Raumcon
Allgemein => Schwarzes Brett => Thema gestartet von: titow am 06. März 2006, 01:17:12
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Was, bitte schön, haben "wir" denn den Yankees zu verdanken? Berlin wurde von der Roten Armee befreit! Ich glaube, wir haben da ein Sozialisierungsproblem: Wenn man irgendetwas kritisches über die Erfinder von "Freedom and Democracy"sagt, wird sofort die Anti-Amerikanismus-Keule geschwungen. Kann hier mal jemand auf die Fakten eingehen? Immer nur die gleichen Phrasen, "wir verdanken den Amis die Freiheit", "Antiamerikanismus", "wie kann man nur so viel Hass...", bla, bla, bla. Die einzigen, von denen ich nur Unverständnis und absolute imunität gegenüber Fakten vernehme, seid ihr "Jubelperser". Man schreibt sich hier die Finger wund, und das einzige, was ich da von Euch vernehme, ist Hurra-Amerikanismus. Bleibt mal beim Thema und im geschichtlichen Kontext! >:(
Und noch einmal: Keines der Ergebnisse der deutschen V2-Entwicklung, floß in die sowjetische Raketenforschung. Aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
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Moin,
ich habe Verständnis dafür, dass jeder seine Meinung voll und ganz vertreten darf und soll.
Bitte aber darum, dass hier im Forum das *Ihr* und *Euch* rausgelassen wird.
Wenn *Kontra*, dann bitte in direkter Ansprache.
Des weiteren meine ich, dass das eigentliche Thema vernachlässigt wird. Falls eine Grundsatzdebatte über Amerikanismus oder Antiamerikanismus, selbiges gilt auch für Russland und andere, gestartet werden soll, bitte gern; aber dann als ein eigener Thread unter *Schwarzes Brett*.
H.J.Kemm
Global Moderator
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Kleiner Tip für die Hurra-Patrioten á la USA: Mal ins Forum zum Thema "USA-Führungsrolle ade?" schauen.
Im übrigen finde ich schon, daß die von mir angesprochenen Punkte zum Betreff passen; daher sollte es gestattet sein, auf Vorwürfe zu reagieren, auch wenn diese ein wenig abschweifend sind. Die Realität ist nun mal ein wenig komplexer als man es manchmal wahr haben möchte. Das soll ja hier nicht in geistigen Scorbut ausarten.
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Moin titow,
ich wiederhole mich nicht gern!
H.J.Kemm
Global Moderator
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Was, bitte schön, haben "wir" denn den Yankees zu verdanken? Berlin wurde von der Roten Armee befreit!
Befreit? LOL. Die DDR war eine Diktatur, und in einer solchen ist man nur 'frei' solange man den Mund hält und schön brav im Gleichschritt marschiert...Westdeutschland wurde befreit, Ostdeutschland erobert.
Kann hier mal jemand auf die Fakten eingehen?
Ich bin auf von Brauns Vergangenheit eingegangen und habe kurz die derzeitige Situation der US-Raumfahrt angesprochen...
Immer nur die gleichen Phrasen, "wir verdanken den Amis die Freiheit"...
Das ist keine Phrase sondern die Wahrheit.
Und noch einmal: Keines der Ergebnisse der deutschen V2-Entwicklung, floß in die sowjetische Raketenforschung.
Hast du den Link nicht gelesen? Schau dir nur mal die R-1 an, dann weißt du, dass deine Behauptung nicht stimmt.
@Jerry
Meinetwegen kannst du die letzten Beiträge hier abtrennen und in einen neuen thread unter 'Schwarzes Brett' verschieben, ok?
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Moin,
zu W. v. Braun sollte mal folgendes gesagt werden.
Dieser Mann war ein brillianter Raketenfachmann und wollte in seinem Beruf was werden, was er letztendlich auch geworden ist. Als er mit seiner Arbeit begann, da waren diese Scheusslichkeiten noch nicht gestartet.
Für diejenigen, die die Geschichte nicht mehr so richtig kennen, möchte ich festhalten, dass nur derjenige in solch einem totalitären System was werden konnte, der das entsprechende Parteibuch hatte (gleiches galt später auch in der DDR). Hätte dieser Mann sich geweigert für das damalige Regime tätig zu sein, wäre er ebenfalls in solch einem Lager gelandet. Damals wurden keine Ausnahmen in der Person gemacht.
W. v. Braun hat nicht angeordnet, dass Zwangsarbeiter unter unsäglichen Bedingungen, an der Produktion der V-Raketen beteiligt waren; aber nicht nur Zwangsarbeiter, sondern auch Regimekritiker.
Wenn jemand diesen Mann verdammen will, dann müßte er es mit fast allen Deutschen aus der Zeit um 33 bis 45 tun, denn alle haben davon profitiert (aber auch bezahlt).
Keiner von den jüngeren Menschen sollte sich anmassen, Bewertungen zu deklarieren, wenn sie keinen eindeutigen Sachverstand besitzen, und nur aus dem *Hörensagen* zu zitieren ist nicht angebracht.
Jerry
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Deutschland und befreit ;D
Die Deutschen waren in der sowjetischen Raketenentwicklung wesentlich weniger betelig als bei der amerikanischen. Sie gaben praktisch nur ihr wissen in Kapustin Jar an die Sowjets weitergegeben, in Baikonur waren keine Deutschen mehr an der Arbeit.
Die wenigen Sachen die W. v. Braun über die Zwangsarbeiter sagte war das sie zu schnell starben und man wertvolle Zeit mit der einschulung neuer vergeudet.
Ich würd nicht sagen das ich nen Antiamerikanismus hab sondern ich hab lediglich was dagegen wenn man sich mit fremden Feden schmückt und andere Sachen schlecht stellt.
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v. Braun hat gewusst, in welche Hölle die Zwangsarbeiter gingen und mehrfach persönlich "Ersatz" angefordert. In meinen Augen ist er damit zu weit gegangen und hat meine Achtung verspielt. Natürlich passt sich jeder dem bestehenden System an, es gibt aber Grenzen.
Übrigens haben auch wir uns dem gegenwärtigen System angepasst und keineswegs immer zum Wohle aller.
GG
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Hallo
nun so ganz ohne Ahnung über die sowjetische Raumfahrt bin ich nicht. Immerhin habe ich die vier Bände "Raketen und Menschen" von B.E.Tschertok bei mir im Büchergestell.
Im ersten Band schreibt er: " Als wir zum ersten Male eine komplete V2 sahen, hat es uns die Sprache verschlagen. Es war klar, dass die Deutschen in der Raketentechnik einen Vorsprung von mindestens 10 bis 12 Jahre hatten".
Die Sowjets haben tausende von deutschen Techniker verschleppt, die ihnen dann wie auch die Deutschen den USA die V2-Technik klarmachten.
Es ging noch 10 Jahre, bis die erste russische Interkontinentalrakete R-7 flog.
Hier noch ein ausführlicher Link mit der russisch/amerikanischen Raumfahrt:
http://www.mondwettlauf.de/html/k01.html
Trotz ihrer Anfangserfolgen in der bemannten Raumfahrt hat die USA die Sowjetunion in der Raketentechnik schnell eingeholt und um Längen geschlagen.
Saturn 5 z.B.
Die russische Mondrakete N-1 ist vier mal gestartet und vier mal explodiert.
Sämtliche russische Marssonden sind gescheitert und die MIR war ein alter Rosthaufen. Die heutige noch unvollendete ISS ist bereits grösser und viel moderner als die MIR. Ohne die USA-Shuttleflüge könnte die ISS nicht fertig gebaut werden.
Ob aus dem Clipper-Projekt etwas wird steht in den Sternen :)
Also alles in Allem, SOOO dolle sind die russischen Weltraumerfolge gar nicht.
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Allen Aliirten hat hat es die Sprache bei Wasserfall, A-4, Me-262, Horten IX, usw verschlagen. Nicht umsonst sagten britische bzw amerikanische Generäle das wenn der Krieg 3.Monate länger gedauert hätte bzw Hitler auf seine Generäle gehört hätte Deutschland noch gewinnen hät können.
Wo haben die Amis die Sowjets eingeholt?
erster Satellit
erstes Säugetier
erster Mensch
erster Raumspaziergang
erstes Kupplungsmanöver
erstes Sonde am Mond
erstes Foto von der Mondrückseite
erste Raumstation
usw.
Beim Mondwettlauf haben die Amis auch durch die internen Machtkämpfe der Sowjets profitier, N-1 gegen Zond.
Selbst die erste weiche Landung am Mars war eine sowjetische die sogar ein Bilde zur Erde funkte, Mars 3.
