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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: tomtom am 10. August 2016, 10:02:43
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Die NASA beauftragt im Rahmen ihrer NextStep 2 Initiative sechs Firmen mit Studien und Mockups für ein Deep Space Habitat (DSH):
Bigelow, Boeing, Lockheed Martin, Orbital ATK, SNC, NanoRacks
2015 wurde schonmal ein Auftrag an Bigelow, Boeing, Lockheed Martin und Orbital vergeben.
http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats)
Ein DSH hat gute Chancen ein ISS-Nachfolgeprojekt zu werden. Der ESA-Direktor Parker hatte sich ja auch schon dafür ausgesprochen. Dagegen spricht allerdings, dass es im Vergleich zur ISS nicht genügend attraktiv sein könnte.
(Ich hab es mal nicht in den Thread ISS-Nachfolge gepostet, weil es noch kein internationales Projekt ist.)
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SNC freut sich in einem Presserelease über den Auftrag und will, vorbehaltlich den laufenden Verhandlungen, für das DSH das Cargo-Module des Dreamchaser einbringen. Außerdem will SNC mit Aerojet Rocketdyne für Transport und Antrieb elektrische Antriebe untersuchen und Raumfahrtstrahlungs-Analysesysteme und Luftschleusensysteme untersuchen.
http://www.sncorp.com/AboutUs/NewsDetails/3586 (http://www.sncorp.com/AboutUs/NewsDetails/3586)
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NanoRacks schlägt vor, eine Centaur Oberstufe zu einem Wohnmodul für die ISS zu verwenden und auszubauen.
http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/ (http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/)
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NanoRacks schlägt vor, eine Centaur Oberstufe zu einem Wohnmodul für die ISS zu verwenden und auszubauen.
http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/ (http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/)
Diese Idee kommt mir ja irgendwie sehr bekannt vor. ::)
Collins
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NanoRacks schlägt vor, eine Centaur Oberstufe zu einem Wohnmodul für die ISS zu verwenden und auszubauen.
http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/ (http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/)
Ich bin skeptisch. Der Schutzschild gegen Weltraummüll, Mikrometeoriten und Strahlung dürfte der Centaur fehlen, da muss schonmal was modifiziert werden. Am Ende dürfte von der Centaur nicht mehr viel übrig bleiben.
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Ich bin skeptisch. Der Schutzschild gegen Weltraummüll, Mikrometeoriten und Strahlung dürfte der Centaur fehlen, da muss schonmal was modifiziert werden. Am Ende dürfte von der Centaur nicht mehr viel übrig bleiben.
Die Tanks der Centauer sind zwar aus Stahl, aber so extrem dünn, das sie durch Druck versteift werden müssen, wie bei der alten Atlas. Als Astronaut würde ich mich darin nicht wohlfühlen, denn einen Schutz vor Mikrometeoriten bietet das sicher nicht. Zudem dürfte der Platz sehr knapp werden, eine Centauer ist nicht sonderlich groß. Kein Vergleich mit der S-IVB von Skylab
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Die NASA hat bereits im August sechs Firmen mit dem basic design eines deep space habitats beauftragt. (http://www.space.com/33714-nasa-deep-space-habitat-designs.html, (http://www.space.com/33714-nasa-deep-space-habitat-designs.html,) http://www.space.com/14523-photos-deep-space-station-exploration-lagrange-points.html (http://www.space.com/14523-photos-deep-space-station-exploration-lagrange-points.html))
An Europa geht das alles vorbei, weil niemand in der europäischen Politk so weitgehende Vision oder Ambitionen hat. Schade, denn hier werden zur Zeit interessante Dinge entwickelt. Sollte sich Europa da nicht einbringen? Orbital ATK biete zum Beispiel sein Konzept auf der Basis der Cygnus-Frachtraum-Module an, die ja bekannterweise bei Alenia Spazio aus den MPLM abgeleitet wurden und gefertigt werden.
Wirklich e Raumfahrt beginnt erst, wenn Unternehmer die Initiative ergreifen, weil sie Geld verdienen wollen/können. Die NASA tut alles, um sie zu motivieren und bei den erstebn Schritten zu unterstützen.. Die ESA scheint in Richtung Kommerzialisierung nicht tätig werden zu wollen.
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Die ESA scheint in Richtung Kommerzialisierung nicht tätig werden zu wollen.
Vielleicht weil Arianespace bereits so erfolgreich ist?
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Die NASA plant weiter an einer cislunar Raumstation und will dafür evtl. EM-2 / EM-3 einsetzen.
http://spacenews.com/nasa-moving-ahead-with-plans-for-cislunar-human-outpost/ (http://spacenews.com/nasa-moving-ahead-with-plans-for-cislunar-human-outpost/)
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Jetzt wurden die Pläne für das Gateway offiziell bestätigt: https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations (https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations)
Also:
- Wohnmodul, SEP-Antriebsmodul, Luftschleuse, Andockknoten, Versorgung mit mehreren Frachtmodulen
- Im Mondorbit angeflogen von SLS und Orion
- Das Gateway ändert mit dem SEP-Antrieb je nach Mission den Orbit um den Mond herum
- Bei diesen Missionen hofft man mal wieder auf kommerzielle und internationale Partner ("moon village" Wörner?), angedacht werden z.B. robotische (ferngesteuert?) Mondlandungen
- Ziel ist wie gesagt dieser "proving ground", d.h. Erprobung der nötigen Technologie für Langzeit-Deep Space-Missionen aufbauend auf der ISS, dazu wird die Crew irgendwann mal ein ganzes Jahr auf dem Gateway bleiben
- Ausgangspunkt für spätere Marsmissionen, Astronauten steigen dort in Marsraumschiff um, nach der Marsmission kehrt das Marsraumschiff zurück und wird beim Gateway wieder gewartet
Das Bild ist ganz interessant, schaut für mich so aus, als will man den SEP-Antrieb, den man ursprünglich für Asteroid Retrieval entwickelt hat, jetzt für dieses Gateway einsetzen:
(http://[url=https://images.raumfahrer.net/up062161.jpg]https://images.raumfahrer.net/up062161.jpg[/url])
Alles in Allem sicherlich eine interessante Idee, dieser Gedanke des Gateways gefällt mir zumindest besser als Asteroid Retrieval, ein paar mehr Details wären trotzdem schön...
Gruß
Martin
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Was für Vorteile bietet eine derartige Station für Marsmissionen?
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Was für Vorteile bietet eine derartige Station für Marsmissionen?
Gegenüber dem Zusammenbau eines Marsraumschiffs direkt in einem Mondorbit, meinst du? Nun ja, der Vorteil dieses Gateways ist es, dass eine Luftschleuse, ein Roboterarm, ein Andockknoten usw. schon vor Ort ist. Deshalb ist es wesentlich einfacher, das Marsraumschiff im Orbit zusammenzubauen und dann später mit Versorgungsgütern/Crew zu beladen. Auch nach der Mission gibt es den ganz großen Vorteil, dass das Gateway eine Art "Hangar" sein kann: Das Marsraumschiff kann nach dem Rückflug einfacher inspiziert, ggf. repariert und dann wieder betankt werden und ist dann bereit für die nächste Marsmission, einfach gesagt. Die erforderlichen Prozeduren sind einfach wesentlich weniger aufwendig.
Gruß
Martin
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Nein.
Ich meinte im Vergleich zu einem Start aus dem LEO.
Rein vom 'treibstoffverbrauch"/ deltaV sollte ein Start aus dem GTO/GEO noch eine ganze Ecke einfacher und der Weg über den Mond ein deutlicher Umweg sein
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Nein.
Ich meinte im Vergleich zu einem Start aus dem LEO
Dort hast du es wesentlich einfacher und für die Crew schonender mit hochenergetischen Antrieben wie Ionentriebwerken oder nuklear die TMI durchzuführen da solche Antriebe ja relativ schubschwach sind und eine entsprechend lange Brenndauer erforderlich ist bzw. man kann dann die TMI auch chemisch durchführen da dann nicht mehr viel Delta V erforderlich ist. Bei der TMI aus dem LEO müssten dann mehrere Brennphasen in mehreren Umläufen durchgeführt werden bzw. einige Tage/Wochen Dauerfeurer gegeben werden und die Crew ist dem Van Allem Gürtel unnötig oft und lang ausgesetzt. Besser man schiesst die Teile des Raumschiffes unbemannt in den Mondorbit, da ist es egal wenn das mehrere Wochen dauert wo der Van Allen Gürtel durchflogen wird.
Anders macht man es bei SpaceX, da hat man mit dem MCT genug Wumms um direkt aus dem LEO mit einer einzigen Zündung die Marstransferbahn zu erreichen.
EDIT: Gesamt Delta V ist beim "Umweg" über den Mond natürlich größer. Aber kein Problem wenn man wie gesagt die schweren Lasten unbemannt mit hochenergetischen Antrieben zum Mond bringt wo die lange Flugdauer kein problem ist. Letztendlich muss man wohl insegsamt weniger Masse starten.
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Dort hast du es wesentlich einfacher und für die Crew schonender mit hochenergetischen Antrieben wie Ionentriebwerken oder nuklear die TMI durchzuführen da solche Antriebe ja relativ schubschwach sind und eine entsprechend lange Brenndauer erforderlich ist bzw. man kann dann die TMI auch chemisch durchführen da dann nicht mehr viel Delta V erforderlich ist. Bei der TMI aus dem LEO müssten dann mehrere Brennphasen in mehreren Umläufen durchgeführt werden bzw. einige Tage/Wochen Dauerfeurer gegeben werden und die Crew ist dem Van Allem Gürtel unnötig oft und lang ausgesetzt. Besser man schiesst die Teile des Raumschiffes unbemannt in den Mondorbit, da ist es egal wenn das mehrere Wochen dauert wo der Van Allen Gürtel durchflogen wird.
Das ist ein Grund, genau. Der andere ist debris. Der Zusammenbau eines Marsraumschiffs wird mindestens mehrere Monate bauen, was natürlich dafür sorgt, dass eine vergleichsweise hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Marsraumschiff von Weltraumschrott getroffen wird. Gerade bei einem Raumschiff, das so lange unterwegs ist mit schwierigen Abort-Möglichkeiten, möchte die NASA es nachvollziehbarerweise um jeden Preis verhindern, dass es einen schweren Treffer einstecken muss. Das ist der andere Grund, warum man auf den Mondorbit setzt.
Gruß
Martin
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Ich sehe da trotzdem keinen Vorteil zum Einschuss in den TMI vom GEO aus. Da spart man noch mehr Energie, man kann zum GEO (o.ä.) genau so Lasten hoch Spiralen, kommt dann aber mit einer Kapsel/Passagiere viel besser hin.
Wenn du unbedingt willst kannst du dort auch eine Station aufbauen die gleich noch mit zur Satelliten Wartung genutzt werden kann ( dafür kein dual use mit Mondstation und eventuellem 'mondtreibstoff').
Aber auch die Wartung zurückgekommener Marsraumschiffe würde sich ein GEO o.ä. Orbit dich viel besser eignen...
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Ich würde mal behaupten, der Vorteil an dem Konzept ist der, dass dadurch die NASA ein Gesetz umgehen kann.
Unter Obama wurde ja, als er Constallation beerdigt hat, der NASA per Gesetz vorgeschrieben, dass das Ziel für bemannte Missionen der Mars sein muss. Und soweit ich weiß, ist das bis heute Gesetz.
Nur dummerweise ist das unter den Bedingungen, unter denen die NASA arbeiten muss im Moment unmöglich. Man kann jetzt also die typischen Studienprojekte für je ein paar Millionen machen die irgendeinen kleinen Teilaspekt untersuchen und tolle Renderings erstellen (was man so oder so fleißig macht), oder man sucht sich einen Weg, das zu umgehen.
Also verkauft man den Aufbau einer Station im Mondorbit als "Deep Space Gateway", dass sich irgendwann auf den Weg zum Mars macht, vorher aber im Mondorbit zusammengebaut wird und woran sich internationale Partner beteiligen können. Denn weltweit betrachtet liegt der Fokus der Raumfahrtagenturen im Moment beim Mond. Sowohl ESA, China, Russland, Japan und - wenn ich nichts durcheinander bringe - auch Indien sind potentielle Partner, die Module für eine Mondstation oder den passenden Lander liefern könnten.
Rein technisch gesehen hat die NASA auch gar keine andere Wahl als den Mond, denn das SLS reicht selbst in der höchsten Ausbaustufe kaum für etwas anderes, dessen Entwicklung steht aber außer Frage, da es genug Senatoren gibt, die es dringend für ihren Wahlkampf/Spendengelder benötigen.
Das Problem ist, dass man eigentlich in den nächsten 1-2 Jahren international Nägel mit Köpfen machen muss, damit man Hardware hat, bevor dem SLS die Missionen ausgehen, man müsste also schon längst aus der Konzeptphase raus sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass z.B. die ESA im Zweifelsfall 2 Jahre auf die nächste Minsterkonferenz warten muss bevor sowas beschlossen werden kann...
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Ich sehe da trotzdem keinen Vorteil zum Einschuss in den TMI vom GEO aus. Da spart man noch mehr Energie, man kann zum GEO (o.ä.) genau so Lasten hoch Spiralen, kommt dann aber mit einer Kapsel/Passagiere viel besser hin.
Wenn du unbedingt willst kannst du dort auch eine Station aufbauen die gleich noch mit zur Satelliten Wartung genutzt werden kann ( dafür kein dual use mit Mondstation und eventuellem 'mondtreibstoff').
Aber auch die Wartung zurückgekommener Marsraumschiffe würde sich ein GEO o.ä. Orbit dich viel besser eignen...
Das Marsraumschiff dürfte bei der Rückkehrer vom Mars auch weniger Delta V brauchen um in einen Mondorbit einzubremsen als in einen GEO. Mit geschickten Swing By Manövern könnte man dort sogar noch mehr einsparen.
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Hat jemand eigentlich zahlen für delta-v mondorbit->mars transfer orbit? Für LEO->MTO kenne ich welche. Flüge vom Mondorbit aus müssten ja billiger sein.
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Beim Eintauchen in den Mondorbit wird das Raumschiff sogar nochmal beschleunigt, was man dan mit Treibstoff abbremsen muss.
Erde Mond Lagragepunkte sind da energetisch am freundlichsten, vor allem für den Start. Man ist schon weit weg von der Erde und auch nicht im Gravitationsfeld des Mondes versackt. Aber ja, man kommt nicht so gut an den Mond ran.
Grüße aus dem Schnee
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Vom Mond aus kann man bestimmt noch einen netten Erde-Swing-By fliegen um zum Mars zu kommen.
Bei der Rückkehr geht es aber am besten gleich zur Erde für ein Aerobreaking-Manöver.
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Die beste dV Map dürfte dann noch die hier sein
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)
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Die beste dV Map dürfte dann noch die hier sein
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)
ähhmm ... man muss sie aber auch lesen können :-[ Ich kapier's nicht:
Ich würde mal annehmen, dass ich für Lunar Orbit bis Mars Tranfer dv = 0,6 + 0,7 = 1,3 km/s rechnen muss, richtig? Aus dem GTO wohl auch 1,3 km/s aber wie sieht es aus dem GEO aus? Das müsste ja wohl weniger sein als aus dem GTO - aber dann wäre das ja energetisch günstiger als aus der wesentlich höheren Mond Bahn ...? Kann doch nicht sein, oder doch...?? ???
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Ah ja richtig die Map meinte ich. Wusste gar nicht dass da die gewünschten 1300 m/s auch zu finden sind.
Ne stimmt schon, beim GEO kommen nochmal 2500 m/s drauf. Wären dann also 3800 m/s.
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Ich würde mal annehmen, dass ich für Lunar Orbit bis Mars Tranfer dv = 0,6 + 0,7 = 1,3 km/s rechnen muss, richtig? Aus dem GTO wohl auch 1,3 km/s aber wie sieht es aus dem GEO aus? Das müsste ja wohl weniger sein als aus dem GTO - aber dann wäre das ja energetisch günstiger als aus der wesentlich höheren Mond Bahn ...? Kann doch nicht sein, oder doch...?? ???
Aus dem GEO zum Mars Transferorbit waeren es 1,6 + 0,7 + 0,6 = 2,9 km/s. Was mehr als von einem GTO oder Mondorbit ist.
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Aus dem GEO zum Mars Transferorbit waeren es 1,6 + 0,7 + 0,6 = 2,9 km/s. Was mehr als von einem GTO oder Mondorbit ist.
Das meinte ich mit lesen können ... mir war nicht klar, ob es vom GTO zum GEO "bergauf" oder "bergab" geht, ich dachte, dass ich vom GTO zum GEO normalerweise Energie benötige, oder ist der angegebene GTO so hoch, dass man wieder Höhe abbaut, das gibt's ja auch. Leider ist mir auch nicht klar, was mit Lunar Orbit genau gemeint ist, es gibt ja viele Möglichkeiten für eine Umlaufbahn, wenn man "ganz außen" bleibt könnte das dV ja womöglich auch wesentlich geringer sein.
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Das meinte ich mit lesen können ... mir war nicht klar, ob es vom GTO zum GEO "bergauf" oder "bergab" geht, ich dachte, dass ich vom GTO zum GEO normalerweise Energie benötige, oder ist der angegebene GTO so hoch, dass man wieder Höhe abbaut, das gibt's ja auch. Leider ist mir auch nicht klar, was mit Lunar Orbit genau gemeint ist, es gibt ja viele Möglichkeiten für eine Umlaufbahn, wenn man "ganz außen" bleibt könnte das dV ja womöglich auch wesentlich geringer sein.
Es handelt sich ja um eine Delta-V, also eine Geschwindigkeitsaenderung. Diese kann sowohl in die eine oder andere Richtung sein. Der Energieaufwand bleibt ja derselbe. ;)
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Whupps hab die Karte falsch gelesen und GEO mit GTO verwechselt.
Du würdest vom GEO aus wohl nicht starten wollen, deswegen ist dafür glaube ich der deltaV-Weg nicht eingezeichnet. Wenn du GTO verwendest kannst du noch nen Oberth-Effekt verwenden.
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Du würdest vom GEO aus wohl nicht starten wollen, deswegen ist dafür glaube ich der deltaV-Weg nicht eingezeichnet. Wenn du GTO verwendest kannst du noch nen Oberth-Effekt verwenden.
Nicht der direkte Delta-V vom GEO zu Fluchtgeschwindigkeit (Earth C3 =0), aber der indirekte ueber den GTO. Natuerlich wuerde man keinen Zwischenstopp im GTO machen sondern direkt bis zum Mars Transfer gehen. Aber rein energetisch laeuft der Weg vom GEO erst ueber den GTO und C3 zum Mars Transferorbit. Deswegen ist das hier in der Grafik so aufgefuehrt.
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Hier ein guten Bericht der Planetary society zu zwei Vorträgen der NASA zur Journey to the deep space und DST.
http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170407-new-mars-plans-unveiled.html (http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170407-new-mars-plans-unveiled.html)
Weiß jemand ob man die beiden Vorträge irgendwo bachhören/sehen kann?
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Sofern du die Präsentation im NAC meinst:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heo_update.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heo_update.pdf)
Ist aber noch ziemlich unkonkret und die SLS-Planung hatten wir schon weiter oben.
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Also ich finde den Plan konkreter als das Meiste, was es bisher so gab.
Immerhin reden wird vom ersten Flug in einem Jahr und nicht erst irgendwann und der Bau soll ja bis 2025 in der Basiskonfiguration fertig sein. Die gesamte Technologie ist Stand heute verfügbar (einen 40 kW Elektroantrieb hatten wir noch nicht, aber soweit ich das überblicken kann sollte das zumindest was die Triebwerke angeht machbar sein).
Es wundert mich, wie wohl den Autor des Artikels auch, dass der Plan relativ wenig Resonanz in der Öffentlichkeit erfährt. Ich hoffe wirklich, dass die Nasa endlich mal wieder die Chance bekommt, so ein Programm durchzuziehen.
P.S: Interessant fand ich auch den letzten Teil des Artikels, dass EM scheint es gar nicht so happy ist, weil SpaceX bei der Aktion wohl etwas außen vor ist und die alten Platzhirsche (Lokheed, Boeing) wohl wieder absahnen...
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Zu Deep Space Gateway und Deep Space Transport gibt es jetzt auch einen Artikel im Portal:
"NASA plant Deep Space Gateway, Deep Space Transport
Die NASA hat Pläne für eine kleine, cis-lunare Raumstation Deep Space Gateway (DSG) und ein Transportraumschiff für Reisen von bis zu 1000 Tagen Dauer mit dem Fernziel Mars vorgestellt. Der Aufbau bzw. der Transport in die Mondumlaufbahn soll mit der sich in Entwicklung befindlichen Space Launch System (SLS) genannten Schwerlastrakete erfolgen."
Weiter geht es hier:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25042017110111.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25042017110111.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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Lesenswerter, informativer Artikel. Daumen hoch :) ;)
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Hallo,
auch von mir vielen Dank für den tollen informativen Artikel.
Ich finde das ganze Konzept sieht gut und durchdacht aus. Ich würde mich persönlich für diese Missionsreihe aussprechen und sie gerne live verfolgen.
Falls der NASA die Kosten fürs SLS aus dem Ruder laufen sollten, wäre ich dafür das Deep Space Habitat und den geplanten Deep Space Transporter in kleineren Portionen mit einer Falcon Heavy Flotte zum Mond zu befördern. Falls das Konzept von SpaceX in den nächsten Jahren auch nur annähernd aufgeht könnte man die Astronauten und die Einzelteile zu einem Bruchteil der Kosten transportieren. Was übrigens nicht heißt, dass ich nicht der erste wäre, der sich über mindestens einen SLS Start pro Jahr freuen würde.
Viele gespannte Grüße
Mario
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Versteht jemand, warum man beim EM-2-5 jeweils nur 10 Tonnen in den Mondorbit bringen will aber anscheinend jedesmal mitsamt Orion und Crew fliegen will? Wäre es nicht wesentlich ökonomischer das DSG mit vielleicht halb so vielen Flügen autonom fertig zu stellen und dann die Mannschaft zu schicken?
Ist es weil man zusätzlich das Service Module quasi als dritte Stufe hat?
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen dass man mit dem zusätzlichen gewicht einer Orionkapsel, die man ja auch wieder zurück bringen muss, so viel deltaV rausbekommen kann..
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EDIT:
SLS intermediate soll ja 40t in den TLI schicken können. Die SLS initial zumindest 23.
So könnte man sich mal eben 3 von 4!! SLS Starts sparen.
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So wie ich das verstanden habe ist das auch jeweils die Mannschaft die das DSG betrieben soll, der Ausbau erfolgt parallel zur Nutzung, es sind auch irgendwo die Aufenthaltstage angegeben...
MFG S
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Das heißt, die Orion Kapsel dockt an das DSG (Deep Space Gateway) an, aber fliegt nicht zum Mars oder?
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Das heißt, die Orion Kapsel dockt an das DSG (Deep Space Gateway) an, aber fliegt nicht zum Mars oder?
So wie ich das Profil verstanden habe, kehrt das DST ja zum DSG zurück. Das DST ist insofern selbst das bemannte Raumschiff. Eine Orionkapsel wäre somit nicht notwendig. Auch nicht als Rettungskapsel, denn wohin sollte man sich auf der Reise mit Orion retten können?
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Auch nicht als Rettungskapsel, denn wohin sollte man sich auf der Reise mit Orion retten können?
Wobei die NASA bei vorherigen Konzepten die Orion mit "hinausgenommen" hatte! Meiner Meinung nach gibt es 2 Abbruch/Verkürzungsszenarios: Kurze Zeit nach dem Start zum Mars, Abbruch mit der Orion und dem Antriebsmodul(eigentlich für das Bremsmanöver am Mars gedacht) Hyperbolische Flugbahn zurück zur Erde, direkter Wiedereintritt. Dito kurz vor wider erreichen der Erde...
Evtl will man auch mit einer weiterentwickelten Orion auf dem Mars landen?
MFG S
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Ich finde das im Artikel dargestellte Konzept faszinierend, zumal es schlüssig klingt und erstmals zeigt, dass SLS und Orion kein Selbstzweck sind, sondern Teil einer längerfristigen Strategie zur evolutionären Erweiterung der Infrastruktur im erdferneren Raum. Und dabei würde das Projekt nicht irgendwann an einem St.-Nimmerleinstag starten, sondern es wäre bereits gestartet.
Man kann nur hoffen, dass ausufernde Kosten diesem Minimal-Programm keinen Strich durch die Rechnung machen.
Insgesamt wäre der hier beschriebene Weg der Minimalweg, wenn man dauerhaft aus dem Erdorbit hinaus möchte und sich damit aber nicht auf reine "Prinzip"-Flüge für den reinen Selbstzweck beschränken möchte. Nun fehlt nur noch der ausgesprochene gesellschaftliche (politische) Wille dazu.
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Roskosmos glaubt an eine internationale Zusammenarbeit von NASA, ESA und Roskosmos
Aber für eine konkrete Aufgabeverteilung sei es noch zu früh.
http://tass.com/science/952203 (http://tass.com/science/952203)
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JAXA möchte auf Grundlage des DSH 2030 bemannt auf den Mond und am Südpol nach Wasser suchen. Die Meldung ist nicht sehr ausführlich, es klingt aber so, als will JAXA die Transferstufe DSH->Mond->DSH bauen und für den Transport zum DSH auf US-Träger zugreifen.
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201706290030.html (http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201706290030.html)
Meiner Meinung nach ist das DSH das einzige aktuell existierende (nach-ISS-) Konzept, bei dem eine internationale Kooperation Sinn macht, weil es die Grundlage für viele verschiedene Missionstypen bildet. Hoffentlich konkretisieren sich dei Planungen möglichst bald, sonst wird die ESA bis zum übernächsten Council warten müssen um über eine europäische Beteiligung zu entscheiden...
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Interessant! Ob die Amerikaner zuschauen wenn die Japaner auf dem Mond landen nachdem sie selbst sie ja hin geflogen haben... :o
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Schon als das Konzept vorgestellt wurde, hat die NASA gemeint, dass sie nicht vorhat, selbst auf dem Mond zu landen und wenn es andere Nationen wollen, sie ebendiese Transferstufe selbst entwickeln müssen.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man dann einen Deal eingehen wird, sodass JAXA (oder welche andere Nation das letztendlich machen wird) nichts für den Transport zum DSH zahlt, dafür aber ein Amerikaner mit runter kommt.
Solche Kompensationen werden ja auch schon auf der ISS gemacht und es war auch mal im Gespräch, dass die ESA für das ESM einen Europäer auf dem ersten bemannten Orion Start mitschicken darf (wobei man davon nichtmehr wirklich was hört)
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Sorry, steinigt mich, aber ich sehe das DSH immer noch sehr kritisch.
Es bringt einige Faktoren mit die nichts Gutes versprechen.
unklare, widersprechende Ziele
Für was soll das DSH gut sein?
- Mikrogravitationsforschung als Nachfolger der ISS -> viel teurer als Forschung in der ISS ohne dagegen Vorteile zu gewinnen.
- Testbed für Marsreise/langzeitaufenthalte im All -> kann man genauso gut im LEO machen.
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mondboden -> es bringt nicht viele Vorteile auf dem Weg zum Mond eine Zwischenstation zu haben. Es bringt sogar nachteile mit sich (1+ zusätzliches Kopplungsmanöver, Bahn wohl nicht ideal auf dem Weg zum Mond/Effizienzverluste..) und der hauptsächlich Vorteil ist dann wohl eine Rettungsstation zu haben um im Notfall nicht die 1-2 Tage zur Erde zu brauchen und keinen Wiedereintritt in die Atmosphäre zu riskieren)
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mars -> Wenn das DSH nicht in SEHR HOHEM Orbit um den Mond fliegt (und das würde sich wieder mit den Mondplänen beißen) wäre dies wohl ein MASSIVER energetischer Umweg. Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen und nicht beim Mond anhalten.
Die einzig wirklich sinnvolle Zwischenstation wäre wohl, wenn Nutzlasten per Inonenantrieb hochspiralt werden und von diesem sehr hohen Erdorbit auf die Reise geschickt werden. Aber auch da ist eine Mondbasis keine große Hilfe.
Das alles wird nicht unbedingt besser wenn man zusätzliche Akteure mit sehr unterschiedlichen Interessen mit ins Boot holt. :/
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Sorry, steinigt mich, aber ich sehe das DSH immer noch sehr kritisch.
Es bringt einige Faktoren mit die nichts Gutes versprechen.
unklare, widersprechende Ziele
Für was soll das DSH gut sein?
- Mikrogravitationsforschung als Nachfolger der ISS -> viel teurer als Forschung in der ISS ohne dagegen Vorteile zu gewinnen.
- Testbed für Marsreise/langzeitaufenthalte im All -> kann man genauso gut im LEO machen.
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mondboden -> es bringt nicht viele Vorteile auf dem Weg zum Mond eine Zwischenstation zu haben. Es bringt sogar nachteile mit sich (1+ zusätzliches Kopplungsmanöver, Bahn wohl nicht ideal auf dem Weg zum Mond/Effizienzverluste..) und der hauptsächlich Vorteil ist dann wohl eine Rettungsstation zu haben um im Notfall nicht die 1-2 Tage zur Erde zu brauchen und keinen Wiedereintritt in die Atmosphäre zu riskieren)
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mars -> Wenn das DSH nicht in SEHR HOHEM Orbit um den Mond fliegt (und das würde sich wieder mit den Mondplänen beißen) wäre dies wohl ein MASSIVER energetischer Umweg. Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen und nicht beim Mond anhalten.
Die einzig wirklich sinnvolle Zwischenstation wäre wohl, wenn Nutzlasten per Inonenantrieb hochspiralt werden und von diesem sehr hohen Erdorbit auf die Reise geschickt werden. Aber auch da ist eine Mondbasis keine große Hilfe.
Das alles wird nicht unbedingt besser wenn man zusätzliche Akteure mit sehr unterschiedlichen Interessen mit ins Boot holt. :/
Irgendwas muss man ja machen!
Das gleiche(ISS) will man nicht noch einmal machen!
Für den Mars hat man (noch?) kein Geld!
Ja was soll man dann machen?
Aber ja ich weis was du meinst...
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Irgendwas muss man ja machen!
Das gleiche(ISS) will man nicht noch einmal machen!
Für den Mars hat man (noch?) kein Geld!
Ja was soll man dann machen?
Aber ja ich weis was du meinst...
Ich bin mir auch nicht so sicher, was eine Station im Mondorbit bringen soll. Ich denke auch, dass man einen sehr hohen Orbit planen wird um den Energiebedarf für Anflug / Abflug gering zu halten.
Deshalb ist meine Theorie folgelgende: Ich glaube, dass das für SLS / Orion maßgeschneidert wurde. Wenn man z.B. eine Mars - Mission im LEO aufbauen wollte, bringt ein Raumschiff wie Orion gegenüber z.B. der Dragon keinen Vorteil. Wenn man aber lange Missionsdauern / Stand-by-Zeiten im "deep space" hat, kann Orion seine Vorteile eher ausspielen und man kann leichter begründen, warum man diesen Monsterträger und Orion als zusätzliches Raumschiff benötigt.
Wie auch immer ... ich würde mich freuen, wenn man die Schiene SLS / Orion -> DSH -> DST einfach mal durchziehen würde. Kann sein, dass es nicht der beste aller Pläne ist. Egal. Sch.... drauf! Letztlich zählt nur, dass endlich mal was passiert!!!!!!
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BTW: Da ich es angefangen habe will ich auch gleich einschreiten.
Wer über die gesammte Infrastruktur (SLS, Orion, DSH..) diskutieren will und nicht nur das DSH an sich schreibt wohl besser und passender hier weiter:
Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619)
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Ich bin mir auch nicht so sicher, was eine Station im Mondorbit bringen soll. Ich denke auch, dass man einen sehr hohen Orbit planen wird um den Energiebedarf für Anflug / Abflug gering zu halten.
Der aktuelle Plan besagt, dass man die Station in einen "Near-Rectilinear Halo Orbit" bringen möchte ( https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Gateway (https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Gateway) )
Ich hab mich grade mal schlau gemacht, was genau Halo-Orbits sind und welche Vorteile sie haben. So ganz habe ichs noch nicht geschnallt, aber ich glaub die grobe Idee habe ich und die ist faszinierend.
Im Prinzip sind Halo-Orbits Orbits um einen instabilen Lagrange-Punkt eines 3 Körper Systems und ragen aus der Bahnebene der beiden schweren Körper heraus. Wenn ich die Graphen richtig interpretiere sind sie weder elliptisch noch verlaufen sie in einer Ebene, sondern sind 3-dimensional gekrümmt.
Das Interessante ist, dass man von dort aus mit einem einigen niedrig-Impuls-Maneuver in eine Vielzahl verschiedener Trajektorien kommt. Das führt sogar soweit, dass es innerhalb des Sonnensystems einen "interplanetary highway" gibt, bei dem man von Lagrange-Punkt zu Langrage-Punkt getrieben wird. Man kann beispielsweise von Erde-Mond L2 Punkt mit dem richtigen Timing und einem nahezu verschwindendem Impuls zu einem Mars Lagrage-Punkt getrieben werden. Ich bezweifel ob das praktisch anwendbar ist, aber physikalisch faszinierend ist es allemal!
Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen. Dadurch kriegt man dann den etwas höheren Bedarf zur Mondoberfläche wieder raus, außerdem ist Crew/Cargo Transport dorthin sowieso deutlich geringer als in einen Mond-Orbit.
Und zuletzt haben diese Orbits den Vorteil, dass sie sowohl die hintere Mondseite als auch die Erde immer in Sicht haben und wohl auch konstant im Sonnenlicht liegen. Deswegen sind diese Orbits auch für Relay-Sateliten bzw. ein Relay an einer Station dort sehr interessant.
Wie auch immer ... ich würde mich freuen, wenn man die Schiene SLS / Orion -> DSH -> DST einfach mal durchziehen würde. Kann sein, dass es nicht der beste aller Pläne ist. Egal. Sch.... drauf! Letztlich zählt nur, dass endlich mal was passiert!
Ja auch das ist ein Punkt, warum ich das Konzept gut finde. Es ist nicht allzu teuer und bietet die Möglichkeit einer Kooperation aller Akteure, inklusive der privaten, da es viele verschiedene Element gibt, die weitgehend unabhängig von einander entwickelt werden können und sich ergänzen. Also besteht wenigstens eine realistische Chance, dass es endlich mal weiter geht und man nach der ISS nicht in eine große Depression verfällt!
Edit: hatte vergessen den Link einzufügen: Hier (http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2012/wolma/) gibts weitere Informationen
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Das Thema Lagrange-Punkte ist hoch interessant da hast du recht aber ich glaube du hast hier die verschiedenen Punkte durcheinander gebracht....
Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen.
Bitte mal konkreter bezieht sich das auf das Erde Mond System? 190 Tage zum Mond ist doch maximal für Frachttransport akzeptabel
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Das Thema Lagrange-Punkte ist hoch interessant da hast du recht aber ich glaube du hast hier die verschiedenen Punkte durcheinander gebracht....
Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen.
Bitte mal konkreter bezieht sich das auf das Erde Mond System? 190 Tage zum Mond ist doch maximal für Frachttransport akzeptabel
Ja es geht um den L2 Erde-Mond Punkt. Ich habe dem Post auch nochmal den Link angefügt wo ich das alles gefunden habe.
Die Idee ist folgende: In addition to the low thrust transfer, there are also families of Ballistic Lunar Trajectories(BLT) that involve a path from Earth out towards the Sun-Earth system L1 point where the gravitational pull of the sun alters the trajectory of the spacecraft causing it to enter a path towards the Moon where it can then be captured. The three different families of transfers are shown below in Figure 5.
Außerdem gibts auf der Seite ( http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2012/wolma/ (http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2012/wolma/) ) auch eine Grafik wo man die Trajektorie sieht.
Und natürlich wird man eine solche 190 Bahn nur für Cargo nehmen, aber das ist ja sowieso das meiste!
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Auf der verlinkten Seite steht dass man mit 95 Tagen Reisedauer 32,94% mehr Nutzlast befördern könnte und mit 190 Tagen Reisedauer 35,29%. Also nur 2,35% mehr. Da würde man wohl drauf verzichten, wenn man dafür doppelt so schnell am Ziel ist, oder?
Gruß Stefan
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Vielen Dank für den Link! Irgenwann glaubt man ja immer, dass man ein Thema so halbwegs verstanden hat - tja, dann merkt man wieder, dass man eigentlich gar keine Ahnung hat!!! ??? Aber ein absolut faszinierendes Thema.
Und plötzlich scheint das DSH am Mond doch Sinn zu machen, ich zitiere aus dem oben verlinkten Artikel:
"The stability of these orbits near the Lagrange points make the halo orbits a good candidate for communications satellites, an orbiting space station, or even a fueling station that can act as a gateway to further solar system exploration."
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Und plötzlich scheint das DSH am Mond doch Sinn zu machen, ich zitiere aus dem oben verlinkten Artikel:
"The stability of these orbits near the Lagrange points make the halo orbits a good candidate for communications satellites, an orbiting space station, or even a fueling station that can act as a gateway to further solar system exploration."
Ja nur SLS mit dem kombinierten Fracht und Crew Transfer macht dann so gar keinen Sinn... OK falscher Thread...
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Hallo Stefan,
doch, das ist bei den Halo-Orbits kein Ausschlussgrund. Vorteile der Halos sind erstmal nur:
- leicht zu erreichen / leicht zu verlassen
- quasi-stabil und mit wenig Aufwand stabil zu halten.
Man kann sie über diese langen, langsamen "weak-boundary-instability"-Wege anfliegen, muss man aber nicht. Man kann sie auch klassisch schnell anfliegen und bekommt trotzdem die Vorteile.
Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur Erhaltung des Orbits ist hoch. Deswegen sollte man schwere Infrastruktur nicht dort parken, sondern in den quasistabilen Halos.
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DSH am Mond ist, wie immer ein Kompromiss. Die Mikrogravitationsforscher brauchen es nicht da draußen. Die Marslobby will keinen Umweg. Die Mondlobby (u.a. ich) will direkt runter. Aber aus meiner Sicht ist das ein guter Kompromiss! Niemand wird überglücklich gemacht, aber alle können zufrieden gestellt werden. Man kann das international machen. Man baut eine Infrastruktur auf. Man fliegt weiter Menschen ins All.
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Ich wäre halt dafür lieber jeweils den direkten Weg gehen:
Direkt zur Marsoberfläche und direkt wieder zurück.
Direkt zur Mondoberfläche und direkt wieder zurück.
Mikrogravitationsforschung, vielleicht auch schon privatisiert, im LEO.
WENN man denn irgendwann eine Tankinfrastruktur schaffen will kann man immer noch eine extra Tankstation auf einen HALO Orbit schaffen. Aber das dauert wohl noch weit bis in die zweite Hälfte dieses Jahrhunderts.
