder, wie er eigentlich heißt, FEDOR (Final Experimental Demonstration Object Research), ist im FEDERAZIJA dafür da (hauptsächlich bei den unbemannten Flügen), den Kosmonauten zu simulieren. D.h. er "sitzt" dort, wo sonst der Pilot ist und hat den Aktionsradius wie dieser. Er kann also Bedienfunktionen ausführen. Das hat nichts mit der grundlegenden Steuerung des Raumschiffes zu tun. Seltsam genug , dass das hier jemand annimmt.
Aber ich merke schon - es ist nicht sehr sinnvoll, hier noch was zu schreiben - in diesem verspacexten Forum...
Bin dann wieder ruhig.
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Ok das Raumschiff fliegt unbemannt ins All und der Roboter soll das Touchpad bedienen und den Menschen simulieren . Ich sehe hier jetzt keine Dinge, die man nicht auch auf der Erde oder auf der ISS testen könnte (mit echten Menschen).
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Ach komm Tobi... Von Testdummies hast du noch nichts gehört? Oder wird beim Crashtest mit Menschen getestet?
Überall auf der Welt wird an Humanoiden geforscht. Hast doch sicher was von Softbanks/BostonDynamics Atlas, SoftbankRobotics/AldebaranRobotics Pepper, Romeo und Nao, sowie Hondas ASIMO gehört. Oder erst diese Woche vorgestellte Roboter: Toyotas T-HR3. Für was werden die in Zukunft eingesetzt? Bestimmt nicht nur zum Instrumenten spielen, Treppen steigen und Butler spielen... Oder kann man das nicht auch alles elektronisch, automatisch steuern/ablaufen lassen?
Ich finde den Ansatz von Roskosmos toll! Man kann für kritische Situationen ohne den Menschen (in der Kapsel) die manuellen Kontrollsysteme testen. Und dies ist kein Mist. Macht es doch die amerikanische DARPA ebenso. Man muss sich einfach mal den letzten (humanoiden) Roboterwettbewerb der DARPA anschauen. Das erste was jeder teilnehmende Roboter erledigen musste war ein Auto zu fahren - warum nicht auch eine Raumkapsel?
Man könnte ja somit auch bei EM-1 (bei Annahme eines voll ausgerüsteten Cockpit aber fehlenden Lebenserhaltungssystem) einfach einen Roboter setzen können. Damit kann man halt alle Bedienelemente während eines echten(!) Flugs testen. Toyotas T-HR3 ist z.B. mit einer VR-Schnittstelle ausgerüstet. Damit können alle Bewegungen von einem Menschen auf dem Roboter übertragen werden. Wie gesagt - der Ansatz mit FEDOR finde ich gut und nicht dumm.
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Ein Crash-Dummy ist rein passiv.
Man braucht kein Touchpad und Maschinenhände um mit einer Maschine eine Maschine zu steuern, das geht besser per Leitung, Funk, Laserkommunikation, Bluetooth etc... Roboter haben Hände wegen der Interaktion mit dem Menschen oder um Objekte zu heben, die sich nicht selbst heben können.
Bei Boston Dynamics ist der Roboter da um dem Soldaten auf dem Schlachtfeld zu helfen (z.B. das Tragen von schwerer Ausrüstung) und nicht um mit Händen ein Kampfflugzeug zu steuern, die Drohne wurde bereits erfunden. Die Japaner wollen Roboter vor allem in der Pflege einsetzen.
Ich finde den Ansatz von Roskosmos toll! Man kann für kritische Situationen ohne den Menschen (in der Kapsel) die manuellen Kontrollsysteme testen. Und dies ist kein Mist. Macht es doch die amerikanische DARPA ebenso. Man muss sich einfach mal den letzten (humanoiden) Roboterwettbewerb der DARPA anschauen. Das erste was jeder teilnehmende Roboter erledigen musste war ein Auto zu fahren - warum nicht auch eine Raumkapsel?
Die DARPA hat in der Raumfahrt in den letzten Jahren nichts großes hinbekommen, mir fällt jedenfalls gerade kein großer Erfolg ein.
Und was für manuelle Kontrollsysteme meinst du? Ich dachte das russische Raumschiff ist komplett digital und kann mit dem Touchpad bedient werden.
Wenn überhaupt macht es Sinn mit Roboterhänden einen andere Maschine zu steuern, wenn diese aus einer anderen Zeit stammt, z.B. ein Oldtimer, eine alte Kutsche, etc... Aber wenn ich eine neue Maschine entwerfe, dann lege ich sie natürlich direkt auch auf Maschine zu Maschine aus.
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Aber wenn ich eine neue Maschine entwerfe, dann lege ich sie natürlich direkt auch auf Maschine zu Maschine aus.
Aber nicht wenn es hauptsächlich später vom Mensch gesteuert werden soll. Ein Programm das automatisch eine Maschine steuert ist nicht das gleiche das auf Input (Taste, Touchpad, Fly-By-Wire) reagieren muss. Das muss aber auch getestet werden.
Es gibt Drohnen - aber immer noch auch Kampfjets. Es gibt Satelliten - aber immer auch noch bemannte Raumschiffe. Und für diese braucht man immer noch Testpiloten - oder gibt es schon Erstflüge (für bemannte Flugkörper) die ohne Testpiloten ausgeführt worden (Ausnahme: Buran, die neuen E-Multikopter für Flugtaxi-Dienste)? Wenn man jetzt einen Roboter entwickelt der später mal den Testpiloten ersetzt - dann ist das aus meiner Perspektive Fortschritt.
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Also ist der Roboter als eine Art Testpilot zu verstehen? Das würde an sich ja schon Sinn machen. Ich kann allerdings auch Tobis Gedankengang nachvollziehen. Es ist natürlich sinnvoller, wenn das Raumschiff Funktionen selbst ausführt, als wenn ich einen Humanoiden Roboter habe, der dann einen Knopf drückt um die gleiche Funktion auszuführen. Sinn macht es aber wie gesagt, wenn ich das aus der Perspektive eines Menschen testen will, ohne einen Menschen rein zu setzen. Das wäre dann aber auf Tests beschränkt.
Ich könnte mir vorstellen, dass man den Humanoiden bei EVA`s einsetzen könnte. Es würde diesem bestimmt leichter fallen sich an der Ausenhaut einer Station entlang zu hangeln und irgendwo ein neues Bauteil zu installieren.
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Haltet mich ruhig für kindisch, aber mir geht die ganze Zeit dieses eine Bild durch den Kopf:
http://de.web.img2.acsta.net/r_1280_720/pictures/14/02/12/11/13/344755.jpg (http://de.web.img2.acsta.net/r_1280_720/pictures/14/02/12/11/13/344755.jpg)
Andi
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;D Der Klassiker - Airplane! ;D Etwas aktiver stelle ich mir FEDOR schon vor.
Hier wäre ein Video von 2016:
Neben den klassischen Bewegungsabläufen und Arbeiten mit Werkzeugen kann der Roboter auch verschiedene Simulatoren und Autos fahren.
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Puh, also die Hardware der Hände sieht irgendwie genial aus. Aber der Rest ist irgendwie seltsam. Sieht alles sehr gefaket aus finde ich. Erst kriegt er das Lenkrad gar nicht richtig gegriffen, später fährt er im Simulator, dann sogar in Echt. Erst hängt er am Kabel, später geht alles ohne. Man hat keinen Ton, es ist nur Musik unterlegt.
Während die Finger oder die Gelenke alle sehr professionell aussehen, hat er plötzlich ein Kinn, welches immer hoch und runter klappt. Wozu?
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Am Robonauten 1 und 2 hat man seit 1996/97 gearbeitet und er hat noch keinen offiziellen Außeneinsatz durchgeführt bzw. einen Mehrwert auf der ISS aufgezeigt. Bei dem aktuellen NASA-Roboter Valkyrie oder bei Justin vom DLR sieht das für mich nicht sehr viel anders aus.
Keine Ahnung weshalb hier so negative Kommentare zu finden sind. Es ist eben eine Technologie- und Forschungsplattform, die ihren Mehrwert in der Erforschung der technischen Möglichkeiten hat, nicht in der Nutzung für einen spezifischen Einsatzzweck. Letzteren sehe ich erst in einer ferneren Zukunft (vielleicht auf dem Mars oder Mond). Aber auf die darf man doch jetzt schon hinarbeiten.