Mir ist lieber ein angeblich alter Rosthaufen der viel länger funktion als ein High-Tech Haufen der nach ein paar Flügen entweder explotiert oder zerbricht.
Das die ISS nur mit dem Shuttle fertig zu stellt ist hat nur damit zu tun das die Module für den Transport mit ihm gebaut wurden und mit keinem anderen ins All gebracht werden können.
Ob aus dem Mond und Mars-Projekt etwas wird steht in den Sternen :)
Also alles in Allem, SOOO dolle sind die russischen amerikanischen Weltraumerfolge gar nicht.
:'(
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Wo haben die Amis dieRussen eingeholt?
Überall.
Schon mit Gemini flogen die Amis auf 1350 Km Höhe.
Die Saturn-Raketen waren den russischen Raketen total überlegen.
Die erste richtige Raumstation mit viel Platz war Skylab.
Die Apollo-Raumschiffe waren den kümmerlichen Wostok und Woschod um ein Vielfaches überlegen.
Die amerikanischen Marssonden Viking sind zuerst weich auf dem Mars gelandet,mit spektakulärem Erfolg;es befinden sich 2 Rover jetzt dort die immer noch funktionieren. Mars wurde und wird durch USA Sonden observiert, zusammen mit Mars-Express der Europäer. (Mars 3 war ein Witz, oder? Sie sandte genau 14 Sekunden lang ein Bild...)
Die USA Sonden Voyager haben Jupiter, Saturn, Neptun, Uranus fotografiert, das Hubble-Teleskop, usw.
Anbei zu den 14 (!) russischen Marssonden, was für ein Desaster...
http://www.bernd-leitenberger.de/mars.html
Von den Russen gibts da gar nichts, eben ausser ihren steinalten mikrig kleinen Kapseln, die immer noch nach dem Prinzip der 60-iger Jahre funktionieren.
Nö, die russische Raumfahrt ist ziemlich am Boden, das kann man ruhig mal zur Kenntnis nehmen.
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"... Hätte der Mann (also W.v. Braun) sich geweigert (,) für das damalige Regime (also für das faschistische Deutschland) tätig zu sein, wäre er ebenfalls in solch einem Lager (die nannte man übrigens KZ´s) gelandet." (Jerry) Das ist eine so billige Rechtfertigung, daß sie einen an die lächerlichen Ausreden eines Adolf Eichmann erinnern. Nach Deiner Argumentation nach hätte Israel Eichmann freisprechen müssen; der hat ja auch nur das getan, was die SS von ihm verlangte: nämlich die fabrikmäßige Ausrottung der Juden zu planen. Und ich verbitte mir an dieser Stelle, den Faschismus mit der DDR auch nur in irgendeiner Art und Weise zu vergleichen. Der deutsche Faschismus war eine geschichtliche Singularität. Jedweder Vergleich verharmlost ihn. Soviel Fingerspitzengefühl darf man ja wohl verlangen. Außerdem haut der Vorwurf von "Jerry", in der DDR konnte man nur was mit dem richtigen Parteibuch werden, nicht hin: Die SED hatte 2,3 millionen Mitglieder, die DDR ca. 8 000 0000 arbeitende Bürger. Waren die restlichen 5,7 Millionen alle nur Müllfahrer oder Straßenkehrer? Ich kenne viele Professoren, Ingenieure und andere hohe Fachkader, die nie in irgendeiner Partei waren. Also bitte keine dummen Pauschalitäten. Wer zu DDR-Zeiten einmal mit dem Auto über die Transitautobahn gefahren war, ist noch lange kein DDR-Experte. Ich bin in der DDR geboren, bin dort aufgewachsen und zur Schule gegangen; ich weiß, wovon ich rede, ich beschäftige mich intensiv mit ihrer Geschichte, auch im internationalen Kontext. Also laßt diese dämlichen Belehrungen und Anschuldigungen sein.
Zur Net-Seite "Von der V2 bis zur ersten ... R7": Mal richtig lesen; da steht "Die Ideen des genialen Pioniers der Raumfahrt (also E.K. Ziolkowskis) ... wurden das Fundament der sowjetischen Raumfahrt." Sicherlich flossen die Arbeiten der V2 in die sowjetische Raketentechnik mit ein. Aber sie waren keineswegs die Basis ihrer weiteren Forschung. Nicht umsonst wurde die Forschungsarbeit der deutschen Ingenieure schon nach ein paar Jahren wieder eingestellt. Und im übrigen wurde da keiner "verschleppt", man sollte nicht vergessen, daß es sich bei diesen Leuten (die Männer um W.v.Braun) , den Genfer Konventionen entsprechend, um Kriegsverbrecher handelte. Mit der V2 wurde ja bekanntlich die britische Zivilbevölkerung terrorisiert. Und da sämtliche Wissenschaftler bis 1953 wieder in die DDR, bzw. BRD, zurückkehrten, impliziert der Begriff "Verschleppung", daß diese Leute Opfer waren. Das waren sie nun beileibe nicht!
Aber zurück zum Thema: Man kann also resümierend feststellen, daß die V2 kein Prototyp der R7 darstellte, wohl aber der Saturn V! Also, wessen Ingenieurskunst war denn nun die bessere? Hinzukommt, daß sie Sowjetunion von der Wolga bis zum Bug durch die faschistische Agression 1945 komplett zerstört war; also kann man den bescheidenen Beitrag der deutschen Raketentechnologen als gerechtfertigte Reparation betrachten. Denn anzunehmen ist, daß es der Sowjetunion ohne diesen Krieg wahrscheinlich gelungen wäre, auch ohne die deutschen Technologen Raketen zu bauen. Im Kontext betrachtet, ist die Leistung der sowjetischen Raketenbauer, ohne voreigenommen zu sein, viel höher zu bewerten, als die der USA. Denn die hatten kein Land wieder aufzubauen und hatten vor allem nicht 27 millionen Tote, was ja auch ein Exodus an Arbeitskräften und Fachkader nachsichzieht, zu beklagen. (Die Opferzahl der US-Bürger im gesamten 2. Weltkrieg belief sich auf ca. 500 000 - was natürlich genauso zu bedauern ist.)
Sicher, es war und ist eine gewaltige Leistung gewesen, den ersten Menschen auf den Mond zu bringen. Niemand kann und sollte das in Abrede stellen. Alexej Archipowitsch Leonow gratulierte als erster der sowjetischen Kosmonauten seinen US-Amerikanischen Kollegen zu diesem gewaltigen Erfolg. Und sie sind damit zweifellos in die Raumfahrtgeschichte eingegangen. Und, ich will es ja zugeben, auch der Shuttle stellt eine Meisterleistung US-Amerikanischer Ingeieurskunst dar. Dennoch war und ist der sowjetisch/russische Beitrag bei der friedlichen Eroberung des Kosmos´ dem der USA in allen Punkten ebenbürtig, in vielen Bereichen sogar überlegen. Wenn also unser Freund "Rolli" schreibt, die "MIR" war ein "alter Rosthaufen", zeugt das nur von seiner Voreingenommenheit und seinem Unwille, die Leistungen der sowjetisch-russischen Raumfahrt anzuerkennen. Aber solche Aussagen entlarven seinen Urheber, das er keine wirklichen Argumente hervorbringen kann - schade. Und als letztes sei unserem verehrten Freund "Rolli" ins Gedächtnis gerufen daß sowohl das erste Segment der ISS, das Kontrollmodul "Sarja" (zu dt. Morgenröte), als auch das Service - und Versorgungsmodul "Swjesda" (zu dt. Stern) mit russischen Proton-Raketen in eine Umlaufbahn befördert wurden. "Sarja", "United" (USA) und "Swjesda" bilden den Kern der "ISS". Und auf die ätzende Behauptung "Rollis", ohne die Shuttle-Flüge könnte die "ISS" nicht fertig gebaut werden, ist unser Freund, der "Halbtote", ja schon eingegangen.
Um die Ausgewogenheit zu bewahren: Jeder hat seinen Anteil an der "ISS": Yankees wie Russen. Jedoch den Anteil der Russen unter dem der Yankees zu stellen, ja gar die Erfahrungen der russischen Kosmonautik im Punkto Orbitalstationen vom Tisch zu wischen, zeugt davon, daß der kalte Krieg in manchen Köpfen halt immer noch tobt. :-[
In freudiger Erwartung weiterer SACHLICHER Beiträge, M.B. ;)
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Überall ;D Guter Scherz!
Die von den Deutsche konstruierten Saturn-Raketen waren beachtlich und auch das einzige was in Amerika in der damaligen Zeit funktioniert hat und so beachtlich sind sie auch nicht.