Es ist halt die Frage ob man hier einen guten Kompromiss schafft oder einen Schlechten (aufgrund von Kompromissen schafft man etwas bei dem für jedem Etwas dabei ist aber mit dem am ende keiner zufrieden ist - siehe z.b. Space Shuttle oder Bau der Ariane-Raketen). Was hier zutrifft wissen wir nicht und das wird erst die Zeit zeigen.
PS:
Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur
Erhaltung des Orbits ist hoch.
Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Die Erde ist dort natürlich ein größerer Störfaktor als der Mond im LEO. Aber ist die Störung des Orbits wirklich so stark?
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Bei niedrigen Mondorbits wirken die "Mascons", die großen Massenkonzentration in den Lavabecken des Mondes. Dadurch wird der "perfekte" Umlauf deutlich gestört und verformt, so dass das Perizentrum sinkt und irgendwann die Oberfläche schneidet. Das passiert relativ schnell.
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Hallo Stefan,
doch, das ist bei den Halo-Orbits kein Ausschlussgrund. Vorteile der Halos sind erstmal nur:
- leicht zu erreichen / leicht zu verlassen
- quasi-stabil und mit wenig Aufwand stabil zu halten.
Man kann sie über diese langen, langsamen "weak-boundary-instability"-Wege anfliegen, muss man aber nicht. Man kann sie auch klassisch schnell anfliegen und bekommt trotzdem die Vorteile.
Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur Erhaltung des Orbits ist hoch. Deswegen sollte man schwere Infrastruktur nicht dort parken, sondern in den quasistabilen Halos.
Ich glaube du hast mich evtl. falsch verstanden? Oder kann man bei einem SLS Start die Orion Kapsel auf direkten Wege und das Frachtmodul "außen" herum schicken? was bei einer nicht dauern besetzen Station aber auch keinen große Sinn macht da die versorgung dann ja erst viel später ankommt...
MFG S
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Man muss die Fracht ja nicht auf den langen Weg schicken. Das wäre eine Möglichkeit, wenn sie alleine unterwegs wäre, aber das ist ja nicht zwingend.
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Man muss die Fracht ja nicht auf den langen Weg schicken. Das wäre eine Möglichkeit, wenn sie alleine unterwegs wäre, aber das ist ja nicht zwingend.
Ja natürlich nur dann verschenkt man halt 30% Masse ;)
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Ach, die Nutzlast der SLS wird doch auch bei den jetzt geplanten Missionen noch längst nicht ausgenutzt - da machen diese 30% den Kohl auch nicht mehr Fett...
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Ach, die Nutzlast der SLS wird doch auch bei den jetzt geplanten Missionen noch längst nicht ausgenutzt - da machen diese 30% den Kohl auch nicht mehr Fett...
Auch bei den Mond Missionen nicht? Dann ist das Ding ja wirklich total überdimensioniert...
MFG S
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Hmm, könnte sein dass ich falsch liege :/
Laut:
http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf (http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf)
SLS Lift Capacity (Crew): 28t to EML2
Orion MPCV = 25 t, erstes DSG Modul = 8 t ---> macht zusammen 33t
Demnach könnte scheint die Leistung sogar zu gering zu sein.
(Aber gut möglich dass hier eine der Werte falsch ist. Die PDF ist drei Jahre alt und insgesammt ist es nicht sehr einfach konsistente Werte zu finden.)
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Ich denke schon das die NASA hier die Kapazität ausnutzen wird, vielleicht nicht bei der ersten Mission aber beim DSG Aufbau ganz sicher!
Hier noch ein älterer Blog von Michael Khan zu den Lagrange Punkten und den Bahnen von Satelliten dort....
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/lagrange1/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/lagrange1/)
MFG S
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Hmm, könnte sein dass ich falsch liege :/
Laut:
http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf (http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf)
SLS Lift Capacity (Crew): 28t to EML2
Orion MPCV = 25 t, erstes DSG Modul = 8 t ---> macht zusammen 33t
Demnach könnte scheint die Leistung sogar zu gering zu sein.
(Aber gut möglich dass hier eine der Werte falsch ist. Die PDF ist drei Jahre alt und insgesammt ist es nicht sehr einfach konsistente Werte zu finden.)
Das bezieht sich auf den Block 1, die initiale Konfiguration des SLS. Für den Aufbau des DSG wird der spätere Block 1B mit einer TLI-Nutzlast von etwa 38,5 Tonnen verwendet, das reicht dicke.
Zurück zum Plan der JAXA, einen Lander vom DSG zum Mond zu schicken: Die Idee ist nicht neu, es gibt schon einige Studien z.B. von Boeing (muss ich mal schauen, ob ich das Original finde): https://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/ (https://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/) Ich persönlich bin ein großer Freund der Idee: Es gibt eine Art Transferstufe, die an den Lander angekoppelt ist. Dann geht's vom Lagrange-Punkt in den niedrigen Mondorbit, die Transferstufe übernimmt den ersten Teil des Descent Burns, der Mondlander wird abgekoppelt, landet und startet wieder zurück zum Gateway. Geht natürlich auch weitaus weniger aufwendig (siehe ESD ConOps), wäre aber zumindest eine interessante Idee.
Gruß
Martin
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Was super wäre, wenn an dem DSG ein Einstufiger Lander gekoppelt ist mit dem man zur Mondoberfläche gelangen könnte und in einem Stück wieder an die Raumstation zurück kommt. Und mit den Versorgungsflügen von der Erde aus könnte der Lander immer wieder aufgetankt werden. Somit wäre es möglich mehrere Kurztripps zur Mondoberfläche zu unternehmen, ohne dafür jedesmal einen neuen Lander bauen zu müssen.
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Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.
Die NASA würde das Projekt als Ersatz für das gestrichene ARM-Projekt gerne forcieren, hat dafür aber eigentlich kein Budget. Wenn sich das für FY2019 ändern soll, müßte bald ein neuer NASA-Administrator das Projekt unterstützen, da im Sep. die Budgetanforderungen für FY2019 geplant werden. Andernfalls wird man da kaum Fortschritte erzielen können.
https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/ (https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/)
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Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.
Die NASA würde das Projekt als Ersatz für das gestrichene ARM-Projekt gerne forcieren, hat dafür aber eigentlich kein Budget. Wenn sich das für FY2019 ändern soll, müßte bald ein neuer NASA-Administrator das Projekt unterstützen, da im Sep. die Budgetanforderungen für FY2019 geplant werden. Andernfalls wird man da kaum Fortschritte erzielen können.
https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/ (https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/)
Ich hab das Gefühl, dass das Ganze auf sehr wackligen Füßen steht.... :-[
Ich hatte das DSG als Teil eines (endlich mal) nachhaltigen Transportkonzeptes für alle Missionen jenseits des LEO gesehen (Mond, was auch immer und letztendlich Mars). Langfristig würde ich mir einen Transport so vorstellen, dass relativ billige und einfache Kapseln Besatzung zur ISS bringen (wozu muss eine Kapsel so komplex wie Orion sein und 21 Tage Missionsdauer ermöglichen?), dort steigt man in einen permanent verfügbaren Zubringer zum DSH und von dort aus geht es mit einem ebenfalls wiederverwendbaren Lander zum Mond oder eben mit dem angedachten Deep Space Transport in weiterer Zukunft auch zum Mars.
Ich hoffe, dass die Nasa ihren Plan zum Mars endlich mal umsetzen darf und die Forschung auf dem DSH ein zusätzliches Argument für die Umsetzung ist - aber nicht mehr. Denn wenn man den Aufwand für das DSH mit Forschung rechtfertigen müsste, dann :'(
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Hallo,
ich plädiere für das ganze Deep Space Zeug (DSZ) ;) mal ganz provokativ für eine intensive Zusammenarbeit der NASA mit SpaceX und der Falcon Heavy. Langsamer, teurer und unsicherer kann die Planung von 50 FH Starts mit kleineren DSZ Komponenten auch nicht werden, als die momentane "Planung" des DSG mit dem SLS.
Provokative Grüße ;)
Mario
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Langfristig würde ich mir einen Transport so vorstellen, dass relativ billige und einfache Kapseln Besatzung zur ISS bringen...
Das DSG ist ein Projekt für die Zeit nach der ISS, da wird es diesen Zwischenhalt nicht mehr geben, abgesehen von Effizienzgesichtspunkten und evtl anderen LEO-Stationslösungen (China, etc.).
Ich wollte aber noch geschrieben haben, dass das DSG keine permanent bemannte Station sein soll. Damit dürften bemannte Langzeittests als Simulation einer Marsreise nicht möglich sein.
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Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.
Das ist alles so..so ... unsinnig, dass es einem den Kopf dröhnt.
Wir fallen nur sehr wenige experimente ein die man auf einem DSG aber nicht im LEO durchführen könnte (Ausnahme: etwas Mondbeobachtung) - nur dass es so dann gut und gerne 2-3x so teuer wird.
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Auf dem nächsten IAC Treffen Ende September wird das auch Thema sein.
http://iafastro.directory/iac/browse.lite/IAC-17/A3/1/ (http://iafastro.directory/iac/browse.lite/IAC-17/A3/1/)
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Hallo,
ich plädiere für das ganze Deep Space Zeug (DSZ) ;) mal ganz provokativ für eine intensive Zusammenarbeit der NASA mit SpaceX und der Falcon Heavy. Langsamer, teurer und unsicherer kann die Planung von 50 FH Starts mit kleineren DSZ Komponenten auch nicht werden, als die momentane "Planung" des DSG mit dem SLS.
Provokative Grüße ;)
Mario
Das ist meiner Meinung nach das schöne am DSG Konzept. Es erlaubt vielen Parteien, sich zu beteiligen, ohne also große gegenseitige Abhängigkeiten zu schaffen, weil es jeder eine andere Aufgabe übernehmen kann. Beispielsweise NASA Aufbau der Station (& teilweise Crew), Europa idealerweise ein Lander (man wird ja mal träumen dürfen), JAXA Airlock, kommerzielle Anbieter Versorgung und am liebstem Crew. Für Russland ist natürlich auch Platz, aber die letzten Jahre klangen die Pläne ja eher nach Abschottung als nach weiteren Kooperationen.
Nur die FH wird leider nicht für den Transport der Stationsmodule verwendbar sein, der Durchmesser ist einfach zu gering und die Nutzlast zu klein. Was solche Sachen betrifft sehe ich BO im Vorteil, sollten sie ihre Rakete zum Fliegen bekommen.
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Russland will an NASA-Raumstation um den Mond teilhaben:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Russland-will-an-NASA-Raumstation-um-den-Mond-teilhaben-3844666.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Russland-will-an-NASA-Raumstation-um-den-Mond-teilhaben-3844666.html)
Russland und die USA planen gemeinsame Mondstation:
https://www.welt.de/newsticker/news1/article169097781/Russland-und-die-USA-planen-gemeinsame-Mondstation.html (https://www.welt.de/newsticker/news1/article169097781/Russland-und-die-USA-planen-gemeinsame-Mondstation.html)
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[Komarow] sprach sich auch für eine Beteiligung von Staaten der BRICS-Gruppe wie China und Indien aus.
(aus dem heise Artikel)
Das wäre toll. Denkt ihr die USA könnte mittlerweile China akzeptieren?
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Hallo Zusammen,
auf Grund der späten Uhrzeit nur kurz,
Russland und die USA wollen zusammenarbeiten, um eine Mondbasis zu bauen.
Roscosmos und die NASA haben beide Aussagen veröffentlicht, in denen die beiden gemeinsamen "gemeinsamen Vision der Menschen für die menschliche Erforschung" angeführt werden. Sie sagen weiter, dass Russland und die USA auf einem Moon-Programm zusammenarbeiten werden, was speziell den Deep Space Gateway mit Namen erwähnten.
https://www.engadget.com/amp/2017/09/27/russia-us-cooperate-on-lunar-base/ (https://www.engadget.com/amp/2017/09/27/russia-us-cooperate-on-lunar-base/)
http://www.zeit.de/wissen/2017-09/deep-space-gateway-russland-usa-raumstation-mond-orbit (http://www.zeit.de/wissen/2017-09/deep-space-gateway-russland-usa-raumstation-mond-orbit)
Mit erfreuten Grüßen
Gertrud
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Auch in der Kronenzeitung stand ein Artikel, mich traf fast der Schlag!
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Gestern in den Radionachrichten kam auch eine Beitrag dazu und heute hat es ein kurzer Abriss auf die erste Seite der Zeitung geschafft, ein Kommentar auf die zweite Seite und weiter nach hinten ein etwas ausführlicherer Beitrag...
Ich bin, ehrlich gesagt, etwas überrascht davon, wieviel Gewicht die Medien dieser Ankündigung beimessen. Ich für meinen Teil finde das zwar auch ne tolle Sache, aber dran glauben, dass es definitiv so kommen wird tu` ich noch nicht so wirklich...
Noch sind keine Gelder bewilligt...
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Ich verfolge die Sache seit Mitte 2016 - in der russischen Quellen.
Es erstaunt mich, dass man jetzt so überrascht ist...
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Ich finde die Ankündigung einer Kooperation zur Errichtung und zum Betrieb eines "Deep Space Gateway" (DSG) ist ein geeigneter Anlass zur Eröffnung einer Diskussion.
Spontan fallen mir folgende Fragen ein:
Würde ein DSG tatsächlich Aufwand und Kosten einzelner Projekt (z.B.: Mondstation oder Marsflug) reduzieren?
Gibt es einen idealen Ort (bzw. ideale Bahn) zur Stationierung eines DSG wenn dieses multiplen Zielen dienen soll?
Oder ist ein DSG als Projekt zur Förderung der internationalen Zusammenarbeit und Standardisierung sowie Weiterentwicklung technischer Fähigkeiten und Gewinnung praktischer Erfahrungen für sich alleine erstrebenswert?
Ich bin gespannt ob wir in 20 Jahren auf das Jahr 2017 (ggf. 2018) zurückblicken werden und dieses als den Startpunkt einer neuen Ära betrachten werden.
Edit tomtom: den neuen Thread in den bestehenden verschoben.
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Ich bin gespannt ob wir in 20 Jahren auf das Jahr 2017 (ggf. 2018) zurückblicken werden und dieses als den Startpunkt einer neuen Ära betrachten werden.
Wer weiß. Wir blicken zumindestens heute auf fast 10 Jahre zurück und wissen, dass aus ARM (Asteroid Retrieval Mission) nichts geworden ist bzw. jetzt eine abgeleitete Idee, nur ohne Asteroid.
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Ein DSG könnte schon was bringen, wenn dessen Bahndaten so liegen das man es mit relativ wenig deltaV Verlust erreichen kann.
Der Gewinn liegt dann daran, dass man die Infrastruktur zum Aufenthalt nicht bewegt, oder anders gesagt, nur auf die Bahnposition bringt.
Ideal wäre sowas vermutlich auf einer stark elliptischen Bahn um die Erde, nur wird sowas schwer weil man dann den Strahlungsgürtel zweimal in jedem Umlauf durchquert.
Richtig lustig wird sowas aber nur wenn es gelingt Versorgungsgüter und auch Infrastruktur mittels SEP auf solche Bahnen zu bringen, was dann wenn man auch Treibstoff dorthin schafft zu erheblichen Einsparungen an Transferzeiten ab- und zum DSG führen kann.
Das geht zwar auch ohne, aber das Einsparpotential ist lange nicht so hoch.
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Früherer ISS Kommander Terry Virts kritisiert den DSG Plan, die NASA braucht keine weitere Raumstation.
Es fehlt einfach das Ziel, lediglich das Versprechen, dass es danach weitergeht zu Mond oder Mars sei zu wenig.
Er kritisiert auch das SLS/Orion Konstrukt und versteht nicht, warum man das Shuttle aufgegeben hat, aber nun SLS/Orion haben will.
Geht es nur um ein Job Programm?
https://arstechnica.com/science/2017/09/op-ed-the-deep-space-gateway-would-shackle-human-exploration-not-enable-it/ (https://arstechnica.com/science/2017/09/op-ed-the-deep-space-gateway-would-shackle-human-exploration-not-enable-it/)
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Meiner Meinung nach ist es nur ein Job-Programm. Das Teil wird nicht umsonst verächtlich Senate Launch System genannt.
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Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? ;)
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Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? ;)
Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)
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Was wird wohl daraus?
Eine gute Analyse ...
Nasa und Roskosmos
Gemeinsam stolpern sie zum Mond
https://www.golem.de/news/nasa-und-roskosmos-gemeinsam-stolpern-sie-zum-mond-1709-130349.html (https://www.golem.de/news/nasa-und-roskosmos-gemeinsam-stolpern-sie-zum-mond-1709-130349.html)
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Was wird wohl daraus?
IMHO wird daraus nichts, denn keiner hat Geld dafür. Die ISS wird weiterfliegen für noch sehr lange Zeit.
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Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? ;)
Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)
Nein, der Bezug war auf BER. Dort war ja mal das Rauchmeldesytem Schuld an den Terminverschiebungen.... ;)
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Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? ;)
Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)
Nein, der Bezug war auf BER. Dort war ja mal das Rauchmeldesytem Schuld an den Terminverschiebungen.... ;)
Ich habe mich auch auf BER bezogen. :P Es gab glaube ich mehrere Probleme beim Brandschutz.
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ach, das DSG ist doch gerade ein IDEALES Projekt: für die weitere Entwicklung muss man sich nicht festlegen. Es hat einen überschaubaren Rahmen bezüglich zeit und kosten. Man kann gut andere Nationen mit ins Boot holen. Man hat ein Argument, warum die ISS aufgeben werden kann.
Dadurch, dass man noch die SLS und Orion nutzen kann, kann man den beteiligten Firmen noch gut Geld zuchancen.
[Ironie inside]
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Ich finde den Namen Deep Space Gateway irreführend. Der L2-Punkt hinter dem Mond ist doch kein Gateway/Tor zum Deep Space/Tiefenraum.
Jede Mission, die die Erde verlässt, fliegt nicht erst zu L2 beim Mond, was energetisch keinen Sinn macht, sondern nutzt den Obertheffekt und beschleunigt bei maximaler Geschwindigkeit, also direkt voller Schub.
Jede Mission, die aus dem Sonnensystem zur Erde fliegt, fliegt nicht zum L2 Punkt sondern in einen hochelliptischen Erdorbit oder macht einen Direkteintritt. Es macht überhaupt keinen Sinn in den L2-Punkt am Mond zu fliegen.
Die ISS ist da schon eher ein Gateway, besser wäre natürlich eine niedrigere Inklination. Jede interplanetare Mission kann an der Erdatmosphäre abbremsen und in einen niedrigen Erdorbit eintreten. Wenn man nahe an der Erde ist, kann man den Oberth-Effekt auch zum Abbremsen ausnutzen.
Fazit: Die Raumstation hinter dem Mond ist vieles aber kein Deep Space Gateway. ::)
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Danke, Tobi, dass kann ich 100%ig unterschreiben!
Nur eines noch: bist du dir sicher dass der L2 als Standort angepeilt wird? Früher ging man doch von diesem obscuren NHRO (Near-Rectilinear Halo Orbit) als cis-lunaren Standort aus.
[Wobei ich vermute, dass man von da NOCH schwieriger in den Deep Space kommt ;) ]
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Hm müsste man sich genauer überlegen... Kann schon sein dass für bestimmte Operationen wie rendez vous and docking und wiederbetanken oder shuttle service zum Mond der l2 punkt gar nicht so schlecht ist und ein paar Vorteile hat. So pauschal zu sagen dass er nicht geeignet ist, würde ich nicht unterschreiben. Wenn es dort erst mal genug Infrastruktur gäbe könnte ein großer Weltraum hub dort schon entstehen.
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Es liegt mir ja fern, das DSG zu verteidigen, wirklich. Aber man kann von dort einen Mond-Vorbeiflug machen, der direkt an der Erde vorbeiführt und dort den Oberth-Effekt maximal ausnutzen. So braucht man von dort sehr wenig delta-v zum Mars. Man muß nur Raumschiff und Treibstoff vorher da hinbringen.
Für den Rückflug hat man ja nichts, was eine direkte Landung ermöglicht. Man braucht viel weniger delta-v um zum DSG zu fliegen als in einen Erdorbit einzubremsen. Von da kann man dann mit z.B. Orion abgeholt werden.
Das Missionsprofil hat dabei allerdings so ziemlich die Eigenschaften einer Rube Goldberg Maschine.
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@MarsMCT: Ok das mit dem Erdvorbeiflug vom Mond aus ist natürlich auch möglich.
Ein Standort im LEO scheint mir aber trotzdem sinnvoller. Der Treibstoff kommt von der Erde. Auf dem Mond Treibstoff zu gewinnen ist deutlich schwerer.
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Man sollte bei diesem Thema nicht vergessen (was bei einer bestimmten Firma immer als das Allheilmittel herausgestellt wird, um die Kosten zu reduzieren), dass der DSG/DST-Ansatz auch auf ein hohes Maß an Wiederverwendung setzt.
Das DSG dient als Andockpunkt, Tankstation, "Trockendock" etc. für das DST (Deep Space Transport), kann aber genausogut für wiederverwendbare Mondlander dienen.
Es kann eine lange Zeit im Mondorbit bleiben, muss aber nicht ständig besetzt sein (im Gegensatz zur "teuren" ISS).
Die Menschen werden auf schnellen Bahnen mit Orion zum DSG gebracht (vielleicht später auch mit einem kommerziellen Anbieter und einem komplett wiederverwendbaren Raumschiff).
Versorgungsgüter und insbesondere Treibstoff können mittels SEP(-Tug) aus dem LEO langsam aber kostengünstig angeliefert werden, auch das könnte von "New Space" übernommen werden.
DST, unbemannte und bemannte Mondlander können am DSG wieder fit gemacht und aufgetankt werden für den nächsten Einsatz.
Ein "Zurückschleppen" von toter Masse in den LEO entfällt.
Letztlich müssen mittelfristig nur noch Treibstoff, Ersatzteile, Versorgungsgüter und die Astronauten hin- und hergekarrt werden.
Viele Grüße
Rücksturz
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Guten Morgen
Das mit dem Flyby an der Erde wird wohl nichts.
Ein klassischer Flyby findet in einem Dreikörpersystem und auf einer nicht-geschlossenen Bahn statt. Aus energetischer Sicht des passierten körpers kommt man aus der Unendlichkeit und verschwindet wieder in die Unendlichkeit, mit etwas veränderter Impulsverteilung zwischen den Körpern. Wenn ich aber am L2 bin und mich von ihm "löse", bin ich immer noch auf einem geschlossenen und sehr hohen Orbit um die Erde. Da gibt es keinen Flyby, außer ich beschleunige vorher auf eine hyperbolische Bahn in Richtung Erde.
Und um den Obertheffekt im tiefen Topf des Gravitationspotentials auszunutzen: Warum soll ich erst alles da hoch schleppen, dann da oben wieder alles abbremsen, um hyperbol zurückzustürzen ... und dann erst wieder Gas geben?
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Doch, das geht. Ich habe es mir in einer längeren Diskussion in NSF erklären lassen. Es ist kein Flyby-Manöver in dem Sinn, daß man bei der Erde nur Schwung holt. Am tiefsten Punkt nahe der Erde, bei höchster Geschwindigkeit wird das Abflugmanöver durchgeführt, der Earth departure burn.
Die Summe aller Manöver, von der Erde bis zum EM-L2 und dann am Mond vorbei Richtung Mars braucht etwas mehr delta-v als Abflug direkt vom LEO. Aber wenn der Treibstoff auf dem Mond gewonnen wird (meiner Meinung nach noch lange nicht realistisch) oder z.B. mit SEP vom LEO da hin gebracht wird, kann es sich lohnen. Oder im Fall des DSG als Methode, die mangelhaften Fähigkeiten von Orion als interplanetare Fähre auszugleichen.
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Wenn der Mond Ressourcen liefert, ist eine Station in seiner Nähe schon an sich sinnvoll, eben da man dann die Ressourcen schon "weit draußen" hat. Dann kann man auch direkt von dort weiter hinaus fliegen.
Aber, wie du schon sagst, das ist bei den hier skizzierten Architekturen ja noch lange nicht drin.
Bei der von dir skizzierten Manöverfolge, um vom Mond-L2 zu einem tiefen Departure-Burn an der Erde zu kommen, musst du aber auch das deltaV einrechnen, um erstmal vom hohen Orbit auf so einen nahen und schnellen Vorbeiflug an der Erde abzubremsen. Und dann gewinnt man beim tiefen Burn mehr, als man da oben investiert ... im Vergleich zu einem direkten Abflug vom L2 nach außen?
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Bei der von dir skizzierten Manöverfolge, um vom Mond-L2 zu einem tiefen Departure-Burn an der Erde zu kommen, musst du aber auch das deltaV einrechnen, um erstmal vom hohen Orbit auf so einen nahen und schnellen Vorbeiflug an der Erde abzubremsen. Und dann gewinnt man beim tiefen Burn mehr, als man da oben investiert ... im Vergleich zu einem direkten Abflug vom L2 nach außen?
Sehr viel mehr. Ein minimales Manöver, bei dem der Mond die Ablenkung Richtung Erde liefert. Der Mond hilft beim erreichen von EM-L2 und beim Abflug von dort. Es ist trotzdem mehr als direkter Abflug von LEO. Es muß also irgendeine Motivation geben, es von dort zu machen, die mit der Missions-Architektur zusammenhängt.
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Bei der von dir skizzierten Manöverfolge, um vom Mond-L2 zu einem tiefen Departure-Burn an der Erde zu kommen, musst du aber auch das deltaV einrechnen, um erstmal vom hohen Orbit auf so einen nahen und schnellen Vorbeiflug an der Erde abzubremsen. Und dann gewinnt man beim tiefen Burn mehr, als man da oben investiert ... im Vergleich zu einem direkten Abflug vom L2 nach außen?
Kann schon gehen. Um das perigaum zu senken muss man so weit draußen relativ wenig dv aufbringen. Auch die inclination lässt sich einfach ändern. Könnte ähnlich wie ein 3 Impuls Manöver besser sein als direkt. Oder zumindest fast gleich
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Ich habe den dV-Bedarf mal durchgerechnet.
Startpunkt: Kreisbahn auf Höhe des Mondorbits um die Erde, im Mittel 384 400 km.
2 Wege:
- 1 Manöver ---> Beschleunigung aus dem Orbit auf eine parabolische Fluchtbahn aus dem Erdsystem heraus
- 2 Manöver ---> Bremsung aus dem Orbit auf eine Ellipse mit 400km Perigäum über der Erde --> Beschleunigung im Perigäum auf eine parabolische Fluchtbahn aus der Erdsystem
Für den ersten Weg gilt:
- Kreisbahngeschwindigkeit v1 = 1018 m/s
- Fluchtgeschwindigkeit v2=2(1/2)v1 = 1440 m/s
--> delta-V für das Manöver: |v2 - v1| = 422 m/s
Für den zweiten Weg gilt:
- Kreisbahngeschwindigkeit v1 = 1018 m/s
- Geschwindigkeit im Apogäum der Rücksturz-Ellipse vA = 189 m/s
- Geschwindigkeit im Perigäum der Rücksturz-Ellipse vP = 10747 m/s
- Fluchtgeschwindigkeit v2 = 10842 m/s
--> delta-V für beide Manöver: |v1-vA| + |v2-vP| = 924 m/s
Man benötigt also mehr als das doppelte dV im Vergleich zum Direktstart von da oben. Schon allein das 1. Bremsmanöver braucht |v1-vA| = 829 m/s. Also schon hier habe ich mehr Treibstoff verbrannt als wenn ich einfach nur direkt nach außen beschleunigen würde. Diesen Treibstoff holt auch der Oberth-Effekt nicht zurück.
Wobei ich hier den parabolischen Grenzfall betrachte. Wenn man stattdessen auf hyperbole Bahnen beschleunigt, kann der Obertheffekt helfen zusätzliche Geschwindigkeit aufzubauen. Vielleicht rechne ich später weiter, ab wann der Effekt dann "überholt" und mehr Endgeschwindigkeit erzeugt als ein Direktstart.
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Danke Schillrich. Gibt es nicht noch einen dritten Weg?:
... Ein minimales Manöver, bei dem der Mond die Ablenkung Richtung Erde liefert...
Also so eine Art Swingby am Mond richtig?
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Wenn man an die Erde gebunden ist (also nicht um den Mond orbitiert), kann man sich vorstellen aus der Ferne einen Flyby am Mond zu machen, um gegenüber der Erde Impuls zu gewinnen oder zu verlieren. Hmm ... ??? ... das Potential versuche ich nachher mal abzuschätzen.
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Die USA wollen zurück zur MondOBERFLÄCHE. Ist das das Ende des DSG?
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false)
Mane
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Nicht zwingend. Wenn man sieht wie viel Mittel aktuell "nur" für die Entwicklung des SLS (ohne Lander) gebunden sind, dann können sie das ganze einfach nicht alleine stemmen. Dafür war die Etaterhöhung der NASA zu gering. Ich glaube US-Vizepräsident Pence hat das DSG schon im Blick. Dort wollen sie ja das Kernstück liefern und würden in seinem Sinne "Führen". Vom DSG sollen ja auch Landungen auf dem Mond durchgeführt werden. Hier könnten die privaten US-Firmen auch Lander oder gar Bodenequipment entwickeln. Aktuell hat ja nur Japan offiziell einen bemannten Lander geplant. Die "Privaten" sind aktuell noch zu sehr mit ihren bemannten Kapsel gebunden.
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Die USA wollen zurück zur MondOBERFLÄCHE. Ist das das Ende des DSG?
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false)
Mane
Nein, das ist nicht das Ende des DSG. Trump ist noch 3 Jahre im Amt (davon gehen wir alle aus) und bewirken wird er wohl gar nix, wenn wir die Obama Regierung anschauen. Und was ist wenn der nächster Präsident die Ziele wieder ändert? Dann fängt es ja wieder vom NULL an. Die amerikanische Raumfahrtpolitik blockiert sich selber! Das ist wie wenn man ein Reset Knopf drückt!
Bush: Ziel Mond (Constellation Programm
Obama: Constellation Programm abgebrochen . Ziel: Mars. Ungewisser Programm (SLS) hervorgerufen
Trump: Wieder zum Mond
Na ja es ist immer ein Hin und Her zwischen Mond und Mars
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Hier bitte keine Präsidenten-Diskussion vom Zaun brechen, dafür haben wir den Trump/Kongress Thread.
Beitrag verschoben.
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Ich habe jetzt mal mit dem Obertheffekt gespielt: wie wirkt er bei einem Erdvorbeiflug und ab wann lohnt sich so eine Trajektorie gegenüber einem Direktstart aus einem fernen Erdorbit?
(https://images.raumfahrer.net/up062160.png)
Die Kurven geben jeweil die spezifische Bahnenergie an, die man mit dem jeweiligen dV erreicht. e<0 sind geschlossene Orbits um die Erde. Bei e=0 verlässt man die Erde auf einer Parabel. Bei e>0 ist man auf einer Hyperbel unterwegs. Je höher die Energie, umso schneller ist man auf der Fluchtbahn unterwegs.
Die blaue Kurve zeigt einen direkten Start aus einem hohen Erdorbit aus Mondnähe, bei dem alles deltaV für das Fluchtmanöver verfügbar ist. Bei einem dV-Vermögen von 422m/s erreicht man hier die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Erdsystem.
Die grüne Kurve zeigt einen Start aus dem 400km-Perigäum einer "Rücksturz-Ellipse", nachdem man ein dV=829m/s bereits verbraucht hat, um aus dem hohen Orbit auf die Rücksturz-Ellipse zu kommen. Man kann dort unten nur beschleunigen, wenn man überhaupt mehr als 829m/s "im Tank" hat. Von so tief unten erreicht man Fluchtgeschwindigkeit dann erst, wenn man ein gesamtes dV-Vermögen von 924m/s im Tank hat.
Ab einem dV-Vermögen von 1019m/s gewinnt das Oberth-Verfahren für diue Fluchtbahn energetisch ... soll heißen, ab da kommt eine Sonde/ein Raumschiff mit mehr Energie (schneller) von der Erde weg als bei einem Direktstart. Vorher ist der Direktstart immer die bessere Variante. Damit sich Oberth hier lohnt, muss man aber das 2,4-fache dV-Vermögen einbauen ... und wenn mann dann in die Raketengleichung schaut, was dieser Faktor für die Treibstoffmasse bedeuetet ... da erscheint die 2,4 dann im Exponenten. Das ganze System würde also viel größer, um einen Gewinn am oberen Ende der Skala zu gewinnen.
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Und jetzt noch eine letzte Grafik zum Obertheffekt ...
(https://images.raumfahrer.net/up062159.png)
Ich habe 5 unterschiedliche dV-Vermögen angenommen, 422 m/s bis 1222 m/s, die vollständig eingesetzt werden, entweder für einen Direktstart (blaue Kurven) oder mit einer Abbremsung, Rücksturz und Fluchtmanöver im Perigäum (gelbe Kurven). Startpunkt ist immer die Höhe der Mondbahn.
Die gelben Kurven zeigen, welche Bahnenergie man erhält, wenn jeweils ein Perigäum in Radius r ansteuert.
Bei den unteren drei Bahnen kommt man immer auf Bahnen raus, die eine geringere Enegie haben als eine Bahn im Direktstart. Je tiefer das Perigäum, desto mehr Energie verliert man. Wenn E<0 erreicht wird, bleibt man sogar bei der Erde gefangen, während ein ein Direktstart auf jeden Fall ins Sonnensystem führt.
Bei den oberen beiden Bahnen hat sich das Verhältnis umgekehrt. Ein Oberthmanöver führt auf jedem Fall zu einer schnelleren Bahn gegenüber einem Direktstart. Je tiefer das Perigäum ist, desto schneller wird man.
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Erst einmal vielen Dank für die Berechnungen. Solche Objektiven Bewertungen der Physikalischen Möglichkeiten haben wir hier leider viel zu selten!
Was mich verwirrt ist die "Kreisbahn auf Höhe des Mondes" eine solche Strebt man ja gerade nicht an, sie wäre wohl auch recht instabil, sondern einen Lagrange Punkt für den ja zahlreiche Besonderheiten gelten wie wir hier schon öfters diskutiert haben, ich zumindest aber nur oberflächlich Verstanden habe...
ich habe die jedenfalls immer als "Abkürzungen" im Sinne des deltaV Bedarfs verstanden!
MFG S
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Hallo Stefan,
mit "Kreisbahn auf Höhe des Mondes" meine keinen Orbit um den Mond, sondern einen Orbit um die Erde in Mondentfernung. Der L-Punkt wäre noch mal ein Stückchen weiter draußen.
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Hallo Daniel,
danke für die Berechnungen. :)
Jetzt musst du noch das Delta V berücksichtigen, dass man benötigt um vom LEO auf den hohen Erdorbit beim Mond zu kommen und das ebenfalls verrechnen. Ich bin gespannt, wie die Sache dann ausgeht...
Viele Grüße
Tobias
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Hallo Stefan,
mit "Kreisbahn auf Höhe des Mondes" meine keinen Orbit um den Mond, sondern einen Orbit um die Erde in Mondentfernung. Der L-Punkt wäre noch mal ein Stückchen weiter draußen.
Schon klar ich habe das nur so verstanden das es weniger deltaV braucht um in den L2 zu kommen als in einen kreisförmigen Orbit, was in der tat auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint...
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Hallo Tobias,
Oberth lohnt sich nur, wenn man "kostenlos" (also klassische aus einem echten Flyby kommt) von oben reinfällt und die hohe Geschwindigkeit im Perizentrum quasi "geschenkt" bekommen, indem ich meine potentielle Energie umsetze. Wenn ich mich selbst erst auf die Sturzhöhe heben muss, bringt Oberth nichts mehr.
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Die NASA beauftragt 5 Firmen mit Studien für den solar-elektrischen Antrieb (SEP) über vier Monate an Boeing, Lockheed Martin, Orbital ATK, Sierra Nevada Cooperation und SSL.
Sie gibt dafür insgesamt 2,4 Mio $ aus.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element)
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Bericht im Magazin nature über den Workshop am ESTEC von ESA und NASA um die wissenschaftlichen Möglichkeiten einer DSG zu untersuchen.
Der Artikel endet mit dem Hinweis, dass es sehr auf den nächsten NASA-Administrator ankommt und überhaupt erstmal Mittel eingeplant werden müßten. ESA-Direktor Parker: wenn man eine Station in der Mitte der 20er starten will, muß man bis Ende 2019 Entscheidungen treffen. ;)
https://www.nature.com/articles/d41586-017-07869-3 (https://www.nature.com/articles/d41586-017-07869-3)
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Sierra Nevada Coperation stellt gerade ihr Deep Space Habitat Konzept mit SEP bei twitter vor:
https://twitter.com/SierraNevCorp?s=09 (https://twitter.com/SierraNevCorp?s=09)
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Vorstellen ist sehr Freundlich gesagt.
Sie Zeigen nur gro die Module und das sie mit der NASA unter NextStep einen Auftrag zu einer Studie dazu haben, vielleicht auch etwas Entwickeln, aber sonnst nicht wirklich viel.
2 SEP Module, 1 Logistic und Controlmodul, 1 Extended Logistics und Controlmodul und ein aufblasbares Wohnmodul (Nicht von Bigelow).
Keine Infos zur Größe, zur Besatzungszahl oder ähnliches.
2016 und 2017 wurden unter NextStep 2 übrigens 65 Millionen an verschiedene Unternehmen als Entlohnung gezahlt.
Richtige Entwicklung wird erst unter NextStep 3 erwartet. Da dass Ziel dann Deep Spaxe Habitatmodule und Systeme sind könnte es für DSG nützlich werden.
Grüße aus dem Schnee
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Mein später Senf dazu:
Aus dem Arstechnica Artikel von letzter Seite:
It’s critical to ask whether building another space station, one that costs 10 times as much as the ISS to service and supply and comes with a significant decrease in crew mission duration, would really be a stepping stone.
Punkt 1 warum aus dem Teil nichts wird. Schon die Freedom hat es durch die Quasi Umtaufe in "ISS" nur arschknapp durch den Kongress geschafft. Und das war Anfang der 90er, als die Leute dort noch halbwegs vernünftig waren.....
With a new president and National Space Council, what the United States needs now is strong bipartisan support to lead a robust international partnership in a bold and significant new program of human space exploration. The Deep Space Gateway architecture, while developed by some of the smartest and most dedicated engineers at NASA, will not accomplish this goal. Instead, it will ultimately be judged as a jobs program aimed at providing work for existing programs. The gateway may be a good “answer” but not to a question that needs to be answered.
Punkt 2 warum aus dem Teil nichts wird. Überparteilich + International sind zwei Worte, wo ich in Bezug auf die USA aktuell am liebsten mit dem lachenden Mexikaner Video antworten würde.... ::)
(Und das Ganze ist letztendlich wieder mal ein Job Programm, welche wie üblich auf die NASA Zulieferer zugeschnitten wurde.)
