Raumcon
Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: Major Tom am 02. Juni 2016, 13:56:29
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Elon Musk kündigt in einem Interview den ersten bemannten Marsflug für 2024 an! :o
Beginnend mit der Red Dragon Mission will SpaceX jedes Startfenster zum Mars nutzen.
Quelle: http://spacenews.com/musk-plans-human-mars-missions-as-soon-as-2024/ (http://spacenews.com/musk-plans-human-mars-missions-as-soon-as-2024/)
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Das wird nicht so einfach sein, obwohl ich mir das als SpaceX-Fan natürlich wünsche. Doch Raumfahrt ist kein Wunschkonzert. Wollen wir erst mal sehen, wann SpaceX Astronauten zur ISS bringt, bevor an bemannte Mars-Missionen denkt. Bin auf weitere Infos im September gespannt!
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Moin,
das ist wohl mal wieder die berühmt-berüchtigte "Elon-Zeit"....
Sollte dieser Faden nicht eher im "Konzept"-Bereich stehen???? 8)
Gruß
roger50
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Vielleicht ja ein bemannter Flyby? Das könnte ich mir bis dahin durchaus vorstellen.
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Ein Flyby ist möglich, über eine Landung wurde (noch) nichts gesagt. Genaueres werden wir wohl erst im September erfahren, wenn das Projekt der Öffentlichkeit vorgestellt werden soll.
Selbst wenn es nur ein Flyby wird, wenn SpaceX schon in 8 Jahren Leute Richtung Mars schickt wäre das sensationell. Offenbar ist die Hardware schon weiter entwickelt als gedacht.
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Die Info stammt aus dem neuesten Interview.
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wenn alles gut geht, startet der erste bemannte Flug 2024 mit Ankunft in 2025
Vorausgesetzt bis dahin ist ein geeignetes Raumschiff verfügbar, mit aller notwendigen Antriebstechnik, und in-flight getestet.
hg
Hermes
Richtig. Das dürfte bedeuten, dass die ersten Starts des Superschwerlastträgers schon deutlich früher als 2024 stattfinden werden. Wobei ich mich derzeit frage, wo dieser Riesenbrummer abheben soll. Ich tippe auf eine Seeplattform.
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Für die Reise braucht man ein vollständiges Habitat mit Wohnraum, Trainingsraum, Ambulanz, Küche, Waschraum, Toilette, dazu Ressourcen, dazu Energieversorgung, Thermalsystem, Antrieb, Treibstoff, Bordrechner, ...
Geschätzt gut 80 - 100 t.
hg
Hermes
Soviel soll MCT schon an Nutzlast auf dem Mars landen. ;)
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Beginnend mit der Red Dragon Mission will SpaceX jedes Startfenster zum Mars nutzen.
Dann sind ja schon einige Falcon Heavy Starts in eigener Sache reserviert. Mit der FH und einigen LEO Starts ließe sich ein wie auch immer geartetes Marsraumschiff bestimmt relativ rasch im Orbit zusammenbauen. Immerhin können pro Start über 50 Tonnen Bauteile und Treibstoff in den Orbit gebracht werden. Und wenn das Zeug erst mal da oben ist ist der energieaufwändigste Teil ja geschafft.
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Elon Musk kündigt in einem Interview den ersten bemannten Marsflug für 2024 an! :o
Wir müssen da noch die Zeitumrechnung berücksichtigen. Aus in 8 Jahren wird in 16 Jahren, also 2032.
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Elon Musk kündigt in einem Interview den ersten bemannten Marsflug für 2024 an! :o
Wir müssen da noch die Zeitumrechnung berücksichtigen. Aus in 8 Jahren wird in 16 Jahren, also 2032.
Das korrigiert sich nach dem ersten FH Flug mit Landung aller Teile wieder. Dann kündigt Elon das Unternehmen Marsflug "in 4 Jahren" an. ;)
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Sollte dieser Faden nicht eher im "Konzept"-Bereich stehen???? 8)
Genauso wie andere spekulative Missionen, z.b. die SLS Missionen nach der ersten. ::)
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Sollte dieser Faden nicht eher im "Konzept"-Bereich stehen???? 8)
Genauso wie andere spekulative Missionen, z.b. die SLS Missionen nach der ersten. ::)
Sorry, aber aktuell gibts für die Mission weder Infos zum Träger noch zum Raumschiff, außerdem geht es hier sowieso um MCT ( der Name fällt im Interview sogar in nem Halbsatz) wofür es einen eigenen Thread gibt.
Bei SLS sind eventuell die Missionen an sich aus Geld- und Politikgründen spekulativ, aber nicht der Aufbau, Ziele, ect.