Wenn sie selbst beschtimmen was eine Raumstation ist und was nicht ist es sehr einfach zu bestimmen was gut und was nicht gut ist außerdem haben die Amis es nicht mal geschaft Skylab unbeschädigt in den Orbit zu befördern.
Wostok und Woschod waren schaun ausrangiert als Apollo-Schiffe angefangen haben zu existieren. Die Apollo-Schiffe hatten nicht mal soviel Arbeitsvolumen wie die Sojus, mickrig.
Zuerst nicht aber zugegen erfolgreicher, und auserdem schrieb ich das zwischen der Sowjetunion und Russland eine Zwangspause lag die die Russen langsam aber stetig aufholen und gerade dabei sind die Amis wieder einzuholen.
Von den Russen gibts nichts außer das sie zurzeit die einzigen sind die bemannt in den Weltraum fliegen. :)
Die Russen lagen am Boden stehen aber gerade wieder auf.
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Das mit der selbstgemachten "Zwangspause" der Russen ist richtig. Aber selbst während dieser Pause, also in den Jahren zwischen 1989 - 2000 (dem Amtsantritt W.W.Putins), gelang es den Russen, den Orbitalkomplex "MIR" zu vervollständigen. Wenn bei den Yankees der Rohölpreis um ein paar Cent steigt, ist Alarm angesagt - während die Russen selbst die größten Krisen immer noch mit Würde und Einfallsreichtum meistern. Gar nicht auszudenken, was die Russen alles auf die Beine stellen könnten, hätten sie die Finanzmittel, welche ihren US-Amerikanischen Kollegen zur Verfügung stehen.
::)
Und unserem renitentem "Rolli" nochmals in Erinnerung gerufen: "Sojus" TMA ist bereits die vierte Generation dieser Raumschiffklasse - also nix mit "Technik aus den 60er"! >:(
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So, so renitent bin ich.
Ich halte mich nur an Fakten, was ihr beide nicht tut. Ihr lebt immer noch in der glorreichen Sowjetunion, die es aber Gott sei Dank seit 17 Jahren nicht mehr gibt. Dass die russischen Raketen auf der V2 fundieren ist ganz klar, da hilft auch ein noch so renitentes Abläugnen nicht. Die russischen Raketen R-1 bis R-5 waren getreuliche Kopien der deutschen Rakete. Auch haben die russischen Ingenieure diesen Sachverhalt ja zugegeben, was interessiert mich denn da die falsche Meinung von euch?
Durch den Zusammenbruch des Unrechtsregiemes sind natürlich auch die Energija und die Shuttle-Kopie Buran auf dem Misthaufen der Geschichte gelandet; schade drum!
Ja, auch die Venus-Sonden der Russen waren erfolgreich, alle anderen Bereiche der Raumfahrt wurden von den Amis eindeutig technisch und wissenschaftlich besser gemacht.
Aber ich stelle fest, alle meine Argumente nützen bei euch eingefleischten Sowjet-Fans nichts, ihr glaubt halt auch heute noch an den kolossalen Propaganda Rummel der Sowjets.
Schade eigentlich, die Fakten sprechen eine andere Sprache.
Aber zurück zum Thema: Man kann also resümierend feststellen, daß die V2 kein Prototyp der R7 darstellte,
Eben doch, 100%-ig! Ist überall nachzulesen, aber lesen müsst ihr schon
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"So hoch die Nase reicht, da mag´s wohl gehn;
Doch was darüber ist, können sie nicht sehn." Goethe
Auch wenn Du´s zwanzig mal wiederholst: Zu behaupten, die R7 war eine Kopie der V2, ist unsachlich. Vor allem wiedersprichst Du Dir selbt: Du redest von den R1 bis R5, wir von der R7. Vor allem würde es der ganzen Sache deinerseits mehr Niveau geben, wenn Du mal auf Argumente richtig eingehen würdest und nicht nur immer aus dem Zusammenhang zitierst. Vor allem kannste Dir Deine wüsten Beschimpfungen mal langsam klemmen, wir sind doch hier alles erwachsene Menschen.
Ich muß mir hier nicht vorwerfen lassen, ich verfiele der "Sowjetpropaganda": Ich habe viele Freunde in Rußland und mich verbindet viel mit diesem Land und seinen Menschen. Und von deren Toleranz uns Deutschen gegenüber könntest Du Dir mal ´ne Scheibe abschneiden. Das ist ein sehr liebenswertes und vor allem ein uns Deutschen gegenüber sehr freundschaftlich gesonnes Volk. Das sei Dir mal gesagt.
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sorry für die Diskussion,
die glaub ich hier fehl ist.
Trotzdem kann ich die Worte hier nicht so stehen lassen, aber ich schlage Herrn Titow vor sich noch weitere Informationsquellen bezüglich der Geschichte der DDR und SU zuzulegen.
1. zur Entnazifizierung nach 45
Ja, die "Russen" haben einen Bekannten meiner Familie willkürlich über Nacht "weggeholt" und nicht mal Seine Frau wußte, warum er nicht heim kam!
Ach so, selbst als er nach 2 Jahren im Lager an TBC gestorben ist durften Entlassene NIE darüber Sprechen. "Glücklicherweise" durfte Sie ihn wenigstens nach 20 Jahren als Tod definieren. Frage: das ganze weil man zur NSDAP gehöhrte?
Hätte man das mit SED Mitgliedern auch machen müssen?
"
Außerdem haut der Vorwurf von "Jerry", in der DDR konnte man nur was mit dem richtigen Parteibuch werden, nicht hin: Die SED hatte 2,3 millionen Mitglieder, die DDR ca. 8 000 0000 arbeitende Bürger. Waren die restlichen 5,7 Millionen alle nur Müllfahrer oder Straßenkehrer? Ich kenne viele Professoren, Ingenieure und andere hohe Fachkader, die nie in irgendeiner Partei waren. Also bitte keine dummen Pauschalitäten.
Ich bin in der DDR geboren, bin dort aufgewachsen und zur Schule gegangen; ich weiß, wovon ich rede, ich beschäftige mich intensiv mit ihrer Geschichte
2. Auch zu DDR Zeiten waren ähnliche Taten üblich!
Ich selbst war in Bunkeranlagen der STASI, in denen ein Freund für einige Tage (in den 80 Jahren) gesteckt wurden, ohne das Ehefrau oder Kinder darüber Iinformiert wurden. Weil man politisch nicht auf einer Wellenlänge mit dem Regim lag.
(das stand natürlich nicht in deinem Schulbuch)
3. Mein Bruder durfte nicht zum Studium ohne Anhänger der gloreichen Partei zu werden!
4. Mein Vater ist Jahrelang von Spitzeln der Stasi (von denen er es heut nicht mal denken würde, hätt er nicht die Codenamen aus den Akten der Behörde übersetzen können) beschattet und akribisch ausspioniert worden.
5. Da er mit zu den ersten Mitgliedern des Neuen Forums und Initiatoren der Montagsdemonstrationen gehöhrte, möchte ich mir nicht ausdenken, was mit uns/mir passiert wäre, wäre die Wende nicht so friedlich "herbeigeführt" worden!
Ich möchte die DDR nicht schlimmer darstellen als Sie war, aber bitte glaube einem Ossi, der beide Seiten kennengelernt hat. Ich kann dir vorschlagen direkt noch darüber zu sprechen, habe aber heute keine Zeit mehr.
mfG
Stephan
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Ok.
Ich werde mich hier nicht mehr weiter zu klaren Fakten äussern.
Klar ist die R-7 ein eigene Weiterentwicklung aus der A-4, wie auch die Juno und Jupiter der Amis. Mit der V-2 Technik haben sowohl die Russen wie die USA 10 Jahre eingespahrt.
Hier:
http://www.zeitmaschinisten.de/mondwtl/k1/v2_r7.html
Und hier die russischen Entwicklungen aus der A-4:
(http://www.zeitmaschinisten.de/mondwtl/k1/icbms.jpg)
Zum verbrecherischem Sowjetregime werde ich mich nicht mehr auslassen, schon gar nicht hier in diesem Forum
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Wenn Euch die Argumente ausgehen, muß eben der Antikommunismus herhalten; das funktionierte in Deutschland schon immer prima! Anstatt beim Thema zu bleiben, werden hier irgendwelche dummen Phrasen gedroschen - wie langweilig.
Ich werte das ganze als ein weiteres Beispiel für die Unfähigkeiten einiger Zeitgenossen, sachlich und unvoreingenommen, Geschichte zu verarbeiten. Armes Deutschland. :(
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@titow:
Dafür scheinst du ja anti-amerikanisch eingestellt zu sein.