Es tut mir leid, wenn ich hier vielleicht sehr zynisch rüberkomme, aber ich hab neben mir das Buch über die ISS, auf welches ich mich oft gerne beziehe, liegen, welches mich ein bekanntes Zitat zitieren lässt.
"Lernen sie Geschichte".
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Eine Raumstation ist ein Ort im nirgendwo und kein Ort den zu erreichen ein Ziel bedeuten kann. Solange dies keinen Nutzen bringt und sei es dazu Leuten zu ermöglichen dort Urlaub zu machen, macht das null Sinn zuwas zu bauen.
Ich habe zwar von Anwendungen gelesen, aber offensichtlich lohnten sich diese noch nicht.
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Die Trump Administration plant für die nächsten Jahre für die Entwicklung der Lunar Orbital Plattform (LOP), also das DSG so ca. 1 Mrd $ jährlich ein.
Das wird eine sehr kleine Station. ;)
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@tomtom,
$1 Mrd p.a. ist eigentlich viel für ein Projekt das sich erst in der Konzeptphase befindet...es ist auf jedem Fall $1 Mrd mehr als wir für 'Moon Village' budgetiert haben ;D
Aber wie ist das jetzt mit DSG, soll es ein Alleingang der NASA werden oder wird es andere Partner geben? Gibts was neues dazu?
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Ja, aber der Plan geht bis 2023 mit 1 Mrd p.a. und 2023 soll es einen Start geben.
1 Mrd ist viel für Konzepte, aber wenig für Flughardware.
Russland ist dabei, Europa würde auch wollen - aber Geld/Projekte gibts da bisher auch nicht.
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Neuer Präsident, neuer Name - wir dürfen den Thread wohl mal wieder umbenennen, das Deep Space Gateway (DSG) heißt jetzt Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G). Das Power und Propulsion Element (PPE) soll nach den aktuellen Planungen jetzt nicht mehr bei EM-2 mitfliegen sondern bis 2022 auf einer komerziellen Trägerrakete starten. Als sekundäre Nutzlast beim Orion-Flug mit EM-2 wird dafür nun eventuell das Habitat-Modul in Erwägung gezogen. Finanziell sind im aktuellen Budgetvorschlag folgende Positionen eingeplant, ob man damit tatsächlich weit kommt und flugbereite Hardware hin bekommt würde ich jetzt ganz spontan mal in Frage stellen.
504 Millionen Dollar in FY 2019
662 Millionen Dollar in FY 2020
540 Millionen Dollar in FY 2021
559 Millionen Dollar in FY 2022
459 Millionen Dollar in FY 2023
Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2018/03/cislunar-station-new-name-presidents-budget/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/03/cislunar-station-new-name-presidents-budget/)
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... Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G) ...
Was für ein bescheuerter Name! Unglaublich...
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... Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G) ...
Was für ein bescheuerter Name! Unglaublich...
Wenn es wirklich gebaut wird kann es von mir aus heißen wie es will...
Ansonsten reicht das Geld ja für kaum mehr als den SLS Start...
MFG S
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Mein Vorschlag wäre ja LOO - Lunar Orbital Outpost.
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Mein Vorschlag wäre ja LOO - Lunar Orbital Outpost.
Wäre dann nicht LOOP cooler. ;)
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EDIT: Wurde vom Modteam aus dem ULA-Thread hier her verschoben. So richtig passt es ja meiner Ansicht nach nicht in einen NASA DSG/LOP-G Thread, würde es noch eher in einem allgemeinen Mond-Thread oder in einem Cislunar-1000 Thread sehen, wenn es für den ULA Hauptthread nicht konkret genug ist.
Auf NSF gibt es einen neuen ausführlichen Artikel (https://www.nasaspaceflight.com/2018/03/ula-laying-foundations-econosphere-cislunar-space/) zum CisLunar 1000 Konzept. Dazu hat Tory Bruno zudem vorgestern einen Vortrag an der CU Boulder gehalten. Der entsprechende Foliensatz ist hier (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/commercial-space/ula_cislunar_cu_march2018.pdf) zu finden. Die interessantestes Auszüge:
(https://images.raumfahrer.net/up062154.png)
(https://images.raumfahrer.net/up062155.png)
(https://images.raumfahrer.net/up062156.png)
(https://images.raumfahrer.net/up062157.png)
(https://images.raumfahrer.net/up062158.png)
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Naaja. Etwas zu viele Visionen und Prinzip Hoffnung für meinen Geschmack.
was kommt denn konkret von ULA?
Vulcan + ACES + XEUS
Von wem soll die L1 Station mit ihren Bigelow Modulen gebaut und betrieben werden?
ACES hat durchaus viel Potential - wenn man es mit Mond IRSC betreibt (aber das dürfte noch lange dauern.
Aber Vulcan ist selbst noch kein Gamechanger. Und der ganze Rest ist die Hoffnung darauf, dass sich mit einem günstigen Zugang zum All (das will man wie konkret erreichen?) die restliche Industrie schon im Cis-Lunaren raum ansiedeln wird. Man selber ist ja nur das Transportunternehmen.
Das kommt uns schon recht bekannt vor ;) .
We will see....
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Na wenigstens wird eine Raumstation jetzt wieder unter dem Gesichtspunkt eines Logistikknotens in einem größeren Zusammenhang betrachtet. Ein Konzept das bei der ISS ja weitgehend in den Hintergrund gedrängt wurde.
Ansonsten wird meiner Meinung nach die Bedeutung der Startkosten für Raumfahrtprojekte zum Verhältnis zu den Gesamtkosten überschätzt, erst recht wenn die Missionen in Zukunft länger dauern.
Das Thema Ressourcen Gewinnung auf dem Mond verdient auch mehr Aufmerksamkeit erst recht wenn man tatsächlich noch weiter raus will...
MFG S
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In Houston gab es diese Woche wohl ein Meeting der ISS-Betreibernationen um die Zukunft und den Ausbauplan der LOP-G Station (Dieser Name ...) zu besprechen.
Momantan ist wohl der folgende, schrittweise Aufbau vorgesehen:
(https://images.raumfahrer.net/up062755.jpg)
Quelle: https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/984774552281632768 (https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/984774552281632768)
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Ich bezweifel dass die SLS die beiden Versorgungsflüge bekommt. Also wären wir dann von 7 SLS Flügen für das DSG auf 3 für das LOP-G herunter.
ps:
- was ist ein Ligistic Element?!
- sieht der commercial launch vehicle nur wegen Grafikkomprimierung so seltsam aus?
- werden Flüge zum LOP-G, die mit einer Kommerziellen Rakete hochgeschossen werden dann trotzdem Exploration Mission genannt?
- EM-8 entfällt anscheinend?
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Aerospace Corp. - Zentrum für Raumfahrtpolitik und Strategie - veröffentlicht 12 Seiten zur Cislunar Development. Ist aber nur eine Aufzählung diverser Ideen und Akteure, die gerne was machen würden (aber derzeit praktisch nichts machen).
Da kommt dann auch Wörners Moon Village vor, zu dem erklärt wird, das es nur darum geht, eine Community zu schaffen.
http://www.aerospace.org/publications/policy-papers/cislunar-development-what-to-build-and-why/ (http://www.aerospace.org/publications/policy-papers/cislunar-development-what-to-build-and-why/)
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Wir sollten den Thread-Titel in LOP ändern...
Es bahnt sich Ärger zwischen den Russen und den Amerikanern an. Im September 2017 unterzeichneten beide eine Vereinbarung, wonach die Russen das Schleusenmodul (Ausstieg) für die LOP liefern sollen - Start 2024. Das große Problem dabei ist, dass alle Versorgungsanschlüsse den amerikanischen Standard entsprechen sollen - also Energie, Luft...
Jetzt gibt eine weitere Forderung: Es sollen nur die amerikanischen EVA-Anzüge verwendet werden. Ich will jetzt gar nicht auf die technischen Unterschiede eingehen - aber ich denke, das war's dann. Und so kann man, getreu dem derzeitigen Mainstream, bei Nichtbau von LOP sagen: Die Russen haben Schuld...
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Aber irgendwie hatte mich bei LOP-G oder DSG die weitere Beteiligung von Russland eh gewundert. Man sah im Konzept immer nur amerikanische Kapsel an der Raumstation.
Ich glaube nicht, dass Russland die Plätze tauschen will und nun mit Orion und Co. Richtung Mond fliegen will und die Sojus und Progress in den Schrank stellt. Wenn man ihnen jetzt auch noch solche starken Einschränkungen beim Schleusenmodul macht, dann sehe ich auch eher einen Rückzug Russlands :(
Meines Erachtens wäre es ein guter Ansatz gewesen, das DSG wie die ISS zu starten: Ein russisches und ein amerikanisches Modul. Und dann kann wieder in alle Richtungen ausgebaut werden.
Natürlich noch schöner wäre gewesen, wenn sich alle Raumfahrtnationen an einen Tisch gesetzt hätten und ein Konzept erarbeitet hätten.
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Hallo Andreas
...
Es bahnt sich Ärger zwischen den Russen und den Amerikanern an. ... Und so kann man, getreu dem derzeitigen Mainstream, bei Nichtbau von LOP sagen: Die Russen haben Schuld...
Also wenn zwei Programme nicht zusammenpassen, dann gehören immer zwei dazu ...
Hier jetzt den einen zu unterstellen, sie konstruierten eine anschuldigende Entschuldigung ... ist selbst schon eine umgekehrt konstruierte anschuldigende Entschuldigung. Du erkennst die selbstverschuldete Ironie in deiner vorauseilenden Interpretation?
Wir sollten abwarten, was an echten Ergebnissen herauskommt, und dann gerne auch wie diese begründet werden.
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Die Russen versuchen ja schon seit Jahrzehnten einen Sojus Nachfolger zu entwickeln, das aktuelle Projekt "Federazija" sollte -mit einer geeigneten Trägerrakete- eine Mondumlaufbahn und auch das LOP-G erreichen können.
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... und auch da hat man Kooperationen angepeilt (Kliper, CSTS), aus denen letztlich nichts geworden ist, weil man sich nicht einigen konnte.
Der angedeutete Ausschluss russischer Ausstiegstechnik (oben steht leider keine Quelle) legt zumindest die Vermutung nahe, dass Russland hier nur als preiswerterer Lieferant vergleichsweise einfacher und robuster Raumfahrtkomponenten angesehen wird.
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Gibt scheinbar wenig was das LOP-G nicht machen soll ;)
(https://images.raumfahrer.net/up065126.jpg:large)
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Hallo,
ich finde:
Accessible via NASA's SLS as well as international and commercial ships.
interessant und bin gespannt wie viele SLS Flüge es geben wird und welche commercial and international ships da so anlegen werden. :o
Gruß
Mario
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Und weiterhin behält Zubrins Einschätzung vom letzten Jahr im National Review seine Richtigkeit:
https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/ (https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/)
"We do not need a lunar-orbiting station to go to the Moon. We do not need such a station to go to Mars. We do not need it to go to near-Earth asteroids. We do not need it to go anywhere. Nor can we accomplish anything in such a station that we cannot do in the Earth-orbiting International Space Station"
Wenn sie zum Mond gehen wollen dann sollen sie zum Mond gehen.
So eine Station würde fast keine Vorteile haben, nichts bewirken. Aber sie würde das Budget der NASA über lange Zeit binden.
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Und weiterhin behält Zubrins Einschätzung vom letzten Jahr im National Review seine Richtigkeit:
https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/ (https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/)
"We do not need a lunar-orbiting station to go to the Moon. We do not need such a station to go to Mars. We do not need it to go to near-Earth asteroids. We do not need it to go anywhere. Nor can we accomplish anything in such a station that we cannot do in the Earth-orbiting International Space Station"
Wenn sie zum Mond gehen wollen dann sollen sie zum Mond gehen.
So eine Station würde fast keine Vorteile haben, nichts bewirken. Aber sie würde das Budget der NASA über lange Zeit binden.
Gar keine Raumstation nach der ISS zu besitzen wäre aber trotzdem irgendwo ein Rückschritt, egal was man nun alles auf der Erde simulieren kann. Und die ISS dauerhaft zu behalten ist wohl kaum eine Option, denn bisher sehe ich auch keine Konzepte Raumstationen auf Stand zu halten. Das sind trotz Modulen doch eher Wegwerf Systeme. Und die ISS hat doch schon einige Zeit auf dem Buckel.
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Aber die Alternative ist doch nicht alle Experimente zum Mond zu schaffen! Und dafür ist das DSG auch nicht gemacht.
Das DSG ist eher ein Cousin der ISS als ein Nachfolger.
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Eines der interessanten Aspekte des gestrigen NAC-Meetings war das Element PPE (Power and Propulsion Element), weil konkreter und der logisch nächste Schritt.
Die Trump-Administration hat das Ziel ausgegeben, 2024 bemannt zum Gateway zu fliegen und die NASA ist entsprechend zuversichtlich. Das bedeutet, EM-1 unbemannt, EM-2 bemannt und EM-3 bemannt zum Gateway. Dafür muß vor EM-3 also das PPE fliegen und das soll 2022 passieren.
Die NASA sagt sich, die Industrie kann Satelliten in 24-36 Monaten bauen, also ist der Zeitplan realistisch.
Ich denke, schön wärs ja, aber da hängt eine Menge neuer Technologie dran. Ursprünglich sollte es vorher einen Demonstrator geben, der müßte dann jetzt schon unterwegs sein.
(https://images.raumfahrer.net/up065125.jpg)
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Für was soll man den Orbit des DSG großartig ändern können? Um es irgendwann einmal besser für Mondmissionen nutzbar zu machen?
(Man will doch bestimmt nicht erst einen Polaren Mondorbit ansteuern bevor es zur Oberfläche geht?)
Außerdem ist interessant dass der Tank auch für Chemische Treibstoffe geeignet sein soll.. ???
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Verschiedene Orbits sind notwendig, um für verschiedene Orte auf der Oberfläche Landung und Rückstart zu synchronisieren, da Landung und start normalerweise "in plane" zum Ausgangs- und Zielorbit passiert. Die Apollos haben damals bei den längeren Missionen auf der Oberfläche auch ihren Orbit verschoben, damit der Rückstart "in plane" für das LM möglich war. Und je länger eine Mission unten ist, desto häufiger und weiter muss man den Orbit oben veschieben, damit man ständig ein Rückstartfenster von der Oberfäche hat.
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Aber die Alternative ist doch nicht alle Experimente zum Mond zu schaffen! Und dafür ist das DSG auch nicht gemacht.
Das DSG ist eher ein Cousin der ISS als ein Nachfolger.
Aber ein jüngerer Cousin ;)
Gibt doch aber kaum eine Alternative, außer man würde 2 Raumstationen unterhalten und das bezahlt wieder keiner.
Andererseits ergibt sich vielleicht auch durch die DSG eine Möglichkeit für kommerzielle Anbieter oder "kleinere" Raumfahrtnationen Module im Erdorbit zu planen oder sinnvoll zu nutzen.
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Warum versucht man es nicht Mal mit den größeren Bigelow Modulen oder gibt es da noch keinen Träger dafür.
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Und weiterhin behält Zubrins Einschätzung vom letzten Jahr im National Review seine Richtigkeit:
https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/ (https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/)
"We do not need a lunar-orbiting station to go to the Moon. We do not need such a station to go to Mars. We do not need it to go to near-Earth asteroids. We do not need it to go anywhere. Nor can we accomplish anything in such a station that we cannot do in the Earth-orbiting International Space Station"
Wenn sie zum Mond gehen wollen dann sollen sie zum Mond gehen.
So eine Station würde fast keine Vorteile haben, nichts bewirken. Aber sie würde das Budget der NASA über lange Zeit binden.
Ich kann mich dem nur anschliessen, eine Raumstation macht nur in sehr wenigen Fällen wirklich Sinn, es sei den man nutzt sie als Gateway falls es Aufgrund der Orbitalmechanik wirklich sinn macht.
Der einzige Vorteil den jede Station im freien All hat, ist das sie relativ leicht in ihrem Orbit bleiben kann, egal ob es um die Erde, Mond oder der Sonne alleine geschied, aber die entscheidende Frage wieviel Transporte im All spart sowas ein.
Für die allermeisten Fälle ist es ein Verlustgeschäft und dort wo es Sinn machen würde, gibt es das Umfeld, z.B. Asteroidenbergbau, noch nicht.
Bis jetzt habe ich da noch keinerlei Vorteile bei DSG/LOP-G gesehen, NULL!
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Eine Tankstation wäre sinnvoll - vor allem mit ISRU vom Mond. Aber dafür ist ja das DSG nicht gedacht.
Man könnte für die Funktion als "Rettungsinsel" um den Mond argumentieren. Aber selbst das ist weit hergeholt.
Halbwegs Sinn würde eine Teleoperation von Rovern auf dem Mond machen. Aber ob sich dafür 30+ Mrd $ lohnen?
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Für den Mond kann man das noch mit hinnehmbaren Einschränkungen von der Erde aus machen.
Für 30G$ lohnt sich das sicher nicht. Für ein Treibstofflager könnte das wirklich Sinn machen, falls es genug Wasser in den Schattenkratern der Pole gibt.
Nur stellt sich dann immer noch die Frage wo man von einer solchen Station aus hin will?
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Ich bin mal gespannt welche Maßnahmen getroffen werden, um die Zeiten zu überbrücken in dem der Mond und damit die Station im Erdschatten ist.
Spendiert man große Batterien, verbrennt man Treibstoff oder gibt es eine nukleare Notstromlösung.
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Der Mond ist doch praktisch nie im Erdschatten. Mondfinsternisse dauern dann auch nur ein paar Stunden und kommen bestenfalls alle paar Monate vor.
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Genau die meine ich. Bei der ISS gibt es einen ständig gleichen wechsel in kurzen Zeitabständen.
Im Erschatten ist der Mond zwar selten dafür aber wesentlich länger. Temperaturerhalt und Energieversorgung werden hier einiges an Energie benötigen.
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Die Orbiter (derzeit LRO) am Mond schaffen das ja auch. Leistung reduzieren und etwas Puffer im System haben, sollten reichen.
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Der Mond ist doch praktisch nie im Erdschatten. Mondfinsternisse dauern dann auch nur ein paar Stunden und kommen bestenfalls alle paar Monate vor.
Stimmt.
Aber LOP-G kreist um den Mond, da ist die Station wohl öfter im Mondschatten. Der wirkt wie der Erdschatten. Apollo war auch etwa den halben Mondorbit im Schatten. Das ist eine Frage der Bahnhöhe und der Inklination (Bahnneigung).
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Die ISS ist ja auch immer wieder im Erdschatten. Also das hat man doch sicher auch beim Betrieb am Mond im Griff, also dass es keine besondere Herausforderung ist.
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Die ISS ist ja auch immer wieder im Erdschatten. Also das hat man doch sicher auch beim Betrieb am Mond im Griff, also dass es keine besondere Herausforderung ist.
Eben. Problem sollte lösbar sein wenn es den eines ist.
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Bei NSF wurde ein ausführlicher Artikel über die Pläne von Lunar Gateway veröffentlicht. Es wird spannend sein die Umsetzung dieser Pläne zu beobachten.
https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)
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Für was soll man den Orbit des DSG großartig ändern können?
Das Gravitationsfeld des Mondes ist sehr unregelmäßig und somit Bedarf es sehr viele Bahnkorrekturen. Das ist auch ein Grund warum es keine langen Orbitermissionen um dem Mond gibt. Nach einer gewissen Zeit geht den Satelliten der Treibstoff aus.
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Es gibt schon ein paar, ausgewählte stabile Orbits, so wie für LRO.
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Es geht dabei wohl eher um wissenschaftliche Zwecke. Der NSF Artikel erwaehnt hier vielseitge Anforderungen an den Orbit. Da wird gesprochen von:
- langfristiger stabiler "storage",
- Abdeckung der Nord- und Suedpole und leichter Zugang,
- maximale solare Ausbeute durch das Verhindern laengerer Eklipsen durch die Erde,
- gute Kommunikation mit der Erde,
- Kontrolle von Sonden auf der Mondoberflaeche (inclusive Mondrueckseite),
- Startpunkt fuer Sample-Return Missionen,
- gute Aussicht fuer Erd- Sonnen- oder Deep Space Observationen,
- Nuetzlichkeit fuer Strahlentest und Experimente fuer Missionen zur Mondoberflaeche und zum Mars.
Das alles kann ein einziger bestimmter Orbit unmoeglich abdecken.
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Robert Zubrin hat mal wieder zugeschlagen, erklärt das Vorhaben als nutzlose Mautstelle und fordert die Streichung.
Es ist, wie wenn du ein Büro irgendwo mietest, mit schönen Fenstern und Aussicht, aber 30 Jahre Vertrag mit hoher Miete, bewohnbar nur ein Monat im Jahr und immer wenn du wo anders hin willst, muß du erstmal da hin.
Anscheinend ist in der Überlegung, die Mars Sample Return Mission, die irgendwann irgendwie Marsproben transportieren will, statt auf der Erde im Mondorbit zu analysieren.
Er nennt das Vorhaben vendor-driven. Stattdessen sollte die NASA Services ausschreiben und beauftragen.
https://www.nationalreview.com/2018/09/nasa-lunar-orbiting-platform-gateway-should-be-canceled/ (https://www.nationalreview.com/2018/09/nasa-lunar-orbiting-platform-gateway-should-be-canceled/)
Mir erschließt sich auch nicht so der Sinn eines Orbits statt einer Luna-Base. Und insofern auch nicht die europäische Beteiligung.
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Du weißt doch: Politische und Industriepolitische Gründe...
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Unterdessen gibt es neue Details zur Idee einer solchen Gatewaystation:
https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)
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Neben Thales/OHB darf sich auch Airbus im Auftrag der ESA Gedanken machen über das Habitat-Modul. Airbus will diese auf dem IAC in Bremen vorstellen.
https://www.theengineer.co.uk/airbus-lunar-orbiting-space-station/ (https://www.theengineer.co.uk/airbus-lunar-orbiting-space-station/)
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Die Russen sind wohl raus, sie wollen eine eigene Station.
https://de.sputniknews.com/politik/20180922322401399-mond-station-rogosin-nebenrolle/ (https://de.sputniknews.com/politik/20180922322401399-mond-station-rogosin-nebenrolle/)
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... s.auch hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg432011#msg432011 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg432011#msg432011)
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Crosspost von hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13791.msg432979#msg432979 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13791.msg432979#msg432979)
Aktuell sind die internationalen Gespräche soweit, dass die ESA das ESPRIT Modul bereitstellt und federführend beim Internationalen Habitat Modul ist (JAXA ebenfalls involviert). Das Hab würde in Bremen gebaut werden, ESPRIT in Toulouse.
ESPRIT soll über einen auffüllbaren Xenontank, eine Science Luftschleuse und externe Slots verfügen sowie Thermalkontrolle fürs Gateway und Kommunikation zur Mondoberfläche bereitstellen. Vormals waren die meisten dieser Aufgaben Teil des PPE, welches nun aber auf einem kommerziellen Launcher und nicht als Secondary auf SLS fliegen soll und deshalb leichter werden musste.
ESPRIT soll als zweites Element zum Gateway fliegen. Geplant ist 2023 zusammen mit dem Utility Modul der NASA auf EM-3. Das Internationale Habitat Modul soll das erste der beiden Habitate sein und folgt auf ESPRIT 2024. Zum Launcher wurde nichts gesagt, in einer gezeigten Animation wurde es aber von einer Orion ans Gateway gedockt, daher gehe ich mal davon aus, dass es EM-4 sein soll.
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Kanada soll beim LOP-G mitmachen und wieder einen Canadarm beisteuern. Der würde mehrere 100 Mio. bis 1 Mrd $ kosten. Der soll mit KI-Software autonomer agieren können, nicht mehr direkt gesteuert werden, sondern Aufgaben erledigen.
Kanada müßte sich aber recht bald entschließen, wenn die Station 2024 aufgebaut werden soll, weil der Arm vor allem beim Aufbau zum Einsatz kommen sollte.
https://beta.theglobeandmail.com/business/technology/science/article-canada-may-supply-ai-robotic-arm-for-lunar-gateway-proposed-moon/ (https://beta.theglobeandmail.com/business/technology/science/article-canada-may-supply-ai-robotic-arm-for-lunar-gateway-proposed-moon/)
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Das wird doch immer lächerlicher, zumindest in dem geplanten Zeitrahmen. Jetzt soll also auch ein Canadarm mit dran, und der noch "KI" bekommen. Fehlt eigentlich nur noch dass jemand ankündigt, dass die Verwaltung der Station über eine Blockchain abgewickelt wird.
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Hallo startaq
Was ist denn daran so "lächerlich"? Ich sehe darin eher das Gegenteil: eine sinnvolle Fähigkeit für das LOP-G.
Man kann eine Station so bauen, dass die Module direkt aneinander docken. Das führt aber zu viel technischem Aufwand im Design aller Module, da sie eben "docken können müssen". Mit einem Arm vor Ort kann man "berthing" machen, d.h. die ankommenden Module brauchen keine speziellen Navigationsfähigkeiten und Anflugverfahren "für die letzten Meter", sondern werden "gegriffen" und angelegt. Das macht das Design der Module einfacher, ggf. auch die Betriebsverfahren. Auf jeden Fall hat man damit Erfahrung.
Und anstatt sich pauschal Begriff KI "hochzuziehen", steckt das Wichtige in der genannten Autonomie. Nicht ein menschlicher Bediener muss die Bewegung genau planen, überwachen und steuern, sondern er gibt praktisch nur noch die Anweisung: bewege A nach X. Das "Wie" übernimmt der autonome Computer und entlastet die Mannschaft ... so kann man das wahrscheinlich auch sehr gut, bei der Entfernung und mit der Signallaufzeit, aus der Ferne machen, also das Berthing und diese Arbeiten von der Erde aus kommandieren, ohne die Station bemannen zu müssen oder bemannte Aufbaumissionen hinschicken zu müssen.
2024 halte ich aber für zu sportlich ... so ein System würde man wahrscheinlich erst umfangreich auf der Erde und ggf. im Erdorbit qualifzieren, bevor ich das Design des LOP-G darauf auslege/festzurre.
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Mit "lächerlich" meine ich hauptsächlich die Realisierung im gesteckten Zeitrahmen.
Und natürlich ist eine autonome Verwendung des Arms ala "docke an dieses Modul an", "verbinde dieses Modul mit diesem" sehr sinnvoll, das hat aber nichts mit KI zu tun. Der Arm muss dazu nicht "intelligent" sein und nichts von selber lernen, er braucht einfach nur eine gute Programmierung.
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Kanada müßte sich aber recht bald entschließen, wenn die Station 2024 aufgebaut werden soll, weil der Arm vor allem beim Aufbau zum Einsatz kommen sollte.
Dazu eine google-translator-Übersetzung eines Absatzes des angegebenen Artikels:
"MDA* hat im Auftrag der Canadian Space Agency erste Studien durchgeführt, um herauszufinden, wie ein autonomes Robotersystem funktionieren könnte, und Gespräche mit Unternehmen begonnen, die sich auf künstliche Intelligenz spezialisiert haben. (*= MDA, MAXAR TECHNOLOGIES = Produzent von Canadarm I+II)"
und eine weiterere google-translator-Übersetzung:
"Ein Sprecher für [...], das Bundesministerium, das Kanadas Weltraumprogramm überwacht, sagte, dass die Regierung immer noch Möglichkeiten prüft, an kommenden internationalen Missionen teilzunehmen, einschließlich des Lunar Gateway."
Im Artikel wird weiterhin spekuliert, dass der Zeitpunkt für eine Entscheidung frühes nächstes Jahr sein könnte.
Das klingt für mich nach einem herausfordernden Ziel, sollte der CanadarmIII schon zum Aufbau des LOP-G genutzt werden. Aber: why not?
Gibt es Bereiche des Mondorbits auf der Rückseite, die ein dortiges Docken/Berth(en) energetisch bevorzugen? vllt. bzgl. Mondproben o.ä.?)
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Wenn die Station am L2 ist, ist sie praktisch von allen Orten auf der Oberfläche energetisch gleich gut zu erreichen, und jederzeit, und umgekehrt jeder Ort gleich gut von ihr aus.
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Bzw gleich schlecht...
Wenn man zum mond will soll man zum Mond fliegen.
Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen..
Aber eine Station im Nichts hilft die nächsten 30 Jahre niemanden
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Du machst es dir da etwas zu einfach, finde ich. Ein "logistischer Ankerpunkt", der "energetisch transparent" gegenüber der Oberfläche ist, schafft Flexibilität und Robustheit. Man ist aus beiden Richtungen nicht mehr an feste/enge Startfenster und Missionsdauern gebunden, sondern bekommt durch den Zwischenstopp immer einen Puffer in die Mission. Außerdem kann man, wenn man dort ist, ggf. mehrere Missionen zur Oberfläche fliegen, ohne jedesmal von der Erde neu anfliegen zu müssen.
Als explorative Infrastruktur, wenn man den Mond global erkunden will, ist das LOP-G "richtig gesetzt", wie eine Basis nach dem Ozean und vor der Wildnis ...
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Dass Canada einen Roboterarme beisteuern soll/will ist doch schon länger bekannt.
Das neue ist nur, dass dieser mehr Autonomie dank KI bekommen soll.
Wie sinnvoll das sein kann angesichts gewisser Signallaufzeiten und der zeitweisen Abwesenheit von Astronauten auf der Station wurde schon beschrieben.
Wenn man das ganze noch als Testumgebung für größere Entfernungen (z.B. Marsumlaufbahn) sieht, dann ist das doch absolut konsequent.
Klar klingt das angesichts der üblichen Verzögerungen im Raumfahrtbereich ambitioniert, aber wenn man sich kein Ziel setzt wird auch nichts passieren.
Bezüglich Sinnhaftigkeit/Sinnlosigkeit eine Station im Mondorbit:
Um eine Flagge in den Regolth zu rammen braucht man tatsächlich keine Mondstation.
Allerdings ist das erklärte Ziel aller die am Mond interessiert sind, dorthin zu gehen um zu bleiben.
Wobei das "bleiben" jetzt nicht auf einen bestimmten Krater oder Felsen sondern auf den ganzen Mond bezogen ist.
Um alle interessanten Regionen auf dem Mond erreichen zu können, ist eine Basis im Mondorbit ideal.
Insbesondere wenn man den oder die Lander möglichst oft wiederverwenden möchte.
Lockheed Martin hat z.B. beim IAC in Bremen seinen Lander als vollständig wiederverwendbar vorgestellt.
Kritische Stimmen haben sich beklagt warum man einen 80 t Lander brauchen würde.
Der Punkt ist, das meiste davon ist sowieso Treibstoff und je mehr Masse man landen kann, um so mehr Material oder Astronauten kann man runterbringen.
Der Knackpunkt ist, dass man den (u.U. leeren) Lander nur einmal bis zur Station bringen muss, deshalb kann er auch so groß/schwer sein.
Dort wird er aufgetankt, gewartet und für die nächste Mission vorbereitet.
Laut den Angaben von LM reduziert sich die Nutzlast des Landers durch seine Wiederverwendung nur um 1 - 6% gegenüber einem Einweglander!
Zur Station muss man dann nur noch günstige Transporter und Tanker schicken.
Ohne Station wäre das nicht möglich (tanken mit Treibstoffdepots evtl. schon, aber man will ja auch Material und Menschen in beide Richtungen austauschen).
Viele Grüße
Rücksturz
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Ein wenig umstritten ist allerdings ob LOP-G wirklich gut platziert ist um von dort aus auf dem Mond zu landen. Von einem niedrigen Mondorbit aus würde man deutlich weniger Treibstoff brauchen um zwischen LOP-G und Mondoberfläche zu pendeln oder man könnte mit gleich viel Treibstoff mehr Nutzlast bewegen.
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Ein LMO (Low-Moon-Orbit) führt dazu, dass man entweder nicht alle Breitengrade erreicht (wenn er nicht polar ist) und immer dazu, dass man nur begrenzte Zeitfenster auf der Oberfläche hat, anstatt immer/beliebig landen und starten zu können.
Konkret heißt das: wenn ich aus einem polaren Orbit absteige und "in-plane" lande, dann muss ich entweder nach ein paar Stunde/ 1/2 Tagen wieder starten, um wieder denselben Orbit des LOP-G ansteuern zu können, denn mein Lander kann kaum die orbitebene ändern. Oder das LOP-G müsste manövrieren und seine Orbitebene so verschieben, dass sie jeden Tag über der Landestelle ist und ich so x Tage unten bleiben kann.
Der erste Fall schränkt die Missionszeit ein. Der zweite Fall kostet Treibstoff, da ich ständig LOP-G bewegen müsste. Bei den längeren Apollomissionen hat das CM seinen Orbit veschoben, damit das LM zurückstarten konnte.
Am L2 ist das alles Makulatur. Den erreiche ich praktisch jederzeit, ohne beschränktes Startfenster und ohne beschränkte Orte. Der Anflug dauert im schlimmsten Fall einen Orbit länger, da ich ggf. erst in einen LMO starte und von dort im nächsten Umlauf zum L2 beschleunige.
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Um das noch etwas auszuführen ...
Da der Mond sehr langsam rotiert, sind praktisch alle Breitengrade energetisch gleichgut, um einen LMO anzusteuern und die angesteuerte Inklination macht energetische fast keinen Unterschied.
Für den L2 schaffe ich es immer, zu jeder Zeit und von jedem Ort auf der Oberfläche, direkt einen LMO anzuliegen, in dessen Ebene auch der L2 liegt:
- Wenn ich vom Äquator aufsteige, gehe ich einen 0°-äquatorialen Orbit.
- Wenn ich von einem Pol aufsteige, gehe ich in einen 90°-polaren Orbit.
- Wenn ich von einem anderen Breitengrad aufsteige, gehe ich in einen Orbit mit einer Inklination zwischen minimal meinem Breitengrad und mamximal 90°, je nach aktueller "L2-Phase" wie ich L2 von meinem Startort aus "sehe".
Jeden dieser Orbits kann ich dann direkt so ausdehnen, dass er um den L2 geht, ohne Inklinationsmanöver, da L2 immer schon in der Ebene meines Orbits liegt.
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Vielen Dank für die Infos!
Mich hat es jetzt zwar etwas aus dem Konzept gebracht, aber ich vergleiche nochmal L2, low moon orbit und die moonitoriale Erreichbarkeit beim Abstieg.
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Wenn ich Zeit habe, kann ich ggf. eine kleine Grafik machen, die die Geometrie etwas verdeutlicht.
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Mich würden eher die Masserechnungen und die dV's interessieren. Dass der L2 gut von jedem Punkt auf dem Mond erreicht werden kann sollte jedem klar geworden sein. (wobei ja wohl immer noch ein elliptical near-rectilinear halo orbit und kein L2 Orbit geplant ist..)
Mir juckt es auch schon in den Fingern die Masserechnung selbst zu überschlagen, aber dafür fehlt mir leider gerade die Zeit.
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Um das noch etwas auszuführen ...
Da der Mond sehr langsam rotiert, sind praktisch alle Breitengrade energetisch gleichgut, um einen LMO anzusteuern und die angesteuerte Inklination macht energetische fast keinen Unterschied.
Für den L2 schaffe ich es immer, zu jeder Zeit und von jedem Ort auf der Oberfläche, direkt einen LMO anzuliegen, in dessen Ebene auch der L2 liegt:
- Wenn ich vom Äquator aufsteige, gehe ich einen 0°-äquatorialen Orbit.
- Wenn ich von einem Pol aufsteige, gehe ich in einen 90°-polaren Orbit.
- Wenn ich von einem anderen Breitengrad aufsteige, gehe ich in einen Orbit mit einer Inklination zwischen minimal meinem Breitengrad und mamximal 90°, je nach aktueller "L2-Phase" wie ich L2 von meinem Startort aus "sehe".
Jeden dieser Orbits kann ich dann direkt so ausdehnen, dass er um den L2 geht, ohne Inklinationsmanöver, da L2 immer schon in der Ebene meines Orbits liegt.
Der L2 mit Lop-G hätte sogar einen weiteren, vermutlich erst später sinnvollen Aspekt. Ich könnte eine robuste Modfähre bauen, die an der Station stationiert ist und Raumfahrer an jeden Punkt bringt. Nach Ende der Mission kehrt die Fähre zur Station zurück und wird neu versorgt und aufgetankt um eine neue Mission zur Oberfläche zu starten.
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Und trotzdem muss man für jede Tour des (ziemlich großen LM) Landers 40t Treibstoff bis hinter den Mond bringen um dann eine Tonne Nutzlast landen zu können.
Damit baut man so schnell keine Basis auf...
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Und trotzdem muss man für jede Tour des (ziemlich großen LM) Landers 40t Treibstoff bis hinter den Mond bringen um dann eine Tonne Nutzlast landen zu können.
Damit baut man so schnell keine Basis auf...
Hallo,
könnte man nicht ein "ich werf das Zeug nur runter" Modell für die Bauteile einer Station auf dem Mond entwickeln, das nur Treibstoff für die Landung dabei hat.
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Guten Morgen,
um den Punkt mit der direkten Erreichbarkeit des L2 (oder eines anderen "stationären Punkts", nicht im direkt gebunden Orbit um den Mond) noch darzustellen, diese Skizze:
(https://www2.pic-upload.de/img/36167193/2018_10_2606_07OfficeLens.jpg)
In der Skizze liegt der L2 genau vor oder hinter dem Mond, vor oder hinter der Bildebene, also auf einer Linie mit dem Schwerpunkt des Mondes.
Wenn ich von LAT=0° starte, gehe ich in einen äquatorialen Orbit mit Inklination i=0°, in dessen Ebene der Schwerpunkt und L2 liegen.
Wenn ich von LAT=90° starte, gehe ich in einen polaren Orbit mit Inklination i=90°, in dessen Ebene der Schwerpunkt und L2 liegen.
Wenn ich von 0°<LAT<90° starte, gehe ich ja nach aktueller "L2-Phase" in passend einen inklinierten Orbit, in dessen Ebene auch immer der Schwerpunkt und der L2 liegen. Die drei Punkte zeigen die drei relevanten Fälle. Vom linken Punkt gehe ich auf einen Orbit mit Inklination i = LAT. Vom rechten Punkt gehe ich in einen polaren Orbit mit Inklination i = 90°. Von jedem Punkte dazwischen gehe ich auf einen Orbit mit LAT<i<90°.
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Hatten wir nicht schon mal eine L2-Stations-Diskussion ? (in grauer Forumsvorzeit...)
Eine Frage: Welchen energetischen Unterschied gibt es zum Erreichen von LMO oder L2 von der Mondoberfläche aus?
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Man sollte zwei Aspekte nicht übersehen.
Ein Low Moon Orbit ist relativ instabil, Stichwort Mascons, also Massenkonzentrationen, die den Orbit stören.