Dass dabei aktuell versucht wird, die Hardware auch im Rahmen von Federazija irgendwie einzusetzen, mag für Außenstehende etwas unnötig bzw. vollkommen unlogisch erscheinen, macht aber für die beteiligten Wissenschaftler sicherlich durchaus Sinn, da in Kooperation mit aktuellen Raumfahrtprojekten weiter verbessert und verfeinert werden kann. Die Sinnhaftigkeit dessen in Frage zu stellen, kommt mir da doch sehr kurzsichtig vor.
Ich finde es jedenfalls toll, dass in Russland auch so ein System erforscht wird.
Da stecken so viele Promotionen und Bachelor-/Masterarbeiten dahinter und die wollen/müssen sich auch international präsentieren. Lasst doch die einzelnen Gruppen arbeiten und sich über Konferenzen bzw. wissenschaftliche Veröffentlichungen ihre jeweiligen Erkenntnisse und Ergebnisse austauschen. Schaden wird das der Raumfahrt sicherlich nicht.
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Hier wäre ein Video von 2016:
Neben den klassischen Bewegungsabläufen und Arbeiten mit Werkzeugen kann der Roboter auch verschiedene Simulatoren und Autos fahren.
Im Video wird die Zielsetzung deutlich. Das ganze soll mal ein Kampfroboter werden, so wie die amerikanischen Roboter von Boston Dynamics. Autonome Waffen sind nicht mehr aufzuhalten. Die kommen so sicher wie das Amen in der Kirche.
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Die DARPA hat doch längst Abstand von dieser Viebeiner-Technik von Boston Dynamics genommen, da im Feldeinsatz zu laut. Bewaffnete Robotiksysteme werden auch sicherlich nicht humanoid aussehen, wozu auch? Genau um diese humanoiden Roboter, die für Weltraumaufgaben entwickelt werden, sollte es eigentlich hier im Raumfahrtforum gehen und so einer ist ja letztlich auch F.e.d.o.r..
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Und bei diesen Homanuiden 'Robotern' muss man klar zwei Fälle unterscheiden:
1. Ferngesteuerte: (möglichst) direkt verbunden über (dual) Kameras steuert eine relativ günstig zu bezahlende Person am Boden einen teilhumanuiden 'Roboter' im Orbit um Technik, die vor Jahren für Mensch-Maschiene Interaktion gebaut wurde.
-> IMO eine sehr sinnvolle, recht günstige Unterstützung für die teuren Astronauten.
2. roboter die KI Gesteuert eine Mensch-Maschiene Schnittstelle bedienen sollen. ::)
Ja, die übergänge sind von beiden seiten Unscharf UND ich wag nicht mal prognostizieren was auf lange frist durch KI wie effektiv gesteuert werden kann. Aber noch sehen ich für punkt 2. keinen praktischen einsatz.
ps: es heißt häufiger 'Wir' ('SpaceX' Anhänger) würden den Disput über SpX in fremde Themen tragen. Aber, wie in drei Teufels Namen, passt Space X hier in den Disput?!
Muss man ein Anhänger vom 'Heiligen Mr. Musk' sein um der Idee von Dieser Roboter kritisch gegenüber zu stehen? o.O
Das soll hier echt nicht diskutiert werden! Aber ich wundere mich schon über diesen tiefsitzenden Zwist :/
Und dass hier ein Teilnehmer dieses ganze Forum als 'spacex-ed' sieht und deswegen nicht mehr mitschreiben mag macht mich einfach nur traurig.
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Die DARPA hat doch längst Abstand von dieser Viebeiner-Technik von Boston Dynamics genommen, da im Feldeinsatz zu laut. ...
Boston Dynamics hat offensichtlich auch Abstand von den Vierbeinern genommen, wie man in diesem Artikel bei heise.de lesen und per Video sehen kann:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zweibeiniger-Roboter-Atlas-schafft-Salto-rueckwaerts-3893349.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zweibeiniger-Roboter-Atlas-schafft-Salto-rueckwaerts-3893349.html)
Beim ansehen dieses sehenswerten Videos stellten sich mir die Nackenhaare auf. Eine Mischung aus Begeisterung und Angst. Erinnerungen an Filme wie "Terminator" und "I, Robot" kamen hoch. Diese Entwicklung schreitet mit meiner Meinung nach atemberaubender Geschwindigkeit voran.
Bisher geht es immer noch nur darum eine Maschine zu entwickeln, die einfach nur funktioniert. Dazu muss man nicht nur entwickeln sondern auch testen, testen und nochmals testen. Und deshalb ist FEDOR mit an Bord. Erst später wird man diese Maschinen dahingehend optimieren, dass sie möglichst lange funktionieren. Also hinsichtlich Energieversorgung und Verschleiß. Eventuell auch Selbstreparatur.
Gruß
Peter
nachträglicher Nachtrag:
- Das Video unbedingt bis zum Ende anschauen!!!
- Fehlinterpretation durchgestrichen
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Boston Dynamics hat offensichtlich auch Abstand von den Vierbeinern genommen
Boston Dynamics ehemals Teil von Google/Alphabet und nun unter der Hand von Softbank Robotics (und damit mehr gebündeltes Roboter-Knowhow) hat keinen Abstand zu den Vierbeinern genommen!
Sie haben gerade vor einer Woche den lange in verschieden Testversionen gezeigten SpotMini
als ausgereifte Version angekündigt:
Ich stimme zu das manche Szenen einen Schauer über den Rücken jagen, aber andererseits öffnen sich halt auch viele neue zivile Einsatzfelder. Wie auch das Fliegen einer Kapsel ;)
Das Atlas-Video mit dem Salto wurde auch schon von HausD im Mitteldeutschen Stammtisch mit Direktlink zu YouTube gepostet:
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Ich kann schon verstehen, dass man so ein Video wie eben jenes mit dem Salto durchaus leicht schauererregend findet, aber dann ist es immer noch zweierlei, ob man einer Maschine einen Bewegungsablauf "teacht" (ich vermute sogar, hier kam ein Motion Capture Anzug zum Einsatz, was das Erreichte ingenieurstechnisch in keinster Weise schmälert), oder die Maschine die eigene Beweglichkeit "kennt" und einen solchen Bewegungsablauf in Abhängigkeit des Terrains "intuitiv" erfolgen lassen kann.
Und was dieses Thema der KI betrifft, so bin ich erst vor wenigen Tagen auf einen interessanten Artikel des Robotik-/KI-Gurus Rodney Brooks gestoßen, von dem ich gerade in den 90ern recht wenig gehalten habe (da viel zu optimistisch mit seinen Plänen) und der heute im Gegenteil versucht, die Erwartungen der Öffentlichkeit zum Thema KI zu bremsen und die Bedenken zu zerstreuen. Wen es interessiert: https://algorithmenethik.de/2017/11/14/die-sieben-todsuenden-der-prognosen-ueber-die-zukunft-der-ki/ (https://algorithmenethik.de/2017/11/14/die-sieben-todsuenden-der-prognosen-ueber-die-zukunft-der-ki/)
Ansonsten wäre es an dieser Stelle wohl besser von Boston Dynamics weg und wieder zum eigentlichen Threadthema PTK NTP zurückzukommen.
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Ich kann schon verstehen, dass man so ein Video wie eben jenes mit dem Salto durchaus leicht schauererregend findet, aber dann ist es immer noch zweierlei, ob man einer Maschine einen Bewegungsablauf "teacht" (ich vermute sogar, hier kam ein Motion Capture Anzug zum Einsatz, was das Erreichte ingenieurstechnisch in keinster Weise schmälert), oder die Maschine die eigene Beweglichkeit "kennt" und einen solchen Bewegungsablauf in Abhängigkeit des Terrains "intuitiv" erfolgen lassen kann.