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Kannst Du nicht lesen? Was hat das alles mit Antiamerikanismus zu tun? Lies doch bitte meinen Beitrag von 17:07 Uhr durch! Da habe ich doch ein eindeutiges Bekenntnis zum US-Amerikanischen Beitrag zur Kosmosforschung abgeben. Von den anderen Mitstreitern kann man im Gegensatz dazu nur Häme und Abwertendes zur sowjetisch-russischen Kosmosforschung lesen. Also ehrlich, einige sind dem, was sie so leidenschaftlich kritisieren, sehr ähnlich. Das erinnert einen an sicherlich bedauerliche Erscheinungen in der DDR - war ja nun auch nicht alles dufte da, geb ich ja zu. Aber das mir hier so viel intolleranz begegnet, ist sehr, sehr traurig.
Aber, was soll´s; Goethe hat mal was sehr scharfzünniges zu Besten gegeben, was galube ich zu der hier dargestellten Russophobie paßt:
"Ich kann mich nicht bereden lassen,
Macht mir den Teufel nur nicht klein:
Ein Kerl, den alle Menschen hassen,
Der muß was sein."
TITOW
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Hi
ich hab da mal ein Weilchen mitgelesen:
Titow schreibt:
Wenn Euch die Argumente ausgehen, muß eben der Antikommunismus herhalten; das funktionierte in Deutschland schon immer prima!
Ja mei, der spielt gleich die beleidigte Leberwurst: EUCH und Antikommunismus.
Ts, ich denke der Sowjet-Kommunismus ist glorreich gescheitert und tot. Der Chinesische Weg ist anders, pragmatischer.
Argumente: Rolli bringt ja immer wieder Argumente mit Beispielen, siehe oben, während Titow und Halbtoter sich verzweifelt winden um doch noch einen ewigen Sieg der Russen in der Raumfahrt zu finden. Ja, die Russen können eine Drei-Mann-Kapsel braf auf 400 Km Höhe schiessen, genau wie vor 40 Jahren. Die MIR war eine nette, zusammengebastelte Station, mit vielen Besuchern aus aller Welt.
Doch ganz ordentlich. Klar ist auch das Shuttle aus der 70-er Technik entstanden, nur sind die Dimensionen dieses wirklichen grossen Träger um ein paar Faktoren grösser als bei den russischen Kapseln. Dass die Amis dank immer grösseren Sichherheits-auflagen im Moment Schwierigkeiten haben; damit werden sie wie immer auch fertig. Dank Shuttle wird ISS fertig gebaut.
Die Nachfolge-Pläne der NASA sind vielversprechend: Dank Apollo-Technik (ja, Apollo war ein amerikanisches Meisterwerk, da hatten die Russen gar nichts entgegenzusetzen) werden sie in naher Zukunft wieder ein RICHTIGES Raumschiff haben, dass auch
in der Lage ist, die Erde zu verlassen.
Wenn die Russen ihre Energija-Rakete in Verbund mit Clipper umsetzen können, DAS wäre dann tatsächlich endlich mal was NEUES.
Lassen wir uns mal überraschen
8-)
Albert
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Muss dich leider enttäuschen bin laut meinem Umfeld einer der ärgsten Antikommunisten, leb lieber nach den Naturgesetzen.
Wie du schriebst ist die Sowjetunion gescheitert und mit dem Ende der Sojetunion, die meines erachtens wärend des Machtkampf im Mondprogramm begann, ging auch die sowjetische Raumfahrt den Bach hinunter was man im Almaz Saljut Streit sieht.
Nen mir bitte die Beispielen der Amis vor dem Untergang der Sojetunion.
Die Sojus kann nicht nur in 400km Höhe gebracht werden sondern auch bis zum Mond fliegen wozu sie eigentlich konstruiert wurde aber weshalbt sollte sie es wenn man es nicht braucht. Bei Apollo muste man auch für LEO Flüge das dafür ungeignet großen Service Modul mitschleppen.
Das Shuttle kann 24t in 400km Höhe bringen braucht man es? Hat man es jemals ausgenütz? Nein aber man muste trotzdem den ganzen Orbiter immer mitschleppen. Der Orbiter war eine Meisterleistung aber eine Sackgasse von der man Gott sei Dank wieder abgekommen ist.
Die Sojus ist in den 40 Jahr in denen sie schon fliegt in der 4. Generation - Bei oberfächliche Menschen die nicht ins innere schaun ist sie noch immer die alte Sojus die damals flog.
Wenn man die MIR als eine nette, zusammengebastelte Station bezeichnet mus man auch die ganzen Pläne für amerikanisch und europäische Raumstationen sowie die ISS als eine nette, zusammengebastelte Station bezweichnen da ihr Aufbau der selbe ist, ich frag mich nur was ihr dann unter einer richtigen Raumstation verstehts.
Dank Shuttle mus die ISS um ihre Fertigstellung bangen da die ISS Teil für die besonderen Anforderungen des Shuttletransport hergestellt wurden und es deshalb keinen Notfallsplan gibt.
Die Nachfolge-Pläne sind einfach die verbesserte Wiederholung des Apolloprogram. Und wenn du das CEV als RICHTIGES Raumschiff bezeichnest stimmst du ja zu das das Space Shuttle kein RICHTIGES Raumschiff ist.
Zu deinem letzten Satz schrieb ich schon das die Russen am Boden lagen aber gerade wieder aufstehn.
Um es nochmal zu betonen ich will nicht nen Sieg für die Russen finden sondern ich finde es nicht gut das man die russischen Erfolge einfach so herunterstellt als wären sie überhaupt nichts.
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Fakt ist, dass die Russen massiv von deutschem know-how profitiert haben, im selben Maß wie die Amerikaner (die übrigens auch ihre eigenen Pioniere haben, z.B. Goddard), nur wurde hier die Wahrheit unterdrückt und selbst heute wird es unter den Tisch gekehrt. Solange titow und Konsorten sich weigern, diese *Tatsachen*, die über über alle Zweifel erhaben sind, zu akzeptiern und stattdessen mit verallgemeinernden Totschlagargumenten ("Ihr Antikommunisten!") versuchen, sich herauszuwinden, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich.
Die Russen haben Beeindruckendes geleistet, das habe ich zumindest nie bestritten. Den Wettlauf ins All haben sie aber letztendlich verloren; nicht wegen fehlendem Sachverstand sondern wegen politischer Querelen/Inkompetenz und interner Machtkämpfe (typisch Sowjetunion eben). Die Ingenieure konnten das nicht mehr ausgleichen.
Im Moment haben sie mit Kliper ein vielversprechendes Projekt in der pipeline. Wenn aber der private Sektor in den USA (Scaled, t/space, SpaceX, SpaceDev,...) der Durchbruch gelingt, dann werden wir in 10-20 Jahren darauf zurückblicken als ein weiteres relativ unbedeutendes staatliches Projekt, das die Raumfahrt zwar ein kleines Stück vorangebracht, sie aber nicht revolutioniert hat. Für das CEV der NASA und europäische/chinesische Projekte würde das gleiche gelten. Abwarten, IBM hat Apple anfangs auch nicht ernst genommen.
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Volle Zustimmung Gero.
Bei den Tasachen geht es darum das die R-7 genaus eine Eigenentwicklung wie die Viking/Vanguard war und die R-1 bis R-5 eine Weiterentwicklung wie die Redstone.
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Danke für das "Konsorten" - Beleidigungen sind immer die Argumente derer, die Unrecht haben. Ich habe niemanden vorgeworfen, Antikommunist zu sein, sondern, die Keule des Antikommunismus zu schwingen - aber getroffene Hunde bellen halt. 8-)
Nun mal ein paar Fakten von den "Konsorten":
Im Buch von Peter Stache "Sowjetische Raketen: Im Dienste der Wissenschaft" (Militärverlag der DDR [VEB], 1987) kann man zum Thema folgendes nachlesen. Auf Seite 102: "Die Ergebnisse ihrer Arbeit (also der deutschen A4-Spezialisten) faßte die Spezialistengruppe 1947 unter Koroljows Federführung in einer dreizehnbändigen "Materialsammlung zum Studium der erbeuteten reaktiven Technik" zusammen. Darin wird zur Rakete A4 (V2) festgestellt, daß deren konstruktive Lösung in vielem unvollkommen und technisch nicht ausgereift war. Das betraf sowohl die Auslegung des Körpers (eine Stahlgerüstkonstruktion mit nichttragenden Treibstoffbehältern und fest mit der Zelle verbundenen Gefechtskopf) als auch die ungerechtfertigte Kompliziertheit vieler Bauteile, Systeme und Aggregate sowie die ungenügende Genauigkeit des Lenksystems." Der Triebwerkskonstruktuer Valentin Gluschkow ergänzt diese Feststellungen: "Die Entwicklung der...V2 in den vierziger Jahren in Deutschland war eine große technische Leistung auf dem Gebiet des Raketenbaus...Das Konstruktionsprinzip des Triebwerkes dieser Rakete besaß jedoch keine Zukunft. Zwar konnte die Konstruktion etwas modernisiert werden (Verbesserung der Kühlung, Erhöhung von Brennkammerdruck und -temperatur, Verlängerung der Schubdüse), doch den Triebwerksschub und besonders den spezifischen Impuls wesentlich zu erhöhen war nicht möglich. Nur eine prinzipiell neue konstruktive Lösung der Brennkammer konnte zum Bau leistungsstarker Flüssigkeitsraketentriebwerke führen." Stache fährt fort (auf Seite 103): "Es waren keine Offenbarungen, die das Studium der erbeuteten deutschen Raketen den sowjetischen Konstrukteuren bot...Besonders die Nichtabtrennbarkeit des Kopfteils mit der Kampfladung ließ die Konzeption von vornherein perspektivlos erscheinen...Einen Ausweg aus diesem Dilemma gibt es bei einem solchen Schema, wie es die Rakete A4 aufwies, nicht. Es mußten prinzipiell neue Lösungen gefunden und neue Wege beschritten werden."