Neben dem ständigen Anpassen der Bahnebene, um einen unmittelbaren Rückstart eines Landers zu ermöglichen, braucht man auch Treibstoff um die Bahn immer wieder zu stabilisieren.
Der zweite Aspekt, und ich denke das ist der wichtigere, das LOP-G wird mit einem leistungsfähigen SEP (Solarelektrischem Antrieb) ausgestattet.
Es ist also mehr ein Raumschiff, denn eine Raumstation.
Auch wenn sie am Anfang in einem "highly elliptical near-rectilinear halo orbit (NRHO)" (Quelle engl. Wikipedia) gestartet wird, ist sie dort nicht "festgenagelt".
Im Gegenteil, es ist gerade Teil des Konzepts, dass sie abhängig von der geplanten Mission ihre Umlaufbahn und Position anpasst.
Da zwischen den einzelnen bemenschten Missionen längere unbemenschte Phasen liegen, ist auch Zeit für Postions-/Orbitänderungen.
Diese Phasen bieten auch die Gelegenheit genügend Treibstoff und Versorgungsgüter auf günstigen Raketen anzuliefern, bevor die nächste Manschaft eintrifft, um z.B. mit einem wiederverwendbaren Lander die nächste Oberflächenmission zu beginnen.
Wobei am Anfang sicherlich noch keine Landemissionen stattfinden, das sehe ich frühestens Ende der 2020er.
Viele Grüße
Rücksturz
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Die Frage ob Lagrangepunkt oder LLO ist im Bezug auf Mondlandungen wohl maßgeblich davon abhängig ob man auf dem Mond möglichst flexibel an verschiedenen Orten landen will oder ob man eher an einem bestimmten Ort eine Basis bauen will...
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Hallo Dominic,
jede Station im LLO hat das Problem, dass ihr Orbit nur für kurze Zeit über "der Basis" am Boden ist. Den großen Rest der Zeit liegt der Orbit zu weit daneben. D.h. zwischen Station und Basis ist nur zweimal im Monat ein Transfer möglich, wenn ich nicht "unheimlich viel" Treibstoff für eine Ebenenänderung der Station oder des Landers aufbringen möchte.
Für geplante Transfers reichen diese Transferfenster. Für eine Notmission, v.a. eine Evakuierung, reicht das hingegen nicht mehr. Im Großteil des Monats ist die Station im Orbit nicht erreichbar ... außer ich habe einen sehr leistungsfähigen Lander, mit viel Treibstoff.
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Das kommt darauf an wo sich die Basis befindet. In der nähe des Mondäquators oder auch in der Nähe der Pole ist das ja kein so großes Problem.
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Womit man sich den Lösungsraum ja schon mal erheblich einschränkt ...
Ein weiterer Aspekt:
Ist mein Ziel "global access"? Den Mond erkunden und erschließen? Dann hilft mir eine Basis am Boden nicht. Denn die bindet mich an die Quadratkilometer ihrer Umgebung. Ich kann keine unbeschränkten, fernen Erkundungstouren machen. Eine richtig platzierte Station über dem Mond ermöglich mir aber gerade das: Ich kann Expeditionen überall hinschicken, wo es mich interessiert. Eine feste Basis am Boden kann hier noch als Ressourcenquelle dienen, nicht aber als Erkundungsstützpunkt. Das wäre LOP-G.
Im Sinne einer globalen Explorationsstrategie ist das LOP-G die passende, "enabling" Primärinfrastruktur. Alternativ wären es dann singuläre, direkte, in sich geschlossene Missionen von der Erde zur Mondoberfläche, à la Apollo.
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Gateway Cargo Delivery Services:
(https://www2.pic-upload.de/img/36177201/gateway_banner.jpg) NASA Animation
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https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0
(https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0)
It is expected that the initial requirement will be for three missions, with a single mission expected to deliver up to 5 metric tons of pressurized cargo and 2.6 metric tons of unpressurized cargo. ...
In addition, the module will depart the Gateway and perform self-disposal without assistance after a period of no more than three years of cislunar space operations. It is anticipated that the first two logistics missions will launch the Logistics Module using commercial launch vehicles, but after Gateway assembly, the Space Launch System (SLS) may be available for co-manifested logistics delivery.
DA bin ich aber gespannt, welche private da bis 2024 ein neues Raumschiff baut und starten kann welches die Anforderungen erfüllt.
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Womit man sich den Lösungsraum ja schon mal erheblich einschränkt ...
Ein weiterer Aspekt:
Ist mein Ziel "global access"? Den Mond erkunden und erschließen? Dann hilft mir eine Basis am Boden nicht.
Das würde ich mich nicht so unterschreiben.
Auch das habe ich noch nicht durchgerechnet, aber..
wenn! man es schafft eine Wasserstoffproduktion auf den Mond zu setzen,
dann wäre es wohl besser Punkt zu Punkt Transporte (und zurück) zu fliegen anstatt erst zum L2 zu düsen und da aufzutanken.
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https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0
(https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0)
It is expected that the initial requirement will be for three missions, with a single mission expected to deliver up to 5 metric tons of pressurized cargo and 2.6 metric tons of unpressurized cargo. ...
In addition, the module will depart the Gateway and perform self-disposal without assistance after a period of no more than three years of cislunar space operations. It is anticipated that the first two logistics missions will launch the Logistics Module using commercial launch vehicles, but after Gateway assembly, the Space Launch System (SLS) may be available for co-manifested logistics delivery.
DA bin ich aber gespannt, welche private da bis 2024 ein neues Raumschiff baut und starten kann welches die Anforderungen erfüllt.
Die Anforderungen könnten auf eine modifizierte Version des Space X Dragon Raumschiffs regelrecht zugeschnitten sein. Start mit einer Falcon Heavy.
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Zum Energeiaufwand, um zu Pendeln: LEO-L2-LEO und L2-LLO-L2:
Den L2 kann man mit sog. "low-energy-transfers" im Mehrkörperperproblem erreichen, und von ihm wieder abfliegen. Diese kosten deutlich weniger als ein klassischer Hohmanntransfer, dauern aber meist über 10 Tage. Gerade für geplante, unbemannte Logistikmissionen ist das eine gute Option. Für bemannte Missionen muss man schauen, wie viele Extraressourcen notwendig sind und wie flexibel man auf so einer Bahn ist im Falle eines Notfalls.
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Aber um Astronauten in praktikabler Zeit vom L2 zur Mondoberfläche und zurück zu transportieren braucht man dennoch einen immensen Lander mit 24t Leergewicht.
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So sehen anscheinend die Vorstellungen der NASA zum Aufbau des Lunar Gateway im Zeitraum 2020 bis 2026 aus:
(https://www2.pic-upload.de/img/36241865/NASA-Moon.jpg)
Bild: NASA
Für mich verblüffend: 6 Flüge mit SLS, nur 3 mit kommerziellen Trägern; kein Lander-Element ...
Quelle: https://twitter.com/coreyspowell/status/1060994646871101441 (https://twitter.com/coreyspowell/status/1060994646871101441)
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Das entspricht dem Stand, der bei der IAC auch präsentiert wurde und steht soweit auch im Gateway Thread. Ich würde aber nicht davon ausgehen, dass es bei der Aufteilung der Träger bleibt. Aktuell rechnet man mit SLS Block IB ab EM-3. Wenn das wirklch zur Verfügung stehen würde, macht es keinen Sinn, mehr auf kommerzielle Launcher zu setzen, weil man die Module eh mitschicken kann und eher der Bau von den Modulen das Zeitfenster definiert, nicht die Verfügbarkeit von SLS Raketen.
Wenn aber Block IB entweder verschoben oder ganz gestrichen wird (wovon ich ausgehe), werden vor allem die beiden Hab Module sicher nicht co-manifestiert werden können. Und wahrscheinlich bei EM-3 nur das relativ leichte ESPRIT.
Das Problem, wenn man Module auf eigene Starts auslagert ist aber, dass man dann auch noch ein Tug baucht, um sie in den richtigen Orbit zu bekommen. Machbar, aber eben eine weitere Entwicklung.
Dass es erstmal keine Landeelemente geben wird war übrigens auch klar. Unabhängig vom Gateway haben sowohl ESA als auch NASA Programme für kleine kommerzielle Lander, die (~100kg Payload). Für bemannte Lander gibts nur Geld für die berüchtigten Konzeptstudien. Ich glaube, eine der Hoffnungen ins Gateway ist auch, dass seine Existenz die Regierungen mehr oder weniger zwingt, das Geld in Lander bereitzustellen.
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Für mich verblüffend: 6 Flüge mit SLS, nur 3 mit kommerziellen Trägern; kein Lander-Element
Hallo,
Bei Twitter meint Powell aber auch, dass die NASA hofft, das private Partner mit dem Landemodul aushelfen:
NASA's "path to the Moon" conspicuously lacks a way to *land* on the Moon. The agency hopes that private partners will help figure that part out.
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Unglückliche Wortwahl ... NASA sollte doch nicht auf Lösungen "hoffen", sondern Lösungen "planen" ...
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Das ist nicht unglücklich. Das ist Absicht.
Powell ist unabhängig von der NASA und hat das als Kritik gemeint
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Dann ist es (gut) spitz formuliert ;).
Aber auch das wird nicht passen. NASA wird wohl kommerzielle doch nicht nur erhoffen, sondern sie einplanen? Wenn NASA zu diesem Segment etwas ausschreibt, werden sich schon Angebote finden. NASA wird dann immer noch die Anforderungen schreiben, was man da haben will.
Ein Problem bei einem kommerziellen Mondlande-Segment sehe ich aber darin, dass das mit das schwierigste/risikoreichste/unbekannteste Segment im gesamten System ist. Kommerzielle Segmente funktionieren eigentlich nur (?) in bereits erprobten Feldern, wie eben COTS für die ISS-Logistik, aber nicht bei Feldern mit drei Fragezeichen hinter dem Namen. Eigentlich wäre das ein originäres Feld, in dem sich eine Agentur selbst vorwagen muss, um eine Lösung zu finden.
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Mich wundert auch das die Falcon-Heavy nicht mehr für bemannte Flüge zugelassen werden soll. Das führt nun wahrscheinlich dazu dass das SLS mittelfristig quasi ein Monopol auf bemannte Flüge zum LOP-G (und weiter zum Mond) bekommt. Und das wiederum führt wahrscheinlich zu sehr hohen Kosten.
Damit entgeht SpaceX nicht nur ein gutes mögliches Geschäft auch die Unterhaltskosten des LOP-G dürften drastisch steigen- und damit die Wahrscheinlichkeit das es nach einigen Jahren Einsparungen zum Opfer fällt. Das sollte auch nicht im Interesse der NASA sein.
Das SLS sollte man für Nutzlasten reservieren bei denen man es wirklich braucht.
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Mich wundert auch das die Falcon-Heavy nicht mehr für bemannte Flüge zugelassen werden soll. Das führt nun wahrscheinlich dazu dass das SLS mittelfristig quasi ein Monopol auf bemannte Flüge zum LOP-G (und weiter zum Mond) bekommt. Und das wiederum führt wahrscheinlich zu sehr hohen Kosten.
Damit entgeht SpaceX nicht nur ein gutes mögliches Geschäft auch die Unterhaltskosten des LOP-G dürften drastisch steigen- und damit die Wahrscheinlichkeit das es nach einigen Jahren Einsparungen zum Opfer fällt. Das sollte auch nicht im Interesse der NASA sein.
Das SLS sollte man für Nutzlasten reservieren bei denen man es wirklich braucht.
Ich denke sie lassen die Zertifizierung, da sie auf BFR setzen. So sparen sie Geld und Zeit, da BFR diesen Part eh übernehmen soll. Somit ist später oder gleichzeitig (man wird sehen) neben dem SLS eine BFR zur Stelle die diese Aufgaben besser als die F9H übernehmen kann.
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Bitte hier nicht auch noch eine Diskussion SLS vs. BFR anzetteln, hier soll es um das LOP-G gehen !
Ein Betrag im SpaceReview befaßt sich mit der Frage, welche Einsatzzeit das LOP-G haben wird.
http://www.thespacereview.com/article/3599/1 (http://www.thespacereview.com/article/3599/1)
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Werden diese Module eigentlich schon gebaut oder ist das nur ein mögliches Konzept?
Man kann ja hier wirklich gut auf die Erfahrungen mit den ISS-Modulen aufbauen.
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Gebaut wird noch (lange?) nichts. Das sind momentan mögliche Architekturen/Konzepte ... noch keine Designs ... In den Architekturen können sich Partner mögliche Beiträge rauspicken.
Irgendwann müsste es ein "Implementation Agreement" zwischen allen Mitmachenden geben, in dem man festzurrt was es wird und wer was tut.
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NASA-Chef Bridenstine lobt Kanada für deren KI-Fähigkeiten und glaubt, dass diese in der Mondexploration nützlich sind.
Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.
https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/ (https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/)
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NASA-Chef Bridenstine lobt Kanada für deren KI-Fähigkeiten und glaubt, dass diese in der Mondexploration nützlich sind.
Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.
https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/ (https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/)
Nunja, bis jetzt glänzt das Projekt damit, dass die teilnehmenden Laender sich wie die Geier um die zu vergebenen Aufträge reißen. Wenn man sich irgendwann darauf geeinigt hat, wer was bekommt und die Arbeiten beginnen, werden kommerzielle Unternehmen von der privaten Mondbasis aus, aktive Hilfe anbieten. Das ganze hat für mich den Anstrich eines Buerokratie- und Machtgerangels, bei dem man das Ziel/Konzept aus den Augen verloren hat. Damit das Projekt Erfolg hat, muesste imho meinetwegen die NASA die volle Autoritaet bekommen, wer was entwickelt, sonst streitet sich die Politik bis zum St. Nimmerleinstag ueber nationale Interessen.
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@Phönix: möchtest du mit deinem Beitrag auf deine Signatur hinweisen?
Von Aufträgen sehe ich noch nichts, von aktiver Hilfe auch nichts. Ich bezweifle, dass es bisher ein Ziel/Konzept gibt, von dem man sich entfernen kann (es sei denn, man denkt noch an die Asteroidenmission).
Die NASA hat aber die volle Autorität und sucht nach internationalen Partnern (find ich gut).
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@Phönix: möchtest du mit deinem Beitrag auf deine Signatur hinweisen?
Ja, kleiner Scherz. Dennoch - man muß die Hoffnung behalten....
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Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.
Kanada geht (noch) nicht auf den Vorschlag der NASA ein und will Ende nächsten Jahres seine Raumfahrt-Strategie bekanntgeben (das wurde allerdings auch schon mehrfach angekündigt).
https://spacenews.com/canada-not-sold-on-u-s-led-lunar-gateway-despite-nasa-boss-direct-pitch/ (https://spacenews.com/canada-not-sold-on-u-s-led-lunar-gateway-despite-nasa-boss-direct-pitch/)
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LOP-G steht wieder in der Kritik: eine Beratergruppe die unter anderem aus ein paar bekannten Raumfahrern Eileen Collins (Shuttle Pilotin), Buzz Aldrin (Apollo 11) und Harrison Schmitt (Apollo 17) und dem ehemaligen NASA-Chef Griffin bestand hat sich im im NASA HQ in Washington DC zum National Space Council geäußert.
Es geht allen zu langsam.
Collins findet es nicht Ambitioniert genug. Es sollte schneller gebaut werden.
Aldrin findet es sinnlos, dass man erstmal zu einer Station fliegt um dann auf dem Mond zu landen. Er bevorzugt Zubrins "Moon-Direct" (und Aldrin selbst hat ähnliche - aber nicht so sehr ausgearbeitete Konzepte).
Schmitt fordert eine Prioritätenerhöhung des Mondprogramms. Es kann nicht sein das die Saturn 5 im 2 Monats-Takt startete aber SLSs nur aller zwei Jahre.
Griffin hat Angst das China vor dem Amerikaners auf dem Mond ist und damit den Führungsanspruch übernimmt.
Quelle: https://spacenews.com/advisory-group-skeptical-of-nasa-lunar-exploration-plans/ (https://spacenews.com/advisory-group-skeptical-of-nasa-lunar-exploration-plans/)
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Danke für den Bericht, Axel.
Ist eine gute Zusammenfassung geworden - und passt inhaltlich voll ins Bild.
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Bei Riffreporter.de gibt es einen ziemlich guten Überblick über die Möglichkeiten und Probleme von LOP-G. Viele positive Worte findet unserer Wohlbekannter Author Karl Urban allerdings nicht. Aber lest selbst:
https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/ (https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/)
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Es ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die 500 Mio für das Gateway erst im FY2019 und noch nicht 2018 zur Verfügung standen.
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Es ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die 500 Mio für das Gateway erst im FY2019 und noch nicht 2018 zur Verfügung standen.
Fiscal year 2019 hat im Oktober 2018 begonnen nach der Zählung von US Regierungseinrichtungen, also auch der NASA.
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^ man könnte die ganze Architektur auch als eine 'Lösung auf der Suche nach einem passenden Problem' bezeichnen.
In dem Artikel fand ich das Eingehen auf die verschiedenen Cislunaren Orbits erhellend:
Abgleich der Möglichkeiten des Orionraumschiffs mit den Orbits - von denen ich die hälfte vorher nicht einmal gekannt hatte.
(https://images.raumfahrer.net/up067584.png)
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Bei Riffreporter.de gibt es einen ziemlich guten Überblick über die Möglichkeiten und Probleme von LOP-G. Viele positive Worte findet unserer Wohlbekannter Author Karl Urban allerdings nicht. Aber lest selbst:
https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/ (https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/)
Interessanter Artikel, bei dem man sich gelegentlich fragt, ob es nicht gewisse defizite bei der Planung solcher Projekte gibt. Immerhin gibt der letzte Satz einen postiven Ausblick auf die Zukunft.
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2016 und 2017 wurden unter NextStep 2 übrigens 65 Millionen an verschiedene Unternehmen als Entlohnung gezahlt.
Richtige Entwicklung wird erst unter NextStep 3 erwartet. Da dass Ziel dann Deep Spaxe Habitatmodule und Systeme sind könnte es für DSG nützlich werden.
Die NASA sucht kommerzielle Partner für die Entwicklung von wiederverwendbaren Systemen für die Landung von Astronauten auf dem Mond.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-seeks-us-partners-to-develop-reusable-systems-to-land-astronauts-on-moon (https://www.nasa.gov/feature/nasa-seeks-us-partners-to-develop-reusable-systems-to-land-astronauts-on-moon)
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Klingt so als wäre das DSG hier zwingend zu nutzen. SpaceX will ein System entwickeln, welches direkt zur Mond-Oberfläche geht. Das passt irgendwie nicht zusammen. Die werden wohl leer ausgehen. Gewollt sind hier einzelne Komponenten welche nur bestimmte Aufgaben übernehmen. Also Erde-LOPG LOPG-Mond, jeweils Bemannt, Tanker und Frachter. So hört sich das ganze für mich an. Irre ich mich ?
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Vielleicht nicht zwingend, aber das Gateway soll ein Schlüsselelement sein.
Entscheidend ist aber, dass es ersteinmal um Studien gehen soll - auch wenn von Landung 2028 die Rede ist.
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Die NASA zeigt auf dem NAC, wie sie sich aktuell das LOP-G vorstellt:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_exploration_update_dec2018.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_exploration_update_dec2018.pdf)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_operations_committee_report_dec2018.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_operations_committee_report_dec2018.pdf)
und versucht, Standards zu setzen/definieren
https://www.internationaldeepspacestandards.com/ (https://www.internationaldeepspacestandards.com/)
Am nächsten Budgetplan wird man sehen, was möglich werden könnte.
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Mal vorausgesetzt, das Budget steht; wie realistisch ist es, innerhalb von 3 Jahren das "Power+Propulsion-Element" zu entwerfen, zu bauen, zu testen und zu starten... (nicht, dass ich mich nicht freuen würde ;))
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Mal vorausgesetzt, das Budget steht; wie realistisch ist es, innerhalb von 3 Jahren das "Power+Propulsion-Element" zu entwerfen, zu bauen, zu testen und zu starten... (nicht, dass ich mich nicht freuen würde ;))
Es ist praktisch das gleiche System, das ursprünglich für die Asteroid Retrieval mission entwickelt wurde. Also wäre das schon möglich. Nur kann die NASA wirklich einen solchen Zeitplan einhalten? Denn die Mittel sind nicht bewilligt, nur für eine Studie.
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Denn die Mittel sind nicht bewilligt, nur für eine Studie.
Das ist so nicht richtig. Im Maerz diesen Jahres wurden fuer das Fiskaljahr 2019 504 Millionen Dollar vom Kongress fuer die Entwicklung des LOP-G bewilligt.
Quelle: https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/ (https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/)
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Denn die Mittel sind nicht bewilligt, nur für eine Studie.
Das ist so nicht richtig. Im Maerz diesen Jahres wurden fuer das Fiskaljahr 2019 504 Millionen Dollar vom Kongress fuer die Entwicklung des LOP-G bewilligt.
Quelle: https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/ (https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/)
Sag ich doch. Entwicklungsgelder ja. Aber nichts für den Bau. Da ist noch gar nichts entschieden.
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Sag ich doch. Entwicklungsgelder ja. Aber nichts für den Bau. Da ist noch gar nichts entschieden.
Bau ist auch Entwicklung. ;) Du sprachst von einer Studie. Eine halbe Milliarden Dollar sind keine Studie mehr.
Die Studien duer das Antriebselement wurde fuer 2,4 Millionen Dollar im November 2017 an fuenf Firmen vergeben. Das muss man unterscheiden.
Quelle: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element)
Der Vertrag zum Bau des PPEs soll in wenigen Monaten vergeben werden.
Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)
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Sag ich doch. Entwicklungsgelder ja. Aber nichts für den Bau. Da ist noch gar nichts entschieden.
Bau ist auch Entwicklung. ;) Du sprachst von einer Studie. Eine halbe Milliarden Dollar sind keine Studie mehr.
Die Studien duer das Antriebselement wurde fuer 2,4 Millionen Dollar im November 2017 an fuenf Firmen vergeben. Das muss man unterscheiden.
Quelle: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element)
Der Vertrag zum Bau des PPEs soll in wenigen Monaten vergeben werden.
Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)
Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Studien für das Antriebselement, wie ich schon sagte, ein Überbleibsel von Asteroid Retrieval, war 2,4 Milliarden. Dafür ist auch der kommende Auftrag. Aber 500 Millionen ist zu viel für eine Studie der anderen Module? Es gibt über die Studie hinaus keine festen Zusagen vom Kongress. Sie müßten ja auch erst Vereinbarungen mit den internationalen Partnern haben. Das dauert Jahre, weil die auch erst Budgetzusagen brauchen.
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Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Studien für das Antriebselement, wie ich schon sagte, ein Überbleibsel von Asteroid Retrieval, war 2,4 Milliarden. Dafür ist auch der kommende Auftrag. Aber 500 Millionen ist zu viel für eine Studie der anderen Module? Es gibt über die Studie hinaus keine festen Zusagen vom Kongress. Sie müßten ja auch erst Vereinbarungen mit den internationalen Partnern haben. Das dauert Jahre, weil die auch erst Budgetzusagen brauchen.
Du kannst es nicht nachvollziehen weil du dich verlesen hast: 2,4 Millionen, nicht Milliarden. ;)
Nochmal: Die 500 Millionen sind fuer den Bau des PPEs und geplant ist die Vergabe des Vertrags im Maerz 2019. Das Einzige was diese Vergabe derzeit ausbremst ist der angehende Finanzstreit, da allgemein das Budget fuer FY2019 noch nicht von Trump unterzeichnet wurde (Stichwort Mauer zu Mexiko), aber das PPE-Budget ist darin verankert.
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Mit dem Betrag hab ich mich tatsächlich vertan. Das ändert aber nichts daran, daß LOP-G nicht beschlossen ist. Wie ich schon sagte, soll das ein Gemeinschaftsunternehmen werden und sie haben die Partner nicht mal annähernd an Bord.
Das Propulsion Module ist noch von Asteroid Retrieval übrig und wird, durchaus sinnvollerweise weiter verfolgt.
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2019 wird insgesamt das entscheidende Jahr für das Gateway und allgemein kommende Mondaktivitäten. Ohne Beschluss vom ESA Ministerrat wird man nichts beisteuern können und ohne ESA wird die NASA das Gateway zumindest nicht in der aktuellen Form umsetzen können.
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SpaceNews beschäftigt sich in einem (ursprünglich im Magazin erschienenen) Artikel mit dem Gateway: https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/ (https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/) Es geht um den Sinn und Nutzen der geplanten Station, gerade im Hinblick auf die bemannte Rückkehr zur Mondoberfläche. Spoiler: der dreistufige Ansatz, den die NASA gewählt hat, kommt dabei nicht allzu gut weg...
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Die NASA wollte eigentlich Anfang 2019 den Bau des PPE-Modul beauftragen. Das verzögert sich aber wegen des Shutdown evtl. um mehrere Monate.
https://spacenews.com/shutdown-to-delay-first-element-of-nasas-lunar-gateway/ (https://spacenews.com/shutdown-to-delay-first-element-of-nasas-lunar-gateway/)
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SpaceNews beschäftigt sich in einem (ursprünglich im Magazin erschienenen) Artikel mit dem Gateway: https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/ (https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/) Es geht um den Sinn und Nutzen der geplanten Station, gerade im Hinblick auf die bemannte Rückkehr zur Mondoberfläche. Spoiler: der dreistufige Ansatz, den die NASA gewählt hat, kommt dabei nicht allzu gut weg...
Alleine für eine Mondmission ist das Gateway zwar überflüssig, allerdings ist es ja eher für Missionen darüber hinaus gedacht, und da ist es durchaus sehr nützlich. Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen. Da ist so ein Gateway schon immens nützlich.
Man könnte auch sagen, die NASA verbindet das Gateway mit der geplanten Mondmission, damit darauffolgende bemannte Missionen zu Asteroiden oder dem Mars deutlich erleichtert sind, was auch die politische Unterstützung für solche Missionen bestärken sollte.
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Alleine für eine Mondmission ist das Gateway zwar überflüssig, allerdings ist es ja eher für Missionen darüber hinaus gedacht, und da ist es durchaus sehr nützlich. Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen. Da ist so ein Gateway schon immens nützlich.
Man könnte auch sagen, die NASA verbindet das Gateway mit der geplanten Mondmission, damit darauffolgende bemannte Missionen zu Asteroiden oder dem Mars deutlich erleichtert sind, was auch die politische Unterstützung für solche Missionen bestärken sollte.
Für Sonnensystemmissionen halte ich eine Raumstation ala Star Trek im Orbit allerdings für hilfreicher als um den Mond. Zumindest bis der Mond als "billige" Tankstelle selbst Treibstoff (wie auch immer) liefert.
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Eben.
Bis zu diesem Zeitpunkt ist die LOP-G ein deutlicher Umweg zu alles außer dem Mond.
Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen.
Was lernt man aus dem LOP-G Zusammenbau für den Zusammenbau von Raumschiffen für den Weltraum?! o.O
Das ist als würde man die Funktionsweise einer PKW-Kugelkopfkupplung testen. In in der Wüste. In einer Klimakammer. Nur um zu wissen ob die Kugelkopfkupplung vlt auch bei einem Astra in Brasilien funktionieren könnte..
.. Der Ort des Testens ist so ziemlich egal. Dieser spezielle ort macht den Test aber wesentlich teurer. Man testet etwas, was schon lange getestet wird. Und der Test ist nicht stärker auf Marsschiffe übertragbar als das Koppeln der ISS oder aller möglichen anderen Kopplungstests.
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Alleine für eine Mondmission ist das Gateway zwar überflüssig, allerdings ist es ja eher für Missionen darüber hinaus gedacht, und da ist es durchaus sehr nützlich. Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen. Da ist so ein Gateway schon immens nützlich.
Man könnte auch sagen, die NASA verbindet das Gateway mit der geplanten Mondmission, damit darauffolgende bemannte Missionen zu Asteroiden oder dem Mars deutlich erleichtert sind, was auch die politische Unterstützung für solche Missionen bestärken sollte.
Für Sonnensystemmissionen halte ich eine Raumstation ala Star Trek im Orbit allerdings für hilfreicher als um den Mond. Zumindest bis der Mond als "billige" Tankstelle selbst Treibstoff (wie auch immer) liefert.
Es macht im Delta-V-Vergleich keinen großen Unterschied, ob du einen Transporter im Mondorbit zusammenbaust, oder im LEO, dafür aber auch noch eine große erste Stufe dranbauen musst, damit er aus dem Erdorbit beschleunigt, was nochmals deutlich umständlicher ist. Die Anzahl an notwendigen SLS-Starts dürfte etwa gleich sein. Das Gateway hat den Vorteil, dass es die Bedingungen des "Deep Space" besser simuliert, und ein "Rettungshafen" für eine Mondcrew sein kann. Irgendwann später würde man das Gateway dann zudem zu einer "Tankstelle" ausbauen können.
Dazu ist das SLS für den Transport zum Mond optimiert. Der Zusammenbau von LOP-G und dem Deep Space Transporter soll 7 SLS-Starts brauchen, danach immer jeweils einen Start für den Treibstoff und Versorgung, dann kann der DST jeweils seine Flüge starten. Ich denke mal eine Station im LEO würde kaum weniger Starts brauchen, zudem wäre dann auch die Frage, was dann jeweils mit der ersten Stufe passiert. Man müsste entweder genug Treibstoff für einen Rückflug reservieren (wodurch sie noch größer ausfällt, was den Zusammenbau noch schwieriger macht) oder sie wäre nicht wiederverwendbar.
Dazu ist es nun mal auch so, dass mit einer Station im Mondorbit statt im LEO es leichter sein wird zukünftige Präsidenten davon zu überzeugen, überhaupt in Missionen jenseits des LEO zu investieren. Würde man sie im LEO bauen, dann würden Präsidenten eher sagen, dass eine Marsmission zu teuer ist. Das Gateway wurde denke ich durchaus auch gewählt, um die amerikanische Raumfahrt auf Sonnensystemmissionen "festzunageln" (in etwa so, wie die ISS die amerikanische Raumfahrt auf LEO-Missionen "festgenagelt" hat).
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@ Tomtom: Der Artikel ist leider nicht mehr ganz frisch. In den letzten drei Monaten hat sich noch eine Menge getan.
Aber trotzdem schön ihn hier noch einmal zu lesen.
Das würde ich u.a. auch BlauerPunkt empfehlen. Das lohnt sich wirklich :)
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Das Gateway hat den Vorteil, dass es die Bedingungen des "Deep Space" besser simuliert, und ein "Rettungshafen" für eine Mondcrew sein kann.
Was sind "Deep Space Bedingungen"? Ich sehe hier primär nur die Auswirkungen von Strahlung auf Mensch und Material.
Dazu ist das SLS für den Transport zum Mond optimiert.
Nein ist sie nicht.
Sie ist auf das Tragen der Orionkapsel optimiert. Und für das Beschäftigen von Personal.
Der Zusammenbau von LOP-G und dem Deep Space Transporter soll 7 SLS-Starts brauchen, danach immer jeweils einen Start für den Treibstoff und Versorgung, dann kann der DST jeweils seine Flüge starten.
Falsch.
Nach dem was ich sehe ist sie für den Aufbau von LOP-G + Mondlander nur drei mal Eingeplant - und zwar immer dann wenn man mit Menschen/ der Orionkapsel hin will.
Für Versorgung sind (natürlich) schon länger kommerzielle Anbieter eingeplant. Zuletzt geht es auch da hin dass Kommerzielle auch mehr Module transportieren sollen.
Siehe:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf)
Ich denke mal eine Station im LEO würde kaum weniger Starts brauchen, zudem wäre dann auch die Frage, was dann jeweils mit der ersten Stufe passiert.
Erste Stufe der SLS? Versinkt im Meer.
Nach Planung soll die SLS B1 ~ 10t effektive Fracht zum LOP-G bringen.
In den LEO sollen es 95t sein.
:-X
Dazu ist es nun mal auch so, dass mit einer Station im Mondorbit statt im LEO es leichter sein wird zukünftige Präsidenten davon zu überzeugen, überhaupt in Missionen jenseits des LEO zu investieren. Würde man sie im LEO bauen, dann würden Präsidenten eher sagen, dass eine Marsmission zu teuer ist. Das Gateway wurde denke ich durchaus auch gewählt, um die amerikanische Raumfahrt auf Sonnensystemmissionen "festzunageln" (in etwa so, wie die ISS die amerikanische Raumfahrt auf LEO-Missionen "festgenagelt" hat).
Da ist durchaus was dran.
Es bleibt aber die Frage ob die ISS (Shuttle, LOP-G) nicht Buget/viele Milliarden 'festnagelt' die wo anders besser eingesetzt gewesen wären.
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Kanada ist der erste internationale Partner und wird den Roboterarm Canadarm3 entwickeln.
Die Beteiligung soll über 24 Jahre laufen und ein Volumen von 1,4 Mrd $ haben.
https://spacenews.com/canada-becomes-first-nation-to-formally-commit-to-nasas-lunar-gateway/ (https://spacenews.com/canada-becomes-first-nation-to-formally-commit-to-nasas-lunar-gateway/)
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Das Gateway hat den Vorteil, dass es die Bedingungen des "Deep Space" besser simuliert, und ein "Rettungshafen" für eine Mondcrew sein kann.
Was sind "Deep Space Bedingungen"? Ich sehe hier primär nur die Auswirkungen von Strahlung auf Mensch und Material.
Dazu ist das SLS für den Transport zum Mond optimiert.
Nein ist sie nicht.
Sie ist auf das Tragen der Orionkapsel optimiert. Und für das Beschäftigen von Personal.
Der Zusammenbau von LOP-G und dem Deep Space Transporter soll 7 SLS-Starts brauchen, danach immer jeweils einen Start für den Treibstoff und Versorgung, dann kann der DST jeweils seine Flüge starten.
Falsch.
Nach dem was ich sehe ist sie für den Aufbau von LOP-G + Mondlander nur drei mal Eingeplant - und zwar immer dann wenn man mit Menschen/ der Orionkapsel hin will.
Für Versorgung sind (natürlich) schon länger kommerzielle Anbieter eingeplant. Zuletzt geht es auch da hin dass Kommerzielle auch mehr Module transportieren sollen.
Siehe:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf)
Hervorhebung von mir.
Die 7 Starts beziehen sich auf LOP-G (ehemals Deep Space Gateway) und Deep Space Transport (DST)zusammen.
Ob es jetzt exakt so viele sein werden, kann man mit absoluter Sicherheit heute natürlich noch nicht sagen.
Aber dem Grunde nach gibt es den derzeitigen Wissenstand wieder und ist somit nicht "Falsch".
Neben der schon erwähnten notwendigen Möglichkeit menschliche Lebensräume (Habitate) unter "echten" Weltraumbedingungen, d.h. weitgehend außerhalb des schützenden Erdmagnetfelds zu bauen und zu testen, bietet das Gateway noch weitere wichtige Technologiedemonstrationen, die für weiterführende Missionen (Mondoberfläche, Marsmonde, Mars, Asteroiden etc.) dringend gebraucht werden.
Die Lebenserhaltungssysteme müssen noch effizienter und noch unabhängiger von der Erde werden.
Das Solarelektrische Antriebsmodul ist ein Technologiedemonstrator für das DST.
Außerdem bietet es die Möglichkeit die Umlaufbahn sowohl zu korrigieren als auch grundsätzlich zu ändern.
Auch das Zusammenbauen einer großen Struktur muss noch optimiert werden.
Der Zusammenbau der ISS hat (wenn meine Informationen stimmen) 33 Starts von STS und Proton für den Aufbau gebraucht.
Das muss deutlich reduziert werden.
Auch die Logistik muss weiter automatisiert und verbessert werden und dafür bietet sich hier eine gute Plattform.
Darüber hinaus hat es auch praktische Vorteile, um z.B. Rover und Roboter auf der Mondoberfläche fernzusteuern.
Die Signallaufzeit vom Mond und zurück führt zu einer nicht unerheblichen Latenz.
Außerdem bietet ein Gateway um den Mond auch die Möglichkeit Prozeduren und Abläufe zu üben, die später auch am Mars benötigt werden.
Auf der ISS ist es üblich und nötig, dass alle Abläufe über Mission Control in Houston oder Moskau überwacht werden.
Viele Experimente und viele Funktionen der Station werden vom Boden aus kontrolliert.
Am Mars ist das nicht mehr möglich.
Daher sollte das Gateway wesentlich autarker funktionieren.
Darüber hinaus könnte es als "kleines" Mission Control für spätere Aktivitäten auf dem Mondboden dienen.
Damit liese sich ein entsprechendes Szenario für den Mars testen, d.h. im Orbit werden Bodenaktivitäten unterstützt, ohne Hilfe von der Erde.
Viele Grüße
Rücksturz
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cfm Rücksturz.
Und egal, welche kuriosen Wege das Projekt ging und noch gehen wird, es wird von Fachleuten gemacht und kann nie eine völlig unbrauchbare Schachtel werden. Dort an der Stelle etwas zu haben, was sich anders bewegt als die ISS ist in jedem Fall nützlich.
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Schöne Zusammenfassung.
Danke, Rücksturz.
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Ja, es wird nicht unbrauchbar sein. Und wenn es erst einmal soweit kommen sollte werde auch begeistert zusehen wie Menschen diese Station betreten.
Aber ob die Station dort nötig ist, es besser Optionen gäbe und es genügend Leistung für das Geld gibt, kann man immer noch verschiedener Meinung sein.
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Schöne Zusammenfassung.
Danke, Rücksturz.
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Ja, es wird nicht unbrauchbar sein. Und wenn es erst einmal soweit kommen sollte werde auch begeistert zusehen wie Menschen diese Station betreten.
Aber ob die Station dort nötig ist, es besser Optionen gäbe und es genügend Leistung für das Geld gibt, kann man immer noch verschiedener Meinung sein.
Oh, solche Worte hätte ich jetzt von dir nicht erwartet! Ich frage mich nur was die bessere Alternative wäre, wenn man mal als Fakt akzeptiert, das wir zu wenig über den "freien Weltraum" wissen um Menschen zum Mars zu schicken?
Möglichkeiten die ich mir vorstellen könnte wären: Umlaufbahn außerhalb Van Allen Gürtel aber innerhalb der Mondbahn (GSO?) L3, L4, L5 Erde-Mondsystem, "Hohe Umlaufbahn" um die Erde, L1, L2, L4, L5 Sonne-Erde.
Der Witz beim LOP-G ist in meinen Augen die Kombination von Deep Space (wenn auch erst mal als "Light Version") und Mond den ich ja als hoch interessantes und "erreichbares" Ziel ansehe. Ich wäre allerdings für den L2 gewesen um die abgewandte Seite besser "betreuen" zu können die zugewandte Seite lässt sich ja von der Erde betreuen.
Das spannende an den Lagrance Punkten ist aber auch das man mit wenig deltaV von einem zum anderen reisen kann, es ist also nicht ausgeschlossen das ein LOP-G oder ein Nachfolger vom L1 zu einem anderen Punkt verschoben wird.