Und was dieses Thema der KI betrifft, so bin ich erst vor wenigen Tagen auf einen interessanten Artikel des Robotik-/KI-Gurus Rodney Brooks gestoßen, von dem ich gerade in den 90ern recht wenig gehalten habe (da viel zu optimistisch mit seinen Plänen) und der heute im Gegenteil versucht, die Erwartungen der Öffentlichkeit zum Thema KI zu bremsen und die Bedenken zu zerstreuen. Wen es interessiert: https://algorithmenethik.de/2017/11/14/die-sieben-todsuenden-der-prognosen-ueber-die-zukunft-der-ki/ (https://algorithmenethik.de/2017/11/14/die-sieben-todsuenden-der-prognosen-ueber-die-zukunft-der-ki/)
Ansonsten wäre es an dieser Stelle wohl besser von Boston Dynamics weg und wieder zum eigentlichen Threadthema PTK NTP zurückzukommen.
Das kann man nicht "teachen", schau dir mal die anderen Videos von Boston Dynamics an.
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Und erst Recht nicht einfach als Performance capturing abnehmen.
So ein Roboter ist eben kein Mensch und löst so manche Dinge anders als wir.
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**DANKE Eumel fürs Verschieben**
Und erst Recht nicht einfach als Performance capturing abnehmen.
So ein Roboter ist eben kein Mensch und löst so manche Dinge anders als wir.
Genau hierzu sollte man sich mal folgendes Video ansehen (interessant wird es ab 0:55):
&t=55s
Boston Dynamics wird sicherlich auch solche Methoden zum Selbstlernen der optimalen Bewegungen verwenden, welche genau, weiß ich allerdings nicht.
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Vielleicht macht es Sinn in folgendem Thread weiter zu diskutieren, allerdings müsste dann ein Mod den Threadtitel verallgemeinern (z.B. "Humanoide R. in der Raumfahrt"):
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15355.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15355.0)
Dann könnte man auch die entsprechenden (fachlichen) Beiträge dorthin verschieben.
Viele Grüße
Rücksturz
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Natürlich bestimmen die Roboter von Boston Dynamics ihre Bewegungsabläufe durch Echtzeitdatenverarbeitung ihres Sensorinputs. Ansonsten könnten sie ja u.a. keine autonome Gegenreaktionen gegen gezielte externe Störung (z.B. Schubsen) durchführen. Das habe ich auch nicht in Frage gestellt. Wie gut das funktioniert wird auch in folgendem TED-Vortrag gezeigt: https://www.ted.com/talks/marc_raibert_meet_spot_the_robot_dog_that_can_run_hop_and_open_doors#t-584403 (https://www.ted.com/talks/marc_raibert_meet_spot_the_robot_dog_that_can_run_hop_and_open_doors#t-584403)
Ich habe wohl aber in Zweifel gestellt, dass dies im Falle des Rückwärtssaltos genauso abgelaufen ist. Mir schoss einfach als erster Gedanke durch den Kopf, dass man hier die Grundlagen eines solchen extrem komplexen Bewegungsablaufs sozusagen als "Grobschablone" über ein Motion Capture Verfahren auf das Endoskelett übertragen haben könnte und dann in die sicherlich immer noch hochkomplexe Verfeinerung des Ablaufs gegangen sein könnte (Adaption auf die Massenschwerpunkte, Aktorsteuerung, Ermittlung der notwendigen Absprungkräfte, Ermittlung der optimalen Stufenhöhe, etc.). Die PR-Wirkung eines solchen Kunststücks sieht man gegenwärtig ja in den Medien. Vielleicht erfahren wir ja in der näheren Zukunft wie Boston Dynamics das wirklich hinbekommen hat.
Glaube jedenfalls nicht, dass Atlas das gleiche Kunststück autonom bei einer anderen Stufe ähnlicher Höhe sofort nochmals hinbekommen würde. Daher sprach ich von "geteacht" noch dazu mit voller Absicht in Anführungszeichen, weil es in meinen Augen kein Teaching im eigentlichen Sinn war (Roboter führt eine durch den Bediener vorgegebene Bewegung nach), sondern vielmehr ein intern vorgegebener (komplex ermittelter) Bewegungsablauf abgerufen wurde, der nicht auf Basis von sensorischem Input erfolgte. Wie gesagt, meine Meinung.
Das Know-How in Sachen Heuristik bei Boston Dynamics ist sicherlich dennoch weltweit führend.
Um den Kreis zur Raumfahrt wieder zu schließen, liegt meines Erachtens nach bei der Autonomie auch das noch größte Problem. Anwendungen bei denen ein externer Bediener einen teilhumanoiden Roboter bei Außeneinsätzen steuert, so wie es Sensei weiter oben beschrieben hat (am besten noch mit hochentwickeltem Haptik-Feedback), sehe auch ich als Nahziel. Da macht auch der humanoide Aufbau am meisten Sinn.
Den autonomen Umgang mit unvorhergesehen Problemen wie klemmenden Schrauben, Panelen oder wegdriftenter Ausrüstung (um nur mal einige spontan auftretende Problemfälle zu nennen), ohne dabei vollkommen überfordert zu sein und/oder größeren Schaden anzurichten, sehe ich noch in recht weiter Ferne.
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@ Axel_F: Danke für die Richtigstellung. Habe meinen Beitrag diesbezüglich geändert. Da habe ich wohl einiges verpennt ...
Wie das mit Werkzeugen schon immer so ist (dazu zählen auch Roboter): Man kann mit einem Faustkeil viele nützliche Dinge tun, aber auch jemandem den Schädel einschlagen. Heute sind die Werkzeuge zwar höherwertiger/komplizierter/differenzierter/usw., aber trotzdem auch nur Werkzeuge. Und zum Thema Selbstreparatur fällt mir noch der Film "Automata (https://de.wikipedia.org/wiki/Automata)" ein.
Ist dieses "teachen" vergleichbar mit menschlichem Nachahmen? Immerhin kann könnte ich durch zusehen die Bewegungsabläufe erlernen und dann "nur noch" umsetzen. Das klappt bestimmt nicht sofort und nicht immer und selbst wenn ich es irgendwann beherrsche muss ich trotzdem noch Störgrößen ausbalancieren. Also z.B. Wind, veränderter Schwerpunkt, unterschiedliche Energiereserven, unterschiedliche Höhenunterschiede oder unterschiedlicher Untergrund.
Das, was Doc Hoschi vor mir geschrieben hat, entspricht auch meiner Meinung. Und ich möchte noch einen Aspekt hinzufügen: Vor einiger Zeit habe ich im Fernsehen einen Beitrag gesehen, in dem mit einem psychologischen Experiment nachgewiesen wurde, dass Menschen ca. 0,1 s brauchen um ihre Umgebung wahrzunehmen. Um diese Differenz auszugleichen berechnet das menschliche Gehirn ebenfalls alles (z.B. die Flugbahn eines Balls) ca. 0,1 s im Voraus um angemessen auf externe Geschehnisse reagieren zu können. Sonst wäre es wohl unmöglich z.B. Tischtennis zu spielen. Würde mich mal interessieren ob das bei den Robotern von Boston Dynamics auch angewendet wird.
Gruß
Peter
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Ist dieses "teachen" vergleichbar mit menschlichem Nachahmen?
Ich kenne das auch nur von Industrierobotern. Es ist kein wirkliches Nachahmen, sondern der Bediener gibt den Bewegungspfad eines Arbeitsschrittes vor und die Software merkt sich die Koordinaten der angefahrenen Punkte des Pfades bzw. speichert diese ab. Im günstigsten Fall wird der so geteachte Bewegungsaublauf nicht 1:1 durch den Robotarm reproduziert, sondern die Software optimiert die Bewegungsplanung hinsichtlich des energetischen/zeitlichen Aspekts selbst.
Gestern gab es übrigens eine Meldung nebst Videos von Toyota zu deren humanoidem Robotprojekt T-HR3, welches laut Hersteller "später einmal" durchaus auch für Weltraumaufgaben eingesetzt werden kann. Da sieht die Steuerung recht präzise aus und zeigt auch den Vorteil des humanoiden Konzepts....eben was die Steuerung betrifft.
Vielleicht wäre es sinnvoll den Thread von Valkyrie hier ebenfalls zu integrieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15355.msg388864#msg388864 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15355.msg388864#msg388864)
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Ich finde die Thematik hochinteressant. Warum sollten Roboter nicht irgendwann Solomissionen übernehmen. Sie könnten dort forschen, wo es für Menschen zu gefählich oder unmöglich ist sich zu bewegen( Strahlung, Kälte ,Hitze etc.). Natürlich wäre eine Überwachungssoftware oder eine direkte Verbindung zum Bordcomputer praktischer, als einen Touchscreen benutzenden Roboter.