Bei den Raketen-Skizzen, die unser Freund Rolli freundlicherweise am 06. März ins Netz gestellt hat, handelt es sich um geophysikalische Raketen der W-Serie: Die erste (von links nach rechts)ist eine R1, die im wesentlichen auf der A4 basiert (Verbesserungen wie von Gluschkow beschrieben). Alle die dort abgebildeten Raketen basieren in der Tat ursprünglich sämtlich auf der als W-1A (1 WA) modifizierten R1. Aber wie gesagt, das sind geophysikalische Raketen mit einer maximalen Gipfelhöe von 487 km (Wert für die "Vertikal", die rechts abgebildete Rakete). Für eine interkontinentale ballistische Rakete, wie die R7 ("Semjorka") eine ist, muß eine Gipfelhöhe von 1100 km und eine Rechweite von gar 6200 km erreicht werden. Konstruktiv wie auch technisch ist die "R7" eine völlige Neuentwicklung, wie man allein unschwer am Aufbau der Rakete und auch an den technischen Daten erkannen kann.
Ich hoffe, die hier von mir dargelegten Fakten genügen, um die Behauptung, die "R7" sei eine Weiterentwicklung der "V2", ins Reich der Legenden zu befördern. 8-)
Zum Schluß würde ich von Gero Schmidt allerdings mal gerne wissen, wie der "Wettlauf ins All" den Deiner Meinung nach aussieht und woran Du festmachst, wer ihn gewonnen hat.
Der Definition zufolge gewinnt jemand einen Wettlauf, wenn er erster ist. Gewiß, auf dem Mond waren die USA erster. Der Shuttle war auch der erste Flugkörper seiner Art. Aber Mond und Shuttle - sind das die alleinigen ausschlaggebenden Faktoren eines Wettlaufes ins All? Der erste Satelit, der erste Mensch, die erste Frau, der erste Mensch im freien Weltraum (Leonow) - alles sowjetische Zieleinläufe.
Ich persönlich bin der Auffassung, daß der Begriff "Wettlauf ins All" sehr schwammig und eigentlich auch irreführend ist. Wenn man es von der bemannten Raumfahrt aus betrachtet, waren die Russen eindeutig Sieger dieses Wettlaufes, bis auf eine Disziplin: den Mond. Betrachtet man es von der interplanetaren Erforschung aus, so sind die USA Sieger in diesem Wettlauf ("Voyager", "Pioneer"). Ich denke, die Diskussion darüber ist ziemlich müßig, da es eine Standpunktfrage ist. Jeder hat seine Leistungen auf dem jeweiligen Gebiet erbracht und keiner sollte die Errungenschaften des jeweils anderen minderbewerten. Alles andere ist unwissenschaftlich und ahistorisch. ;)
Gespannt auf weitere Standpunkte,
TITOW.
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Danke Titow
du bringst es auf den Punkt:
Ich persönlich bin der Auffassung, daß der Begriff "Wettlauf ins All" sehr schwammig und eigentlich auch irreführend ist. Wenn man es von der bemannten Raumfahrt aus betrachtet, waren die Russen eindeutig Sieger dieses Wettlaufes, bis auf eine Disziplin: den Mond.
Eben da irrst du: Es geht um das Verlassen der Erde und da haben die Russen mit ihren 400 Km ein bisschen geschlammt. Der Mond ist 387000 Km von der Erde weg (im Schnitt)
Apollo hat die Erde verlassen und ist diese lange Reise zum Mond geflogen, viel mehr als eben diese kümmerlichen 400 Km der Russen. Also jetzt gib es endlich zu: Die USA waren die eindeutigen Sieger imWettlauf ins All, bis jetzt.
Wenn du das kannst, eine Niederlage zugeben, hast du doch einige Pluspunkte, gell...!
Na, na..? ::)
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Sonst gehts dir eh noch gut rolli ??
Der Weltall begint ab 100km über dem durchschnittlichen Meeresspiegel das weist du hoffentlich eh?
Aber wie schon geschrieben wenn man die Maßstäbe selber festlegt ist es keine Kunst einen bestimmten als Sieger zu bestimmen.
Würde noch immer gern wissen was sie als richtige Raumstation verstehn wenn die MIR keine ist.
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Ich habe überhaupt gar kein Problem damit, den USA zuzuerkennen, daß sie von mir aus am weitesten Menschen ins All (in diesem Falle zum Mond) befördert haben. Allerdings ist "Sojus" dazu auch in der Lage - nur, was soll man da.
Ich glaube aber kaum, daß damit der "Wettlauf ins All" in seiner Gesamtheit umrissen werden kann. Aber wenn Du es so definierst, sei´s drum.
Viel spannender wäre allerdings noch, ob Du denn bereit bist, von Deiner These, die "R7" seine eine "Weiterentwicklung", und die Betonung leigt auf WEITERENTWICKLUNG, ist? Hab da ja mal ein paar Punkte angesprochen... ::)
Gruß, TITOW
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:o... letzter Satz ging daneben; noch mal: "ob Du denn bereit bist, von Deiner These, die "R7" sei eine Weiterentwicklung... der A4, abzurücken?"
Im Eifer des Gefechts geht manchmal was verloren.
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Nein lieber Titow:
"ob Du denn bereit bist, von Deiner These, die "R7" sei eine Weiterentwicklung... der A4, abzurücken?"
Du bist einfach nicht genug informiert:
Die Russen hatten keine Ahnung von Telemetrie, von Stabilisierung der Raketen und hatten eine riesige Lücke in der GROESSE der Triebwerke.
Die R 7 wurde auf den Erfahrungen der V 2 gebaut, ist ja auch logisch, oder... ::)
So, genug
lassen wir die Zukunft sprechen
:)
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Hallo Halbtoter/Titow
da scheint bei Euch einige Verwirrung zu bestehen, so wegen 400 Km und 370000 Km.
Da will ich doch gerne mal kurz dozieren:
1. Stufe: Man beschleunigt eine Rakete auf 28000 Km/h. Das bewirkt, dass die Rakete stabil um die Erde kreist. Wenn sie zu langsam ist, stürzt sie ab, wenn zu schnell, haut sie ab in den Weltraum.
Warum?
Die Erdschwerkraft ist eine ziemlich eklige Grösse. Das heisst, wenn ein menschliches Gefährt nicht mindestens 28000 Km/h hat, zieht sie das Objekt unbarmherzig wieder an sich: Gleich Absturz.
So.
Stufe 2
Der Unterschied zu Stufe 1 ist:
Man beschleunigt das Objekt (Apollo) mit der dritten Saturn-Stufe weiter, und siehe da, man kann bis zum Mond fliegen.
Genau das haben die Russen bis jetzt mit ihren bemannten Flügen nicht gemacht (gekonnt), daher der gravierende Unterschied zwischen einem gemächlichen Orbit ( MIR, Sojus, etc.) und Apollo.
Also es braucht mehr Power mit Raketen, und das haben bis jetzt nur die Amis mit Apollo zustande gebracht.
Alles klar? Ist doch ganz einfach? :)
Albert
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Na, mein lieber Albert, dann erklär mir mal, wie die Russen es geschafft haben, ihre Luna-Sonden zum Mond zu bringen!
;D
TITOW
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Moin,
nur eine kurze Information dazu:
von deutschen Wissenschaftlern, am Kriegsende in die SU *eingeladen* wurde die V 2 gedanklich rekonstruiert und erhielt den Namen R 1. Der Start verlief gut nur nach ca. 1 Minute explodierte diese R 1.