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Sorry, aber aktuell gibts für die Mission weder Infos zum Träger noch zum Raumschiff, außerdem geht es hier sowieso um MCT ( der Name fällt im Interview sogar in nem Halbsatz) wofür es einen eigenen Thread gibt.
Bei SLS sind eventuell die Missionen an sich aus Geld- und Politikgründen spekulativ, aber nicht der Aufbau, Ziele, ect.
Wenn es aber nicht gesichert ist sollte man alle Missionen etc in einen Konzept-Bereich schieben solange Planung & Finanzierung nicht fertig ist, das wäre konsequent. Man könnte ja auch den Konzept-Bereich unterteilen in 2 Unterforen, Spekulativ & Geplant.
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nur um themen dann noch schlechter einordnen zu können?
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Sry, aber ich musste das Interview nach 5 min ausschalten.
Zum einen muss ich mir nicht zum zwanzigsten mal erklären lassen was ein Orbit ist und zum anderen ist EM nicht wirklich ein brillianter Redner.
Ab wann wird es dort interessant?
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Die letzten Posts sind alle offtopic irgendwie. Ich fand das Interview insgesamt super, zumindest bis zur Herrschaft der Roboter, da hab ich erstmal Pause gemacht. EM ist wirklich kein gesegneter Redner, und das macht ihn so symphatisch, echt und glaubwürdig finde ich :) (ja, dieser Beitrag ist ebenfalls OT, hier müßte mal ein Mod eine Entscheidung treffen und dann aufräumen)
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(ja, dieser Beitrag ist ebenfalls OT, hier müßte mal ein Mod eine Entscheidung treffen und dann aufräumen)
Mod-Entscheidungen sind z.Zt. nicht sehr beliebt, deswegen scheint die Bereitschaft größer zu sein, die Dinge laufen zu lassen, um zu schauen was passiert und ob die Kritiker dass dann immer noch gut finden.
(ja, dieser Beitrag ist ebenfalls OT).
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nur um themen dann noch schlechter einordnen zu können?
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Sry, aber ich musste das Interview nach 5 min ausschalten.
Zum einen muss ich mir nicht zum zwanzigsten mal erklären lassen was ein Orbit ist und zum anderen ist EM nicht wirklich ein brillianter Redner.
Ab wann wird es dort interessant?
Merkwürdige Einstellung. Wenn Dir sein Redestil nicht gefällt und du schon alles weißt... niemand zwingt dich, dann schalte eben ab. Das Musk ein schwacher Redner ist, ist bekannt. Aber mir ist ein intelligenter aber schwacher Redner lieber als die Unmengen an rhetorisch brillanten Dummköppen auf dieser Welt. Wer sich für das Interview zu schade ist, der suche sich andere Interessensfelder.
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...zum anderen ist EM nicht wirklich ein brillianter Redner.
Ja, die einen sind brillante Redner, die anderen sind brillante Ingenieure. Wieder andere sind tolle Visionäre und noch wieder andere sind gut im Motivieren und Überzeugen. Ohne Musk jetzt zu kennen, nehme ich an, dass er auf all diesen Gebieten nicht so brillant ist wie die "Spezialisten" jeweils... ABER bei ihm vereinen sich verschiedene Talente wohl recht harmonisch in einer Person, in einem Kopf, und ich denke, das macht den Unterschied :) . Da ist mir dann auch das fehlende Rednertalent egal, oder anders ausgedrückt: Ich finde es schön, dass auch mal eine nicht wirklich als "Galionsfigur" talentierte Person eben doch die Galionsfigur IST.
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(ja, dieser Beitrag ist ebenfalls OT, hier müßte mal ein Mod eine Entscheidung treffen und dann aufräumen)
Mod-Entscheidungen sind z.Zt. nicht sehr beliebt, deswegen scheint die Bereitschaft größer zu sein, die Dinge laufen zu lassen, um zu schauen was passiert und ob die Kritiker dass dann immer noch gut finden.
(ja, dieser Beitrag ist ebenfalls OT).
Ok, dann hab´ich mich jetzt entschieden, das hierher zu verschieben. Ist hier sicher wirklich passender ....
Gruß Thomas
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Wenn Mighty Elon das wirklich bis 2024 durchziehen will, muß er die Hilfe von Robert Bigelow in Anspruch nehmen, der dann eine Station für den Zusammenbau eines Marsraumschiffs, gestartet natürlich von SpaceX... der Raumhafen in Boca Chica ist dann sicher in Betrieb, und im Launch Manifest hab ich unter "Zukünftige Missionen"eine Nutzlast von Bigelow-Nutzlast gesehen, noch kein Startdatum, und die Starts gehen bis nächstes Jahr, bis zur Crew Demo, die soll ja im April sein...