Aber bei einer Solomission hätte man zwei voneinander unabhängige Computersysteme die sich gegenseitig unterstützen könnten. Der Roboter könnte z. B. anfallende Schäden am Raumschiff reparieren. Ausserdem wäre seine Zeit für Aussenbordeinsätze zeitlich nicht begrenzt, zumindest was den Sauerstoffbedarf und die Strahlenbelastung anbelangt. Und eine zweibeinige Variante
scheint mir hier vorteilhafter zu sein, als eine vierbeinige z.B.. Nur wie versorgt man so ein Ding autonom mit der nötigen Energie, bei Missionen auf anderen Planeten? Solarzellen halte ich für zu sperrig. Wenn er immer wieder zu einem Ausgangspunkt zurück müsste, wäre sein Bewegungsradius sehr eingeschränkt. Sowas wie Curi auf dem Mars, wäre dann nicht möglich.
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Ich finde die Thematik hochinteressant. Warum sollten Roboter nicht irgendwann Solomissionen übernehmen. Sie könnten dort forschen, wo es für Menschen zu gefählich oder unmöglich ist sich zu bewegen( Strahlung, Kälte ,Hitze etc.).
Ääää... Spirit, Opportunity, Curiosity, Cassini, Juno, New Horizons, Rosetta, um mal paar zu nennen ... ;)
Das sind alles Roboter, die genau das tun. Humanoide Roboter machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn sie in Umgebungen eingesetzt werden sollen, die speziell für Menschen konzipiert wurden (Haushalts- Pflegeroboter, Roboter für Suche und Rettung in Gebäuden, bestimmte/wenige Arbeiten in Fabriken). Aber warum sollte eine Raumsonde, ein Lander, ein Rover aussehen wie ein Mensch und die menschliche Motorik nachbilden, wenn man fliegen, fahren, schwimmen könnte. Die wenigsten Ziele im Sonnensystem haben Treppen oder Türen mit Klinken oder Schränke usw.
Der einzige Einsatzzweck ist aus meiner Sicht der Test bzw. die Reparatur / Wartung von Raumschiffen, die für Menschen konzipiert wurden.
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"Herrchen, mach mal auf...?!"
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Sprichwort: "N Hund is ooch nuhrn Mänsch!"
;D , HausD
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Zum Thema Weltraumexperiment mit Nutzung eines anthropomorphischen Roboters gibt es zu F E D O R eine Präsentation.
Bei Test im Raumschiff sind u.a. folgende Schnittstellen für F E D O R vorgesehen:
- mechanisch (wird vom Fixierungssystem des Sitzes zur Verfügung gestellt)
- elektrische Energie (bis zu 250 W)
- maximal kurzzeitig bis 400 W
- Befehlsinformation;
- Telemetrie, Sprache, einschließlich der Ausgabe von „androiden“ von Sprachbefehlen;
- Television;
- thermisch
Seine geometrische Konfiguration ist in 2 Positionen dargestellt.
a.) „Stillgestanden!“
b.) Transportstellung im Sitz
(http://i63.tinypic.com/zr28i.jpg)
Bildquelle und Dokumentenlink:
http://scholar.google.de/scholar_url?url=https%3A%2F%2Fcyberleninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fkosmicheskiy-eksperiment-s-antropomorfnym-robotom.pdf&hl=de&sa=T&oi=ggp&ct=res&cd=6&d=8937838096361557658&ei=LKBqW_bSF47EmgHHwLD4DA&scisig=AAGBfm1c2kmV2S-mMMz4HMzxsAqjoEklBQ&nossl=1&ws=1680x876 (http://scholar.google.de/scholar_url?url=https%3A%2F%2Fcyberleninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fkosmicheskiy-eksperiment-s-antropomorfnym-robotom.pdf&hl=de&sa=T&oi=ggp&ct=res&cd=6&d=8937838096361557658&ei=LKBqW_bSF47EmgHHwLD4DA&scisig=AAGBfm1c2kmV2S-mMMz4HMzxsAqjoEklBQ&nossl=1&ws=1680x876)
dksk
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Schöner Bericht über Roboter Justin der von der ISS gesteuert wird: "Alexander Gerst und der Fluch der Telerobotik".
https://www.spektrum.de/news/alexander-gerst-und-der-fluch-der-telerobotik/1586016 (https://www.spektrum.de/news/alexander-gerst-und-der-fluch-der-telerobotik/1586016)
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Nachtrag (vielleicht könnte man im Titel noch ergänzen "oder von Menschen gesteuerte", würde auch zum vorherigen Beitrag passen):
"Analog-1: Astronaut steuert Rover auf der Erde
Am 25. November fand das ISS-Telerobotik-Experiment Analog-1 mit Hilfe von robotischer Technologie des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) statt. Eine Pressemitteilung des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR)."
Weiter in der Pressemeldung des DLR:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28112019070629.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28112019070629.shtml)
Viele Grüße
Rücksturtz
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Auch Indien baut an einem Roboter, bzw. Roboterin Vyommitra, und will die dieses Jahr als Testflug für die Kapsel Gaganyaan in den Weltraum bringen, bevor es 2022 mit der bemannten Raumfahrt in Indien losgeht.
(https://images.raumfahrer.net/up078868.jpg)
https://techcrunch.com/2020/01/23/indias-space-agency-will-fly-a-half-humanoid-robot-to-prepare-for-its-first-human-spaceflight-missions/ (https://techcrunch.com/2020/01/23/indias-space-agency-will-fly-a-half-humanoid-robot-to-prepare-for-its-first-human-spaceflight-missions/)
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Japan plant Roboter für ISS...
Die Firma GITAI hat einen spezialisierter Arbeitsroboter für den Weltraum vorgestellt. (Quelle: GITAI (https://gitai.tech/product/s1/) )
(https://images.raumfahrer.net/up078867.jpg)
Japanischer Roboter GITAI S1 Bild: gitai.tech
Spezifikation:
Freiheitsgrade 8 + 1(Hand)
Power 100 Nm / 23.8 rpm
Reichweite max. 1.0 m
Der japanische Roboter GITAI S1 soll im Mai 2021 mit einer SpaceX-Rakete zur ISS gestartet werden.
Gruß, bleibt gesund und locker, aber auch diszipliniert, HausD
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Sinnvolle Roboter sind immer zweckorientiert konstruiert.
*Menschenähnlich* ist im schwerelosen Zustand eines Raumschiffes oder einer Raumstation mitnichten zweckorietiert, da z.B. die unteren Extremitäten hier eher hinderlich bis überflüssig sind.
Die neuesten Roboterentwicklungen, die auf der ISS in letzter Zeit zum Einsatz gekommen oder dafür geplant sind, tragen dem auch entsprechend Rechnung. Einsatz auf Monden oder Planeten, stellen aber wieder ganz andere Anforderungen, die dann jeweils im Einzelnen entschlüsselt und berücksichtigt werden müssten.
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Sinnvolle Roboter sind immer zweckorientiert konstruiert.
Das würde ich anders formulieren: Beim derzeitigen Stand der Technik sind humanoide Roboter viel zu teuer und komplex. Es ist daher sinnvoll, einfachere, auf den jeweiligen Zweck reduzierte Designs zu verwenden. Der Weg zur billigeren Hardware geht über größere Stückzahlen. Sobald es möglich ist, humanoide Designs preiswert zu fertigen (3D-Druck, billige Sensorik, ausreichende Rechenleistung für die Grundfunktionen sowie "Standard-Betriebssystem", um alle Grundfunktionen der Bewegungskoordination über ein API verfügbar zu haben), kann man immer wieder dieses verwenden, auch wenn man nur Teilmengen davon benötigt. Insight hätte z.B. statt des Arms mit Schaufel eher ein Arm mit einer oder zwei "Händen" was genützt. Klar wäre es teurer geworden, aber man wäre flexibler gewesen. Wenn "Standard-Hände schon fertig entwickelt wären und ein Standard-API hätten, wäre das eine billigere Alternative, als eine Schaufel dran zu bauen, die man garantiert nicht nochmal in der Form benötigen wird. Ich erinnere an Hondas Roboter AKIMO (oder so), der jahrelang als Spitze der Entwicklung galt (und der umher lief, als hätte er volle Windeln). Auf ähnlichem Niveau gab es auch was von Boston Dynamics - nur das dieses Design eine sehr schnelle Entwicklung hinlegte und inzwischen Akrobatikfähigkeiten hat. Nebenbei gibt's auch Vierbeiner, die tatsächlich praktisch nutzbar sind. Ich könnte mir schon vorstellen, dass Spacex Zeus oder einen seiner Nachfolger mit zum Mars schickt - Als Einzelentwicklung für einmalige Verwendung wäre so ein Roboter aus Preisgründen völlig undenkbar.