Am 25. Juli 1949 startete mit Erfolg eine R 2 ( erster sowjetischer Eigenbau - hatte nur noch die Form mit der R 1 gleich ) entwickelt und unter Aufsicht von Koroljew gebaut. Sie flog ca. 500 km genau in´s vorgegebene Ziel. Ab diesem Zeitpunkt wurden die deutschen Wissenschaftler nicht mehr gebraucht, da die Russen ihre Technik weiterentwickelten, bis hin zu den SPUTNIK´S.
(http://www.danasoft.com/sig/antispam.jpg)
Jerry
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@Albert:
Es geht wirklich nicht darum, dass die Russen nicht genug Power in ihren Raketen haben/hatten, um ein bemanntes Raumschiff zum Mond zu schicken. Auf Wunsch lässt sich in 2-3 Jahren eine nur geringfügig modifizierte Sojus-Kapsel in den niedrigen Orbit starten, dann mit einer Proton-Rakete eine Beschleunigungsstufe (z.B. Block-DM oder Breeze-M) in denselben Orbit, an der die Sojus-Kapsel dann andockt. Fertig - nun kann Sojus zum Mond fliegen (aber natürlich nicht landen :) ). Mit größeren Beschleunigungsstufen bzw. mehreren gekoppelten kleineren lässt sich dann z.B. der Mondorbit erreichen.
Und bitte auch nicht die Energija-Rakete vergessen, die u.a. für bemannte Marsmission konzipiert wurde. Imho ist das die beste Rakete aller Nationen und Zeiten überhaupt, sogar amerikanische Atlas-5-Raketen fliegen heute mit Triebwerken der Energija-Booster.
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Nun, mein lieber Rolli, die "A4" bezog ihre Stabilisierung mittels der "A4" entsprechenden Leitflossen, die man bei der "R7" vergeblich sucht, und weiter zum Thema Telemetrie: Das war es ja, was die "A4" für die Entwicklung der späteren "Semjorka" unbrauchbar machte. Dieses Problem trat ja mit dem Umstand auf, daß die "A4" ein Kopfteil besaß, welches sich nicht abtrennen ließ (Mehrstufenprinzip, Du verstehst?). Stache erläutert dazu: "Da aber die Konstruktion entsprechend der Theorie vom schwächsten Kettenglied nach den Bedingungen in jenem Teil der Flugbahn ausgeführt sein muß, in dem die höchsten Belastungen auftreten, ist sie (also die "A4" in ihrer Gesamtheit als Körper) in einem solchen Fall einfach überdimensioniert. Entsprechend dem Flugprofil ballistischer Raketen verlängert sich mit wachsender Flugweite zwangsläufig der passive Bahnabschnitt, in dem der Staudruck ständig zunimmt, und damit (auch) die Belastung des Raketenkörpers, der eigentlich zu diesem Zeitpunkt längst überflüssig geworden ist. In der Praxis geht also mit der Reichweite der prozentuale Anteil von Treibstoff und Nutzmasse an der Gesamtheit stetig zurück, weil ein immer gräßerer Prozentsatz der Konstruktionsmasse für die struktuelle Verstärkung des Raketenkörpers und die Wärmeisolierung im passiven Teil der Flugbahn benötigt wird. Einen Ausweg aus diesem Dilemma gibt es bei einem solchen Schema, wie es die Rakete "A4" aufwies, nicht. Es mußten prinzipiell neue Lösungen gefunden und neue Wege beschritten werden." Ergo: Hätten also die Sowjets ihre "R7" auf der Basis der "A4" konstruiert, wäre sie wohl nicht weit geflogen. LOGISCH, ODER?
Und mit der "riesigen Lücke in der Größe der Triebwerke" hast Du es ja selbst angesprochen: Mit den Triebwerken der "A4" kann man höchstens - wie von mir ja beschrieben - geophysikalische Raketen basteln, die maximal 487 km hoch (oder auch weit) fliegen können, aber bestimmt keine interkontinental-ballistischen. Wie Valentin Gluschkow schon treffend aussagte:"Das Konstruktionsprinzip des Triebwerkes dieser Rakete (also der "A4") besaß keine Zukunft...Nur eine prinzipiell neue Konstruktion der Brennkammer konnte zum Bau leistungsstarker Flüssigkeitsraketentriebwerke führen." Also, nochmal: was soll Deiner Aussage zufolge nun logisch sein? Erfahrungen, die man aus der "A4" zog, flossen in den Bau sowjetischer geophysikalischer Raketen, wie von mir ebenfalls beschrieben. Und das haben die sowjetischen Freunde niemals abgestritten. Aber man muß da schon unterscheiden können, was eine geophysikalische Rakete im Gegensatz zu einer interkontinental-ballistischen definiert. ;)
Also: weder Triebwerk noch allgemeines Konstruktionsprinzip der "A4" waren verwendbar, um Lösungen für die Entwicklung der "Semjorka" heranzuziehen. Was bleibt denn da noch übrig, um die These aufrecht zu erhalten, "R7" basiert auf "A4"?
Also ehrlich, die Glaubwürdigkeit läßt angesichts Deines häufigen Verwendens des kategorischen Imperativs, wie zum Beispiel "... die Russen hatten keine Ahnung", sehr zu wünschen übrig. Da mußte schon schwerere Geschütze auffahren. Laß´mich wissen, wenn Du wider Erwarten welche findest... ;D
Mit ehrlicher Freude am Disput verbleibe ich mit besten Grüßen,
TITOW
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... Und noch eine Ergänzung für unseren Freund H.J. Klemm (leider zu spät gelesen): Du hast in einem Punkt vollkommen Recht: Wie ich in meinem Beitrag von heute um 16:20 Uhr ausführlich beschrieb, basieren alle Raketen der "R1", über "W-1A" bis zum Typ "Vertikal" auf dem Konstruktionsprinzip der deuschen "A4". Bei diesen Flugkörpern handelt es sich jedoch um geophysikalische Raketen, nicht aber um interkontinental-ballistische. Und den Unterschied zu diesen Konstruktionsprinzipien wirst Du ja wohl noch erkennen können. Oder?
Ebenfalls mit besten Grüßen,
TITOW.
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Genau das haben die Russen bis jetzt mit ihren bemannten Flügen nicht gemacht (gekonnt)
mus dan das gemacht betone den sie zeigten mit der Zond 5 Mission das sie es theoretisch konnten. Die Zond 5 war für Menschen ausgelegt aber wegen der unbekannten Strahlungsgefahr schickte man eine Schildkröte auf reisen. Die Zond 5 Startete 14.Sep.1968 man spielte auch einen bemannten Flug durch und deshalb glaubten die Amis wärend des Fluges das tatsächlich jemand mitflog. Da diese Mission erfolgreich war hatten die Amis angst das die Russen als nächstes eine bemannten Flug unternahmen und schickten am 21.Dez.1968 Apollo 8 auf Reise, aber da die Russen mehr wert auf Sicherheit legten musten erst 3 erfolgreiche Flüge mit der Zond unternommen werde, die Amis schicken ihr Leute ohne Test zum Mond.
Wenn sie sich in er sowjetischen Raumfahrtgeschichte auskennen würden wüsten sie das aus der A-4 über die R-1 bis R-5 die Kosmos entwickelt wurde und nicht die R-7.
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Zur Trägerrakete "Kosmos": Sie stammt aus dem 1954 gegründeten Konstruktionsbüro Michail Kuskitsch Jangel. Die "Kosmos" entstand innerhalb des Programms zur Schaffung von Langstreckenraketen. Dies bedingte unter anderem die Fähigkeit, die "Kosmos" aus unterirdischen Silos zu starten. Diese Startmethode verlangte allerdings, daß diese Rakete ständig einsatzbereit sein muß, was zur Folge hat, sie betankt lagern zu können. Daher verbot sich, Flüssigsauerstoff als Oxydator (wie bei der "A4") zu verwenden. Man verwendete daraufhin Salpetersäure als Oxydator, weil dieser im Gegensatz zu Flüssigsauerstoff (Siedepunkt bei -183°C) erst bei +65°C seinen Siedepunkt erreicht. Dies erforderte natürlich auch eine Neukonstruktion des Triebwerkes (1. Stufe RD-214, 2. Stufe RD-119 - bei der "Kosmos" des ersten Typs). Die einzigen Komponenten, die man aus den Erfahrungen mit der "R5" machte, waren die hohe Streckung des Raketenkörpers (bedingt durch den Silo-Durchmesser von 1,65 m) sowie das Lenksystem zwischen den beiden Treibstoffbehältern.