MFG S
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Da ist nicht sonderlich viel zu betreuen. Hauptsächlich geht es dann um Kommunikation. Und diese kann ganz gut über Relaysatelliten erfolgen.
Dann bleibt noch optische Beobachtung und das "Gefühl, dass da jemand über einen wacht".
Ich frage mich nur was die bessere Alternative wäre, wenn man mal als Fakt akzeptiert, das wir zu wenig über den "freien Weltraum" wissen um Menschen zum Mars zu schicken?
Direkte Besuche und Stationen auf dem Mond.
Das Kann man. Da ist die Forschung und die Wissenschaft.
Und dafür braucht es keine Station im nirgendwo.
Schwerelosigkeit kann man im LEO erproben. Strahlenforschung kann man genau so gut auf dem Mond betreiben - da blockiert nur der Mond selbst eben genau 50% der Strahlung. Die Robustheit von Systemen kann man ebenfalls im LEO und auf dem Weg zum Mond testen.
Wenn es unbedingt eine Station sein muss: Wie wäre es dann mit einer im LEO zusammengesetzten Station die per SEP in den niedrigen Mondorbit gebracht wird?
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Da ist nicht sonderlich viel zu betreuen. Hauptsächlich geht es dann um Kommunikation. Und diese kann ganz gut über Relaysatelliten erfolgen.
Dann bleibt noch optische Beobachtung und das "Gefühl, dass da jemand über einen wacht".
Ich frage mich nur was die bessere Alternative wäre, wenn man mal als Fakt akzeptiert, das wir zu wenig über den "freien Weltraum" wissen um Menschen zum Mars zu schicken?
Direkte Besuche und Stationen auf dem Mond.
Das Kann man. Da ist die Forschung und die Wissenschaft.
Und dafür braucht es keine Station im nirgendwo.
Ist das energetisch Günstiger? ich glaube nicht, Wiederverwendung ist auch deutlich schwieriger wenn alles wider zurück zur erde schleppe etc. aber das willst du alles nicht höhren weil du ein bestimmtes Transportmittel im Kopf hast, "das alles Möglich macht und dabei fast nichts kostet" nur steht das halt im totalen Gegensatz zu allen Erfahrungen die die Menschehit in 60 Jahren Raumfahrt gesammelt hat.
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Wenn es unbedingt eine Station sein muss: Wie wäre es dann mit einer im LEO zusammengesetzten Station die per SEP in den niedrigen Mondorbit gebracht wird?
Die Idee könnte allerdings von mir sein! Problematisch wäre allerdings das die Station dann lange zeit im Strahlengürtel ist....
MFG S
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Die groesste Gefahr, die ich bei diesem Projekt sehe, sind mal wieder Diskrepanzen zwischen den einzelnen Laendern. Ob man nun ein Gateway im Erd- oder Lunarorbit platziert halte ich fuer weniger relevant. Beides hat vor und Nachteile. Um die Strahlenbelastung zu testen, hmmm, ich weiss nicht. Das kann man auf der Erde ganz hervorragend im Labor machen und ich bekam in Europa meine jaehrliche Strahlendosis aufgrund meines Dienstplanes mitgeteilt. Also imho muessen wir deshalb nicht zum Mond. Andererseits sehe ich es auch so, dass es besser ist, auf dem Mond zu ueben, wie man Habitate baut. So koennte ich mir vorstellen, dass man den Bau in einer Realsimulation exerziert. Werkzeuge und Ausruestung, die im Laufe der Simulation fehlen, kann man so “schnell” nachliefern. Ausserdem denke ich, das BO und SoaceX frueher oder spaeter Partnerschaften eingehen und eigene Basen im All errichten. Damit will ich sagen, wenn man es schafft, das LOP zu humanen Kosten zu installieren, ist es am Ende egal, wo wir anfangen, dann wird es nicht bei einer Station bleiben.
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Wäre das aber für SpaceX nicht eine viel zu große Zeitverzögerung? Wenn sie als Partner da mit einsteigen wollen, müssen sie ja noch etliche Jahre warten, bevor die Station losgeht.
Aber SpaceX fliegt ab 2022 bemannt zum Mars, und die Kolonisierung wird dann auch beginnen. Da wäre die Beteiligung an LOP-G kontraproduktiv.
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NASA möchte ja wieder "Logistik-Aufträge" zur Versorgung vergeben, genauso wie das CRS-Programm für die ISS. Sie ist dann "Ankerkunde" für dieses Firmen und sichert einen Teil deren Umsatzes ... sodass die Firmen ihr Produkt weiterentwickeln und neue Märkte erschließen können.
Von daher: LOP-G wäre für alle "potentiellen Lieferanten" ein guter Auftrag, um Einnahmen zu haben und weiterentwickeln zu können.
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Wäre das aber für SpaceX nicht eine viel zu große Zeitverzögerung? Wenn sie als Partner da mit einsteigen wollen, müssen sie ja noch etliche Jahre warten, bevor die Station losgeht.
Aber SpaceX fliegt ab 2022 bemannt zum Mars, und die Kolonisierung wird dann auch beginnen. Da wäre die Beteiligung an LOP-G kontraproduktiv.
Ich bin ja SpaceX Optimist. Aber 2022/24. Hmmm, ich habe da meine Zweifel. Ich faende es schon cool, aber das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Und wie ich schon oben schrieb, SpaceX taete gut daran, wenn jemand vorher schonmal uebt, wie man ein Habitat baut und wer waere da besser als Partner geeignet, als die NASA. Im Prinzip, bitte jetzt nicht erschiessen, kann das so aehnlich ablaufen wie im Film “Der Marsianer”. DpaceX baut die Hermes, den Rest erledigt die NASA. Erst LOP, dann ein Mondhabitat und wenn das funktioniert, ab zum Mars. Ob man die LOP dann kuenftig als Tankstelle fuer Fluege im Solarsystem nutzt, sei dann mal dahingestellt.
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Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/
@Schillrich: Solche Dinge haben immer 2 Seiten. Wenn ein Projekt dafür gedacht ist Unternehmen zu fördern besteht auch die Gefahr dass solch ein Ziel eine Eigendynamik bekommt, man schlecht aus die Verträge wieder raus kommt und das ganze Projekt teuer wird.
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Ich hoffe ja noch drauf, dass wenn das LOP-G umgesetzt wird, dieses selbst schön schlank und relativ kostengünstig passiert und möglichst ein feature creep verhindert werden kann.
Anders rum besteht eben die Gefahr, dass dies nicht gelingt und LOP-G (inclusive zuzuordnende Orion, SLS Starts und Versorgungsflüge) auf viele Jahre große Stücke des Budgets frisst und man deswegen in anderen Bereichen nicht voran kommt. :-\
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Offensichtlich kann es dann aber finanziell nur schlank bleiben, wenn die Privaten mit im Boot sitzen. SLS mal aussen vor.
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Eben. Wenn es dann mehrere "Lieferanten" gibt, können betriebswirtschaftliche Prozesse greifen. Man würde wahrscheinlich keinen teuren Anbieter komplett ausschließen, aber den Großteil des Auftrags an den günstigeren verschieben. Das kann Optimierungsprozesse in der Logistikkette anstoßen.
Ok, einfach gedacht. Man muss das ordentlich aufsetzen. Zwei "konkurrierende" Produkt können auch teuer werden, s. EELV.
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Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/
Eingeschränkt - das sind Angaben aus dem SX-Bereich. Wenn man dort skeptisch auf die Zeitangaben reagiert, wird man wortgelyncht.
Also nehme ich es für bahre Münze - vielleicht fällt dann auf, wie abstruse die Angaben dort sind.
Zum Thema:
Für die weitere Entwicklung muss die Raumfahrt in die Breite gehen - und Kontinuität muss einziehen.
Bin mir sicher, dass es auch nach der ISS mindestens eine Station in LEO geben wird, nicht so groß, aber eine Station.
Dazu LOP-G und Station(en) auf den Mond.
Allein die Versorgungslogistik würde einen großen Schub geben.
Das wäre für die nächsten Jahre eine realistische Entwicklung.
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Eben. Wenn es dann mehrere "Lieferanten" gibt, können betriebswirtschaftliche Prozesse greifen. Man würde wahrscheinlich keinen teuren Anbieter komplett ausschließen, aber den Großteil des Auftrags an den günstigeren verschieben. Das kann Optimierungsprozesse in der Logistikkette anstoßen.
Ok, einfach gedacht. Man muss das ordentlich aufsetzen. Zwei "konkurrierende" Produkt können auch teuer werden, s. EELV.
An den Produkten hängt ja auch jede Menge im Hintergrund.
Schönes Beispiel CCRS da hat man jetzt 2 Kapseln mit völlig unterschiedlichen Bedienkonzepten also müssen die Astronauten entweder im Umgang mit beiden geschult werden oder man kann doch nicht zwischen beiden wechseln wenn es z.b zu einem Problem mit einer der Beiden oder auch den Trägerraketen kommt.
Wenn man sich das ganze jetzt noch im expolorativen Bereich der Raumfahrt vorstellen soll, komme ich zumindest schnell an den Punkt wo die Nach- die Vorteile überwiegen...
Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/
Eingeschränkt - das sind Angaben aus dem SX-Bereich. Wenn man dort skeptisch auf die Zeitangaben reagiert, wird man wortgelyncht.
Also nehme ich es für bahre Münze - vielleicht fällt dann auf, wie abstruse die Angaben dort sind.
Zum Thema:
Für die weitere Entwicklung muss die Raumfahrt in die Breite gehen - und Kontinuität muss einziehen.
Bin mir sicher, dass es auch nach der ISS mindestens eine Station in LEO geben wird, nicht so groß, aber eine Station.
Dazu LOP-G und Station(en) auf den Mond.
Allein die Versorgungslogistik würde einen großen Schub geben.
Das wäre für die nächsten Jahre eine realistische Entwicklung.
Absolut realistische Einschätzung, bis darauf das ein ISS Nachfolger nicht kleiner wird sondern eher größer, oder es gibt aus Politischen oder evtl. sogar unternehmerischen Gründen mehre Stationen im LEO.
MFG S
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Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/
Eingeschränkt - das sind Angaben aus dem SX-Bereich. Wenn man dort skeptisch auf die Zeitangaben reagiert, wird man wortgelyncht.
Also nehme ich es für bahre Münze - vielleicht fällt dann auf, wie abstruse die Angaben dort sind.
Zum Thema:
Für die weitere Entwicklung muss die Raumfahrt in die Breite gehen - und Kontinuität muss einziehen.
Bin mir sicher, dass es auch nach der ISS mindestens eine Station in LEO geben wird, nicht so groß, aber eine Station.
Dazu LOP-G und Station(en) auf den Mond.
Allein die Versorgungslogistik würde einen großen Schub geben.
Das wäre für die nächsten Jahre eine realistische Entwicklung.
Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen. Ich finde solche Bemerkungen ueberheblich und nicht schön. Der Rest Deines Beitrages liegt naemlich genau auf meiner Linie. Ich denke auch, es wird nicht heissen, das LOP wird um den den Mond fliegen, ODER etwas wird die Erde umkreisen, vielmehr denke ich, dass nach der sanften Revolution bei den Launchern, das naechste Thema, bezahlbare Raumstationen werden wird. Und das LOP wird das erste Testobjekt.
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Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen....
Nach meinem Verständnis macht das SpaceX bzw. Musk selber!
Ich finde ja genau dieses verhalten total überheblich, mit völlig unrealistischen Planungen an die Öffentlichkeit zu gehen!
Die Folge sind dann ein dutzend Posts im SLS Thread warum die NASA keine Rakete mehr entwickeln kann, das aber SpaceX jeden ihre Zeitpläne bisher "gerissen" hat wird dann gerne übersehen.
Und ja das gehört nicht hier her, das schlimme an diesem Forum ist mittlerweile das man kein Thema mehr diskutieren kann ohne das einer schreibt warum nicht mit SpaceX die können doch alles besser schneller und billiger. Wobei bestenfalls das letzte stimmt.
MFG S
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Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen....
Nach meinem Verständnis macht das SpaceX bzw. Musk selber!
Ich finde ja genau dieses verhalten total überheblich, mit völlig unrealistischen Planungen an die Öffentlichkeit zu gehen!
Ich finde es eher überheblich, solche falschen Behauptungen ungeprüft in den Raum zu stellen.
Der Stand der Aussagen von Elon Musk ist unbemannt zum Mars in 2022 und bemannt 2024. Diese Ziele hat er ausdrücklich als "aspirational", also angestrebt bezeichnet, nicht als fixe Pläne.
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Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen....
Nach meinem Verständnis macht das SpaceX bzw. Musk selber!
Ich finde ja genau dieses verhalten total überheblich, mit völlig unrealistischen Planungen an die Öffentlichkeit zu gehen!
Ich finde es eher überheblich, solche falschen Behauptungen ungeprüft in den Raum zu stellen.
Der Stand der Aussagen von Elon Musk ist unbemannt zum Mars in 2022 und bemannt 2024. Diese Ziele hat er ausdrücklich als "aspirational", also angestrebt bezeichnet, nicht als fixe Pläne.
Und worauf willst du jetzt hinaus auf die 2 Jahre Unterschied oder darauf das Musk sich eine Hintertür offen lässt da er offensichtlich seinen eigenen Plänen misstraut?
Fakt ist und das beweisen dutzenden Post nicht nur in diesem Thread das viele das für "Bare Münze" nehmen deswegen deutlich seriösere Planungen z.b von der NASA als Zeitverschwendung etc. bezeichnet werden. Und darum dreht sich mittlerweile auch dieser Thread der eigentlich ein Hochinteressantes Konzept für eine Raumstation zum Thema hat.
MFG S
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Es wäre mir sehr daran gelegen, hier keine Diskussion zu führen, wann SpaceX zum Mars fliegt !
"orion" hat es angefangen und alle springen wieder an.
Wenn man partou will, kann man ja die SpaceX-Ankündigung anführen, 2023 Touristen auf Mondkurs zu schicken. Aber eigentlich sollte es hier nur um LOP-G gehen !
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(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074342-a0b9ccf1.jpg)
(Quelle: NASA/ESA)
http://m.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Gateway_to_the_Moon (http://m.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Gateway_to_the_Moon)
Die ESA, und das ganze internationale Board, bekräftigt ihr Engagement bezüglich der Station.
Für feste Zusagen wird allerdings auf die Space19+ Conference im November 2019 verwiesen.
(Edit: Bilderlink angepasst.)
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Was mich gerade etwas verwirrt, ist welches Ziel verfolgt die NASA eigentlich gerade im für Lunar Gateway?
Zum einen haben wir den Aufbau von Lunar Gateway den Sensei gerade zeigt, bei dem schon überraschend viel mit Raumfahrtagenturen definiert ist.
Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.
Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?
Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.
Grüße aus meinem Versteck
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Ein, meiner Meinung nach sehr interessanter und aufschlussreicher Tweetverlauf zwischen Eric Berger und Clark Newmann (NASA Mission Design Engineer) im Anschluss an die Präsentation des neuen NASA Budgets:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1105158789190176768 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1105158789190176768)
Eric Berger(EB):
One thing I'm curious about is how much more difficult it will be to assemble the Gateway robotically, with commercially delivered modules, as opposed to with crew, which could have happened with the Block 1B SLS rocket.
Eine Sache, auf die ich gespannt bin, ist, wie viel schwieriger es sein wird, das Gateway robotisch zu montieren, mit kommerziell ausgelieferten Modulen, im Gegensatz zu Crew, was mit der Block 1B SLS-Rakete hätte passieren können.
Clark Newmann(CN):
"biting my tongue clean in half and storing it on ice"
"Ich muss mir hier sehr auf die Zunge beißen"
EB:
"but it's a legit question, no?"
"Aber es ist eine berechtigte Frage, oder?"
CN:
"it's legit for sure. I just want to talk about it and don't want to get in trouble. I have thoughts..."
"Das ist mit sicherheit eine berechtigte Frage. Ich würde auch gerne darüber reden aber ich möchte nicht in schwierigkeiten kommen. Aber ich mache mir Gedanken..."
"ugh you twisted my arm. some modules were planned to arrive solo all along, right? (right as in do you know or do I need to delete?) I don't think it would ever get to 100% robotically constructed, but I think it's on a slider how many arrive solo vs comanifested."
"[Scherzhaft] Uhhh, du hast mir den Arm umgedreht! ... Einige Module waren schon die ganze Zeit dafür gedacht allein anzukommen, richtig? [??] Ich glaube nicht dass es jemals 100% robotisch gebaut wird. Aber ich glaub es ist gerade in der schwebe [on a slider?] wie viele Module allein ankommen und wie viele zusammen mit der Orion."
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Thomas Burghardt:
"Could still assemble with crewed Orion, just have to be two separate launches. (Module aboard commercial launcher after the SLS+Orion launch)"
"Aber die Module könnten doch trotzdem noch mit einer Orion konstruiert werden. Die Orion müsste nur mit einem extra Start hoch geschickt werden. (Kommerzielle Start bringt das Modul hoch. Die Orion startet auf der SLS"
CN:
"hahahahaHAHAHAHAHAAAAAAAAHHHHHHHHHHH!!!! lets just do 3 FH launches: Orion, the element, the ICPS. Still cheaper than 1 SLS"
"HAHAHA!! lass uns statt dessen 3 FH Starts nehmen: Einen für die Orion, einen für das Modul und einen für die ICPS(interim cryogenic propulsion stage). Das wäre immer noch günstiger als ein einzelner SLS Start."
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Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?
Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.
Grüße aus meinem Versteck
Na ja. Die Raumfahrtagenturen stehen drauf, aber mal ehrlich, das ist ja eher ein "wer bezahlt es" System. Wer das Ding transportiert ist ja was völlig anderes.
Ich glaube eher das man gerade bei der NASA etwas mehr Druck bekommt um praxisnahe, schnelle Lösungen zu finden. Dafür will man hat alles an Brainstorming nutzen, die man bekommen kann. Selbst wenn man Eingabe nicht umsetzt, weiß man dann zumindest was es gab. Schöner Nebeneffekt, sollte später einer um die Ecke kommen mit "Das ist Mist, wir hätten das so gemacht", kann man sagen "ihr hattet ja die Möglichkeit diese Idee einzubringen"
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"HAHAHA!! lass uns statt dessen 3 FH Starts nehmen: Einen für die Orion, einen für das Modul und einen für die ICPS(interim cryogenic propulsion stage). Das wäre immer noch günstiger als ein einzelner SLS Start."
Nur für den Fall, daß jemand das nicht gemerkt hat. Ist natürlich ein Scherz, man kann ICPS und Orion nicht getrennt starten und im Orbit zusammenfügen.
Interessant finde ich aber den Ansatz, daß die NASA zwar einerseits eng spezifizierte Angebotsanforderungen ausgibt, aber andererseits sagt, sie werden sich auch alternative Angebote außerhalb der Spezifikationen ansehen.
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Hmm.. irgendwie erinnert mich das Ganze sehr stark an das rumgeiere bei der ISS Planung.
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Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.
Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?
Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.
Grüße aus meinem Versteck
Habe mir jetzt erst das Video reingezogen.
Das hat dann doch ein großes :) verdient!
Im Oktober auf dem IAC 2018 in Bremen hat Bridenstine bei einer Pressekonferenz noch gesagt "we are going back to the moon" (Wir gehen zurück zum Mond)!
Woraufhin Jan Wörner meinte er würde eher sagen bzw. die ESA sagt "we are going forward to the moon" (also etwa "wir gehen zum Mond" oder eigentlich "wir gehen voran zum Mond").
Jetzt wiederholt es Bridenstine selbst mehrfach.
Einmal hat es sich noch versprochen "back to the moon", um sich gleich selbst zu verbessern "forward to the moon".
Inzwischen verwendet die NASA das "forward to the moon" auch bei ihrer offiziellen Kommunikation z.B. über facebook.
Man kann von Bridensine halten was man will, er ist ein ausgefuchster Opportunist, aber er hat keine Hemmungen etwas zu übernehmen, wenn es ihm in den Kram passt.
Da kommt bei ihm der Politiker durch, der eine Führungsposition übernommen hat.
Bin auch ziemlich sicher, wenn Jan Wörner ihn bei nächster Gelegenheit auf den geklauten "Claim" anspricht, dass er da völlig entspannt und lachend drauf eingeht.
Inhaltlich hat Bridenstine auf den Vorteil des Gateway auf dem Weg zum Mond hingewiesen.
Ich hatte da auch schon mal drauf hingewiesen, das Gateway bekommt einen SEP-Antrieb und ermöglicht es daher unterschiedliche Positionen im Raum als Ausgangspunkte für unterschiedliche "Bodenziele" anzusteuern.
Nicht im Sinne dass auf niedrige Orbits heruntergeschraubt wird, sondern dass z.B. auch die Pole mit Landern erreicht werden können.
Die zwiespältige Haltung, wir schlagen eine Referenzkonfiguration (Lander, Rückflugteil und Tank(er) in Kombination mit dem Gateway) vor, nehmen aber auch alle abweichenden Vorschläge an bzw. in Augenschein, könnte auf verschiedene Akteure abzielen.
Zum einen würde Super Heavy/Starship überhaupt nicht in dieses Konzept passen, trotzdem hällt man SpaceX die Türe ganz weit offen etwas substanzielles vorzuschlagen.
Außerdem bleibt auch Lockheed Martin (LM) mit ihrem vollständig wiederverwendbaren, monolithischen Lander im Boot.
Letzterer wurde nach seiner Vorstellung am IAC 2018 in Bremen, auch hier im Forum, als zu schwer und zu groß belächelt.
Sein Problem ist tatsächlich, dass momentan nicht abzusehen ist, mit welchem Träger dieser überhaupt bis zum Mond kommen soll.
SLS II u.U. SLS 1b könnten es schaffen, zur Not in einem dediziertem Start.
Aber SLS II sehe ich auf lange Zeit nicht am Horizont (tendenziell gar nicht) und selbst SLS 1b wird noch einige Zeit auf sich warten lassen (wenn die EUS überhaupt noch entwickelt wird...).
Auf der anderen Seite war der Vorschlag von LM vielleicht auch ein Schnellschuss aus der Hüfte, weil man gemerkt hat, dass der Fokus vom Mars zum Mond wechselt.
Auf dem IAC kam es auch so rüber wie, wir lassen von unserem Mars-Lander die Mars- und atmosphärenspezifischen Teile weg, testen das System am Mond und landen "so nebenbei" noch Material und Menschen auf dem Mond.
Wenn LM sich jetzt noch etwas mehr Mühe gibt, könnte der Lander sicherlich noch deutlich leichter und kleiner werden und trotz Wiederverwendung ins Gespräch kommen.
Da er sowieso nachgetankt werden muss, könnte man überlegen, statt Treibstoff umzupumpen, gleich die ganzen leeren Tanks abzuwerfen und am Gateway (oder im Mondorbit) "einfach" neue, volle Tanks anzudocken.
Ähnlich einer Tintenkartusche.
Das wäre zumindest aus meiner Sicht der pragmatischste Ansatz.
Ein dreiteiliges System aus Einweg-Lander, Rückflugteil und Tanker, das dann auch noch auf das Gateway angewiesen ist (und wo jedes Teil noch von einem anderen Hersteller/Staat/Raumfahrtagentur hergestellt bzw. verantwortet wird) kann schon funktionieren...wann und zu welchem Preis? ???
Viele Grüße
Rücksturz
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Wenn LM sich jetzt noch etwas mehr Mühe gibt, könnte der Lander sicherlich noch deutlich leichter und kleiner werden und trotz Wiederverwendung ins Gespräch kommen.
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Das geht eben nicht wenn es ein einstufiges System werden soll! Bei einem Mehrstufigen ist die volle Wiederverwendung schwierig bis unmöglich...
Ich wäre ja schon sehr glücklich wenn man 2-3 Teilen wiederverwenden und evtl. auch als Teil des LOP-G verwenden kann.
MFG S
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Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.
Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?
Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.
Grüße aus meinem Versteck
Inhaltlich hat Bridenstine auf den Vorteil des Gateway auf dem Weg zum Mond hingewiesen.
Ich hatte da auch schon mal drauf hingewiesen, das Gateway bekommt einen SEP-Antrieb und ermöglicht es daher unterschiedliche Positionen im Raum als Ausgangspunkte für unterschiedliche "Bodenziele" anzusteuern.
Nicht im Sinne dass auf niedrige Orbits heruntergeschraubt wird, sondern dass z.B. auch die Pole mit Landern erreicht werden können.
Das macht rein vom Delta-V aber keinen großen Sinn. Man kann auch direkt die Landung auf den Polen ansteuern und wird unwesentlich mehr Delta-V brauchen.
Auf der anderen Seite war der Vorschlag von LM vielleicht auch ein Schnellschuss aus der Hüfte, weil man gemerkt hat, dass der Fokus vom Mars zum Mond wechselt.
Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.
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Die (neue) australische Raumfahrtagentur überlegt, beim Gateway mitzumachen. Man würde gerne was robotisches beisteuern (sofern neben dem Arm von Kanada noch etwas anderes sinnvoll ist.)
https://www.politico.com/story/2019/04/05/australia-join-nasa-moon-plans-1246914 (https://www.politico.com/story/2019/04/05/australia-join-nasa-moon-plans-1246914)
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Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.
Ich denke das bemannte Missionen im Allgemeinen nicht viel Sinn mache Himmelskörper zu erschließen, wenn man Kosten, Risiken und Nutzen mit unbemannten Missionen vergleicht. ISRU wird sicher eine Rolle spielen wenn man eine langfristige Präsens aufbauen möchte, erst einmal muss man aber definieren was genau wir da tun wollen. Ich kenne kein einziges Konzept das überzeugende Gründe für eine langfristige bemannte Mission zu Mond und Mars artikuliert. Uns fehlt es eigentlich an fundamentalen Wissen um diese Frage zu beantworten, um diese Lücke zu schließen braucht es detaillierte Geologische Feldforschung, eine Aufgabe für die Roboter auf Grund des Terrains bestens geeignet sind. Ich befürchte deja-vu, vielleicht ein "Apollo-on-Steroids " Programm dem wieder eine klare Zielsetzung fehlt. Ich bin für ein Lunar Orbital Platform allerdings könnte sie ohne unbemannt ohne Lebenserhaltungssysteme effizienter/effektiver sein wenn man sich auf Roboter in-situ Missionen beschränkt und Grundlagen schafft.
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Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.
Ich denke das bemannte Missionen im Allgemeinen nicht viel Sinn mache Himmelskörper zu erschließen, wenn man Kosten, Risiken und Nutzen mit unbemannten Missionen vergleicht. ISRU wird sicher eine Rolle spielen wenn man eine langfristige Präsens aufbauen möchte, erst einmal muss man aber definieren was genau wir da tun wollen. Ich kenne kein einziges Konzept das überzeugende Gründe für eine langfristige bemannte Mission zu Mond und Mars artikuliert. Uns fehlt es eigentlich an fundamentalen Wissen um diese Frage zu beantworten, um diese Lücke zu schließen braucht es detaillierte Geologische Feldforschung, eine Aufgabe für die Roboter auf Grund des Terrains bestens geeignet sind. Ich befürchte deja-vu, vielleicht ein "Apollo-on-Steroids " Programm dem wieder eine klare Zielsetzung fehlt. Ich bin für ein Lunar Orbital Platform allerdings könnte sie ohne unbemannt ohne Lebenserhaltungssysteme effizienter/effektiver sein wenn man sich auf Roboter in-situ Missionen beschränkt und Grundlagen schafft.
Nur so als Nachfrage, was soll dann diese unbemannte Station machen? Für robotische Missionen brauche ich keine teure Station im Mondorbit. Die kann ich auch von der Erde aus steuern. Beim Mars ist es so, dass von der Station aus "in Time" Steuerung möglich ist. Die Zeitlücke zwischen Mars und Erde ist enorm, deswegen dauert es ja auch immer so lange bis sich bei den Robotern was tut. Letztlich bleibt es aber dabei, ein richtiger Geologe vor Ort kann an einem Tag mehr leisten und erkunden als ein Roboter in einem Jahr. Hat man auch bei Apollo 17 gesehen, Schmidt hatte mehr Erkenntnisse gewonnen als alle Roboter und vorangegangenen bemannten Mission zusammen.
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Nur so als Nachfrage, was soll dann diese unbemannte Station machen? Für robotische Missionen brauche ich keine teure Station im Mondorbit. Die kann ich auch von der Erde aus steuern. Beim Mars ist es so, dass von der Station aus "in Time" Steuerung möglich ist. Die Zeitlücke zwischen Mars und Erde ist enorm, deswegen dauert es ja auch immer so lange bis sich bei den Robotern was tut. Letztlich bleibt es aber dabei, ein richtiger Geologe vor Ort kann an einem Tag mehr leisten und erkunden als ein Roboter in einem Jahr. Hat man auch bei Apollo 17 gesehen, Schmidt hatte mehr Erkenntnisse gewonnen als alle Roboter und vorangegangenen bemannten Mission zusammen.
Der Nutzen einer unbemannten Station im Mond Orbit wäre nicht die "Zeitlücke" zu Überbrücken, sondern beispielsweise ein wiederverwendbares MAV einzusetzen, welches Proben von mehreren Gebieten der Oberfläche abholt evt. auch Rover absetzt könnte. All dies unter der Voraussetzung das man geologische Untersuchungen im größeren Ausmaß planen würde. Die Argumente die jeweils für oder gegen einer Orbtal Station sprechen sind, bei genauer Betrachtung, sowohl in der bemannten als auch unbemannten Variante deckungsgleich - jeweils abhängig davon, was man denn auf der Mondoberfläche machen will.
Apollo 17 das war 1971 und es ist offensichtlich das die Roboter damals auf dem Mond definitiv nicht so effizient einsetzbar waren als es heutige tun. Bei tele-robotischen und/oder teil-autonomen Untersuchungen haben wir den Vorteil das die Mission nicht in 3 Tagen abgearbeitet muss, sondern es stehen Wochen/Monate zu Verfügung - Langfristig kann man also mehr Science mit weniger Ressourcen machen.
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Die NASA hätte zwar noch gerne den Canadarm 3, aber er wird durch die neue Ausrichtung auf die bemannte Mondlandung 2024 (minimales Gateway) eigentlich nicht gebraucht.
http://nasawatch.com/archives/2019/05/gateway-does-no.html (http://nasawatch.com/archives/2019/05/gateway-does-no.html)
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Was ist eigentlich bei diesen Studien herausgekommen?
http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats)
Das ist jetzt auch schon wieder 3 Jahre her.
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Birdenstine will heute 19:00 MESZ den Industriepartner für das erste Gateway Element PPE bekanntgeben.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-administrator-to-make-artemis-moon-program-announcement-media-teleconference-set (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-administrator-to-make-artemis-moon-program-announcement-media-teleconference-set)
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Maxar/SSL soll das PPE entwickeln und bauen und kommerziell starten.
Bridenstine erzählt viel über Artemis und so gut wie nichts über PPE.
Edit: NASA-Pressemitteilung
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-lunar-gateway-power-propulsion (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-lunar-gateway-power-propulsion)
"maximum total value of $375 million. The contract begins with a 12-month base period of performance and is followed by a 26-month option, a 14-month option and two 12-month options."
In den ersten 12 Monaten soll erstmal ein Design erstellt werden.
Oha ;)
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Ein info Video dazu...
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Und den armen Gerstenmaier haben sie den Ton abgeschaltet. :-X :P
Naja, kann ja Mal passieren wenn man sich derart beeilt..
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Buzz Aldrin kritisiert das europäische Servicemodul für zu untermotorisiert. Es hat nur 1/3 Schub des Apollo Raumschiffs. Deshalb könne Orion nur bis zum Gateway fliegen und nicht zum Mond.
Interessanter Vorschlag von ihm, dass Gateway solle im LEO gebaut werden und von dort solle ein wiederverwendbarer Tug der NASA zum Mond fliegen. Die Astronauten könnten dann mit den Privaten zur LEO-Station T.O.R. (TransWay Orbit Rendezvous) fliegen.
https://arstechnica.com/science/2019/07/buzz-aldrin-is-looking-forward-not-back-and-he-has-a-plan-to-bring-nasa-along/ (https://arstechnica.com/science/2019/07/buzz-aldrin-is-looking-forward-not-back-and-he-has-a-plan-to-bring-nasa-along/)
Das aus dem Lunar Gateway, dass mal als Asteroiden-Mission geplant war, noch ein LEO-Gateway wird, kann ich mir gut vorstellen.;)
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Schöne Idee. Wird aber nicht passieren: Die Politiker haben nicht diese ganzen Jahre Orion/ESM entwickelt und > 16 Mrd versenkt um es dann nicht zu verwenden.
Auch wenn es gar nicht mehr zum eigentlichen Ziel passt und seine Verwendung mehr schaden als Nutzen bringt - das Ding wird jetzt so oder so durchgezogen...
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Buzz Aldrin kritisiert das europäische Servicemodul für zu untermotorisiert. Es hat nur 1/3 Schub des Apollo Raumschiffs. Deshalb könne Orion nur bis zum Gateway fliegen und nicht zum Mond.
Er sollte nicht das SM kritisieren, sondern die Leute, die absolut über die Performance informiert waren/sind und es dann bestellt/gekauft haben.
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Schöne Idee. Wird aber nicht passieren: Die Politiker haben nicht diese ganzen Jahre Orion/ESM entwickelt und > 16 Mrd versenkt um es dann nicht zu verwenden.
Auch wenn es gar nicht mehr zum eigentlichen Ziel passt und seine Verwendung mehr schaden als Nutzen bringt - das Ding wird jetzt so oder so durchgezogen...
Das stimmt nur dann wenn eine BFR mit BFS nicht vorher schon dort ist.
Das wäre dann allerdings mega Peinlich.
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Da frage ich mich - könnte man Elon
erpressen bremsen mit dem Spruch
"Also mit Kulanz und Aufträgen und Nebenbeigeld ist Schluß, wenn Du das Ding vor uns auf den Mond bringst" ;D ;D
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Da frage ich mich - könnte man Elon erpressen bremsen mit dem Spruch
"Also mit Kulanz und Aufträgen und Nebenbeigeld ist Schluß, wenn Du das Ding vor uns auf den Mond bringst" ;D ;D
Nein.
Starship ist zu wichtig für Elon Musk. Er tut alles, um den Einsatz zu beschleunigen. Einerseits für seine Marspläne, aber kurzfristig für Starlink. Starten der Satelliten mit Starship wäre ein Riesenvorteil für das Projekt.
Außerdem findet man sich langsam mit den Plänen von SpaceX ab. Wenn man ihn behindern wollte, würde man zunächst die Baupläne für ein Pad auf LC 39A stören.
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Beitrag von Klakow zum Thema SLS vs. Starship wurde in den Thread SLS vs. BFR verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg455789#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg455789#new)
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UK möchte am Gateway mitbauen, speziell das Kommunikationsmodul und das Refuellng-Element.
Italien wäre Wettbewerber für das Kommunikationsmodul und Frankreich/Deutschland der Wettbewerber für das Refuelling-Element.
https://jerseyeveningpost.com/news/uk-news/2019/07/12/uk-bidding-to-take-communications-lead-on-proposed-moon-space-station/ (https://jerseyeveningpost.com/news/uk-news/2019/07/12/uk-bidding-to-take-communications-lead-on-proposed-moon-space-station/)
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Zum 50.ten Jahrestag von Apollo 11 unterzeichneten UK Space und NASA eine Absichtserklärung zur Zusammenarbeit beim Lunar Gateway.
https://www.gov.uk/government/news/on-50th-anniversary-of-apollo-11-launch-uk-and-nasa-state-intent-to-work-on-future-moon-missions (https://www.gov.uk/government/news/on-50th-anniversary-of-apollo-11-launch-uk-and-nasa-state-intent-to-work-on-future-moon-missions)
Andererseits sagt HEO-Director Bowersox, dass internationale Partner bis 2028 wohl keine Rolle spielen werden.
https://www.houstonchronicle.com/news/space/article/After-shocking-leadership-shakeup-at-NASA-new-14088102.php (https://www.houstonchronicle.com/news/space/article/After-shocking-leadership-shakeup-at-NASA-new-14088102.php)
Bridenstine sagt, dass die NASA die bemannte Marslandung planen.
https://spacenews.com/bridenstine-says-nasa-planning-for-human-mars-missions-in-2030s/ (https://spacenews.com/bridenstine-says-nasa-planning-for-human-mars-missions-in-2030s/)
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Northrop Grumman hat den Auftrag fuer das Mini-Habitatsmodul MHM (anderweitig wohl auch US Utilisation Module genannt ) bekommen. Es wird auf der Basis von Cygnus gefertigt. Man hat sich vor allem wegen dem engen Zeitplan und der Einfachheit des Konzeptes dafuer entschieden. Andere Bewerber wie z.B. Biegelow Aerospace haetten es mit ihren Konzepten nicht bis zum geplanten Start Ende 2023 geschafft.
https://spacenews.com/nasa-to-sole-source-gateway-habitation-module-to-northrop-grumman/ (https://spacenews.com/nasa-to-sole-source-gateway-habitation-module-to-northrop-grumman/)
Zumindest ein Wohnmodul eines internationalen Partners und/oder ein weiteres US Wohnmodul sind noch geplant.
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Eine abgespeckte Version des Gateways mit nur 3 Modulen (HAB, PPE und Airlock) würde auch langfristig vollkommen ausreichen. Ich finde das Konzept etwas überdimensioniert solange man davon ausgeht nur 1 mal im Jahr mit Crew auf den Mond zu landen.
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Also eine ISS in klein, das müsste doch jetzt wirklich schnell machbar sein.
Man muss ja fast nichts neu konstruieren, es ist alles vorhanden.
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Die Herausforderung ist doch bei diesen Projekten nicht die Technologie, sondern die Programmatik, die Abstimmung untereinander und die Kosten. Allein ein öffentlicher Vergabeprozess ist zäh und dauert ... nicht zwingend der technische Entwicklungsprozess.
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Die Herausforderung ist doch bei diesen Projekten nicht die Technologie, sondern die Programmatik, die Abstimmung untereinander und die Kosten. Allein ein öffentlicher Vergabeprozess ist zäh und dauert ... nicht zwingend der technische Entwicklungsprozess.
Ja stimmt, ESA, NASA, das kann dauern. :)
Vielleicht landet ja bis dahin schon eine BFR bevor sie mit dem Gateway angefangen haben.
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Die Herausforderung ist doch bei diesen Projekten nicht die Technologie, sondern die Programmatik, die Abstimmung untereinander und die Kosten. Allein ein öffentlicher Vergabeprozess ist zäh und dauert ... nicht zwingend der technische Entwicklungsprozess.
So ist es leider und es gewinnt auch an Prägnanz von Tag zu Tag. Das ist so traurig....
Meine Signatur war mal ein Scherz, aber....