Was will Bigelow nach BEAM jetzt hochschicken? Vielleicht schon ein BA330-Modul?
Auf jeden Fall bin ich schon wahnsinnig gespannt auf den September, auf die Conference, würd mich nicht wundern, wenn uns alle der Schlag trifft!
Und ja, auch für mich was das Interview leider nicht zum Anhören, die automatische Übersetzung ist da vollkommen sinnlos, wenn Elon so stottert, aber vielleicht kriegt er jetzt zu wenig Schlaf...
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Eigentlich wäre in Texas der bessere Startplatz, aber ich denke es wird doch beim Cap gestartet werden, der Grund ist die Wirkung auf die Öffentlichkeit, Elon braucht die Unterstützung und was bedeutet es wenn die ersten Amerikaner dort starten wo Apollo gestartet ist?
Die USA wird komplett dafür sein die Gelegenheit wahrzunehmen schneller zusammen mit SpaceX zum Mars zu kommen, wenn sie vorab bewiesen haben dass sie dazu in der Lage sind MCT durchzuführen.
Vermutlich sind sie bei MCT schon weit über reine Studien und Konzepte hinaus, aber man hat sich gegen eine frühe Veröffentlichung entscheiden damit bestimmten Leuten weniger Gelegenheit gegeben wird rumzustänkern.
Wichtig erscheint mir da 2018 und 2020,
Beim ersten mal die sie zeigen das sie die Technik beherrschen und 2020 indem es gelingt mehrere Vorbereitungsnutzlasten sicher zu landen.
Klappt das, sieht die Öffentlichkeit das da keine kleinen Sonden und Rover eingetroffen sind, sondern Einrichtungen die für die spätere MCT Landung.
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Klappt das, sieht die Öffentlichkeit das da keine kleinen Sonden und Rover eingetroffen sind, sondern Einrichtungen die für die spätere MCT Landung.
Aber genau das macht für mich eine bemannte Landung 2024 so unrelaistisch! Das bedeutet nämlich, dass sie bis 2022 (letzte Möglichkeit für unbemannte Demo) ALLES entwickelt haben müssen! Habitat für den Marsboden, Rover mit Druckkabinen, ISRU/Aufbereitungsanlagen, BFR, MCT, Landesysteme für große Frachten, einen Hitzeschild dieser größe, etc. Klar, in machen Bereichen gibt es Erfahrungswerte der Nasa, das macht manche Dinge ein bisschen einfacher. Aber um den Zeitplan zu schaffen müsste SpaceX all das selbst entwickeln, denn bei den Entwicklungszeiten der NASA wird das nichts. Also kann man höchstens die Studienergebnisse als Grundlage nutzen. Und ich sehe einfach nicht, wo das Geld und die Arbeitsleistung für so viele einzelne Komponenten herkommen soll. Legt man seinen Fokus auf MCT und BFR kann man es schaffen, 2024 in die Umlaufbahn zu kommen, mit ner Dragon an Bord eventuell zu einer der Monde. Aber mehr kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Und noch ein Nachtrag zum Thema Rednerqualitäten von Elon Musk: Man merkt, dass er die Sachen im Kopf nochmal durchdenken möchte, bevor er redet und ihm fallen immer neue Aspekte ein, die eigentlich auch noch irgendwie wichtig sind. Das sorgt zwar eventuell dafür, dass es nicht so einfach ist, ihm zuzuhören, dafür aber die Aussagen fundierter sind!
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Mal einige hier eine Ketzerische Frage: Was wenn MCT in Sachen Entwicklung weiter ist, als man denken mag? ;)
Evtl. wird neben der Archtitektur im September auch der Bau einer neuen Fertigungsstätte verkündet...
Nach der Konferenz im September werden wir jedenfalls sicherlich einige hitzige Diskussionen führen. Bin schon gespannt was Elon bis dahin noch alles fallen lassen wird...
Wer hätte 2011 auch gedacht, dass wir 4 erfolgreiche Erststufenlandungen in einem Zeitraum von etwa einem halben Jahr sehen...
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Wenn SpaceX 2024 Menschen zum Mars schicken will dann haben sie nur das Transferfenster 2020 und 2022. 2018 ist wie gesagt nur ein Demo flug. Ich glaube das bei diesen Flug im Trunk ein SpaceX gebauter Satellit drin ist
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Mal einige hier eine Ketzerische Frage: Was wenn MCT in Sachen Entwicklung weiter ist, als man denken mag? ;)
Evtl. wird neben der Archtitektur im September auch der Bau einer neuen Fertigungsstätte verkündet...