Allerdings stellt auch die "R5" nur noch bedingt eine "Verwandschaft" zu deutschen "A4" dar, denn die "R5" unterschied sich schon deutlich von der "R1", was dadurch zum Ausdruck kam, daß zum Beispiel beide Treibstoffbehälter als Integraltanks ausgebildet waren, sie viel kleinere Heckflossen, neue Stellglieder und Stellmotoren besaß. Auch die Triebwerke wurden einer nochmaligen Modifizierung unterzogen (RD-103). In ihrer äußeren als auch im inneren Aufbau unterschied sich die unter dem maßgeblichen Einfluß Koroljows entwickelte "R5" wesentlich von den Typen "R1" und "R2".
Inwieweit "Kosmos" auf der "A4" basiert, ist wohl mehr eine ideologische Frage. Technisch jedenfalls stellt sie ein rein sowjetisches Produkt, basierend auf russischer Ingenieurskunst, dar. Würde ja auch niemand auf die Idee kommen, Trabant und Volvo miteinander vergleichen zu wollen, nur weil beide vier Räder und einen Tank haben. ;)
TITOW
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Na also Titow, da sind wir uns ja einig: Auf den Erfahrungen der deutschen V2 wurden alle russischen und amerikanischen Raketen gebaut.
So, nächstes Kapitel:
Zukunft der bemannten Raumfahrt... [smiley=thumbsup.gif] [smiley=undecided.gif] [smiley=vrolijk_1.gif]
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Hä, kannst Du nicht lesen oder bist Du nicht in der Lage, den Inhalt eines Textes zu erfassen? Wo habe ich denn geschrieben, ALLE sowjetischen Raketen basieren auf der "A4"? Ick hab ja nu keen Bock, dat alles nochmal hier durchzukauen; also verweise ich auf meine dargelegten Ausführungen. Verstehen mußte alleene, da kann ick Dir nich helfen. So leid es mir auch tut.
Ts, ts - schlimmer als im Kindergarten... ;D
TITOW
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Na sach mal, biste schon um 14:40 besoffen ?
ts, ts
Na ja, dann ma proost
[smiley=thumbsup.gif]
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Also, besoffen bin ick jewöhnlich nur an staatlichen Feiertagen (kleiner Scherz); nee, bin ick nich.
Aber Du scheinst ernsthaft ein Problem damit zu haben, den Unterschied zwischen einer "prinzipiell neuen Lösung" und einer einer Lösung, die auf Vorgaben beruht, zu erkennen. Nu rück´mal raus mit der Sprache: Wo habe ich die Auffassung vertreten, "A4" ergo "R7"? Immer nur irgendwelche Behauptungen aufstellen, ist nun nicht gerade ein Ausdruck gehobener Diskussionskultur. Aber vielleicht lege ich da zu viel Anspruch in die Sache...
TITOW
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*Gähn*
Seid ihr immer noch dabei? Vielleicht sollten wir Titow einfach in Ruhe lassen. Solange er lieber auf Informationen/Propaganda aus irgendwelchen DDR-Miltärverlag-Büchern vertraut, statt die geschichtliche Wahrheit anzuerkennen, macht das hier nur sehr begrenzt Sinn...
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Ha, darauf habe ich die ganze Zeit gewartet: Klar, alles billige Ost-Propaganda aus dem Reich des Bösen. Für Euch wird der kalte Krieg wohl erst dann beendet sein, wenn der Sargdeckel auf Euch niederbraust. Hey, wir aus dem Osten konnten auch lesen und haben nicht nur Bücher über Marx, Engels und Lenin im Regal. Wie billig, die Quelle einfach in Abrede zu stellen, wie erbärmlich!
Ihr habt in der ganzen Diskussion nicht einmal auch nur ansatzweise irgendwelche Fakten geliefert. Und wenn einer das tut, sind seine Unterlagen das Ergebnis kruder DDR-Propaganda. Selten so gelacht... Unterstellungen, Beleidigungen - wenn das alles ist, was ihr zu bieten habt, ist das ziemlich dürftig. Herr, laß Hirn regnen!
;D ;D ;D
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Moin,
so wie in meinem Beitrag unter *Schwarzes Brett* *Russland auf dem Weg zur Diktatur* erwarte ich die Unterlassung von persönlichen Angriffen, Unterstellungen und Verleumdungen.
Falls die Beiträge nur noch auf diesem Niveau weitergeführt werden, schliesse ich beide Threats.
Ich bitte um unbedingte Beachtung.
H.J.Kemm
Global Moderator
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Hallo finde das Thema sehr Interessant und fände es schön wenn das Thema Sachlich
Diskutiert werden könnte ohne Beleidigungen, der Umgangston nimmt doch teils
bedenkliche züge an.
Sätzen wie
Na sach mal, biste schon um 14:40 besoffen ?
ts, ts
Na ja, dann ma proost
fehlt leider jeglicher Informationsgehalt wenn das unbedingt nötig sein sollte schickt
doch einfach ne PM, ich hab teilweise das Gefühl es geht hier einigen um persönliche
Profilierung statt um ihre Wissenserweiterung.
Gero_Schmidt
deine Beiträge sind oft sehr Interessant bin deshalb etwas etwas entäuscht das du
als Moderator dich zu Dingen hinreisen lässt wie:
Seid ihr immer noch dabei? Vielleicht sollten wir Titow einfach in Ruhe lassen. Solange er lieber auf Informationen/Propaganda aus irgendwelchen DDR-Miltärverlag-Büchern vertraut, statt die geschichtliche Wahrheit anzuerkennen, macht das hier nur sehr begrenzt Sinn...
es wäre schöner könntest du genauer formulieren wo in Titows Ausführungen
die Fehler liegen.
In der Hoffnung auf eine etwas Konstruktivere Diskussion.
MfG
Fritz
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Prima, die letzte Nachicht von Fritz läßt ja hoffen, der ganzen Sache wieder mehr Sachlichkeit zu teil werden zu lassen.
Also: Wenn wir mal davon ausgehen, meine "Quellen" sind kein obskures Produkt billiger DDR-Propaganda, worin besteht der Zweifel, die "R7" ist ein Ergebnis, eigener sowjetischer Ingenieurskunst?
Hoffend auf sachliche Beiträge,
TITOW
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Worum es mir geht, ist nicht die Frage, inwieweit die R7 auf der A4 basiert, sondern die grundlegende Tatsache, dass deutsches know-how für die sowjetische Raketenentwicklung in der Anfangszeit von entscheidender Bedeutung war, was titow mehrmals abgestritten hat. Die R-7 mag keine Weiterentwicklung der A4 sein (hab ich auch nie behauptet), bei ihrer Entwicklung werden aber Kenntnisse aus dem deutschen Raketenprogramm eingeflossen sein und nichts anderes haben die Amerikaner gemacht, nur hatten sie das Glück Wernher von Braun vor den Sowjets zu erwischen. Von Braun hat die Saturn aber nicht im Alleingang gebaut. So zu tun, als ob die Amis die Mondlandung ohne die Deuschen nie und nimmer geschaftt hätten, ist Unsinn (hätte vielleicht etwas länger gedauert). Bei der Entwicklung des Mondlanders waren beispielsweise keine Deutschen beteiligt, wenn ich da richtig informiert bin.
Zur Frage der Quellen: Ich bin ehrlich skeptisch gegenüber einem Buch aus dem DDR-Militärverlag, auch wenn dich das kränkt. In so einem Buch wären jedenfalls keine Enthüllungsberichte zu erwarten gewesen. Auch du musst zugeben, dass das sowjetische Raumfahrtprogramm von sehr viel Geheimniskrämerei umgeben war, wohingegen die NASA sehr offen mit Erfolgen und Rückschlägen umging. Beispielsweise war das sowjetische Mondprogramm bis zum Ende der Sowjetunion offiziell nicht existent ("Wir wollten gar nicht zum Mond, Raumstationen sind doch viel interessanter!")...
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Wenn Du behauptest, deutsches Know How wäre in die Entwicklung der "R7" eingeflossen, dann belege mal bitte, wie. Klar haben die sowjetischen Ingenieure deutsche Erfahrungen bei ihrer Raketenforschung genutzt - und das führte zur Entwicklung diverser geophysikalischer Raketen. Aber man muß natürlich ein wenig mehr in die Materie eintauchen, um zu verstehen, was eine prinzipiell neue Lösung von einer Weiterentwicklung unterscheidet. Ich glaube allerdings daraus folgernd auch nicht, daß die Technik der "Saturn"-Raketen auf der "A4" basiert. Wäre ja auch widersprüchlich. Auch ein W.v. Braun mußte sicherlich prinzipiell neue Lösungen finden, um seinen Trip zum Mond zu verwirklichen.