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Offenbar möchte die NASA einen 12U-Cuebsat in den geplanten Orbit des Gateways schicken, um das Verhalten dort zu verifizieren:
https://spacenews.com/nasa-cubesat-to-test-lunar-gateway-orbit/ (https://spacenews.com/nasa-cubesat-to-test-lunar-gateway-orbit/)
Der Vertrag mit Advanced Space umfasst 13,7 Millionen USD. Die Mission soll CAPSTONE (Cislunar Autonomous Positioning System Technology Operations and Navigation Experiment) heißen. Ende 2020 soll es losgehen. Träger/Start sind aber noch unklar. Es geht v.a. darum die erwartete Langzeitstabilität des Orbits zu testen, um den Nachschub und Treibstoffbedarf für die Orbiterhaltung dort zu kennen.
CAPSTONE soll auch seine Position relativ zu LRO bestimmen, ohne auf Bodenstationen angewiesen zu sein. Zu den technischen Details dieses Systems wird hier noch nichts gesagt ... was hat LRO an Bord, um so etwas zu ermöglichen? Ich vermute irgendein Trägersignal, in dem man Doppler- und Phasenverschiebungen und Laufzeiten messen kann ...
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Hier noch die Meldung der NASA selbst:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-funds-cubesat-pathfinder-mission-to-unique-lunar-orbit (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-funds-cubesat-pathfinder-mission-to-unique-lunar-orbit)
(https://images.raumfahrer.net/up069323.gif)
Bild: NASA
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Der CAPSTONE-CubeSat (12U) dürfte etwa 18 kg auf die Waage bringen - bei 13,7 Mio US$ für die Entwicklung durch Advanced Space (der Start ist wohl in dieser Angabe nicht inbegriffen, da der Träger noch nicht feststeht) sind das spezifische Entwicklungskosten von 0,76 Mio US$/kg - das ist gar nicht mal so weit weg von den spezifischen Kosten bei "großen" Missionen bzw Nutzlasten. - Wo bleibt da der "Quantensprung" bei den spezifischen Kosten durch die Einführung der CubeSats ? Auch hier wird nur mit Wasser gekocht ...
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Der CAPSTONE-CubeSat (12U) dürfte etwa 18 kg auf die Waage bringen - bei 13,7 Mio US$ für die Entwicklung durch Advanced Space (der Start ist wohl in dieser Angabe nicht inbegriffen, da der Träger noch nicht feststeht) sind das spezifische Entwicklungskosten von 0,76 Mio US$/kg - das ist gar nicht mal so weit weg von den spezifischen Kosten bei "großen" Missionen bzw Nutzlasten. - Wo bleibt da der "Quantensprung" bei den spezifischen Kosten durch die Einführung der CubeSats ? Auch hier wird nur mit Wasser gekocht ...
Kleiner heisst in erster Linie nicht gleich, dass ein solcher Satellit einfacher zu entwickeln. Im Gegenteil, oft macht es die kompakte Bauweise sogar anspruchsvoller. Es ist auch eine recht anspruchsvolle Mission fuer einen solche kleinen Satelliten und obendrein muss er sicher noch die eine oder andere NASA Bestimmung erfuellen. In der Regel sind die meisten Cubesats allerdings schon guenstiger in der Entwicklung als dieser hier. Wir reden hier eher ueber Entwicklungskosten zwischen 100000 und 200000 Euro pro kg.
Der Vorteil liegt hier aber vor allem in der verhaeltnismaessig geringen Entwichlingszeit von weniger als 15 Monaten. Desweiteren wird man durch das geringe Gewicht viel flexibilitaet bei der Auswahl der Traeger haben und auch dort einige Millionen sparen koennen, vor allem wenn die Mission Huckepack bei einer bereits geplanten Mission mitfliegen kann.
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In diesem Artikel wird ein wenig um CAPS (Cislunar Autonomous Positioning System, das System zur Positionsbestimmung) orakelt:
https://aerospaceamerica.aiaa.org/departments/navigating-without-the-surly-bonds/ (https://aerospaceamerica.aiaa.org/departments/navigating-without-the-surly-bonds/)
When the spacecraft gets to lunar orbit, the software would tell it when to bounce radio signals off various other spacecraft running the system, producing frequent estimates of a spacecraft’s orbit based on Advanced Space’s proprietary algorithm, or “secret sauce,” as Cheetham calls it.
- geheimer/proprietärer Algorithmus
- Signale werden häufig mit mehrere Raumfahrzeugen ausgetauscht
Ich vermute: man braucht ein paar von der Erde aus gut vermessene, primäre Orbiter (die werden klassisch über das DSN der NASA getrackt). Sekundäre Orbiter mit CAPS bestimmen dann ihre Position und Bewegung relativ zu diesen primären Orbitern ...laut Artikel ohne Atomuhren an Bord (spannend, wie sie dann ihre genaue Zeitbasis bekommen). Damit wird das DSN von Trackingaufgaben (für erwarteten ganze Flotten von Satelliten am Mond) entlastet. Die Genauigkeit der Lösung wird wohl niedriger sein als das primäre Tracking. Zwischendurch trackt man wohl auch von der Erde aus nochmal.
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Northrop Grumman hat den Auftrag fuer das Mini-Habitatsmodul MHM (anderweitig wohl auch US Utilisation Module genannt ) bekommen. Es wird auf der Basis von Cygnus gefertigt. Man hat sich vor allem wegen dem engen Zeitplan und der Einfachheit des Konzeptes dafuer entschieden. Andere Bewerber wie z.B. Biegelow Aerospace haetten es mit ihren Konzepten nicht bis zum geplanten Start Ende 2023 geschafft.
Von Orbital ATK (Northtrop Grumman) gib est eine Animation wie man sich den Bau des Gateway auf Basis der Cygnus Module vorstellt.
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Von Orbital ATK (Northtrop Grumman) gib est eine Animation wie man sich den Bau des Gateway auf Basis der Cygnus Module vorstellt.
Also, die zukünftigen Astronauten sollten sich wirklich gut leiden können. Selbst auf der ISS wird man sich schwerlich aus dem Weg gehen können, aber das Ding erinnert mich an mein altes 2 - Mann Zelt. Als Raumstation für wochenlange Aufenthalte ???
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Es wird unter anderem auch als Minimal Habitation Module bezeichnet. Ich denke aber das 7 Tage zu dritt im Lunar Lander auf dem Mond eine derart psychologische Belastung sein können, dass das Mini-Gateway für die Besatzung eine willkommene Abwechslung sein wird.
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Die Dokumentation zur Entscheidung für Dragon XL ist veröffentlicht worden.
https://www.docdroid.net/EvbakaZ/glssssredacted-version-pdf (https://www.docdroid.net/EvbakaZ/glssssredacted-version-pdf)
Ich habe es nicht selbst gelesen und gehe nach Kommentaren bei NSF mit Auszügen aus dem Dokument.
Dragon XL war das technisch beste Angebot. Es war das günstigste mit Abstand. Sie waren auch erste beim Faktor Erfahrung.
Sierra Nevada und NG mit einer Cygnus Variante lagen relatiav dicht zusammen, NG technisch etwas besser, Sierra Nevada etwas günstiger.
Boeing ist gar nicht erst in die Auswahlrunde gekommen wegen gravierenden Mängeln des Angebotes. Sie waren auch die teuersten.
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Ich kann nur jedem mit Interesse an einer der beteiligten Unternehmen und Grundkenntnisse der englischen Sprache in das Dokument rein zu lesen. Es ließt sich gut weg, ist leicht verständlich und informativ.
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Ich kann nur jedem mit Interesse an einer der beteiligten Unternehmen und Grundkenntnisse der englischen Sprache in das Dokument rein zu lesen. Es ließt sich gut weg, ist leicht verständlich und informativ.
Wirklich hochinteressant!
Davon abgesehen, dass ich aus den ganzen schwarzen Balken bei den "significant weakness" Absätzen nicht ganz schlau werde 8)
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Nachtrag:
"Lunar Gateway: Schutzposten gegen Asteroiden?
Das Lunar Gateway, der nächste Außenposten der Menschheit im Weltraum, wird als Zwischenstation um den Mond kreisen und damit als Basis zur Erforschung der Mondoberfläche dienen. Eine neue Studie beschäftigt sich derzeit mit der Frage, ob sich der Außenposten auch für eine Asteroidenabwehrmission eignet. Es soll herausgefunden werden, ob Asteroiden, die der Erde gefährlich nahe kommen, von dort aus abgefangen werden könnten. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074340-74dfc0fe.jpg)
Lunar Gateway über der Mondoberfläche.
(Bild/Künstlerische Darstellung: ESA/NASA/ATG medialab)
Weiter in der Presseinformation der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12032020125902.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12032020125902.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
(Edit: Bilderlink angepasst)
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Ich muss zugeben, dass ich in der letzten Zeit etwas meine Meinung zum Gateway geändert habe.
Der NRHO mag ja bezüglich des Artemis-Programms (Nutzung der Orion auf SLS mit geringem dV) auch eine Notgeburt sein. ABER soo schlecht, und ein so großer Umweg wie von z.b. Dr. Zubrin verschrien, ist dieser Orbit gar nicht.
Wenn man Zeit hat kommt man ziemlich energiearm in den NRHO - und sogar noch besser heraus!
Eine Entsorgung in einen Sonnenorbit kann schon mit einer Differenzgeschwindigkeit von ~1-15m/s erfolgen. Und selbst eine Entsorgung in der Erdatmosphäre ist mit ~15m/s an dV möglich.
Zur Entsorgung:
https://engineering.purdue.edu/people/kathleen.howell.1/Publications/Conferences/2019_AAS_DavBouPhiHow.pdf (https://engineering.purdue.edu/people/kathleen.howell.1/Publications/Conferences/2019_AAS_DavBouPhiHow.pdf)
Für einen "Low energy ballistic transfer"/"ballistic lunar transfer"(BLT) von der Erde zum NRHO:
https://advancedspace.com/blt/ (https://advancedspace.com/blt/)
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Die NASA plant jetzt, das PPE-Modul und das HALO-Modul zusammen mit einem Träger zu starten. Das soll das Koppeln im Orbit einsparen und so die Komplexität vereinfachen. Der Start von PPE wäre dann aber nicht mehr 2022, sondern 2023.
Der Träger ist noch nicht ausgewählt, die Module sollen aber mit kommerziellen Anbietern transportiert werden. Eine Falcon Heavy käme in Frage, wobei ein größeres Fairing erforderlich wäre, dass ja bereits geplant ist.
PPE wird von Maxar entwickelt, HALO von Northrop Grumman.
https://spaceflightnow.com/2020/05/06/nasa-plans-to-launch-first-two-gateway-elements-on-same-rocket/ (https://spaceflightnow.com/2020/05/06/nasa-plans-to-launch-first-two-gateway-elements-on-same-rocket/)
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Das heutige NAC Meeting (virtuell) gibt mal wieder Gelegenheit, etwas Informationen über Gateway und Artemis zu bekommen.
Zum integrierten PPE/HALO Modul und den zu entwickelnden Raumanzug:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_nac_charts_v6.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_nac_charts_v6.pdf)
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Auf Wikipedia findet man auch schon Daten zum PPE des Gateways, dem "Advanced Electric Propulsion System":
4 Hall- Effect- Thruster, die für je 12,5 kW ausgelegt sind, aber wohl nur mit 10kW betrieben werden. Gesamtschub der 4 Triebwerke 1,77 N. :-\
Tja, so ist das halt bei Ionentriebwerken. Dafür dürften die 5 Tonnen Xenon lange reichen, der spezifische Impuls ist mit 2900 s natürlich schon fein :D
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Electric_Propulsion_System (https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Electric_Propulsion_System)
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1,77N hört sich zwar nicht nach viel an, aber das läppert sich.
In 10 Tagen könnten damit 20000kg um immerhin 76,5m/s² beschleunigt werden. Damit kann man auf längere Zeit schon ganz schön arbeiten.
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Als Marschtriebwerk zum Mond wird es trotzdem knapp.
Welche Bahn soll das PPE denn zum NRHO nehmen?
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Das ist wohl offen. Aus der Präsentation ergibt sich, dass der Antrieb sowohl elektrisch als auch chemisch ist und 9 Monate dauern soll.
PPE ist ein Überbleibsel aus der vor Jahren geplanten Asteroid Retrieval Mission, die 12,5 kW Triebwerke sind neu und würden in der Mission DART erstmals zum Einsatz kommen (was diese Mission für mich interessanter macht.) Das war 2019 noch nicht so sicher, scheint jetzt aber so zu sein, um nächstes Jahr gestartet zu werden.
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Die NASA hat den Vertrag mit Northrop Grumman für HALO als "cost-plus incentive fee" Vertrag abgeschlossen, der Startvertrag soll zum Jahresende vergeben werden. Der Start von PPE und HALO wäre 2023.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-northrop-grumman-artemis-contract-for-gateway-crew-cabin (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-northrop-grumman-artemis-contract-for-gateway-crew-cabin)
Für die erste Designphase bis zum PDR bekommen sie 187 Mio $
https://www.space.com/nasa-lunar-gateway-habitat-module-contract.html (https://www.space.com/nasa-lunar-gateway-habitat-module-contract.html)
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Der Start des Capstone Satelliten, über den hier schon ab #305 diskutiert wurde, soll mit Hilfe einer Electron Rakete im nächsten Jahr erfolgen.
http://www.spaceflightfans.cn/75087.html#more-75087 (http://www.spaceflightfans.cn/75087.html#more-75087)
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Es gibt ein Podcast zu Gateway logistics.
https://mainenginecutoff.com/podcast/161 (https://mainenginecutoff.com/podcast/161)
Unten auf der Seite auch als MP3 zum download, statt streaming.
Bisher gibt es nur einen Vertrag zur Gateway-Versorgung, für Dragon XL. Die Möglichkeit für einen weiteren Vertrag ist aber offen. In dem Zusammenhang gibt es eine Änderung der Bedingungen. Das Logistikmodul durfte bisher maximal ein Gewicht von 14t haben.
Diese Begrenzung wird bald ersatzlos gestrichen. Damit wird z.B. auch möglich, daß SpaceX Starship als Logistikmodul anbietet.
Es wird auch viel darüber geredet, daß die Gateway-Komponenten auch als Lernschritte für Mars gesehen werden. Das will ich nicht kommentieren. Man kann es sich anhören, auch wenn es 40 Minuten lang ist.
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https://www.nasawatch.com (https://www.nasawatch.com) Artikel 13.07. sinngemäß:
Rogazin erklärt öffentlich sich nicht am Mondlandeprojekt der USA beteiligen zu wollen.
Amerika habe sich leider vom internationalen Raumfahrtkonzept a la ISS abgewandt, zugunsten eines 'wir führen und die anderen zahlen', und daran sei er nicht interessiert.
Er bedauert das sehr, gibt die Schuld der amerik. Regierung, will aber mit seinem Kollegen Bridenstine weiterhin gute Beziehungen pflegen.
Er kündigt an, stattdessen mit China eine gemeinsame Mondstation bauen zu wollen und lädt andere Nationen , einschließlich der USA(!) dazu ein sich ebenfalls daran zu beteiligen, allerdings unter der Führung von Russland/China.
Demgegenüber hat Bridenstine am 10.07. eine gemeinsame Erklärung zukünftiger Zusammenarbeit bei den Mondlandeplänen mit Japan unterzeichnet.
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Genau das war abzusehen. Wenn es so kommt wird es schwer für Europa/USA mit den Geteway.
Wenn China das wirklich will werden Sie mit RUS zusammen das auch realisieren.
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Genau das war abzusehen. Wenn es so kommt wird es schwer für Europa/USA mit den Geteway.
Wenn China das wirklich will werden Sie mit RUS zusammen das auch realisieren.
Weder China noch Russland hat technisch in den letzten Jahren irgendwas gezeigt was Sie in eine Position bringen würde demnächst überhaupt irgendwas zu realisieren.
Rogazin mag dieses "wir führen" der USA ja gegen den Stolz gehen, aber die Wahrheit ist, momentan führen die USA in punkto Raumfahrt auch meilenweit. Vielleicht ändert sich das irgendwann wieder, aber so lang werden Sie sich Partner holen können die vor allem dafür zahlen das ihr Land eben mit auf den Missionen repräsentiert wird.
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Genau das war abzusehen. Wenn es so kommt wird es schwer für Europa/USA mit den Geteway.
Warum?
Was würde Russland mitbringen was nicht auch die USA oder Europa mit in das Gateway-Projekt einbringen könnten?
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Warum?
Was würde Russland mitbringen was nicht auch die USA oder Europa mit in das Gateway-Projekt einbringen könnten?
Wie wäre es z.B. mit einen zweiten bemannten Zugang als Redundanz. Bei der Idee einer internationalen Zusammenarbeit geht es doch auch um Aufgaben und Lasten Aufteilung hin zum gemeinsamen Zielen. Wir der "Westen" können von den Russischen Kompetenzen profitieren oder alternative werden die Chinesen von diesen Profitieren, wie es schon in andren Bereichen passiert ist.
Ich persönlich sehe die Russische Position zu US LOPG Projekt berechtigt und nachvollziehbar, weil es anscheinend nicht mehr im Geist der Kooperation mit Mitsprache ala ISS sein soll.
Russland meint es ernst mit dem PTK Adler, der dediziert für den Mond entwickelt wird. Im selben Interview sagt Rogozin auch, dass der erst Start der Angara in 2023 von Wostotschny aus der Erstflug des PTK Adlers sein wird. Eine Jahr später soll beim zweiten unbemannten Flug der Adler an die ISS angedockt werden und darauf soll erst der bemannte Testflug zu ISS stattfinden, um den Adler zu zertifizieren. Danach soll der Adler für Mond und andre Deep Space Anwendungen genutzt werden. Die Sojus MS soll noch mindestens 10 Jahr weiter für LEO Anwendungen genutzt werden.
Es gibt ein Sinngemäßen Transkript auf Russisch vom Radio Interview. Rogozin spricht viel an in den 40 min. und Ich hab schon überlegt eine Zusammenfassung zu posten wenn es Bedarf gibt.
Quelle: https://www.kp.ru/daily/27155/4252526/ (https://www.kp.ru/daily/27155/4252526/)
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Weder China noch Russland hat technisch in den letzten Jahren irgendwas gezeigt was Sie in eine Position bringen würde demnächst überhaupt irgendwas zu realisieren.
Rogazin mag dieses "wir führen" der USA ja gegen den Stolz gehen, aber die Wahrheit ist, momentan führen die USA in punkto Raumfahrt auch meilenweit. Vielleicht ändert sich das irgendwann wieder, aber so lang werden Sie sich Partner holen können die vor allem dafür zahlen das ihr Land eben mit auf den Missionen repräsentiert wird.
Richtig, soviele Rubel haben die auch nicht mehr übrig.
Ausserdem sind jetzt auch Japan und Canada mit an Bord.
Die Russen schneiden sich da wohl aus falsch verstandenem Stolz nur selbst ins eigene Fleisch.
Natürlich werden auch China/Russland irgendwann mal ne Crew auf dem Mond landen und auch mal permanent in ner Mondbasis hausen, aber wohl erst lang nach 2024/28.
Davon abgesehen verhärtet es die Fronten und ist leider ein Schritt rückwärts auf dem Weg 'Eine Raumfahrt für eine geeinte Menscheit'
Wenn Rogozin das allerdings wirklich ernst meint mit dem Angebot an USA u.a. sich an deren Projekt zu beteiligen, läge der 'schwarze Peter' wieder bei den Amerikanern.
Da er aber natürlich ganz genau weiß, daß die USA sich nie als Juniorpartner beteiligen würden, ist es nur ein leicht durchschaubarer Schachzug.
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Es gibt ein Sinngemäßen Transkript auf Russisch vom Radio Interview. Rogozin spricht viel an in den 40 min. und Ich hab schon überlegt eine Zusammenfassung zu posten wenn es Bedarf gibt.
Quelle: https://www.kp.ru/daily/27155/4252526/ (https://www.kp.ru/daily/27155/4252526/)
Ja, wäre schön, bin schon gespannt drauf!
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Richtig, soviele Rubel haben die auch nicht mehr übrig.
Ausserdem sind jetzt auch Japan und Canada mit an Bord.
Die Russen schneiden sich da wohl aus falsch verstandenem Stolz nur selbst ins eigene Fleisch.
Natürlich werden auch China/Russland irgendwann mal ne Crew auf dem Mond landen und auch mal permanent in ner Mondbasis hausen, aber wohl erst lang nach 2024/28.
Bitte was, ein falsch verstandener Stolz? Du scheinst ja eine interessante Vorstellung von Stolz zu haben.
Nach dem die Russen fast ein Jahrzehnt beim Vorgänger Programm der ISS alleine den bemannten Zugang gesichert haben, sollen sie sich jetzt nicht so anstellen und es akzeptieren dass sie kein Mitspracherecht haben. Denn das Russische Raumschiff ist erst 4 Jahre später Einsatzbereit. Eine interessante Vorstellung von internationaler Partnerschaft.
Bin kein Fan vom Rogozin aber mit der NATO Analogie hat er vollkommen Recht. Unter der aktuellen "America first!" Führung ist LOPG und Artemis ein politisch Projekt wo die USA das Sagen haben und der Rest gehorsame folgen und zahlen soll. Wer das macht der hat kein Stolz. Ganz wie bei der NATO wo Strukturell immer ein US Amerikaner den Oberbefehl hat und der Rest unterwürfig folgen und zahlen soll. Selbst das unterwürfige Folgen, brave Zahlen als zweit größter Einzahler und die komplette Ausrichtung der nationalen Rüstung auf die NATO ist nicht genug und man wird von den Amis kritisiert. ;D
So als Beispiel beim anstehenden NATO Budget von 2021 bis 2024 beteiligen sich Deutschland und USA beide mit jeweils 16,34%, damit mit Abstand die größten Einzahler.
NATO Budget Quelle: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2020/5/pdf/200505-cost-shares-cb-mb-nisp-20-24.pdf (https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2020/5/pdf/200505-cost-shares-cb-mb-nisp-20-24.pdf)
Edit: Sorry für die Offtopic NATO Analogie. :-X
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Genau genommen hat die politische Diskussion nicht viel mit dem LOP-G zu tun, denn da sind die USA aktuell selbst quasi rausgegangen, gemeint ist eher Artemis (Landung).
Evtl. übernehme ich Beiträge später in einen neuen Thread Artemis Accords.
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Zeiten ändern sich.
Und ja, Sie werden es akzeptieren müssen, so lang Sie halt kein Weltraumprogramm haben, was halbwegs konkurrenzfähig ist.
Und seien wir ehrlich, zu Zeiten russischer Raumfahrterfolge hatte man auch keine Probleme damit sich in den Vordergrund zu stellen.
Es gibt beim LOP nichts, wozu man zwingend Russland braucht und wenn es um reine "Freundschaftsdienste" als Beteiligung geht, haben genügend kleinere (kleiner im Sinne der Raumfahrt) Länder Raumfahrtagenturen mit guten Beziehungen zur USA, die das zu deren Bedingungen machen und die man da mit ins Boot holen kann.
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Zeiten ändern sich.
Und ja, Sie werden es akzeptieren müssen, so lang Sie halt kein Weltraumprogramm haben, was halbwegs konkurrenzfähig ist.
Und seien wir ehrlich, zu Zeiten russischer Raumfahrterfolge hatte man auch keine Probleme damit sich in den Vordergrund zu stellen.
Es gibt beim LOP nichts, wozu man zwingend Russland braucht und wenn es um reine "Freundschaftsdienste" als Beteiligung geht, haben genügend kleinere (kleiner im Sinne der Raumfahrt) Länder Raumfahrtagenturen mit guten Beziehungen zur USA, die das zu deren Bedingungen machen und die man da mit ins Boot holen kann.
Die Russen müssen gar nichts akzeptieren, sie werden alternativ mit China oder Notfalls auch alleine ihre Pläne Umsetzen.
Wie schon gesagt, es geht vollkommen am Geist von Zusammenarbeit vorbei! Es geht um keinen Freundschaftsdienst und auch nicht um den Beitrag von unersetzbaren Fähigkeiten. Die USA sind im Stande Artemis und LOPG alleine umsetzen. Die USA brauchen weder Kanada, ESA noch Japan für ihre Mondpläne. Es geht auch nicht darum wer im Vordergrund steht, sondern um ein Mitbestimmungsrecht.
(https://images.raumfahrer.net/up073295.jpg)
Hier zu Erinnerung ein bereits gepostes Bild mit Teilen des möglichen Beitrag Russlands zu LOPG.
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Mit dem Stolz ist das so eine Sache.
Aber wenn der Stolz dich dazu bringt das Falsche zu tun, ist er auf jeden Fall der falsche.
Würde das jetzt sehr gerne noch weiter diskutieren, aber gehört ja leider alles nicht hierher.
Lunar-Gateway wird ja möglicherweise nie so groß, daß die NASA wirklich andere Länder bräuchte und Artemis wollen sie eh alleine durchziehen.
Die finanzielle Beteiligung anderer Staaten hat höchstens Auswirkungen auf das wann und nicht auf das ob.
Die USA sind z.Zt. (noch) stark genug ihre Raumfahrtpläne alleine umzusetzen und nehmen andere Staaten eventuell nur ins Boot, damit sie nicht ins gegnerische Lager abwandern.
Schließlich haben sie Apollo auch alleine gestemmt und soooo ein grosser Unterschied ist Artemis anfangs auch wieder nicht.
Keiner zwingt Russland zu irgendetwas, ich finde es nur schade, daß die erfolgreiche Zusammenarbeit so endet.
Rogozin hat leider recht, ist Politik.
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... schade, daß die erfolgreiche Zusammenarbeit so endet.
Rogozin hat leider recht, ist Politik.
Und damit belassen wir es bitte was die Politik betrifft. Löschwarnung für alles, was sich HIER nicht konkret mit dem Gateway beschäftigt.
Gruß Pirx
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Warum?
Was würde Russland mitbringen was nicht auch die USA oder Europa mit in das Gateway-Projekt einbringen könnten?
Wie wäre es z.B. mit einen zweiten bemannten Zugang als Redundanz. Bei der Idee einer internationalen Zusammenarbeit geht es doch auch um Aufgaben und Lasten Aufteilung hin zum gemeinsamen Zielen. Wir der "Westen" können von den Russischen Kompetenzen profitieren oder alternative werden die Chinesen von diesen Profitieren, wie es schon in andren Bereichen passiert ist.
Gateway ist keine dauerhaft besetzte Station. Da ist ein überaus zuverlässiger Zugang mit fail-safe keine unumstößliche Voraussetzung sondern ein nice to have.
(Gateway für sich ist ja schon selbst eher ein nice-to-have für Artemis...)
Sonst ... kam jetzt nicht viel von dir um dein "wenn Russland jetzt aussteigt kann LOP-G nichts werden" zu rechtfertigen.
Klar, internationale Zusammenarbeit und Kooperation ist schon ein Wert für sich. Und es ist sehr schade wenn man das nicht hinbekommt.
Aber das ist kein Show-Stopper fürs Gateway.
PS: Bin immer noch über das "USA kann das nicht. Aber Russland (plus China) werden das ganz easy und schnell wuppen." konsterniert. :-\
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Die Russen müssen gar nichts akzeptieren, sie werden alternativ mit China oder Notfalls auch alleine ihre Pläne Umsetzen.
Können Sie probieren, es wäre für beide ein riesiger Schritt etwas in der Richtung hinzubekommen.
Die USA haben halt die Möglichkeit das LOP-G nach ihren Wünschen zu gestalten (und vor allem zu verwenden) und ich sehe da technisch auch keinerlei Anforderungen die man nicht erfüllen könnte. Klar ist es immer ein Programm was einigen politischen Risiken unterliegt, aber deswegen holt man sich ja jetzt auch weitere Partner, umso schlechter lässt sich das politisch absägen.
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@Pirx
Sorry für den zum Teil politischen Beitrag aber wenn mir einer eurer Mods nach deinem Aufruf politische Aussagen vorwirft, die ich nicht gemacht habe, so will ich zumindest dazu Stellung beziehen.
Sonst ... kam jetzt nicht viel von dir um dein "wenn Russland jetzt aussteigt kann LOP-G nichts werden" zu rechtfertigen.
PS: Bin immer noch über das "USA kann das nicht. Aber Russland (plus China) werden das ganz easy und schnell wuppen." konsterniert. :-\
So was habe ich weder gesagt noch impliziert. Deine Fehlinterpretation hinterlässt ein komischen Beigeschmack.
Meine Argumentation drehte sich immer um was könnte Russland sinnvoll beitragen und nicht um was könnte Russland beitragen, was andre nicht könne oder wollen.
Zum Thema was Russland beitragen könnte, verweise ich auf diesen Beitrag von mir: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16557.msg483339#msg483339 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16557.msg483339#msg483339)
Die USA sind im Stande Artemis und LOPG alleine umsetzen. Die USA brauchen weder Kanada, ESA noch Japan für ihre Mondpläne. Es geht auch nicht darum wer im Vordergrund steht, sondern um ein Mitbestimmungsrecht.
Hier kannst du sogar z.B. das Gegenteil von deiner Interpretation lesen.
Ich bin davon überzeugt, dass sowohl die USA, Russland oder China in der Lage sind oder es bald sein werden um alleine ein bemanntes Mondprogramm umzusetzen. Es ist auch offensichtlich, dass die USA im Moment führen.
Internationaler Kooperation bei der es um gegenseitiges Ausnutzen/Benutzen geht und diese endet sobald einer nicht mehr von nutzen ist, liegt mir fern. Mein Verständnisse von internationale Zusammenarbeite ist das bauen von Brücken zu einer friedlichen Kooperation und im Geist von Teamarbeit Ich bin für Wandel durch Annäherung ganz nach Willy. Auch wenn wir auf Russland nicht angewiesen sind, so ist es von voreilt wenn sie in unseren Lager sind.
Ich würde es begrüßen wenn neben Russland auch China und Indien mit im Boot wären. Das müsste aber auch eine Kooperation auf Augenhöhe sein und das ist offensichtlich nicht im Sinne der US Führung.
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Genau das war abzusehen. Wenn es so kommt wird es schwer für Europa/USA mit den Geteway.
Wenn China das wirklich will werden Sie mit RUS zusammen das auch realisieren.
#Sensei hat sich in seiner Aussage wohl auf obige post von #Toby bezogen. ;)
Sonst ... kam jetzt nicht viel von dir um dein "wenn Russland jetzt aussteigt kann LOP-G nichts werden" zu rechtfertigen.
PS: Bin immer noch über das "USA kann das nicht. Aber Russland (plus China) werden das ganz easy und schnell wuppen." konsterniert. :-\
So was habe ich weder gesagt noch impliziert.
Ich würde es begrüßen wenn neben Russland auch China und Indien mit im Boot wären. Das müsste aber auch eine Kooperation auf Augenhöhe sein und das ist offensichtlich nicht im Sinne der US Führung.
Würden wir (hoffentlich) wohl alle hier begrüssen!
Aber leider wird das mit der *Augenhöhe* so lange nix werden, wie die USA, nicht nur in Bezug auf die Raumfahrt, so viel *grösser* ist, als z.B. Indien und ESA aber wohl auch China und Russland. Und so viel *Größe* über diesen Unterschied hinwegzusehen hat die US-Führung z.Zt. leider nicht.
@Solaris , habe jetzt von dir schon 2 sehr interessante Bilder von der russischen Raumfahrtplanung gesehen, auf der allerdings mir leider unverständliche kyrillische Schriftzeichen vorherrschen. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du da Übersetzungen mitliefern könntest.
Mit bestem Dank im voraus
alepu
Darüberhinaus würde ich mir allgemein über das LOP-G nicht allzuviele Gedanken machen, da wird sich wohl noch einiges ändern.
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Ja tatsächlich.
Entschuldige, Solaris. Das war mein Fehler.
Ich hätte noch einmal nachsehen müssen ob die obige Aussage tatsächlich von dir kam. So kann ich quasi voll mit dir mitgehen.
Hoffen wir auf möglichst viel Kooperation. Und darauf, dass zumindest irgendwer es schafft eine Station in den Mondorbit zu bringen. Was eben nicht primär eine eine technische sondern eine politisch-finanzielle Frage ist.
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Diskussionen über eine mögliche russische bemannte Mondmission bitte im Thread "Russische bemannte Mondflugpläne" weiterführen.
Im folgenden Post von Solaris geht es auch um genau die gezeigte Folie der Präsentation:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16557.msg483339#msg483339 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16557.msg483339#msg483339)
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Ja tatsächlich.
Entschuldige, Solaris. Das war mein Fehler.
Ich hätte noch einmal nachsehen müssen ob die obige Aussage tatsächlich von dir kam. So kann ich quasi voll mit dir mitgehen.
Wasser unter der Brücke. Jeder macht mal Fehler. ;)
Jim Bridenstine hat vor zwei Tagen zu Artemis bzw. LOPG Stellung bezogen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074336-ee43a301.jpg)
Die Gateway im Mondorbit - Credits: https://www.nasa.gov (https://www.nasa.gov)
Er hat besonders die Internationale Zusammenarbeit hervorgehoben. [1]Auf die vor kurzem unterzeichnete Absichtserklärung mit Japans JAXA bzgl. der Zusammenarbeit am Artemis Programm hingewiesen.[2]
Besonders interessant fand ich den folgenden Teil:
ESA has received unprecedented levels of funding for its participation in the Artemis program, and we’re grateful for the strong support of these 22 European nations. They are contributing the European Service Module for our Orion spacecraft for Artemis missions and the ESA Council recently took action allowing for progress to continue on Europe’s contribution of the International Habitat and ESPRIT refueling module for the Gateway.
Er spricht von einer beispiellosen Höhe der Finanzierung für die Artemis Beteiligung der ESA. Er ist dankbar für die Beiteilung ESAs am Orion Servicemodule. Des weiteren begrüßte er die Entscheidung des ESA Rats, welche den Weg frei macht zum ESPRIT Betankungs Module und dem Beitrag zum Internationalen Unterkunfts Module für die Gateway.
1. https://blogs.nasa.gov/bridenstine/2020/07/14/space-exploration-transcends-all-terrestrial-borders/ (https://blogs.nasa.gov/bridenstine/2020/07/14/space-exploration-transcends-all-terrestrial-borders/)
2. https://www.nasa.gov/feature/nasa-administrator-signs-declaration-of-intent-with-japan-on-artemis-space-station (https://www.nasa.gov/feature/nasa-administrator-signs-declaration-of-intent-with-japan-on-artemis-space-station)
Ich bin gespannt wie es mit der Gateway weiter geht, auch weil ich die Gateway für eine gute Idee halte.
@alepu
Schreib mir bitte welche Folien/Bilder du genau meinst und ich werde sie nach besten Wissen übersetzen.
(Edit: Bilderlink restauriert)
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Er spricht von einer beispiellosen Höhe der Finanzierung für die Artemis Beteiligung der ESA. Er ist dankbar für die Beiteilung ESAs am Orion Servicemodule. Des weiteren begrüßte er die Entscheidung des ESA Rats, welche den Weg frei macht zum ESPRIT Betankungs Module und dem Beitrag zum Internationalen Unterkunfts Module für die Gateway.
nja, das ESA Council 2019 hat für das Gateway für 3 Jahre 300 Mio $ eingeplant.
Dem folgenden Bericht nach hat die ESA mit der NASA drei Fluggelegenheiten zum Gateway in den ersten 5 Jahren (2025-30?) verhandelt. Aber auch die anderen Partner wollen ja mitfliegen.
Um i-Hab kümmert sich Thales Alenia Space Italien, um ESPRIT kümmert sich Thales Alenia Space Frankreich, um das ESM wie gehabt Airbus Bremen.
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-exploration-trois-vols-astronautes-esa-2025-2030-bord-gateway-81828/ (https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-exploration-trois-vols-astronautes-esa-2025-2030-bord-gateway-81828/)
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nja, das ESA Council 2019 hat für das Gateway für 3 Jahre 300 Mio $ eingeplant.
Dem folgenden Bericht nach hat die ESA mit der NASA drei Fluggelegenheiten zum Gateway in den ersten 5 Jahren (2025-30?) verhandelt. Aber auch die anderen Partner wollen ja mitfliegen.
Um i-Hab kümmert sich Thales Alenia Space Italien, um ESPRIT kümmert sich Thales Alenia Space Frankreich, um das ESM wie gehabt Airbus Bremen.
Bridenstine drückt sich sehr "rosig" aus, was ja recht typisch für Jemanden in seiner Funktion in der USA ist. Zu den Mitfluggelegenheiten sehe ich kein Konflikt oder Widerspruch. Bei einer Besatzungsstärke von vier Personen dürften doch zwei internationale "Missions Spezialisten" drin sein oder?
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Wohl eher nicht. In einer Dragon können auch 4 Astronauten fliegen, aber mehr als ein Mitflieger wird es wohl nicht werden. Orion fliegt alle 1,5 bis 2 Jahre, da wird es nicht so viele Plätze geben, da wundern mich schon die angeblich 3 Flüge für die ESA.
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Innerhalb von 5 Jahren 3 Mitfluggelegenheiten erscheint mir nicht zu viel.
Mag ja sein, daß Orion in diesen 5 Jahren nur 2-3 mal zum LunarGateway fliegt, aber von 2025-2030 wird es bestimmt auch noch von anderen Raumschiffen angeflogen werden.
Wenn es das Ding wirklich mal in annehmbarer Form geben sollte, wird man es auch benützen wollen.
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Wohl eher nicht. In einer Dragon können auch 4 Astronauten fliegen, aber mehr als ein Mitflieger wird es wohl nicht werden.
Kann man mit der Crew Dragon wirklich zum Mond?
Man braucht vermutlich nicht viel DeltaV für diesen seltsamen Orbit des LOP-G, aber ich dachte immer, dass man mit der Dragon nicht hinkommt. Auf Wikipedia steht unter "Design life" auch nur 1 Woche, das ist mMn zu knapp für Hin- und Zurückflug, außer man könnte am LOP-G das Ding wieder "auftanken" (was auch immer man machen müsste, vermutlich vor allem Life Support).
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Ich denke mal das man da mit Dragon und FH hinkommt, wollten sie ja so zuerst auch für den Japaner machen.
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Ich bin mir recht sicher, dass tomtom die Besatzungen kommender Crew Dragon2 Missionen zu ISS als Beispiel für Orion Mission herangezogen hat. Wenn schon zu ISS nur ein internationaler "Passagier" mitgenommen wird, so wird es bei Flügen zum Mond sicherlich nicht mehr werden. Da hat er vermutlich recht.
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Ich denke mal das man da mit Dragon und FH hinkommt, wollten sie ja so zuerst auch für den Japaner machen.
Gutes Argument ... dagegen. ;)
Wenn es ginge, könnte man den Flug ja jetzt schon mit der Dragon anbieten, statt noch Jahre auf Starship zu warten. Aber es geht wohl nicht. Auf Wikipedia zumindes steht "[...] as the capsule was expected to need modifications to handle differences in flight profile between the proposed lunar flight and its main use for crew transfer to space stations orbiting Earth".