Das halte ich für unwahrscheinlich. Wenn überhaupt dann sagt er öffentlich, dass er einen Standort für die Fertigungsstätte der Marsrakete/Raumschiff sucht. Fertigung und Startplatz dürften direkt beieinander liegen. Dann ist die Frage welcher der in Frage kommenden US-Bundesstaaten am meisten bietet. Es können eigentlich nur Texas oder Florida in Frage kommen. Die Starts dürften relativ laut werden, Lärmempfindliche Bewohner sollte es also schonmal nicht in der Nähe geben.
Meiner Meinung nach spricht viel für Florida, ein SpaceX-eigener Standort in der Nähe vom KSC/Cape. Boca Chica halte ich für die Marsrakete für unwahrscheinlich.
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Nur nebenbei gefragt - er kauft doch aber in Boca Chica jede Menge Land dazu - wofür ?
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SpaceX bemannte Marsmission 2024 +- 5 Jahre
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SpaceX bemannte Marsmission 2024 +- 5 Jahre
Also minus bestimmt nicht!
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;D
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Ja, leider, denn wenn genug Sachen schon entwickelt wären, könnte man wahrscheinlich vom Cape und Texas gleichzeitig Starts machen, aber ich hab noch nix gehört, wann Boca Chica in Betrieb geht, dauert noch ein bisschen...
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Wenn SpaceX 2024 Menschen zum Mars schicken will dann haben sie nur das Transferfenster 2020 und 2022. 2018 ist wie gesagt nur ein Demo flug. Ich glaube das bei diesen Flug im Trunk ein SpaceX gebauter Satellit drin ist
Das mit dem Satelliten würde mich auch nicht wundern, ich rechne auch vor dem Start das sie bis dahin eine neue Oberstufe auf Raptorbasis haben, schon deswegen weil dies zum Mars nochmal ca. 37% mehr Nutzlast bedeutet, also mit dem nächsten Upgrade dann ca. 20t.
Aber da kommt mir eine Idee, warum den Satelliten nicht gleich als Weiterentwicklung des Trunk, schließlich hat da vermutlich eh schon Komponenten an Board die eh benötigt werden?
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Elon Musk: Wir leben wahrscheinlich in einer Computersimulation
http://de.ubergizmo.com/2016/06/03/elon-musk-wir-leben-wahrscheinlich-in-einer-computersimulation.html (http://de.ubergizmo.com/2016/06/03/elon-musk-wir-leben-wahrscheinlich-in-einer-computersimulation.html)
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Elon Musk: Wir leben wahrscheinlich in einer Computersimulation
http://de.ubergizmo.com/2016/06/03/elon-musk-wir-leben-wahrscheinlich-in-einer-computersimulation.html (http://de.ubergizmo.com/2016/06/03/elon-musk-wir-leben-wahrscheinlich-in-einer-computersimulation.html)
Der Alien der Elon Musk als Avatar zockt bekommt jetzt bestimmt Ärger, weil er es verraten hat. ;D
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Elon Musk: Wir leben wahrscheinlich in einer Computersimulation
http://de.ubergizmo.com/2016/06/03/elon-musk-wir-leben-wahrscheinlich-in-einer-computersimulation.html (http://de.ubergizmo.com/2016/06/03/elon-musk-wir-leben-wahrscheinlich-in-einer-computersimulation.html)
Das dazu!!! >:(
Elon via Twitter:
At this point, I'm really running out of crazy things to say. Any suggestions?
https://t.co/dGVJBcSZn2 (https://t.co/dGVJBcSZn2)
Elon war heute am kochen wie man ihm das Wort im Mund umgedreht hat.
Mich kotzt so was auch richtig an.
Das gehört eigentlich unter Falschmeldungen!
Seht euch sein letztes Interview an, er antwortete da auf eine Frage aus dem Publikum ganz am Schluss.
Ist wieder typisch für die Schmierfinken.
Marcus
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Back to Topic bitte ;)
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Bis ich die Cheatcodes gefunden habe zurück zum Thema. ;)
2024 ist sehr ambitioniert. Mal angenommen die Entwicklung von MCT ist schon soweit, dass in zwei Jahren mit dem Bau begonnen werden könnte. Dann müssen noch die Fertigungsanlagen bis dahin aus dem Boden gestampft werden, danach die Startanlagen. Dann dauert es noch mal sagen wir zwei Jahre bis zum ersten Start, das wäre 2020. Es folgen SpaceX üblich einige Modifikationen bis zum einsatzbereiten Modell, sagen wir auch zwei Jahre, dann haben wir 2022.