Zur Frage der Quellen: Ich bin ehrlich skeptisch gegenüber einem Buch aus dem DDR-Militärverlag, auch wenn dich das kränkt. In so einem Buch wären jedenfalls keine Enthüllungsberichte zu erwarten gewesen. Auch du musst zugeben, dass das sowjetische Raumfahrtprogramm von sehr viel Geheimniskrämerei umgeben war, wohingegen die NASA sehr offen mit Erfolgen und Rückschlägen umging. Beispielsweise war das sowjetische Mondprogramm bis zum Ende der Sowjetunion offiziell nicht existent ("Wir wollten gar nicht zum Mond, Raumstationen sind doch viel interessanter!")...
Deine Skepsis gegenüber allen, was jenseits von Elbe und Werra publiziert wurde, ist - bei allem Respekt - Dein Problem. Wenn Du der Meinung bist, das ist alles nur billiges Auftragswerk, dann sage ganz klar, daß Erkenntnisse, die aus solchen Werken gezogen werden, hier nichts zu suchen haben. Leidenschaftlich gerne gebe ich zu, daß es bei uns (also im "Ostblock) nicht üblich war, irgendwelche "Enthüllungsberichte", die auf irgendeiner ideologischen oder egozentrischen Motivation und nicht seriöser Forschung basierten, zu verbreiten. Die fundierte Genauigkeit ist es ja gerade, welche die technischen und wissenschaftlichen Publikationen aus der DDR und der Sowjetunion gerade auch westlichen Experten immer Respekt abgerungen hat. Was nicht bedeutet, daß westliche Publikationen minder gut waren oder sind.
Hast Du das von mir genannte Buch denn überhaupt mal gelesen, um Deine Skepsis zu untermauern? Sicherlich nicht. Tu es, und ich bin gerne bereit, Deine Bedenken freundschaftlich zu erörtern. Aber bitte nicht immer nur Behauptungen in den Raum schmeißen. Das ist - ich hoffe Du verzeihst - unseriös und unwissenschaftlich und hält keiner Analyse stand.
Klar hat die Sowjetunion bis zum Start von Sojus-1 leider nicht die amerikanische Gelassenheit und Souveränitet besessen, auch über Mißerfolge zu berichten. Das ist bedauerlich und führte in der Bevölkerung zur irrtümlichen Auffasung, der Kosmonautenberuf wäre ungefährlich. Das hat der Sache mehr geschadet als genutzt. Daraus allerdings irgendwelche Mythen oder Legenden zu stricken, bringt nicht unbedingt Licht ins Dunkel.
Zum sowjetischen Mondprogramm: Ich bin der Auffassung, daß es bedauerlich seitens der SU war, bei diesem Zirkus (Wettlauf zum Mond) überhaupt mitgemacht zu haben. Denn rein wissenschaftlich stand der Aufwand in keinem Verhältnis zu den erlangten Ergebnissen. Für ein paar Kilo Mondgestein solch einen Wirbel zu betreiben - die hätte man sich auch billiger holen können. Aber das wäre vieleicht mal einer gesonderten Erörterung wert, wenn wir das eigentliche Thema abgeschlossen haben.
TITOW
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Zur R-7: Du betreibst hier Haarspalterei. Wenn ich sage, dass Erfahrungen aus der A4 in die R-7 eingeflossen sind, dann ist das doch deutlich: Die Russen haben durch die Deutschen einen Zeitgewinn verbuchen können, genau wie dei Amerikaner, die Entwicklingsarbeiten fanden nicht in einem Vakuum statt. Wirklich traurig mitanzusehen, wie schwer es dir fällt, das einzugestehen, was ja an sich überhaut nichts Schmlimmes wäre. Hab mehr den Eindruck, dass du auf Biegen und Brechen Recht behalten willst.
Zu deinem Buch: Den technischen Sachverstand der entsprechenden Leute in den Osblocknationen habe ich nicht angezweifelt, ganz im Gegenteil. Was ich jedoch sehr bezweifle ist, dass irgendwelche nicht-linientreuen Aussagen (eben, dass die Russen genau wie die Amerikaner von deutschem know-how profitiert haben), welche letzlich politischer, nicht technischer Natur gewesen wären, die Zensur überstanden hätten. Das habe ich mit der Geheimniskrämerei der Sowjets untermauert, woraufhin du das Thema gewechselt hast (Sinn und Unsinn bemannter Mondflüge - darum ging es überhaupt nicht).
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Zur R-7: Du betreibst hier Haarspalterei. Wenn ich sage, dass Erfahrungen aus der A4 in die R-7 eingeflossen sind, dann ist das doch deutlich: Die Russen haben durch die Deutschen einen Zeitgewinn verbuchen können, genau wie dei Amerikaner, die Entwicklingsarbeiten fanden nicht in einem Vakuum statt. Wirklich traurig mitanzusehen, wie schwer es dir fällt, das einzugestehen, was ja an sich überhaut nichts Schmlimmes wäre. Hab mehr den Eindruck, dass du auf Biegen und Brechen Recht behalten willst.
Traurig mitanzusehen ist hier nur Dein mangelndes technisches Verständnis. Mir geht es nicht um Rechthaberei - darüber bin ich erhaben. Ich habe mir schon seit der Schule einen recht ordentlichen Überblick verschafft über die Geschichte, Technik und Entwicklung der sowjetisch-russischen Raumfahrt, übrigens auch durch Reisen nach Rußland zu den entsprechenden Orten, an denen man sich informieren kann und die Möglichkeit hat, mit Beteiligten ins Gespräch zu kommen. Kann ich Dir sehr empfehlen, da laufen genug Experten rum, die Dir den Zahn ziehen könnten, die Russen hätten deutsche Technik für ihre "R7" adaptiert.
Ich habe doch wohl eindeutig dargelegt, warum eben nichts von der "A4"-Technik in die "R7" eingeflossen sein kann. Wenn Du das mal alles genau durchlesen würdest und mir dann endlich an ganz konkreten Beispielen Deine These erläutern könntest, würde uns das ja weiterbringen; aber solange Du mir diese schuldig bleibst, halte ich mich lieber an Experten, die was davon verstehen. (Du bist wahrscheinlich auch einer von jenen Zeitgenossen, die der Meinung sind, der "Buran" wäre ein Shuttle-Imitat. Unterstelle ich mal einfach so.)
Das einzige, was von Dir kommt, sind nur wüste Behauptungen ohne klare wissenschaftliche Analyse. Tut mir leid, aber das ist nicht mein Niveau!
Dieses Forum ist, denke ich, dafür gedacht, Gedanken und Erkenntnisse auszutauschen und nicht irgendwelche unwissenschaftlichen Phrasen zu dreschen.
Ich weiß ja nicht, was man Dir als Kind für Schauermärchen über den Osten erzählt hat, in denen man hörte, alle waren "Linientreu" und hätten nur das von sich gegeben, was "die Partei" vorgab, der Rest kam nach Bautzen. So ein Schwachsinn!
Deine Voreingenommenheit spricht Bände und ist nicht gerade Ausdruck auch nur rudimentär vorhandener Objektivität. Ich kann Dich nur nochmals dazu auffordern, das Buch, aus dem ich zitierte, erst mal selbst durchzulesen, bevor Du hier alles in den Dreck ziehst. Entschuldige meine Ausdrucksweise, aber solch einen Blödsinn, wie: war ja alles nur "linientreu" und ihr hattet keine Ahnung, dürfen wir uns nun schon seit 15 Jahren anhören, irgendwann muß auch mal Schluß sein!
Also, her mit den Beweisen und klemm Dir Deine Kalte-Krieger-Rhetorik! Wir leben im Jahr 16 der Deutschen Einheit!
TITOW
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Was ich jedoch sehr bezweifle ist, dass irgendwelche nicht-linientreuen Aussagen (eben, dass die Russen genau wie die Amerikaner von deutschem know-how profitiert haben), welche letzlich politischer, nicht technischer Natur gewesen wären, die Zensur überstanden hätten.
Nachtrag: Also da mußt Du die Experten bei uns schon für zielmlich bekloppt halten, wenn Du ernsthaft behauptest, so was wurde den Leuten aufgetischt. Der Militärverlag der DDR bestand nicht aus lauter Deppen, die sich da irgendetwas politisch-koformes zusammengereimt haben. Denn in dem von mir erwähnten Buch wird ganz konkret auf die Problematik, um die es hier geht, eingegangen. Hätten sie das getan, dann gäben sie sich ja der Lächerlichkeit preis. Und ein wenig wissenschaftliche Ehre und Selbstvertrauen darfst Du den Leuten schon zutrauen. Wie gesagt, lies das Buch erst mal selbst durch bevor Du Dir ein Urteil anmaßt!
TITOW