*Menschenähnlich* ist im schwerelosen Zustand eines Raumschiffes oder einer Raumstation mitnichten zweckorietiert, da z.B. die unteren Extremitäten hier eher hinderlich bis überflüssig sind.
Die neuesten Roboterentwicklungen, die auf der ISS in letzter Zeit zum Einsatz gekommen oder dafür geplant sind, tragen dem auch entsprechend Rechnung. Einsatz auf Monden oder Planeten, stellen aber wieder ganz andere Anforderungen, die dann jeweils im Einzelnen entschlüsselt und berücksichtigt werden müssten.
Ich stimme Dir zu, aber eben mit der Ergänzung, das das nur eine Preisfrage ist, und man mit universelleren Designs im Gegenzug unverhältnismäßig viel mehr Flexibilität gewinnt. Sobald das "fertig" entwickelt und verstanden ist, kippt das Preisgefüge und ich meine, dass dieser Prozess gerade in Gang kommt.
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Eine Möglichkeit besteht darin, einen *Torso/Zentralkörper* mit integrierter Elektronik, Batterie, Zentralkamera u.ä. zu entwickeln, an den dann je nach Bedarf Gliedmaßen/Spezialwerkzeuge, weitere Kameras u.ä. angebracht werden können. Also faktisch Modulbauweise, wie sie bei Spot/Zeus bereits andeutungsweise vorhanden ist.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, glaubst du allerdings, daß humanoide Roboter mit humanoiden Händen für Menschenhände gemachte Werkzeuge benützen werden.
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Humanoide Roboter machen nur in Umgebungen Sinn, die speziell für Menschen entworfen wurden. Eine Wohnung mit Treppen und Türen mit Klinken, mit Schränken und Schubladen, in denen sich für Menschenhände geformte Tassen und Teller usw. befinden.
Für eine Umgebung in Schwerelosigkeit, die von vorn herein auf die Interaktion mit Robotern konzipiert wurde, machen humanoide Roboter einfach keinen Sinn. Den Gipfel der Sinnlosigkeit finde ich, wenn in Wettbewerben (z.B. bei der sonst schon recht sinnvollen "University Rover Challenge") gefordert wird, dass Roboter irgendwas über eine Tastatur eingeben. Klar, man könnte Daten zwischen Maschinen ganz easy über eine WLan oder Bluetooth Verbindung mit einem simplen Messaging - Protokoll wie z.B. Mqtt austauschen - aber das wäre ja viel zu einfach >:(
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Hallo Zusammen,
Hyundai bestätigt die Übernahme von Boston Dynamics für 1,1 Milliarden US-Dollar. Die Unternehmen haben mindestens seit Anfang November Gespräche geführt, und der Deal soll im Juni 2021 abgeschlossen werden.
Quelle:
https://www.engadget.com/hyundai-acquires-boston-dynamics-1-1-billion-110901223.html (https://www.engadget.com/hyundai-acquires-boston-dynamics-1-1-billion-110901223.html)
Beste Grüße Gertrud
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Humanoide Roboter machen nur in Umgebungen Sinn, die speziell für Menschen entworfen wurden. Eine Wohnung mit Treppen und Türen mit Klinken, mit Schränken und Schubladen, in denen sich für Menschenhände geformte Tassen und Teller usw. befinden.
Für eine Umgebung in Schwerelosigkeit, die von vorn herein auf die Interaktion mit Robotern konzipiert wurde, machen humanoide Roboter einfach keinen Sinn. Den Gipfel der Sinnlosigkeit finde ich, wenn in Wettbewerben (z.B. bei der sonst schon recht sinnvollen "University Rover Challenge") gefordert wird, dass Roboter irgendwas über eine Tastatur eingeben. Klar, man könnte Daten zwischen Maschinen ganz easy über eine WLan oder Bluetooth Verbindung mit einem simplen Messaging - Protokoll wie z.B. Mqtt austauschen - aber das wäre ja viel zu einfach >:(
Es gibt auch Experten auf dieser Welt, die einer “humanoiden” Maschine Pistolenschießen aus der Hüfte beigebracht haben, bevor sie dann in den Erdorbit verfrachtet wurde.
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Es gibt auch Experten auf dieser Welt, die einer “humanoiden” Maschine Pistolenschießen aus der Hüfte beigebracht haben, bevor sie dann in den Erdorbit verfrachtet wurde.
Ja, damit haben die Russen eine Menge Punkte bei mir gelöscht. Gottverdammich das können sie gerne irgendwo im tiefsten Sibirien testen. Aber so hat das natürlich weltweite Signal wirkung.
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Aber etwas Anderes...
Mich würde die Zusammenarbeit von Mensch und Roboter interessieren. Vorerst nennen wir es vlt besser Interaktion. Dazu würde ich gern mehr hier lesen. Vorzugsweise zu Vorgängen, wo Roboter die Handlungen der Menschen direkt unterstützen, beeinflußen, erst ermöglichen - und auch den umgekehrten Fall. FlyRiders Einschränkung halte ich dabei für sinnvoll und selbstverständlich.
Besonders interessant fände ich dabei die Einbeziehung psychologischer "Effekte". Die Technik soll dabei nur Instrumentum sein.
Ist ja auch nur eine bessere Form des Automobilbaus ( duck und weg ) ;D
Angeregt durch die Roboterdiskussion in Jdarks Thread "...Gründe für Roboter in bemannten Mondmissionen" und um den (verständlichen) Unwillen von Pirx nicht weiter zu strapazieren, möchte ich mal zwei Stories aus der Anthologie "Marsmenschen" vorstellen.
- Das romantische Raumschiff
- Nennt mich Joe
Das ist weit in der Zukunft angesiedelt und soll uns gerade deshalb anstoßen, uns auf das heute Machbare zurückzuführen.
https://alexander-baumbach.de/marsmenschen-anthologie-von-klaus-walther (https://alexander-baumbach.de/marsmenschen-anthologie-von-klaus-walther)
Die Stories sind sicher auch einzeln an verschiedenen Orten zum Lesen abgelegt.
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Beeindruckend, wenn auch nicht 100%ig im Thema
Schönes Beispiel davon, was heute schon möglich ist!
Dafür jetzt aber 100%ig im Thema:
Hier von der esa
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Ich finde humanoide Roboter nur einen Kompromis in der 60 jährigen Streitfrage: bemannt vs. unbemannt.
Die einen halten unbemannte Missionen für sinnlos - außer zur Vorbereitung einer bemannten Mission (Expansionsnarrativ der Raumfahrt) - andere halten bemannte Raumfahrt für Resourcenverschwendung (Explorationsnarrativ der Raumfahrt). Ein humanoider Roboter wäre ein Kompromis. Die Frage ist: Wird dieser Kompromis beiden Narrativen jemals gerecht?
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Ich finde humanoide Roboter nur einen Kompromis in der 60 jährigen Streitfrage: bemannt vs. unbemannt.
Die einen halten unbemannte Missionen für sinnlos - außer zur Vorbereitung einer bemannten Mission (Expansionsnarrativ der Raumfahrt) - andere halten bemannte Raumfahrt für Resourcenverschwendung (Explorationsnarrativ der Raumfahrt). Ein humanoider Roboter wäre ein Kompromis. Die Frage ist: Wird dieser Kompromis beiden Narrativen jemals gerecht?
Wahrscheinlich wird mein Beitrag wegen der X-Fachen Wiederholung gelöscht, aber ich versuch es trotzdem nochmal:
Warum um alles in der Welt soll ein Roboter für die Raumfahrt humanoid sein - in einer Umgebung, an die sich der Mensch evolutionär gar nicht angepasst hat und in der seine Form (aufrechter Gang usw.) keinen Vorteil bildet?