Zudem ist die FH nicht man-rated, was bei einem Flug ohne Nasa Beteiligung (dearMoon) ziemlich egal sein dürfte, aber nicht für den Flug von Nasa - Astronauten zum LOP-G. In Summe heißt das für mich, dass die Kombi FH + Crew Dragon nicht zum Gateway fliegen wird.
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Dragon 2 ist als crew- und cargo-Transporter zur ISS konzipiert.
Jede andere Verwendung erfordert eine Modifikation.
Wenn irgendwann mal LOP-G (oder sowas ähnliches) gebaut sein wird, fliegt auch Starship bemannt, mit oder ohne Segen der NASA.
Sollte es wirklich mal nötig sein mit Dragon 2 zum Mond zu fliegen, könnte eine Kopplung an Dragon XL gute Dienste leisten.
Inwiefern der Hitzeschild der Dragon 2 eine Landung mit der erhöhten Bahngeschwindgkeit eines vom Mond zurückkommenden Raumschiffes aushält, bleibt abzuklären.
Eine Reduzierung der Astronauten an Bord der D2 auf 2 o. 3 könnte das Lebenserhaltungssystem evtl. soweit entlasten, daß eine längere Freiflugdauer möglich ist.(ebenso wohl eine Kopplung an Dragon XL)
in summa: Wenn sie wirklich wollten, könnten sie es, aber es wird nicht nötig sein.
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in summa: Wenn sie wirklich wollten, könnten sie es, aber es wird nicht nötig sein.
Ich hab keine Ahnung, was das für eine Aussage sein soll. Die Frage war, ob man der Crew Dragon zum LOP-G fliegen kann, oder nicht.
Die Antwort ist: Nein. Bleibt also nur Orion.
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Die Antwort ist: kommt drauf an.
So wie sie jetzt ist nein. ABER: das erwägt ja auch keiner.
Ist die Dragon 2 so weit zu modifizieren, dass sie es mit Besatzung zum Gateway schaffen könnte? -> Ja, ziemlich sicher.
Wie viele Modifikationen genau braucht es dafür? -> Das wissen wir nicht genau.
Wird es gemacht werden? -> Ziemlich sicher nicht.
Natürlich wird nur mit der Orion zum Gateway geplant. Alles andere wäre auch unsinnig - bei einer Station die wesentlich günstiger ist als ihr Zubringer!
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Northrop Grumman denkt über HALO nach.
Durch die Zusammenlegung mit PPE entfällt das Servicemodul für HALO, was jetzt das PPE beinhaltet und die Dockingfunktion beider Komponenten. Durch den gemeinsamen Start, wahrscheinlich mit einer F9 Heavy, könnte es Gewichtsprobleme geben. Einiges könnte evtl. auf Cargo-Flüge mit Dragon XL verlegt werden.
PDR ist für Ende des Jahres vorgesehen, CDR für Juni 2021.
https://www.nasaspaceflight.com/2020/08/northrop-halo-plans-gateway/ (https://www.nasaspaceflight.com/2020/08/northrop-halo-plans-gateway/)
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Für alle die mit *PDR und CDR* nicht allzuviel anfangen können (ich mußte mich auch erst schlau machen ;) ) :
overall Preliminary Design Review PDR soll im Oktober 2020 ,
multi-element Critical Design Review meCDR soll Ende 2020/Anfang 2021,
systems Critical Design Review sCDR soll im Juni 2021 stattfinden.
HALO heißt übrigens Habitation and Logistics Outpost
PPE Power and Propulsion Element
PPE wird von Maxar hergestellt,
HALO besteht im wesentlichen aus dem um 1 Meter verlängertem Cygnus Cargo-Transporter, der von Thales Alenia Space of Italy geliefert wird. (Ist dann 6,1 m lang bei einem Durchmesser von 3,07 m)
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Hier noch ein Bild wie man sich das Vorstellt.
(https://images.raumfahrer.net/up073293.jpg)
Credits :NASA (http://)
Auf dem folgenden Link findet ihr jede menge PDFs vom Ausschuss des NASA-Beirats zu Exploration Programm und den Aktuellen Status.
https://www.nasa.gov/directorates/heo/nac-heoc (https://www.nasa.gov/directorates/heo/nac-heoc)
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Die ESA hat mit der NASA vereinbart, drei ESA-Astronauten zum Gateway schicken zu können.
https://esamultimedia.esa.int/docs/business_with_esa/ISD_2020-pillar_Science_and_Exploration.pdf (https://esamultimedia.esa.int/docs/business_with_esa/ISD_2020-pillar_Science_and_Exploration.pdf)
Das wird aber wohl noch etliche Jahre nicht passieren.
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Und wieviele davon werden vom Gateway aus zum Mond runter dürfen?
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Und wieviele davon werden vom Gateway aus zum Mond runter dürfen?
Ein Besuch am Gateway hat ja zunächst noch nichts mit einer Mondlandung zu tun. Über eine Vereinbarung des ESA bezüglicher Landungen im Rahmen von Artemis hab ich zumindest noch nichts gehört.
Aber ich finde es ja schon toll, dass europäische Astronauten zum Gateway fliegen werden 8)
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Und wieviele davon werden vom Gateway aus zum Mond runter dürfen?
Ein Besuch am Gateway hat ja zunächst noch nichts mit einer Mondlandung zu tun. Über eine Vereinbarung des ESA bezüglicher Landungen im Rahmen von Artemis hab ich zumindest noch nichts gehört.
Aber ich finde es ja schon toll, dass europäische Astronauten zum Gateway fliegen werden 8)
Indirekt schon.
Zum Gateway braucht, für Menschen, es eine Orion. Für eine Orion braucht man eine SLS. Und diese werden, so selten wie diese gebaut und gestartet werden sollen, nahezu ausschließlich für Artemis genutzt.
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https://spacenews.com/russia-skeptical-about-participating-in-lunar-gateway/ (https://spacenews.com/russia-skeptical-about-participating-in-lunar-gateway/)
Auf dem International Astronautical Congress am 12. Okt. und der anschliessenden Pressekonferenz kam erneut die mögliche Beteiligung Russlands am Lunar Gateway zur sprache.
Rogozin lehnt eine Beteiligung in der jetzigen Form wegen 'zu amerikalastig (U.S.-centric)' nachwievor ab, wäre aber bereit dies zu revidieren, falls die *ISS-Regelungen* auch hier gelten würden.
Bridenstine weist darauf hin, daß dies ja eh schon der fall sei, und daß er eine Beteiligung Russlands nur begrüßen würde.
Auf jeden fall soll auch ein für Orel kompatibler docking-port installiert werden.
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https://spacenews.com/russia-skeptical-about-participating-in-lunar-gateway/ (https://spacenews.com/russia-skeptical-about-participating-in-lunar-gateway/)
Auf dem International Astronautical Congress am 12. Okt. und der anschliessenden Pressekonferenz kam erneut die mögliche Beteiligung Russlands am Lunar Gateway zur sprache.
Rogozin lehnt eine Beteiligung in der jetzigen Form wegen 'zu amerikalastig (U.S.-centric)' nachwievor ab, wäre aber bereit dies zu revidieren, falls die *ISS-Regelungen* auch hier gelten würden.
Bridenstine weist darauf hin, daß dies ja eh schon der fall sei, und daß er eine Beteiligung Russlands nur begrüßen würde.
Auf jeden fall soll auch ein für Orel kompatibler docking-port installiert werden.
Der Knackpunkt ist wahrscheinlich in der MOU zwischen Roscosmos und NASA. Diese sind meinen Stand nach nicht öffentlich, zumindest im Moment. Was den Andockplatz angeht, so ist auch noch nichts sicher. Alle sind sich nur einig, dass es sinnvoll wäre internationale Standards zu etablieren. Anscheinend ist Roscosmos an dem Andockplatz vor allem für Notfälle interessiert.
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Europäischer Beitrag zur Gateway
(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/assets/images/2020-10/Gateway_1100_13.jpg)
Abb.1 Gateway Darstellung mit den Module I-HAB und ESPRIT. Gute erkennbar sind die 360° Grad Fenster im ESPRIT Module. - Credits: Thales Alenia
Die Europäischen Module I-HAB (International - Habitat) und ESPRIT (European System Providing Refueling, Infrastructure and Telecommunications) sollen 2026 zur Gateway starten. Hier geht es zu Pressemitteilung (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/press-release/thales-alenia-space-its-way-reach-moon?utm_source=hootsuite&utm_medium=social&utm_term=&utm_content=&utm_campaign=) von Thales Alenia, mit weiteren Details und Gateway Abbildungen.
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Könnten sie sich alles sparen, wenn sie ein Starship in der Umlaufbahn stationieren würden. ;)
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Könnten sie sich alles sparen, wenn sie ein Starship in der Umlaufbahn stationieren würden. ;)
Nimm es mir nicht übel aber bei manchen deiner Beiträge kommt mir der Spruch in den Sinn: keine Haare am Sack aber im Puff drängeln. ;)
Dir ist schon bewusst, dass es einen Zeitplan gibt und dass es eine gewisse Frage der Verhältnismäßigkeit ist was für die Aufgabe angemessen ist. Dann kommen noch politische Aspekte dazu. Das Starship ist noch nicht geflogen. Eine Zeitkritische Mission darauf zu stützen wäre fahrlässig. Es ist kein Zufall, dass z.B. bei der Wahl für das HALO Habitat die Wahl auf eine Cygnus basierende Druckkörper-Struktur von Thales Alenia Space viel. Also eine ausgereifte Lösung mit einer laufenden Produktion. Damit sind nur ein paar Aspekte genannt.
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Gerade auf so eine Antwort habe ich gewartet. ;D
Dir ist anscheinend nicht bewußt, daß meine post ironisch gemeint war.
Mir sind die Gründe durchaus klar bewußt warum jetzt so und nicht anders verfahren wird. 8)
Trotzdem wäre es nicht nur eine Überlegung wert.
Wenn du etwas genauer drüber nachdenken würdest, würden dir sicher einige Vorteile von Starship aufgehen.
Und sooo zeitkritisch ist diese Mission nun auch wieder nicht. Für Artemis III wird LOP z.B. schon mal gar nicht gebraucht.
p.s.: aber wenn schon, dann bitte "keine Haare mehr am Sack...." ;)
könnte auch sagen, "das was du alles zu wissen glaubst, hab ich alles schon längst wieder vergessen"
Nichts für ungut aber ne kleine Retourkutsche erlaube ich mir abundzu.
(Ich hoffe Solaris kanns noch lesen bevor es gelöscht wird ;) )
Edit tomtom: auch wenn dieser Thread nicht unnötig mit SpaceX occupiert werden sollte, haben wir die Kraft und Zeit, das Wort Starship auszuschreiben.
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Laut einer Agentur Meldung (https://tass.ru/kosmos/9718805), bereitet Roscosmos Änderungs-Vorschläge für die MOU zwischen NASA und Roscosmos bzgl. Artemis/Gateway vor.
@alepu
Freut mich, dass du es gelassen aufgenommen hast. Ich habe es schon geahnt, dass du es ironisch gemeint hast aber ich wollte es nicht unkommentiert lassen. ;D
ps. Ich erinnern dich gern an das Eine oder Andre, was du möglicherweise schon vergessen hast. ;)
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Gerade auf so eine Antwort habe ich gewartet. ;D
Dir ist anscheinend nicht bewußt, daß meine post ironisch gemeint war.
Also die Form der Ironie kommt bei mir auch nicht so richtig durch. In praktisch JEDER Diskussion kommt irgendwann der Punkt, dass man das Alles eh lassen kann, weil irgendwann Starship kommt und alle Probleme der Raumfahrt löst...
Mir sind die Gründe durchaus klar bewußt warum jetzt so und nicht anders verfahren wird. 8)
Trotzdem wäre es nicht nur eine Überlegung wert.
Wenn du etwas genauer drüber nachdenken würdest, würden dir sicher einige Vorteile von Starship aufgehen.
Und sooo zeitkritisch ist diese Mission nun auch wieder nicht. Für Artemis III wird LOP z.B. schon mal gar nicht gebraucht.
Für jeden, der kein reiner SpaceX Posterboy ist, ist ein Starship momentan immer noch ein früher Prototyp, der gerade mal 150 Meter hoch geflogen ist. Niemand der bei der Nasa Verantwortung hat, würde ernsthaft vorschlagen, die Entwicklung am LOP-G einzustellen und darauf zu warten, dass genau ein einziger, rein privater Anbieter dann das Ganze (natürlich auch ganz im Sinne der Nasa) übernimmt.
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Ach komm jeder von uns hat seine Dämonen und auch wenn wir nicht alle die selbe Meinung teilen, so vereint uns die Passion und Begeisterung für Raumfahrt. Laßt uns darauf besinnen und von persönlichen Angriffen absehen, auch wenn diese scherzhaft sein mögen. Ja ich pack mir da selber jetzt an die eigene Nase. ;)
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Ach, das ganze erinnert mich immer wieder daran, dass hier einige ernsthaft gefordert haben, Marsmissionen wie Insight, Mars 2020 und ExoMars umzuplanen, sodass sie von Red Dragon gelandet werden, weil die vorgesehenen Landemechanismen nicht mehr zeitgemäß sind und Red Dragon ja schon 2018 bereit steht. Ups...
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Ach, das ganze erinnert mich immer wieder daran, dass hier einige ernsthaft gefordert haben, Marsmissionen wie Insight, Mars 2020 und ExoMars umzuplanen, sodass sie von Red Dragon gelandet werden, weil die vorgesehenen Landemechanismen nicht mehr zeitgemäß sind und Red Dragon ja schon 2018 bereit steht. Ups...
Wäre ja auch so gekommen, wenn die NASA das Projekt nicht torpediert hätte.
Im Rückblick aber gut. Umso früher hat sich SpaceX auf Starship konzentriert.
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Oha oha..es gibt ein ganzen Forum Bereich für SpaceX Diskussionen muss, dass jetzt wirklich hier stattfinden. ;D
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Zurück zum Thema !
Die Europäischen Module I-HAB (International - Habitat) und ESPRIT (European System Providing Refueling, Infrastructure and Telecommunications) sollen 2026 zur Gateway starten.
Ist zwar nicht besonders relevant, aber 2026 sollen die Module nicht gestartet, sondern nur ausgeliefert werden.
Der notwendige Träger dafür ist mir auch noch nicht untergekommen.
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Noch weniger relevant, aber: es ist das erste Mal seit längerer Zeit, dass mir die Bezeichnung LOP-G wieder in offiziellen Dokumenten unterkam.
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Also um das ganze wieder etwas auf die Hinterbeine zu stellen, ich finde es recht gut, daß LOP gebaut wird.
Einmal weil sich damit was bewegt, weil es einen Schritt weitergeht, wenigstens ungefähr in die richtige Richtung, und weil es eine neue Gelegenheit ist international zusammenzuarbeiten.
Was ich etwas schade finde, ist, daß sie von vorneherein so klar planen nur jeweils relativ kurzfristig ne Crew an bord zu haben.
Und da kommt nun doch wieder Starship ins spiel.(Tut mir ja wirklich leid Freunde, aber auch wenn es einige von euch anscheinend immer noch nicht wahrhaben wollen, Starship ist nun einmal die Zukunft.)
Denn, um eine monatelange Reise mit dem Starship zum Mars wirklich effektiv zu simulieren und zu trainieren, gibt es wohl nichts besseres als einen zumindest ebensolangen Aufenthalt im gleichen Schiff unter vergleichbaren Bedingungen, also u.a. ausserhalb der unmittelbaren erdnähe. Ein Mondorbit bietet sich da durchaus an.
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Zurück zum Thema !
Die Europäischen Module I-HAB (International - Habitat) und ESPRIT (European System Providing Refueling, Infrastructure and Telecommunications) sollen 2026 zur Gateway starten.
Ist zwar nicht besonders relevant, aber 2026 sollen die Module nicht gestartet, sondern nur ausgeliefert werden.
Der notwendige Träger dafür ist mir auch noch nicht untergekommen.
Also laut der Pressemitteilung (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/press-release/thales-alenia-space-its-way-reach-moon?utm_source=hootsuite&utm_medium=social&utm_term=&utm_content=&utm_campaign=) von Thales Alenia ist I-HAB für ein Start in 2026 eingeplant und ESPRIT soll in 2026 ausgeliefert werden. Wahr nicht eine Ariane 64 für den Start vorgesehen? Edit: Laut einem BCC Artikel (https://www.bbc.com/news/science-environment-54537906) sollen wahrscheinlich Falcon 9 Heavys für die jeweiligen Starts verwendet werden.
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In einem aktuellen SpaceNews-Artikel (https://spacenews.com/esa-awards-contracts-for-moon-and-mars-exploration/) wird das ganze etwas anders dargestellt:
I-Hab is scheduled for launch in 2026. ESPRIT consists of two elements, which will launch separately. Its telecommunications element will be installed on Northrop Grumman’s Habitation and Logistics Outpost module, which will launch with the Power and Propulsion Element in 2023. The refueling element, which also includes a pressurized module with large windows, is scheduled to launch by 2027.
Damnach soll I-HAB 2026 starten, das Telekommunikations-Element von ESPRIT 2023 mit dem PPE und das Betankungselement 2027
Übrigens hat die ESA beim IAC auch Verträge zum LOP-G bekannt gegeben. Demnach erhält TAS Italien als Hauptauftragnehmer für das I-Hab 327 Mio Euro und TAS Frankreich als Hauptauftragsnehmer den Auftrag für ESPRIT, der allerdings noch bis Ende des Jahres finalisiert werden soll (läuft wohl momentan unter einer "authorization-to-proceed notice" der ESA).
Meinem Gefühl nach ist Deutschland etwas kurz gekommen bei den Verträgen, aber laut dem Artikel interessiere man sich hierzulande eher für eine robotische Mondmission, während Frankreich und Italien sich eher für das Gateway interessieren...
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Deutschland kommt öfter zu kurz.
Als *Belohnung* für die Beteiligung Europas an Gateway/Artemis soll eventuell bei "einer späteren Artemis-Mission" ein Europäer mit zum Mond fliegen. Ich vermute mal das wird ein Italiener.
(Zum Vergleich: Bisher ist 27x ein ESA-Astronaut zur ISS geflogen. U.a. 10x ein(e) Italiener(in), 4x ein Deutscher und 4x ein(e) Franzose(zösin). Italien hat 3, Dtl. 2 und Frankreich 1 aktiven Astronauten im derzeitigen Corps. Allerdings soll 2021 eine neue Auswahlrunde stattfinden.)
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Übrigens hat die ESA beim IAC auch Verträge zum LOP-G bekannt gegeben. Demnach erhält TAS Italien als Hauptauftragnehmer für das I-Hab 327 Mio Euro und TAS Frankreich als Hauptauftragsnehmer den Auftrag für ESPRIT, der allerdings noch bis Ende des Jahres finalisiert werden soll (läuft wohl momentan unter einer "authorization-to-proceed notice" der ESA).
Meinem Gefühl nach ist Deutschland etwas kurz gekommen bei den Verträgen [...]
Deutschland kommt öfter zu kurz.
[..]
Deutschland kommt hier gar nicht zu kurz, sondern wird entsprechend seinem gezeichneten ESA-Budget beteiligt.
Thales Alenia Space (Italien bzw. Frankreich) sind die Hauptauftragnehmer.
Unteraufträge wurden entsprechend an Firmen anderer europäischer Länder vergeben, u.a. TAS UK und OHB.
Über offenen Wettbewerb sind außerdem TAS Belgien, TAS Spanien, TAS Italien beteiligt.
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/press-release/thales-alenia-space-its-way-reach-moon (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/press-release/thales-alenia-space-its-way-reach-moon)
ESPRIT: Thales Alenia Space in France is program prime contractor, with Thales Alenia Space in Italy in charge of the pressurized tunnel and windows. Thales Alenia Space in the UK will contribute to the chemical refueling system, while OHB (as part of the core team) will be in charge of mechanical and thermal subsystems for the non-pressurized sections and the xenon refueling system. Selected in open competition, Thales Alenia Space in Belgium will provide the HLCS electrical Interfaces units (Remote Interface & Distribution Unit – RIDU) and the radio frequency amplifiers (TWTAs), Thales Alenia Space in Spain the S-band communication transponder and Thales Alenia Space in Italy for the K-Band transceiver.
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Deutschland kommt öfter zu kurz.
[..]
Deutschland kommt hier gar nicht zu kurz, sondern wird entsprechend seinem gezeichneten ESA-Budget beteiligt.
Gehört zwar eigentlich nicht hierher, aber trotzdem:
Beitragszahlungen ESA in Mill€ 2020:
Frankreich 1311,7/26,9%
Deutschland 981,7/20,1%
Italien 665.8/13,7%
In den Jahren davor sind es vergleichbare Beträge.
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Beitragszahlungen ESA in Mill€ 2020:
Frankreich 1311,7/26,9%
Deutschland 981,7/20,1%
Italien 665.8/13,7%
In den Jahren davor sind es vergleichbare Beträge.
Das ist das ESA Gesamtbudget. Das laesst sich genau wie bei der ISS aber nicht 1:1 auf die finanzielle Beteiligung an Artemis und dem Gateway uebertragen. In Italien sind ein grosser Teile der westlichen ISS Module gebaut worden, genauso wie die Frachtmodule der ATVs. Dadurch erklaert sich unter anderem die hoehere Beteiligung italienischer Astronauten. Italien hat aus diesem Grund bspw. auch abseits der ESA noch eine Vereinbahrung mit der NASA als Einzelland.
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Deutschland hat mehr Budget für das ESM (Orion) gezeichnet (ca. 50%), Italien und Frankreich sind dafür mehr bei LOP (Esprit, I-Hab) engagiert - da hat D nur 8% Anteil.
Ganz genau aufgeschlüsselt habe ich es nicht gefunden, aber ein paar Zahlen waren hier zusammengefasst: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15404.msg465943#msg465943 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15404.msg465943#msg465943)
Auch im DLR "Countdown 39" findet man weitere Infos https://www.dlr.de/rd/DownloadCount.aspx?raid=459027&docid=12627&rn=e754fc09-190d-448b-a565-27ec349d7778 (https://www.dlr.de/rd/DownloadCount.aspx?raid=459027&docid=12627&rn=e754fc09-190d-448b-a565-27ec349d7778)
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Also laut der Pressemitteilung (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/press-release/thales-alenia-space-its-way-reach-moon?utm_source=hootsuite&utm_medium=social&utm_term=&utm_content=&utm_campaign=) von Thales Alenia ist I-HAB für ein Start in 2026 eingeplant und ESPRIT soll in 2026 ausgeliefert werden. Wahr nicht eine Ariane 64 für den Start vorgesehen? Edit: Laut einem BCC Artikel (https://www.bbc.com/news/science-environment-54537906) sollen wahrscheinlich Falcon 9 Heavys für die jeweiligen Starts verwendet werden.
Stimmt, Du hast Recht.
Interessant mit der F9 Heavy, denn eigentlich sollte für die ESA ja die Präferenz auf Ariane/Vega gelten. (Kann natürlich sein, dass die ESA nur Hardware liefern will.
Das ESA-Budget läßt sich aus dem Countdown-Heft so benennen:
Insgesamt: 191,31 Mio € für 3 Jahre, davon
- Italien 98 Mio
- Belgien 22,3 Mio
- UK - ?
- Spanien - ?
- Deutschland 25 Mio.
- Rest - ?
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Neues von der Gateway
NASA und ESA haben nun ein MOU bzgl. Artemis und Gateway unterschrieben. Ich möchte hervorheben, dass es sich um ein MOU (Memorandum of Understanding) und anscheinend nicht um die Artemis Accords handelt, denn diese werden bei beiden Pressemitteilungen(ESA (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Positive_signs_for_Europe_as_ESA_goes_forward_to_the_Moon) & NASA (https://blogs.nasa.gov/bridenstine/2020/10/27/nasas-international-partnerships-artemis-team-to-shape-lunar-exploration/)) nicht in diesem Kontext genannt.
ESA Beitrag soll wie bekannt I-HAB, ESPRIT und co. sein. Laut MOU soll es drei Mitfluggelegenheiten für ESA Astronauten/-innen im Rahmen des Artemis Programms geben.
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So wie ich das verstanden habe, ist das MoU ein Abkommen zwischen ESA und NASA und Artemis Accord ein Abkommen zwischen den USA und anderen Staaten.
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"Neues MoU: Die ESA rückt dem Mond näher
ESA-Generaldirektor Jan Wörner und NASA-Administrator Jim Bridenstine haben eine Absichtserklärung unterzeichnet, die Europa dem Mond noch näher bringt. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074332-89b90fd3.jpg)
Gateway mit Orion - Illustration.
(Bild: ESA)
Weiter in der Pressemitteilung der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28102020181011.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28102020181011.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
(Edit: Bilderlink angepasst)
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Weil PPE und HALO zusammengelegt werden sollten, droht es Verschiebungen und Mehrkosten zu geben, so dass diese Module nicht für 2024 bereitstehen könnten.
https://spacenews.com/changing-nasa-requirements-caused-cost-and-schedule-problems-for-gateway/ (https://spacenews.com/changing-nasa-requirements-caused-cost-and-schedule-problems-for-gateway/)
Gehts überhaupt noch irgendwo voran.
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Hallo Zusammen,
Das PDF der Vereinbarung zwischen der NASA und der ESA, die am 27. Oktober 2020 abgeschlossen wurde und Pläne zum Bau einer Raumstation um den Mond zur Unterstützung von Landungen mit Besatzung im Rahmen des Artemis-Programms abdeckt.
Es sind 109 Seiten.
https://assets.documentcloud.org/documents/20417948/memorandum-of-understanding-between-the-nallonal-aeronautics-and-space-administration-of-tiie-united-states-of-america-and-the-european-space-agency-concerning-cooperation-on-the-civil-lunar-gateway.pdf (https://assets.documentcloud.org/documents/20417948/memorandum-of-understanding-between-the-nallonal-aeronautics-and-space-administration-of-tiie-united-states-of-america-and-the-european-space-agency-concerning-cooperation-on-the-civil-lunar-gateway.pdf)
Ergänzung zu dem Beitrag
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14503.msg492364#msg492364 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14503.msg492364#msg492364)
Beste Grüße
Gertrud
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Und daraus ergibt sich, dass die ESA die Module I-Hab und ESPRIT an die NASA übergeben wird und von der NASA transportiert werden.
Nagut, nicht sehr überraschend, aber wieder kein Auftrag für Arianespace ;)
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Mir würde spontan auch kein europäisches Trägersystem einfallen, dass zu dem Zeitpunkt in der Lage wäre, so eine große Nutzlast zum Mond zu transportieren (neben dem Modul wäre ja auch eine Art Service-Modul notwendig, was die Nutzlastmasse definitiv signifikant steigert).
Die Ariane 64 (zu dem Zeitpunkt des Starts wäre sie wahrscheinlich die leistungtsstärkste europäische Trägerrakete) hat eine Nutzlastkapazität in den GEO von etwa 5.000 kg (laut dem User's Manual (https://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2018/04/Mua-6_Issue-1_Revision-0_March-2018.pdf)). Der Unterschied an Delta v, um vom GTO (Delta v Erde-GTO: knapp 10 km/s) in einen Einschuss zum Mond in den NRHO zu kommen, liegt bei etwa 1.5 km/s, was in etwa vergleichbar ist mit einem Einschuss in den GEO ist. Die Masse von den Modulen kenne ich nicht, aber ich nehme mal Columbus als Beispiel ran, welches etwa 10.000 kg wiegt. Das wäre die Ariane 64 nicht mal mehr in der Lage, zum Mond zu bringen, geschweige denn das zusätzliche Service-Modul. Also muss die ESA sich auf die NASA verlassen, ihre Module zum Gateway zu bringen
P.S. Mir ist klar, dass es Sarkasmus vorher war, aber unnötiges Rechnen macht halt Spaß. ^^
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Bitte mal bei ur=https
das fehlende l einfügen :)
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Done.
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Done.
Danke ^^
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Die ESA beauftragt Thales Alenia Space in Cannes für 296,5 Mio € mit dem Bau von ESPRIT. Thomas Pesquet hofft, einer der drei ESA-Astronauten zu sein, die irgendwann mal zum Gateway fliegen sollen.
http://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/European_Gateway_module_to_be_built_in_France_as_Thomas_Pesquet_readies_for_second_spaceflight (http://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/European_Gateway_module_to_be_built_in_France_as_Thomas_Pesquet_readies_for_second_spaceflight)
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Nach dem sinnlosen Rant mal eine tolle neue Nachricht.
Lunar Gateway startet auf Falcon Heavy
Die ersten zwei Elemente des Gateway starten zusamnmnen auf einer FH. Start kostet $331.8mio :
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-contract-to-launch-initial-elements-for-lunar-outpost/ (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-contract-to-launch-initial-elements-for-lunar-outpost/)
Edit: Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob die Summe nur den Start oder auch die Gateway Bauteile beinhaltet. Wäre doch etwas wenig oder?
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Nach dem sinnlosen Rant mal eine tolle neue Nachricht.
Lunar Gateway startet auf Falcon Heavy
Die ersten zwei Elemente des Gateway starten zusamnmnen auf einer FH. Start kostet $331.8mio :
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-contract-to-launch-initial-elements-for-lunar-outpost/ (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-contract-to-launch-initial-elements-for-lunar-outpost/)
Edit: Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob die Summe nur den Start oder auch die Gateway Bauteile beinhaltet. Wäre doch etwas wenig oder?
Das sind die Kosten für den Start und der Mission.
Die Gesamtkosten für die NASA belaufen sich auf ca. 331,8 Millionen Dollar, einschließlich des Startservices und anderer missionsbezogener Kosten.
Da können die Modulkosten nicht enthalten sein.
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Hatte mich nur gewundert, weil die Summe für den Start doch recht hoch ist. Aber gut, eventuell wird die FH nicht gelandet?
Würde mich jetzt interessieren was da an "mission related costs" mit drin ist und was das genau beinhaltet.
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Wohl: Vorbereitung, Transport, Integration, Kosten der Startanlagennutzung und etwas Betreuung während des Starts.
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Passen die beiden Module zusammen unter das normale Fairing oder wird dafür das größere verwendet werden das sowieso für die Spaceforce/Regierungsstarts entwickelt wird?
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Passen die beiden Module zusammen unter das normale Fairing oder wird dafür das größere verwendet werden das sowieso für die Spaceforce/Regierungsstarts entwickelt wird?
Die Rede ist von einem vergrößerten Fairing.
Und diese Falcon Heavy wird wohl eine einmalige Geschichte, d.h. ohne Landung auf Barken bzw. an Land.
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Also wenn keine Landung erfolgt, erklät sich der höhre Preis von allein.
Wäre für SpaceX 100% Verlust den sie sich nartürlich bezahlen lassen.
Collins
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Die alten Angaben für die Kosten der FH waren ja immer:
Reusable: $90M, Expendable: $150M
Jetzt ist man beim Faktor 2x für die Zusatzkosten bei einem solchen NASA Start - incl Kosten auf Seiten der NASA, zusätzliche Entwicklungsbeiträge fürs Fairing und Gewinnmitnahmen (nächst besseres Konkurrenzangebot wäre wohl viel teurer geworden)
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Frank Wunderlich-Pfeiffer hat dazu einen Artikel auf Golem.de (https://www.golem.de/news/artemis-falcon-heavy-soll-raumstation-zum-mondorbit-bringen-2102-154056.html).
(nächst besseres Konkurrenzangebot wäre wohl viel teurer geworden)
Es hapert wohl vor allem an der Verfügbarkeit.
Abgesehen von der (zu schwachen) Delta-IV-Heavy ist bislang noch keines der Systeme geflogen.
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Edit: Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob die Summe nur den Start oder auch die Gateway Bauteile beinhaltet. Wäre doch etwas wenig oder?
Das ist eindeutig die Summe die SX erhält und da SX diese Module ja nicht baut......
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Wenn der Startvertrag jetzt unterschrieben ist, kann das Thema eigentlich in "Bemannte Raumfahrt" verschoben werden oder?
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Wenn der Startvertrag jetzt unterschrieben ist, kann das Thema eigentlich in "Bemannte Raumfahrt" verschoben werden oder?
Guter Punkt. Hab's mal schnell angestupst.
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Jetzt ist man beim Faktor 2x für die Zusatzkosten bei einem solchen NASA Start - incl Kosten auf Seiten der NASA, zusätzliche Entwicklungsbeiträge fürs Fairing und Gewinnmitnahmen (nächst besseres Konkurrenzangebot wäre wohl viel teurer geworden)
Neben dem neuen Fairing ist für die höheren Kosten auch eine neue Startanlage verantwortlich, wie Frank Wunderlich schreibt. Ich gehe mal davon aus, daß hier die Möglichkeit der vertikalen Integration gemeint ist.
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Jetzt ist man beim Faktor 2x für die Zusatzkosten bei einem solchen NASA Start - incl Kosten auf Seiten der NASA, zusätzliche Entwicklungsbeiträge fürs Fairing und Gewinnmitnahmen (nächst besseres Konkurrenzangebot wäre wohl viel teurer geworden)
Neben dem neuen Fairing ist für die höheren Kosten auch eine neue Startanlage verantwortlich, wie Frank Wunderlich schreibt. Ich gehe mal davon aus, daß hier die Möglichkeit der vertikalen Integration gemeint ist.
Ich erinnere mich (in irgendeinem News-Artikel) gelesen zu haben, dass die Zusatzkosten wohl hauptsächlich für die Vergrößerung des Fairings und der daher notwendigen "Erhöhung" Startanlage notwendig sind. (Da der Fairing länger wird muss auch die Startanlage "höher" werden.)
In dem Artikel ist auch erwähnt worden, dass SpaceX diese Zusatzkosten in diesen Startvertrag einrechnet, da sie bei einer vorherigen Vergabe/Ausschreibung zur Anpassung der Startinfrastrukturen übergangen wurden.
EDIT: Jetzt habe ich den Artikel wieder gefunden: https://www.golem.de/news/artemis-falcon-heavy-soll-raumstation-zum-mondorbit-bringen-2102-154056.html (https://www.golem.de/news/artemis-falcon-heavy-soll-raumstation-zum-mondorbit-bringen-2102-154056.html)
Gruß
Sir Falcon
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Ich hatte nur irgendwie in Erinnerung, daß das größere Fairing Hand in Hand mit der neuen Möglichkeit der vertikalen Integration geht. Da beides vom Militär gefordert wurde: Die großen Militär-Sats können wohl nur vertikal (aufrecht) integriert werden.
@SirFalcon, ja, den Artikel hatte Flandry oben gepostet, auf den bezog ich mich auch.
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Laut Thomas Burghardt, NASASpaceflight, ist es unwahrscheinlich, dass Falcon Heavy vollständig nicht wiederverwendbar ("expendable") ist:
Maxar and Northrop Grumman, the builders of the Lunar Gateway's PPE and HALO modules, state that the launch will be a sub-GTO insertion. With a payload mass of ~15 tons, it is unlikely that Falcon Heavy will need to be fully expendable.
Die Module mit einer Gesamtmasse von 15 Tonnen sollen laut Planungen der Hersteller (Maxar/Northrop) in einem Sub-GTO abgesetzt werden, von wo aus es mit eigenen Triebwerken weiter in den angestrebten HALO-Orbit gehen soll
Quelle: https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1359892643434663937 (https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1359892643434663937)
Übrigens, ich dachte, die Kosten für das erweiterte Fairing und vertikale Integration (https://spacenews.com/spacex-explains-why-the-u-s-space-force-is-paying-316-million-for-a-single-launch/) hätte SpaceX sich schon durch den Vertrag mit dem US-Militär über den ersten Start im Rahmen des NSSL-Programms (316 Mio USD für eine Falcon Heavy) zurückgeholt?
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Nicht nur das SLS hat einen Hot-Fire-Test absolviert, sondern auch das Busek BHT-6000 Hall Triebwerk des PPE.
https://www.aerospacemanufacturinganddesign.com/article/maxar-busek-thruster-system-passes-critical-milestone/ (https://www.aerospacemanufacturinganddesign.com/article/maxar-busek-thruster-system-passes-critical-milestone/)
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Das BHT-6000 finde ich gar nicht auf deren Homepage - mich hätte der Schub und der ISP interessiert.
http://busek.com/technologies__hall.htm (http://busek.com/technologies__hall.htm)
Was man findet ist der BHT-8000 mit knapp 0,5 N Schub bei rund 2200 s oder rund 0,3 N Schub bei 800 V und dann schon knapp über 3000 s.
http://busek.com/index_htm_files/70000703A%20BHT-8000.pdf (http://busek.com/index_htm_files/70000703A%20BHT-8000.pdf)
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Laut Thomas Burghardt, NASASpaceflight, ist es unwahrscheinlich, dass Falcon Heavy vollständig nicht wiederverwendbar ("expendable") ist: Maxar and Northrop Grumman, the builders of the Lunar Gateway's PPE and HALO modules, state that the launch will be a sub-GTO insertion. With a payload mass of ~15 tons, it is unlikely that Falcon Heavy will need to be fully expendable.
Die Module mit einer Gesamtmasse von 15 Tonnen sollen laut Planungen der Hersteller (Maxar/Northrop) in einem Sub-GTO abgesetzt werden, von wo aus es mit eigenen Triebwerken weiter in den angestrebten HALO-Orbit gehen soll
Quelle: https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1359892643434663937 (https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1359892643434663937)
Übrigens, ich dachte, die Kosten für das erweiterte Fairing und vertikale Integration (https://spacenews.com/spacex-explains-why-the-u-s-space-force-is-paying-316-million-for-a-single-launch/) hätte SpaceX sich schon durch den Vertrag mit dem US-Militär über den ersten Start im Rahmen des NSSL-Programms (316 Mio USD für eine Falcon Heavy) zurückgeholt?
Wieso eigentlich SUB-GTO immerhin soll die FH 26.700kg in einen GTO transportieren.
Nach SpaceX Angaben müsste die FH das LOP-G locker bis zum Mars schießen können ( Nutzlast 16.800kg) und hat sogar noch Reserven einen zweiten Tesla mit zu nehmen. Kann die NASA nicht rechnen oder ist die offizielle Nutzlastangabe der FH gelogen und in wirklichkeit nur halb so groß wie angegeben?
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Das BHT-6000 finde ich gar nicht auf deren Homepage - mich hätte der Schub und der ISP interessiert.
ja, das 6000 ist eine verbesserte Version des 5000. Ein paar technische Informationen dazu gibts hier:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20190032114/downloads/20190032114.pdf (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20190032114/downloads/20190032114.pdf)
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Laut Thomas Burghardt, NASASpaceflight, ist es unwahrscheinlich, dass Falcon Heavy vollständig nicht wiederverwendbar ("expendable") ist: Maxar and Northrop Grumman, the builders of the Lunar Gateway's PPE and HALO modules, state that the launch will be a sub-GTO insertion. With a payload mass of ~15 tons, it is unlikely that Falcon Heavy will need to be fully expendable.