Wozu benötigt ein Roboter in einem Raumschiff Beine? Wozu? Auch Hände sind nur dann wirklich sinnvoll, wenn ein Raumschiff erst auf rein menschliche Interaktion ausgelegt wird und dann ein Roboter mit dieser Umgebung zurechtkommen soll. Mein Liebligsbeispiel ist die Eingabe von Daten durch einen Roboter an einen Computer über eine Tastatur. Völlig sinnlos. Zwei Computer tauschen Daten über eine Datenverbindung (WLAN, Bluetooth, NFC, ...) und irgendein Protokoll aus.
Ein Kopf mit Sensoren oben auf einem langen Hals mag in der frühen Savanne zwecks Übersicht sehr sinnvoll gewesen sein, im Weltraum kann ich meine Sensoren überall platzieren, oben, unten, links, rechts,...
Wenn ich heute ein Raumschiff so konzipiere, dass Roboter darin Aufgaben übernehmen können sollen, dann hat der Roboter irgendeine Form, die gut rein passt, womöglich ein Würfel oder eine Kugel. Er tauscht Daten mit den Raumschiff NUR drahtlos aus. Mechanische Schnittstellen würd man natürlich so bauen, dass eine Interaktion möglichst einfach ist und nach Möglichkeit nicht so was Komplexes wie die menschliche Hand benötigt, sondern einfach Greifer oder andere Konnektoren (Bajonettverschlüsse, Stecker, was auch immer ...).
Für mich sind Roboter in der Raumfahrt natürlich unverzichtbar (jede Raumsonde ist ja ein Roboter). HUMANOIDE Roboter sind in dem Kontext sinnlos.
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Der humanoide Roboter hat in der Raumfahrt nur eine Funktion: Wenn es dem NASA-Chef aus rein politischen Gründen (Etat, sonstige Überlegungen) nicht vergönnt ist, einen Mitarbeiter den Mars besiedeln zu lassen, dann eben dessen Mockup.
So schräg das klingen mag, aber es ist Realität: Warum hat z.B. das Crash-Dummy der Dragon einen schönen Raumanzug an und wurde auch noch Rippley getauft? Der Raumanzug stört bei der Messung von Luftdruck und Lufttemperatur auf der "Haut" und eine Hexadecimalzahl (vozugsweise die MAC-Adresse der NW-Karte) wäre durchaus praktischer als "Rippley".
Einige Postings vorher in diesem Thread hatte man einen Roboter (Roboterin Vyommitra) mit hübschen Geschicht vorgestellt. Wozu das? Wozu der Aufwand für ein Gesicht? Und das im Weltraum, wo es niemand - wirklich gar niemand auf einer unbemannten Mission - sieht?
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Hallo @sophismos
Der humanoide Roboter hat in der Raumfahrt nur eine Funktion: Wenn es dem NASA-Chef aus rein politischen Gründen (Etat, sonstige Überlegungen) nicht vergönnt ist, einen Mitarbeiter den Mars besiedeln zu lassen, dann eben dessen Mockup.
(……..)
Einige Postings vorher in diesem Thread hatte man einen Roboter (Roboterin Vyommitra) mit hübschen Geschicht vorgestellt. Wozu das? Wozu der Aufwand für ein Gesicht? Und das im Weltraum, wo es niemand - wirklich gar niemand auf einer unbemannten Mission - sieht?
Auch auf einer unbemannten Mission sind die Robotergeologen auf dem Mars sichtbar.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074145-a548b57d.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074145-a548b57d.jpg)
Beste Grüße Gertrud
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Natürlich sollte eine Maschine, und also auch ein Roboter, immer eine zweckoptimierte Form haben, aber auch in der Raumfahrt sind durchaus Anwendungen denkbar bei denen (teil-)humanoide sinnvoll sein können und sei es auch nur als Gesellschafter auf langen Reisen.
@sophismos
Chinas 'sample return' und die Mars-Roverer sind/waren z.B. sicher unbemannte Missionen, aber wie oft haben wir da Bilder gesehen?
Edit: schaut euch z.B. mal die Roboter an mit denen die Gateway-Foundation ihre Raumstation bauen will, da sind auch durchaus 'humanoide' vertreten die dabei ihre sinnvollen Anwendungen finden!
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Nebula-Spot von Bosten Dynamics.
(https://images.raumfahrer.net/up078865.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up078866.jpg)
https://www.jpl.nasa.gov/robotics-at-jpl/nebula-spot (https://www.jpl.nasa.gov/robotics-at-jpl/nebula-spot)
Mapping caves on the Moon or Mars could identify good shelters for future astronauts. Moreover, if it exists at all, microbial life has a better chance of survival under the surface of Mars or within the icy seas of planetary moons, like Europa, Enceladus and Titan. NASA wants to search for life in
Die Kartierung von Höhlen auf dem Mond oder Mars könnte gute Unterschlüpfe für zukünftige Astronauten identifizieren. Außerdem hat mikrobielles Leben, wenn es überhaupt existiert, bessere Überlebenschancen unter der Marsoberfläche oder in den eisigen Meeren von Planetenmonden wie Europa, Enceladus und Titan. Die NASA will da nach Leben suchen
Der ist beim HLS garantiert mit dabei.
Ich sehe da ein Lidar Laser Radar. :)
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Nun, da Menschen einen Raumanzug an haben, ist es schon sinnvoll, dass Dummys ebenfalls einen tragen, um vergleichbare Ergebnisse zu liefern: wie sehr schützt der Anzug? Dringen Teile davon in den Körper? Wie sehr wird der Dummy beim Brand beschädigt oder geschützt? Usw. Dass Sensoren dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden, ist natürlich die Kehrseite dabei. Vielleicht machen sie es ja mal mit, mal ohne..?
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Am 07.02. ist der Tag der Robotik und heute veröffentlichte Roskosmos die ersten Bilder des anthropomorphen Roboters "Teledroid" der neuen Generation und weist auch auf die Geschichte der Weltraumrobotik hin.
"Roboter"
Das Wort "Roboter" wurde vor kurzem 100 Jahre alt (24.01.1921). Der Name wurde 1920 vom tschechischen Schriftsteller Karel Čapek für sein Theaterstück "R.U.R." (Rossumovi Univerzální Roboti- Verstand besitzende Arbeiter) erfunden.
(https://images.raumfahrer.net/up076896.jpg)
So sahen diese "Verstand besitzenden Universal-Arbeiter" damals auf der Bühne aus Bild: cibul.s3.amazonaws.com
"Teledroid" der neuen Generation
So sollen diese anthropomorphen Roboter "Teledroid" der neuen Generation nun aussehen.
(https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/34072/6099959700.jpg)
Für morgen hat «Аndroid Technik» diese Nachricht (https://npo-at.com/en/news/v-npo-androidnaya-tehnika-razrabotali-dvigatel-dlya-robota-kosmicheskogo-naznacheniya): AT startete die Produktion einer neuen Reihe von Motoren mit Permanentmagnet - AT Drive 38 * 12, der den Einbau in Produkte für verschiedene Zwecke mit dem Betrieb sowohl unter normalen Bedingungen, als auch in aggressiven Umgebungen (Wasser, Öl, Säuren) ermöglicht, auch unter Berücksichtigung der Anforderungen im All entwickelt wurde. Der Elektromotor ist Teil der wissenschaftlichen Ausrüstung des Weltraumroboters des Teledroid-Projekts, das zusammen mit dem RKK Energia bei Roskosmos läuft.
(https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/34072/6099959700.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/34072/5121784329.jpg)
Das erste Muster des beinlosen Teledroid ...
(https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/34072/5922580012.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/34072/5134918216.jpg)
... und die Entwürfe dazu Quelle, Fotos: Аndroid Technik/Roskosmos (https://www.roscosmos.ru/34072/)
Gruß, HausD
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Video
Gruß, HausD
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Zum ersten Muster des Teledroiden ...
- Dazu Rogosin bei Twitter (https://twitter.com/Rogozin/status/1490713995115913219?cxt=HHwWhoCzyd-eirApAAAA):
Das Modell dient dazu, die Abmessungen für die Platzierung im Raumschiff während des Transports zur ISS zu überprüfen. Ergonomische Studien werden auch bei gemeinsamen Operationen mit Kosmonauten durchgeführt. Es besteht aus Kunststoff (Polyamid).
... es werden noch weitere Muster dieses Teledroiden angefertigt: Außerdem wird ein Modell für Tests im Hydrolabor vorbereitet.
Das aktuelle Muster soll 2023 fertig sein,
gleichzeitig beginnen Tests auf dem Vibrationsstand sowie zur elektromagnetischen Verträglichkeit und vieles mehr.
Gruß, HausD
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Samantha Christofferetti steuert "rollenden" Justin
Die Astronautin Samantha Christofferetti steuerte aktuell von der ISS aus den rollenden Roboter Justin im DLR auf der Erde.
(https://images.raumfahrer.net/up076894.jpg)
Samantha Christofferetti steuert ...
(https://images.raumfahrer.net/up076895.png)
... den rollenden Roboter Justin im DLR Quelle: Sky
Gruß, HausD
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Ist wohl eine Neuauflage des Testes, den Alexander Gerst bereits 2019 durchgeführt hat. Sicher jetzt mit weiterentwickelten Komponenten der Hard-/Software.
Und bereits vorher wurde der Roboter 2x von der ISS aus gesteuert.
Ob inzwischen noch weitere Tests stattfanden, entzieht sich leider meiner Erkentnis,
ist aber wohl wahrscheinlich.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Justin_(robot) (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Justin_(robot))
(Diese wiki-Seite gibt es auch auf deutsch, aber mit wesentlich weniger Einzelheiten.)
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Der letztes Jahr von EM angekündigte humanoide Tesla-Roboter "Optimus" macht anscheinend wie versprochen Fortschritte. Nächsten Monat soll möglicherweise ein Prototyp auf dem "AI Day 2" vorgestellt werden.
https://www.teslarati.com/elon-musk-essay-explains-tesla-bot-optimus-design (https://www.teslarati.com/elon-musk-essay-explains-tesla-bot-optimus-design)
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CMSA entwickelt einen Taikobot
Durch die CMSA wird ein Robotermodell vorgestellt, das für den Einsatz auf der Raumstation CSS einsetzbar gedacht ist.
Der Taikobot soll kompakt und leicht sein∼25 kg, damit er in Mikrogravitation ohne große Störungen der Station arbeiten kann, was auch gleichzeitig die Startkosten senkt und die Sicherheit während der Mensch-Roboter-Zusammenarbeit sicherer mach und somit verbessert.
Die Bewegungsform soll dabei in einer neuartigen Push-Flight-Park (PFP)-Strategie erfolgen, wie sie auch von den menschlichen Taikonauten in der Schwerelosigkeit an gewendet wird. Das PFP-Bewegungsplanungs- und Steuerungsverfahren wird dabei auf Zentroid-Dynamik, das vom Schwerpunkt des Taikobot ausgeht, beruhen und auf einem Multikontaktmodell mit der Umgebung basieren, wobei auch die Menschen an Bord berücksichtigt werden (Antikollision).
(https://pbs.twimg.com/media/FsZDRyqXgAETD9a?format=jpg&name=large)
Zwei Test-Taikonauten und der Taikobot in einem Stationsmodell
(https://pbs.twimg.com/media/FsZDSRKX0AE5RY4?format=jpg&name=large)
Taikobot empfängt oder übergibt ein Paket
(https://pbs.twimg.com/media/FsZDSnOWIAEhU5M?format=jpg&name=large)
Das Schema des Taikobot Bilder: CMSA/CNSF/weibo.cn
Legende Bild (a)
A Schulter Arm nach vorn heben
B Schulter Arm nach der Seite heben
C Schulter Arm axial drehen
D Ellbogen Unterarm anschwenken
E Unterarm Unterarm axial drehen
F Handgelenk Hand anwinkeln
G Finger Greifbewegungen
I Kopf schwenk- und drehbar
H Hals Kopf axial drehen
K Rumpf bewegen
J Becken drehbar
L Hüfte Beine bewegen
M Knie Beine anwinkeln
N Knöchel Füße drehen
O Fuß Füße anwinkeln
Aus dem Bild (b) ist entnehmbar, dass es ins gesamt 54 Freiheitsgrade am Taikobot gibt, ausserdem sind die Maße der einzelnen Glieder angetragen.
Gruß, HausD
3 Bilder sagen mehr als 3000 Worte
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Hier sind noch ein paar humanoide Roboter mehr:
(https://images.raumfahrer.net/up078864.jpg)
https://spj.science.org/doi/10.34133/2022/9832053 (https://spj.science.org/doi/10.34133/2022/9832053)
Das Grundproblem ist die mangelnde Tragkraft - bislang können die Dinger in der Schwerelosigkeit maximal Massen von 10 kg bewegen. Die einzig sinnvolle Anwendung ist der dritte Punkt hier - Hausmeisterarbeiten in freifliegenden Begleitmodulen (Roboter können auch in einer Stickstoff-Schutzgasatmosphäre oder im Vakuum operieren):
https://k.sina.com.cn/article_5616492130_14ec4de6204001gcha.html (https://k.sina.com.cn/article_5616492130_14ec4de6204001gcha.html)
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Die NASA scheint sich inzwischen zunehmend für humanoide Roboter zu interessieren.
Gerade für den Einsatz auf Mond und Mars erwarten sie sich da einiges!
Seit neuestem hat es ihnen anscheinend der Robi von Apptronik angetan.
Modulare Bauweise, 73 kg schwer, etwa 1,50 m groß, bis 25 kg Tragkraft, eine Batterieladung reicht für bis zu 4 Stunden
https://www.space.com/nasa-apptronik-humanoid-space-robots-moon-mars (https://www.space.com/nasa-apptronik-humanoid-space-robots-moon-mars)
https://apptronik.com/apollo-2 (https://apptronik.com/apollo-2)
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Warum um alles in der Welt soll ein Roboter für die Raumfahrt humanoid sein - in einer Umgebung, an die sich der Mensch evolutionär gar nicht angepasst hat und in der seine Form (aufrechter Gang usw.) keinen Vorteil bildet?
Die Frage ist mMn relativ einfach zu beantworten: Wenn Robotor in Raumschiffen agieren, die (auch) für Menschen gebaut sind.
Wird z.B. auch so ähnlich von den Entwicklern von Apptronik geäußert, sinngemäß: "Wir bauen humanoide Roboter, weil die Welt für Menschen gebaut ist" (siehe verlinktes Video im obigen Beitrag von alepu).
Aber zugegeben werden wohl Roboter die speziell auf ihre Aufgabe hin entworfen wurden immer die Mehrheit bilden.
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Auch die Chinesen haben ihre "Taikobots"
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Auch die Chinesen haben ihre "Taikobots" ...
Ja, schon länger, siehe HIER (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15355.msg546588#msg546588)
Gruß, HausD
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CMSA entwickelt einen Taikobot (2)
Durch die CMSA wurde im März 23 ein Robotermodell mit dem Namen Taikobot vorgestellt, das für den Einsatz auf der Raumstation CSS einsetzbar sein könnte.
Da ich zwischen Okt. 22 bis Mai 23 keine weiteren Bilder einstellen konnte, will ich das nun nachholen.
Im ersten Beitrag sind die ersten Tests und die Frontal-Ansicht mit dem Gelenk-und Achsen Schema zu sehen (s. dort (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15355.msg546588#msg546588))
Der Arbeitsbereich des Taikobot
Das Doppelarmsystem von Taikobot ist so ausgelegt, dass er mit beiden Armen verschiedene Arbeiten durchführen kann und sich bei der Fortbewegung in der jeweiligen Kabine der CSS in der Schwerelosigkeit damit abstützen kann. Dazu befinden sich die ersten drei Gelenke in der Schulter so ähnlich wie bei einem menschlichen Arm und erlauben das Schwenken, das Abspreizen und das Drehen. Die übrigen drei Gelenke im Ellenbogen und Handgelenk haben eine ähnliche Konfiguration. Der Arm ermöglicht es dem Roboter mit seinen 6-DOF(Freien Achsen) ermöglicht es dem Roboter, Objekte in jeder beliebigen Stellung im Arbeitsbereich sicher zu handhaben.