Die Module mit einer Gesamtmasse von 15 Tonnen sollen laut Planungen der Hersteller (Maxar/Northrop) in einem Sub-GTO abgesetzt werden, von wo aus es mit eigenen Triebwerken weiter in den angestrebten HALO-Orbit gehen soll
Quelle: https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1359892643434663937 (https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1359892643434663937)
Übrigens, ich dachte, die Kosten für das erweiterte Fairing und vertikale Integration (https://spacenews.com/spacex-explains-why-the-u-s-space-force-is-paying-316-million-for-a-single-launch/) hätte SpaceX sich schon durch den Vertrag mit dem US-Militär über den ersten Start im Rahmen des NSSL-Programms (316 Mio USD für eine Falcon Heavy) zurückgeholt?
Wieso eigentlich SUB-GTO immerhin soll die FH 26.700kg in einen GTO transportieren.
Nach SpaceX Angaben müsste die FH das LOP-G locker bis zum Mars schießen können ( Nutzlast 16.800kg) und hat sogar noch Reserven einen zweiten Tesla mit zu nehmen. Kann die NASA nicht rechnen oder ist die offizielle Nutzlastangabe der FH gelogen und in wirklichkeit nur halb so groß wie angegeben?
Ich verstehe nicht was du hier nicht verstehst, holleser.
Die Nutzlastangaben von 27t in den GTO gelten natürlich für die nicht-wiederverwendbare Verwendung. Und darum gehts doch gerade in dem Artikel: dass bei einem so 'niedrigen' Gewicht der Nutzlast wohl keine vollständige Einwegverwenung der Rakete nötig sein sollte.
In Anbetracht dessen finde schon etwas dreist von dir, den eigenem Betrug und den anderen Dyskalkulie vorzuwerfen. Vlt gibt es noch andere Möglichkeiten oder der Fehler liegt sogar bei einem selbst?!
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hier wird die Nichtwiederverwertbare Version genutzt, also stimmt alles was ich geschrieben habe.
Die angegebene 26.700kg in einen GTO sollten dann über 30t in einen SUB GTO bringen. LOP-G inst nur halb so schwer. Entspricht einer underperformence von 50%.
Daran, dass die Nasa nicht rechnen kann glaube ich eigentlich nicht.
Das die Nutzlastangaben der FH nicht stimmen schon eher. Immerhin gibt es ja bei der F9 mehrere Präzidenzfälle. (Es musste die FH genommen werden obwohl die F9 mit Reuse gereicht hätte, es wurde in SubGTO geschossen obwohl der GTO hätte erreicht werden können).
Dadurch, dass wir nun Wissen, das LOP-G trotz Einwegrakete nicht in einen GTO kommt wissen wir nun, dass die GTO-Nutzlast der FH bei unter 15Tonnen liegt.
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Wie kommt das Gateway eigentlich aus einem Sub - GTO in den Mondorbit? Ich finde dazu nichts.
Die Hall - Thruster allein werden wohl kaum reichen, oder? Bzw. dürfte das dann ewig und drei Tage dauern und endlos Sprit hat man ja auch nicht dabei, bzw. wird man vermutlich gerne Treibstoff, genauer Stützmasse, für die Einhaltung des Mond - Orbits aufsparen.
Hat das Gateway neben den Ionen - Triebwerken noch zusätzlichen Antrieb oder machen die das wirklich nur mit den Hall - Thrustern? Oder gibt es sowas wie eine Kickstufe für Sub - GTO -> Mondorbit? ???
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hier wird die Nichtwiederverwertbare Version genutzt, also stimmt alles was ich geschrieben habe.(...)
In meinem Beitrag habe ich, in Ermangelung eines guten deutschen Wortes für "expandable" (entbehrlich klingt in dem Zusammenhang irgendwie falsch...) auf eine doppelte Verneinung zurückgegriffen, um die Vermutung meiner Quelle zum Ausdruck zu bringen, dass Falcon Heavy voraussichtlich eben doch in einer teilweise wiederverwendbaren Konfiguration wird fliegen können.
Die Entscheidung, die beiden Module im Sub-GTO auszusetzen haben, soweit ich weiß, die Hersteller der beiden getroffen, das stand also sehr wahrscheinlich schon fest, als SpaceX die Falcon Heavy angeboten hat. Daraus abzuleiten, dass die FH weniger Nutzlast hat als offiziell angegeben, halte ich demzufolge für fragwürdig...
@FlyRider: Mein Kenntnisstand ist lediglich, dass "eigene Triebwerke" genutzt werden sollen, ich bin mir 70 Prozent sicher, dass damit die verbauten elektrischen Triebwerke gemeint sind...
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Kannst dir ruhig 100% sicher sein.
https://spaceflightnow.com/2021/02/09/spacex-wins-contract-to-launch-first-two-elements-of-nasas-gateway-lunar-outpost/ (https://spaceflightnow.com/2021/02/09/spacex-wins-contract-to-launch-first-two-elements-of-nasas-gateway-lunar-outpost/)
Das Gateway soll ja auch später mal fähig sein den Mondorbit zu wechseln.
Deswegen heißt das eine Modul ja auch "PPE=Power and Propulsion Element" also "Energie und Antriebs Einheit"
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Kannst dir ruhig 100% sicher sein.
https://spaceflightnow.com/2021/02/09/spacex-wins-contract-to-launch-first-two-elements-of-nasas-gateway-lunar-outpost/ (https://spaceflightnow.com/2021/02/09/spacex-wins-contract-to-launch-first-two-elements-of-nasas-gateway-lunar-outpost/)
Das Gateway soll ja auch später mal fähig sein den Mondorbit zu wechseln.
Deswegen heißt das eine Modul ja auch "PPE=Power and Propulsion Element" also "Energie und Antriebs Einheit"
Dass das Propulsion Element Triebwerke hat, hatte ich mir auch schon gedacht. ::)
Die Frage ist: welche. Die BTH-6000 bringen pro Stück knapp 0,5 N Schub. Das wirft für mich die Frage auf, ob das evtl. durch einen chemischen Antrieb ergänzt wird (ursprünglich war das glaub ich im Konzept), ober man sich nur mit den Hall - Thrustern hochschraubt...
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Bist du sicher, daß PPE mit Hall-effect thruster ausgerüstet sein wird, die nur 0,5 N Schub bringen?
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Ja, wobei mehrere Thruster zum Einsatz kommen sollen.
Also, dass PPE hat neben den elektrischen Triebwerken auch chemische, nennen sich Reaction Control System und haben 20N Schub/200 Isp.
Man unterscheidet den bemannten und unbemannten Orbit Maintenance Maneuver, wobei bemannt nur mit chemischen Antrieb geflogen wird.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20200002143/downloads/20200002143.pdf (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20200002143/downloads/20200002143.pdf)
Offener Punkt ist auch für mich, inwieweit der Transport zum Zielorbit erfolgen wird, nachdem PPE und Halo zusammengelegt und die Konfiguration auf F9H gestartet werden soll.
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RCS-System kann zwar auch als Antriebssystem eingesetzt werden, ist aber primär zur Lagekontrolle des Raumschiffes bestimmt.
Das eigentliche Antriebssystem sind sicher die Ionen-Thruster.
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Auch wenn hier einige zusammengeschaltet werden, ist der Ionenantrieb für 15 Tonnen dann imm ermoch etwas schwach.
Wie lange soll das Hinaufschrauben mit den Ionentriebewrken bis zum Mond denn dauern?
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Laut dem Dokument
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_nac_charts_v6.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_nac_charts_v6.pdf)
ca. 270 Tage.
Die Station kommt in eine hochelliptischen Umlauf um die Erde. Man wird das Ionentriebwerk relativ lange laufen lassen und gibt mit dem chemischen Triebwerken in Erdnähe regelmäßig einen kurzen Extraschub. So kommt man nach einigen, vielleicht auch dutzenden Erdumläufen in Mondnähe. Dort dreht man das Ganze und bremst sich langsam in den gewünschten Orbit ein.
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Laut dem Dokument
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_nac_charts_v6.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_nac_charts_v6.pdf)
ca. 270 Tage.
Es scheint tatsächlich eine Mischung aus Ionen- und chemischen Triebwerken zu sein:
"Launch targeted for November ’23, spiral out to NRHO via PPE SEP and chem~ 270 days"
Über den genauen Anteil der Antriebsarten am benötigten deltaV und dem zur Verfügung stehenden Treibstoff (bzw. Stützmasse) steht leider nichts drinnen.
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Zum Vergleich:
die SMART-1- Mission der ESA brauchte 2004 knapp 14 Monate (413 Tage), um sich nur mit einem Ionentriebwerk (70 mN Schub) in die Mondumlaufbahn hochzuschrauben.
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Und hier hat man ja zusätzlich noch chemische Triebwerke. Laut dieser Übersicht https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_v#/media/Datei:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_v#/media/Datei:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg) braucht man vom GTO zum Lunarorbit ein Delta-v von 1,6 km/s. Man muss sich nur lange genug um die Erde herum "hochschauckeln" bis die Mondgravitation greift.
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Das meint aber einen niedrigen, kreisförmigen Mondorbit. Der NRHO wird vielleicht etwas über die Hälfte davon brauchen.
@Aquarius:
Etwas verspätet: Willkommen im Forum!
Vor allem auch, weil deine Beiträge bisher von guter Qualität waren. :)
Weiter so!
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6 kw ionen-thruster erfolgreich getestet.
https://nasa.gov/feature/glenn/2021/we-are-fired-up-gateway-propulsion-system-passes-first-test (https://nasa.gov/feature/glenn/2021/we-are-fired-up-gateway-propulsion-system-passes-first-test)
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"Vertrag über ESPRIT-Modul für Lunar Gateway
OHB und Thales Alenia Space unterzeichnen Vertrag über ESPRIT-Modul für Lunar Gateway. Eine Pressemitteilung der OHB SE Bremen."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031081520-802a3af9.jpg)
Künstlerische Darstellung des Lunar Gateways.
(Bild: TAS - E. Briot)
Weiter in der Pressemitteilung der OHB:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25052021135039.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25052021135039.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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Ist den eigentlich schon bekannt, wie lange die maximale Verweildauer auf LOP-G sein wird? Die Strahlenbelastung ist dort um ein vielfaches höher als auf der ISS. Oder werden die Module mit einem Strahlenschutz ( dickere Hülle ) ausgestattet sein?
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Ist den eigentlich schon bekannt, wie lange die maximale Verweildauer auf LOP-G sein wird? Die Strahlenbelastung ist dort um ein vielfaches höher als auf der ISS. Oder werden die Module mit einem Strahlenschutz ( dickere Hülle ) ausgestattet sein?
Aktuell ist von drei Wochen die Rede, plus jeweils fünf Tage Hin- und Rückflug.
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Ist den eigentlich schon bekannt, wie lange die maximale Verweildauer auf LOP-G sein wird? Die Strahlenbelastung ist dort um ein vielfaches höher als auf der ISS. Oder werden die Module mit einem Strahlenschutz ( dickere Hülle ) ausgestattet sein?
Aktuell ist von drei Wochen die Rede, plus jeweils fünf Tage Hin- und Rückflug.
Hier schreiben sie auch von ~30 Tagen Missionsdauer, später (ab 2029 bzw. Artemis VIII ) dann auch evtl. ~60 mit längerem Aufenthalt auch auf dem Mond selbst.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Artemis_program#Missions (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Artemis_program#Missions)
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Die NASA hat mit Northrop Grumman einen Vertrag über den Bau des Habitation and Logistics Outpost (HALO)-Moduls für das Gateway abgeschlossen. Dieses Modul basiert auf auf dem Frachtraumschiff Cygnus, mit der Northrop Grumman Fracht zur Internationalen Raumstation transportiert. Es soll aber mit Docking-Ports, verbesserter Lebenserhaltung und anderen neuen Subsystemen modifiziert werden. Northrop Grumman erhielt einen Auftrag im Wert von 935 Mio.$ für die Realisierung dieses Projekts. Seit Juli 2019 hat die NASA damit Aufträge in einem Gesamtwert von mehr als 1,1 Mrd.$ an das Unternehmen für das HALO- Projekt vergeben.
https://spacenews.com/nasa-awards-contract-to-northrop-grumman-to-build-gateway-module/ (https://spacenews.com/nasa-awards-contract-to-northrop-grumman-to-build-gateway-module/)
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Ehrlich gesagt dachte ich die bauen das schon lange!
Soll ja November 2024 starten, das sind nur noch gut 3 Jahre, hoffe das kommt hin!
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Alexander Gerst entwickelt mit bei Thales im Mockup des i-Hab.
https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2022/02/Getting_ready_for_lunar_orbit (https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2022/02/Getting_ready_for_lunar_orbit)
(https://images.raumfahrer.net/up076536.jpg)
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Bleibt das Fenster im "Boden"?
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Der ganze Fußboden und auch die Treppe links vorne werden nur gebraucht, weil das Schweben auf der Erde so schwer fällt.
Der "crew quarter simulator", den Alexander Gerst da begutachtet, müsste das blaue Ding im Hintergrund sein. Auf diesem Bild kann man es besser sehen:
(https://images.raumfahrer.net/up076535.jpg)
https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2022/02/Alexander_visits_Gateway_mockup_in_Turin_Italy (https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2022/02/Alexander_visits_Gateway_mockup_in_Turin_Italy)
viele Grüße
Steffen
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Liebe NASA, eigentlich wollte ich nur noch schauen, wann der Erstflug des SLS und bestenfalls der erste bemannte SLS-Flug stattfindet, aber
die GAO schreibt in ihrem Bericht, dass der geplante Start von PPE+Halo mit Falcon 9H jetzt für den Zeitraum July 2025 bis Feb. 2026 stattfinden soll und es mit den SEP-Triebwerken noch erhebliche Schwierigkeiten gibt.
https://www.gao.gov/assets/gao-22-105212.pdf (https://www.gao.gov/assets/gao-22-105212.pdf)
Ihr macht es einem wirklich schwer, an dem Thema interessiert zu bleiben.
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Die NASA/ESA planen, das I-Hab mit Artemis IV (2027) und ESPRIT mit Artemis V (2028) zum Gateway zu transportieren. Artemis VI wäre dann wieder eine Mondlandung.
https://esamultimedia.esa.int/docs/business_with_esa/07_Parker.pdf (https://esamultimedia.esa.int/docs/business_with_esa/07_Parker.pdf)
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Japan/JAXA hat jetzt offiziell eine Vereinbarung mit der NASA bestaetigt sich am Bau von I-HAB, HALO und ESPRIT zu beteiligen. Es sollen Lebenserhaltungssysteme, Thermalkontrolle, Kameras und Batterien bereit gestellt werden.
Ausserdem wird JAXA seinen fuer die ISS geplanten HTV Nachfolger HTV-X fuer das Gateway weiter entwickeln. Dieses dann HTV-XG genannte Raumfahrzeug hat aber bisher lediglich nur einen geplanten Start in 2030.
Im Gegenzug wird JAXA erlaubt einen ihrer Astronauten auf einem der geplanten Artemis Fluege beteiligen zu lassen. Wann ist bisher unklar. Kanada hat einen Platz auf Artemis 2 zugesichert bekommen und der ESA stehen aktuell drei Plaetze, wahrscheinlich auf Artemis 4 und 5, zu.
Quelle: https://spacenews.com/japan-agrees-to-space-station-extension-and-gateway-contributions/ (https://spacenews.com/japan-agrees-to-space-station-extension-and-gateway-contributions/)
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Da sich nun Russland leider selbstverschuldet immer weiter weiter vom Westen entfernt sollte sich desen Beteiligung am LOP mehr oder weniger erledigt haben. In früheren Konzeptzeichnungen war Russland mit einem Airlock-Modul mit an Bord. Ist irgendjemanden schon bekannt, ob Russland noch mit dabei ist oder ob eine andere Raumfahrtbehörde einspringt und das Airlock übernimmt? Ich habe diesbezüglich nirgends was lesen können. Mich würde es nicht wundern, wenn es von Quest beim Herrsteller noch ein zweites Backup geben würde.
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Ich weiß ja nicht wie aktuell Wikipedia immer ist, aber lt. deren Webseite ist Russland nicht dabei.
"Der Lunar Orbital Platform-Gateway (LOP-G), früher als Deep Space Gateway (DSG) bezeichnet, ist eine geplante Raumstation von NASA, ESA, JAXA und CSA."
https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Orbital_Platform-Gateway (https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Orbital_Platform-Gateway)
Sie verweisen dabei als Fußnote auf folgende Seite:
https://www.aerospace-technology.com/news/thales-signs-contract-esa-phase-b1-studies-two-lop-g-mission-elements/ (https://www.aerospace-technology.com/news/thales-signs-contract-esa-phase-b1-studies-two-lop-g-mission-elements/)
Von Russland keine Spur.
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Bei Wikipedia ist am 10.Juni 2021 Roskosmos aus dem Artikel entfernt worden:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lunar_Orbital_Platform-Gateway&oldid=212844485 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lunar_Orbital_Platform-Gateway&oldid=212844485)
"bearbeitet am 10. Juni 2021 um 18:37 Uhr (Roskosmos ist nicht mehr dabei)"
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...In früheren Konzeptzeichnungen war Russland mit einem Airlock-Modul mit an Bord. Ist irgendjemanden schon bekannt, ob Russland noch mit dabei ist oder ob eine andere Raumfahrtbehörde einspringt und das Airlock übernimmt? Ich habe diesbezüglich nirgends was lesen können. ...
Russland hat sich bereits 2020 (also lange vor dem Ukrainekonflikt) aus der Gateway-Planung zurückgezogen mit den Worten "...zu sehr U.S.- konzentriert..."
Inzwischen verhandelt die NASA mit den Vereinigten Arabischen Emiraten um doch noch das Airlock-Modul "ausser Haus" finanzieren zu lassen. (gebaut wird es möglicherweise von Boeing)
https://arstechnica.com/2022/12/science/nasa-is-negotiating-with-uae-to-provide-an-airlock-for-the-lunar-gateway (https://arstechnica.com/2022/12/science/nasa-is-negotiating-with-uae-to-provide-an-airlock-for-the-lunar-gateway)
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Wird wohl recht ungemüdlich werden in dem Gateway.
Gerade mal 6m^3 freier Raum pro Modul und 1,5 m^3 Privatsphäre, nur wenige und winzige Fenster, laut und eng. "Wie in einem Maschinenraum"
Und das alles für 3 Astronauten. Gottseidank haben sie ja wohl noch die angekoppelte Orion und wenn sie Glück haben, sogar das Starship!
https://www.space.com/lunar-gateway-station-claustrophobic-architect-says (https://www.space.com/lunar-gateway-station-claustrophobic-architect-says)
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Auch der "Angry Astronaut" greift dieses Raumproblem auf, zieht kräftig drüber her, zeigt aber auch die Gründe dafür auf und macht Lösungsvorschläge.
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Der Entwurf für die Gateway-Raumstation um den Mond.
Europa liefert das Kommunikationssystem, ein Betankungsmodul und das internationale Habitat-Modul (I-Hab) zusammen mit JAXA.
https://twitter.com/esaspaceflight/status/1641326887405338626 (https://twitter.com/esaspaceflight/status/1641326887405338626)
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Hier wird das Konzept erklärt, der Aufbau der Station beschrieben, Stärken und Schwächen umrissen.
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Die NASA und Aerojet Rocketdyne haben mit Qualifizierungstests für die Antriebe der Station begonnen. Die vollen Tests sollen sich über 23 000 Stunden in knapp 4 Jahren hinziehen, die Motoren für das Gateway werden also schon ins All starten, ehe die gesamte Testkampagne abgeschlossen ist.
Im Artikel ist nun von einem Start für das PPE – Modul in 2025 die Rede. Das Gateway bekommt 3 Motoren mit je 12 kW Leistung, das ist mehr als doppelt so viel, wie die aktuell stärksten elektrischen Antriebe haben.
https://www.nasa.gov/feature/glenn/2023/nasa-aerojet-rocketdyne-put-gateway-thruster-system-to-the-test (https://www.nasa.gov/feature/glenn/2023/nasa-aerojet-rocketdyne-put-gateway-thruster-system-to-the-test)
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Die NASA macht im Glenn Research Center weiterhin Qualifikationstests des 12kW AEPS-Triebwerks. Drei davon sollen am Gateway zum Einsatz kommen.
https://www.nasa.gov/image-article/true-blue-high-power-propulsion-for-gateway/ (https://www.nasa.gov/image-article/true-blue-high-power-propulsion-for-gateway/)
(https://images.raumfahrer.net/up080156.jpg)
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Die ESA berichtet über den Stand der Gatewayentwicklung.
Die Station wird keine Toilette haben, dafür soll Orion benutzt werden.
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/Spacelab_to_Gateway_40_years_of_modules_for_people_in_space (https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/Spacelab_to_Gateway_40_years_of_modules_for_people_in_space)
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I-Hab wird mit 3 Metern Durchmesser aber ganz schön eng ??? aber es geht voran!
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I-Hab wird mit 3 Metern Durchmesser aber ganz schön eng ??? aber es geht voran!
Hab ich das richtig gelesen i-Hab außen Durchmesser 3m das wird aber innen sehr eng was bleibt da übrig denke knapp 2m oder noch weniger?
Dicke Außenwände + Geräte ist doch etwa umlaufend mindestens 0,5m Rest 2m.
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Genau, wird schon länger kritisiert, daß im Inneren vom LunarGateway nicht mal Platz zum Stehen sein wird!
Der "Angry Astronaut" hat da bereits vor längerer Zeit ein eigenes Video gemacht. (Sollte ichs mal finden setze ichs hier rein, obwohl es wahrscheinlich auch hier im Forum irgendwo schon mal verlinkt wurde)
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Hier sah es größer aus.
Alexander Gerst entwickelt mit bei Thales im Mockup des i-Hab.
https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2022/02/Getting_ready_for_lunar_orbit (https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2022/02/Getting_ready_for_lunar_orbit)
(https://images.raumfahrer.net/up076536.jpg)
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Die Größenordnung kann da nicht stimmen. Ursprünglich sollte das i-Hab größer sein, aber lt. Wikipedia hat man 2019 gedacht, dass man evtl. das i-Hab nicht mit SLS sondern mit Falcon Heavy startet und ist auf einen Durchmesser von 3,4 m gekommen. (Es braucht aber eine Orion als Antrieb zum Mond). Damals gab es aber auch noch eine Toilette. Möglich, dass man da weiter verkleinert hat.
https://www.academia.edu/41545013/INTERIOR_CONFIGURATION_CONCEPTS_FOR_THE_GATEWAY_IHAB (https://www.academia.edu/41545013/INTERIOR_CONFIGURATION_CONCEPTS_FOR_THE_GATEWAY_IHAB)
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Hier das versprochene Video:
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Tja, da muss ich ihm recht geben..klein, eng, ohne Fenster...wie wird der Strahlenschutz gelöst...Fragen über Fragen...
Jetzt ist es im Bau und auch wenn Gerst, Christoforetti und noch jemand am Innendesign mitarbeiten, wird es eng. ???
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"NASA und Vereinigte Arabische Emirate kündigen Artemis Lunar Gateway Airlock an
Die NASA und das Mohammed bin Rashid Space Centre (MBRSC) der Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) gaben am Sonntag Pläne bekannt, wonach das Raumfahrtzentrum eine Schleuse für Gateway, die erste Raumstation der Menschheit, die den Mond umkreisen wird, bereitstellen soll. Die Mondstation wird die NASA-Missionen zur langfristigen Erforschung des Mondes im Rahmen von Artemis zum Wohle aller unterstützen.. Eine Pressemitteilung der NASA."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/image001_Airlock_1280x614.jpg)
Die NASA und das Mohammed Bin Rashid Space Centre (MBRSC) haben eine Vereinbarung geschlossen, wonach das MBRSC das Crew- und Wissenschafts-Luftschleusenmodul für die Raumstation Gateway bereitstellen wird. Als Teil der Vereinbarung wird die NASA einen Astronauten der Vereinigten Arabischen Emirate im Rahmen einer künftigen Artemis-Mission zum Gateway fliegen. Das Bild zeigt ein künstlerisches Konzept von Gateway (links) und ein künstlerisches Konzept einer Referenzluftschleuse der Behörde (rechts). (Bild: NASA)
Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/nasa-und-vereinigte-arabische-emirate-kundigen-artemis/ (https://www.raumfahrer.net/nasa-und-vereinigte-arabische-emirate-kundigen-artemis/)
Viele Grüße
Rücksturz
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Diese Lunar Gateway Geschichte hört sich in der Tat wirklich cool an.
Die angegebene Grösse steht aber im Widerspruch hierzu.
Auch im Hinterkopf behalten sollte man die Tatsache das in der ISS mittlerweile über 50% der Tagesarbeit aus "Housekeeping" der leicht maroden Station besteht...
Dieser Zustand wird bei entfernteren, noch dazu kleineren Stationen wohl auch recht frühzeitig eintreten...
Und die Kosten werden wohl auch hier explodieren. Ich bin mal gespannt ob es diese Station noch in diesem Jahrzehnt geben wird...
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Auch im Hinterkopf behalten sollte man die Tatsache das in der ISS mittlerweile über 50% der Tagesarbeit aus "Housekeeping" der leicht maroden Station besteht...
Dieser Zustand wird bei entfernteren, noch dazu kleineren Stationen wohl auch recht frühzeitig eintreten...
Das sehe ich anders. Wo die Station im weiten Weltall schwebt ist doch für das Housekeeping erst mal egal. Und eine neue Station braucht weniger Pflege als eine alte. Und eine kleine weniger als eine große. Und ich gehe auch davon aus, das man von der ISS genauso gelernt hat wie von der MIR und das Design weiter in Richtung haltbar und pflegeleicht gestalten wird.
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Es bestehen da schon erhebliche Unterschiede zwischen der ISS und dem Lunar Gateway (LG).
Das LG ist wesentlich kleiner,
wird nicht ständig besetzt sein
und wenn, nicht von vielen Astronauten.
Es unterliegt einer wesentlich höheren Strahlenbelastung, aber ist viel weniger Weltraumschrott ausgesetzt.
Es ist sehr viel moderner und man hat jetzt eine mehr als 20jährige Erfahrung mit einer großen ständig besetzten Station. Schon die neue chinesische Station schaut wesentlich anders aus als die ISS.
Ich erwarte durchaus, daß zumindest die ersten Module jetzt ohne große Zeitverzögerung gestartet und in Betrieb genommen werden und in einigen Jahren könnten sie dann da auch z.B. ein aufblasbares Sierra-Modul dranhängen und die Station ständig besetzt halten (wenn sie es nicht vorziehen gleich eine permanent bewohnte Mond-Bodenstation zu errichten, oder ein Starship im Orbit zu stationieren ;) )
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Die ESA hat sich neue Namen für ihre Gateway-Module ausgedacht:
- i-HAB heißt jetzt Lunar Hab
- ESPRIT Refueling Modul (ERM) heißt jetzt Luanr View
- HALO-Lunar Communication System (HLCS) heißt jetzt Lunar Link
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/New_names_for_the_Gateway (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/New_names_for_the_Gateway)
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"DLR: Europäisches Mondkontrollzentrum soll nach Oberpfaffenhofen
Das Europäisches Mondkontrollzentrum wird evolutionär aus dem bestehenden Columbus-Kontrollzentrum entwickelt. Im Fokus steht die Unterstützung astronautischer Missionen zum Mond und vor allem der Betrieb des Lunar Gateway von europäischer Seite. Eine Pressemitteilung des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR)."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/EuropaeischesModulIHABNASA.jpg)
Europäisches Modul I-HAB des Lunar Gateway Das von der ESA bereitgestellte Modul International Habitat (I-HAB) für die Mondorbitalstation Lunar Gateway ist ein Wohnmodul der Raumstation. Dort werden Astronautinnen und Astronauten leben, wissenschaftlich arbeiten und sich auf Missionen auf der Mondoberfläche vorbereiten. (Grafik: NASA)
Weiter in der Pressemitteilung des DLR:
https://www.raumfahrer.net/dlr-europaeisches-mondkontrollzentrum-soll-nach-oberpfaffenhofen/ (https://www.raumfahrer.net/dlr-europaeisches-mondkontrollzentrum-soll-nach-oberpfaffenhofen/)
Viele Grüße
Rücksturz
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"ESA: Von München zum Mond
Das Europäische Missionskontrollzentrum bei München wird sich in ein Mondmissionskontrollzentrum verwandeln, das Missionen zu einer Mond-Raumstation, zur Mondoberfläche und darüber hinaus unterstützen soll. Eine Pressemitteilung der Europäischen Weltraumorganisation (ESA)."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/ColumbusdurchLucaParmitano9Juli2013ESANASA2k.jpg)
Blick auf Columbus durch Luca Parmitano am 9. Juli 2013. (Bild: ESA/NASA)
Weiter in der Pressemitteilung der ESA:
https://www.raumfahrer.net/esa-von-muenchen-zum-mond/ (https://www.raumfahrer.net/esa-von-muenchen-zum-mond/)
Viele Grüße
Rücksturz
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Das Modell des "Lunar I-Hab" der ESA befindet sich bei Thales Alenia Space in Turin, wo die Abstimmung des Designs mit Fachleuten und Astronauten und Astronautinnen stattfinden soll.
https://twitter.com/esa/status/1778344995730436533 (https://twitter.com/esa/status/1778344995730436533)
https://twitter.com/Thales_Alenia_S/status/1778332855816302882 (https://twitter.com/Thales_Alenia_S/status/1778332855816302882)
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Beim "HALO" - Modul (Habitation and Logistics Outpost) sind die Schweißarbeiten in Turin (Italien) abgeschlossen worden.
https://twitter.com/NASA_Gateway/status/1775254290757517345 (https://twitter.com/NASA_Gateway/status/1775254290757517345)
Erste Fortschritte sind auch beim "Lunar I-Hab" - Modul zu sehen.
https://twitter.com/NASA_Gateway/status/1775945189451788497 (https://twitter.com/NASA_Gateway/status/1775945189451788497)
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Ausführlicher Artikel über den Bau, Sinn und Zweck des Gateway, mit instruktiven Grafiken. (Es wird auch spez. darauf eingegangen, wer was baut)
Im Vergleich mit den Versorgungsschiffen (Orion u. Logistic Module/Dragon XL) wird erst offensichtlich, wie klein diese Stationsmodule wirklich sind!
https://www.nasa.gov/reference/gateway-about (https://www.nasa.gov/reference/gateway-about)
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Der für die Station vorgesehene Canardarm-3 ist auch schon in bau.
https://www.space.com/canadarm3-robotic-arm-nasa-moon-missions-gateway-design-testing-contract (https://www.space.com/canadarm3-robotic-arm-nasa-moon-missions-gateway-design-testing-contract)
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Im September soll das nächste Review stattfinden. Das GAO macht sich aber schon sorgen, dass PPE/Halo - geplant für einen Start in 2027 - zu schwer werden könnte.
https://spacepolicyonline.com/news/gao-questions-gateways-mass-schedule/ (https://spacepolicyonline.com/news/gao-questions-gateways-mass-schedule/)
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Weitere Probleme wären ein fehlerhafter Chip für das interne Kommunikationsnetz der Station, was zu ungewollten Zündungen der Lageregelungstriebwerke führen könnte, und die Tatsache, dass ein angedocktes Starship eine wesentlich größere Masse besitzt als die Station, wofür die Lageregelungstriebwerke nicht ausgelegt sind:
https://arstechnica.com/space/2024/08/nasas-lunar-gateway-has-a-big-visiting-vehicles-problem/ (https://arstechnica.com/space/2024/08/nasas-lunar-gateway-has-a-big-visiting-vehicles-problem/)
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HALO wurde jetzt einem erfolgreichen "Statikbelastungstest" unterzogen.
Wenn alle weiteren Tests in Turin bei Thales Alenia Space zufriedenstellend abgeschlossen sind, wird das Modul zur weiteren Ausstattung nach Arizona zu Northrop Grumman verschifft.
Spätestens 2027 muß es dann starten, um bei der für 2028 geplanten Artemis-4-Mission Verwendung zu finden.
https://www.nasa.gov/missions/artemis/gateway/gateway-stands-tall-for-stress-test (https://www.nasa.gov/missions/artemis/gateway/gateway-stands-tall-for-stress-test)
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Neuigkeiten zum ESPRIT-Modul (gebaut von Thales Alenia Space). Das ESPRIT-Modul besteht aus 2 Hauptelementen:
- Lunar Link für die Kommunikation zwischen Gateway und Mond
- Lunar View für einem 360 Grad -Blick aus 6 großen Fenstern auf den Mond
Lunar View wir größer werden als ursprünglich geplant.
Neue Maße:
Breite - 4,6 Meter
Länge - 6,4 Meter
Masse - 10 Tonnen
Ursprüngliche Maße:
Breite - 3,4 Meter
Länge - 3 Meter
Masse - 6 Tonnen
https://twitter.com/Thales_Alenia_S/status/1845871424902180962 (https://twitter.com/Thales_Alenia_S/status/1845871424902180962)
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In der Pressemeldung heißt es, Thales und Leonardo bekommen von der ESA 164 Mio $ zusätzlich für die Vertragserweiterung. Die Parameter erfordern einen Start mit SLS 1B und sind jetzt für 2029 mit Artemis V vorgesehen. (also nicht mehr Artemis IV).
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Bin gespannt, ob nun wenigstens von Trump/Isaacman auch die kritischen Stimmen zum Gateway ausreichend gewürdigt werden und dieses tatsächlich weitgehend überflüssige Projekt endlich eingestellt wird!
Die Frage ist halt nachwievor, wie der Kongress das sieht und was aus den bereits in Bau befindlichen Modulen und bereits z.T. fertigen Teilen bzw. den Verträgen mit den Lieferfirmen wird. ???
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway#Criticism
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Bin gespannt, ob nun wenigstens von Trump/Isaacman auch die kritischen Stimmen zum Gateway ausreichend gewürdigt werden und dieses tatsächlich weitgehend überflüssige Projekt endlich eingestellt wird!
Ich habe den tieferen Sinn von Gateway nie verstanden; so viel Aufwand für eine Mini-ISS, die letztlich nur als Warteraum zum Umsteigen benutzt werden soll. Denn von dem, was Astronauten dort TUN sollen, habe ich wenig gehört. Anfangs sah es auch noch so aus, als würde die ISS zugunsten Gateway aufgegeben; mittlerweile sieht das ja anders aus und private Stationen sind am Horizont.
Umgekehrt ist ja auch noch unklar, was mit HLS-Starship eigentlich passiert, wenn es die Astronauten von Mond in die Mondumlaufbahn zurückgebracht hat. Nicht mal, ob es aufgetankt und wiederverwendet werden soll. Als Wegwerf-Lander ist es viel zu groß und aufwendig. Man könnte es daher genausogut als Station(smodul) weiterverwenden, dann braucht es "nur" Kopplungsadapter und ein paar Zusatzmodule - ob das dann Gateway heißt oder anders realisiert wird, egal.
Aber gut, wenn das Zubehör fast fertig ist, dann baut das Gateway halt, zu irgendwas wird man es schon gebrauchen können :) - ich freue mich über jedes Weltraumprojekt, das mal durchgezogen wird und nicht irgendwann nach Milliardenkosten eingestellt...
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Stimme da Gecko voll zu!
Starship als LunarGateway würde sich aus mehreren technischen und finanziellen Gründen anbieten und wäre sicher viel besser dafür geeignet als diese "Miniraumstation für große Aufgaben".
(Wäre schon zwangsweise vor Ort, viel preiswerter bzw. in diesem speziellen Fall nahezu kostenlos(!), wesentlich grösser und damit sehr viel flexibler soll heißen mit viel mehr Verwendungsmöglichkeiten...)
Aus den bisher weitgehend fertiggestellten Teilen/Modulen des bisherigen LunarGateways könnte man ja möglicherweise eine ganz tolle europäisch/japanische (!) LEO-Raumstation zusammenbauen! Dann möglicherweise ja sogar von einigen Ariane 64 in den Orbit transportiert und je nach Bedarf um weitere (u.U. auch aufblasbare) Module erweitert.
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Das HALO - Modul wird von Thales Alenia Space für den Transport in die USA vorbereitet.
https://twitter.com/Thales_Alenia_S/status/1892598111790338088 (https://twitter.com/Thales_Alenia_S/status/1892598111790338088)
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Die Struktur des HALO-Moduls wurde bei Thales Alenia Space fertiggestellt.
Das Modul wurde in einen Transportcontainer verpackt und wird als nächstes in die USA zu Northrop Grumman transportiert, wo die weitere Ausstattung erfolgt.
https://twitter.com/AndrewParsonson/status/1907489245465395382
Edit: Schreibfehler korrigiert.
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Das Modul "HALO" wurde mit einer Antonov AN-124 in die USA geflogen und ist inzwischen dort angekommen.
Bei Northrop Grumman in Gilbert (Arizona) erfolgt die weitere Ausstattung von HALO und die Integration mit dem PPE-Modul. Danach erfolgt der Start in dir Mondumlaufbahn.
https://twitter.com/NASA_Gateway/status/1908180467620192551
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HALO und PPE sollen frühestens 2027 auf einer Falcon Heavy von SpaceX starten.
Quelle: https://nextspaceflight.com/launches/details/5768 (https://nextspaceflight.com/launches/details/5768)
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Der Mond steht über dem HALO-Modul bei der Ankunft in Arizona (USA) am 01. April 2025.
https://twitter.com/NASA_Gateway/status/1909330382211735939
https://www.nasa.gov/image-article/gateways-first-habitation-module-arrives-stateside (https://www.nasa.gov/image-article/gateways-first-habitation-module-arrives-stateside)
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Das HALO-Modul wurde bei "Northrop Grumman" in Arizona aus dem Transport-Container ausgepackt.
https://twitter.com/NASA_Gateway/status/1910692357638402417
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Laut Budgetentwurf 2026 soll die NASA prüfen, ob mit der Beendigung des Gateway-Programms andere Betreiber/Nutzungen seitens kommerzieller Firmen oder internationale Partner gefunden werden könnten.
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Aktuell ist es recht schwer, Fortschritte und neues über das Projekt zu erfahren.
In diesem Video wird berichtet, dass Integrationsarbeiten sowohl an PPE als auch an HALO in diesem Jahr stattfinden sollen.
Wenn PPE und HALO mit einer Falcon Heavy 2027 zusammen gestartet werden, ist ein 300 tägiger Transfer per Ionenantrieb geplant. (Ich dachte, dass das zwischenzeitlich doch auf einen chemischen Antrieb geändert worden wäre). Danach soll es noch weitere Phasen geben, bis der endgültige Mond-Orbit erreicht wäre.
Ob der Zeitplan angesichts der NASA-Umstrukturierungen noch zu halten ist, scheint fraglich.