Unter der Bedingung der Schwerelosigkeit ist der Taikobot in der Lage dadurch dass er in der Raumstation die vorhandenen Handläufe zu greifen und sich so auch selbst festzuhalten. Genauso kann der mit den glatten Fußsohlen gut stehen und mit den "Schuhen" in die Halteschlaufen an allen 4 Wänden schlüpfen und sich fixieren.
Er hat eine relativ große Armspannweite (1,92 m), damit er an Bord sich leichter sichern kann.
Der Arbeitsbereich des Doppelarmsystems des Taikobot deckt fast den gesamten Arbeitsraum ab, bis auf einen toten Bereichen auf seiner Rückenseite.
Durch zwei zusätzliche Gelenke in der Taille konnte der Arbeitsbereich des Taikobot aber auch etwas vergrößert werden.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093822-9a7b0af3.jpg)
Der Arbeitsbereich des Taikobot in Seitenansicht und in Draufsicht Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Wie im ersten Beitrag schon beschrieben, wird die Fortbewegung von Taikobot hauptsächlich durch die Nutzung der Reaktionskräfte zwischen seinen Gliedmaßen und den Innenwänden mit der PushFlight Park -Strategie erreicht.
Push-Flight-Park - Abstoßen von einer Wand - Fliegen - Erreichen des Ziels - so wie es die Taikonauten auch tun.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093823-59754716.jpg)
Abstoßen ... fliegen ... Bild : CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093824-21f5933e.jpg)
... fliegen ... am Ziel ankommen Bild : CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093825-0bd6952b.jpg)
Flug mit Haltegriff ... Bild : CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093826-35886049.jpg)
Die Füße des Taikobot sind verankert Bild : CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Gruß, HausD
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CMSA entwickelt einen Taikobot (3)
Die Arbeitsfähigkeit des Taikobot
Der Taikobot hilft bei Transportaufgaben, wie hier beim Bringen einer Kiste mit Material, das z.B. im Frachtmodul verstaut werden muss.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093827-328bf23c.jpg)
Taikobot bringt eine Kiste Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Der Taikobot kann mit Werkzeugen umgehen, wie hier, mit seiner Hand einen Akkuschrauber bedienen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093828-74843e8e.jpg)
Taikobot mit einem Akkuschrauber Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Mit seiner Hand kann Taikobot verschiedenste Werkzeuge, wie Schraubendreher, Maulschlüssel, Zangen, Schneidwerkzeuge bedienen, ... und naturlich auch einen im Weltraum schwerelosen Hammer ...
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093829-3087f64e.jpg)
Taikobot hält einen Hammer in der Hand Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Die Hände (Endeffektoren am Oberkörper) von Taikobot sind kabel-(seil-)betrieben mit fünf unabhängigen Fingern, und jeder Finger verfügt über drei gekoppelte DOF (Freiheitsgrade), die durch einen der fünf mikroelektrischen Motoren in der Handfläche betätigt werden. Dieses kompakte Design minimiert die Kabelführung für schnelle Reaktionen und macht die Hand zu einem völlig unabhängigen Modul.
Jeder Finger verfügt sowohl über einen taktilen Sensor (mit einer Kabelverbindung), der sich vorn in der Fingerkuppe befindet, als auch über einen Positionssensor (Encoder) im entsprechenden Antriebsmotor. Diese Sensordaten sind wichtige Rückmeldungen, wenn Taikobot physisch mit seiner Umgebung interagiert.
Zur Wiederherstellung der Grundstellung sind Torsionsfedern (s. Mittelfinger im Bild) in jedem Knöchelgelenk eingebaut.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093831-da36347e.jpg)
Aufbau der Hand des Taikobot Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Gruß, HausD
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CMSA entwickelt einen Taikobot (4)
Schulter und Knie des Taikobot
Der Taikobot ist am Zielort angekommen und verharrt in einer Pose, in der die rechte Schulter und der rechte Arm sowie die Haltung der Knie in der Schwerelosigkeit gut zu sehen sind.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093831-5b2257fa.jpg)
Schulter und Knie des Taikobot Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Schulter
Die Bewegung der Gelenke erfolgt durch miniaturisierte Schneckengetriebe und mehrgängige Leitspindeln, wie es im Axial-Gelenk der rechten Schulter zum Oberarm hin der Fall ist.
Auf der Motorwelle sitzt ein miniaturisiertes Schneckengetriebe mit einer Untersetzung von 15 verbunden, wodurch das Gelenk ein Steuerdrehmoment von etwa 60 Nm bereitstellen kann. Jede Gelenkeinheit verfügt über einen relativen wie auch einen absoluten Positionsgeber, um eine genaue und störungsfreie Gelenksteuerung zu erreichen.
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Explosionsdarstellung des Schultergelenks C Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Knie
Die Beine für die Fortbewegung in der Schwerelosigkeit sind extra darauf angepasst worden und werden als Zero-G-Beine bezeichnet.
Sie sind auf eine geringe Masse hin entworfen, aber mit muskelähnlichen Getrieben ausgestattet worden.
An der Elektrik (Hellbraun) und der Mechanik (Grau) ist ähnlich wie bei der Schulter das Muskel/Skelett, das dann durch eine Hautstrucktur verdeckt ist, zu erkennen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093834-d4c2c7dc.jpg)
Zero-G-Bein: Oberschenkel-Knie-Unterschenkel mit Wade Bild: CMSA/CNSF/weibo.cn/ed.HausD
Gruß, HausD
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Und hier einer der nähesten amerikanischen "Verwandten" aus dem Hause Tesla:
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Hier werden die Fähigkeiten des Optimus 2 von Tesla genauer analysiert und speziell auf die Beweglichkeit der Hände/Finger und Füße eingegangen, aber auch Fragen analysiert wie Gehirn/zentrale Steuerung, möglichen Einsatz auf dem Mond, Kopfbeweglichkeit, menschenähnliches Verhalten, verwendetes Material, Zahl der Finger/-glieder, Inhalt des Kopfes u.ä.
Was ich mir noch wünschen würde, wären (genauere) Angaben u.a. zu Betriebsdauer, Gewicht, Geschwindigkeit, Hebevermögen
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Und hier einer der nähesten amerikanischen "Verwandten" aus dem Hause Tesla:
Eventuell habe ich es nur überhört/überlesen, aber ist der Roboter wirklich autonom oder eine ferngesteuerte Drohne? Die feinen Bewegungen wirken zum Teil zu willkürlich und menschlich.
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Es wird von verschiedenen Seiten mehrfach betont, daß hier keine wie auch immer geartete "Fernsteuerung" oder "Manipulation" am Werk ist.
Angeblich ist der Optimus-2 voll autonom und hat das fast alles "selbst gelernt".
Wir sehen hier wohl das Ergebnis einer AI. So wie es der Mensch in seiner frühen Kindheit lernt mit seinem Körper umzugehen, so sehen wir wohl auch hier das vorläufige Endergebnis, nach entsprechend vielen Fehlversuchen. Daher auch diese verblüffende "Menschenähnlichkeit", die wohl auch nur sehr schwer, wenn überhaupt, zu programmieren wäre. Ähnlicher Körper mit ähnlichem Verhalten.
Dazu ein nicht allzulanges Video mit dem bekannten Roboterspezialisten Scott Walter:
(gibt inzwischen mehrere mit ihm zu diesem Thema)
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Sehr interessanter Vergleich von 5 verschiedenen Roboterentwicklungen verschiedener Firmen. Vorteile und Nachteile. Warum humanoid besser ist, wo genau der Vorsprung von SX liegt, Unterschied von Computer-AI und Body-AI und warum wir 2024 eine große Weiterentwicklung sehen werden.
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Und nochmal Teslas Optimus-2, seine möglichen Einsätze und entsprechende Konsequenzen. Ab 11:45 geht es um den möglichen Einsatz auf dem Mars.
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Ausser Tesla arbeiten natürlich auch noch einige andere Firmen an Robotern, die speziell in Kombination mit fortgeschrittener AI inzwischen schon sehr weit gediehen sind und wohl durchaus auch auf zukünftigen Weltraum-Missionen zum Einsatz kommen könnten. Schlüsselworte sind hier u.a. "Anpassungsfähigkeit, Lernfähigkeit, autarkes u. autonomes Handeln, hohe und schnelle Beweglichkeit, servicefreundliche lange Haltbarkeit, ..."