Der erste (idealerweise mehrere) unbemannte MCT fliegt demnach also 2022 zum Mars. Klappt die Mission und in zwei Jahren wird genug Treibstoff für den Rückflug produziert folgt beim nächsten Startfenster 2024 der bemannte Flug. Machbar, aber sehr ambitioniert.
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Unsere aktuellen Informationen zu BFR basieren darauf das Elon Musk bis Ende 2016 eine Fertigungsanlage für 15m composite Tanks haben will ( schlagt mich wenn es kein composite war ;) ).
Damit würde der Bau 2017 beginnen und ich denke auch das es längst nicht so lange dauert wie bei der F9.0 bis F9.2 bis die finale Version fertig ist, immerhin hat man auch viel gelernt in den letzten Jahren.
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Tja, wir werden wohl bis Herbst auf die Conference warten müssen...ich würd mich ja am liebsten in ein Flash-Speicher verziehen, aber wer startet mich dann im September??? :D
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Hihihi, das mit dem Flashspeicher ist Klasse ;D ;D ;D
Ich bin mir auch ziemlich sicher das Geräte zum Bau der Cores noch dieses Jahr geliefert werden soll.
Man sollte eines auch nicht vergessen, bei so einem Großträger gibt es Sachen die mit dem großen Durchmesser auch einfacher werden, z.B. wird das Ding wohl 15m dicker, aber die Länge der S1 bleibt nahezu gleich, hierdurch steht das Ding kaum in Gefahr umzukippen. Vermutlich wird die relative viel kleiner sein.
Was wohl auch kaum neu gemacht werden muss ist die Elektronik, sie wissen nun genau worauf sie achten müssen.
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Also ich beneide Chris Bergin, der hat das alles schon sehen dürfen.... das wird sicher ein Überknaller, hoffentlich krieg ich keinen Herzinfarkt! Womöglich ist das ganze Zeug, wie Wohnmodule, Gewächshäuser, Fahrzeuge schon in der Arbeit, nur wissen werden wirs erst im September!
Es ist wie bei der bemannten Kapsel, da wurde nur ein Bild als Appetizer gezeigt, glaub ich, und dann hat praktisch die ganze Raumfahrt-Welt die Präsentation der Dragon V2 miterlebt. PENG! Und das ist ja erst 2 Jahre her, im Mai 2014 wars und nächstes Jahr im April fliegt das Ding zur ISS! Die haben sicher schon länger im Geheimen an der V2 gearbeitet, und an was weiss ich noch alles! Also, am Tag der Enthüllung darf ich ja nicht meine Herz-Medikamente vergessen...
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An einer Stelle ist es für uns schon etwas frustig, weil es SpaceX wohl wegen der Upgrades, auch damit die Landung der S1 klappt, die FH immer wieder verschoben hat, und da würde ich nicht einmal komplett ausschließen das dies Thema jetzt rum ist, hoffe aber es klappt damit wir wirklich die erste weitgehend private Marsmission 2018 sehen werden.
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Ich erwarte ja immer noch, dass die Falcon Heavy der Träger für die SpaceX Marsmissionen wird und die eigentlichen Marsschiffe im LEO zusammengebaut und betankt werden.
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Bei Fracht gebe ich dir 100% recht und kommen wird die FH auf jeden Fall.
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Ich erwarte ja immer noch, dass die Falcon Heavy der Träger für die SpaceX Marsmissionen wird und die eigentlichen Marsschiffe im LEO zusammengebaut und betankt werden.
Halte ich für sehr unwahrscheinlich, da es zu keiner der existierenden Informationen passt. Die Infos waren, es gibt ein System/Rakete, welche aus BFR und BFS besteht. Das ding wird halt verdammt groß (das sagt Elon ja auch immer wieder).
Hier hat es mal einer in KSP mit Real Scaled Solar System umgesetzt. Startmasse mit über 6400 Tonnen, allerdings ohne Booster Rückflug und quasi Single Stage to Orbit. Booster Rückflug sollte da doch machbar sein, wenn BFS sich als Oberstufe selbst in den Orbit einschießt.
PS: Eigentlich könnte man sich den extra Thread hier sparen und im MCT-Diskussions Thread weiter machen. 2 Threads, gleiches Thema ;) .
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Wie weit kann die MCT fliegen ohne nach zu tanken ?
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Das ist die falsche Frage, MCT wird sicher zweistufig werden, das hat im wesentlichen mit der Leermasse zu tun. Es ist einfach unmöglich das eine einstufige Rakete mit chemischen Treibstoffen viel hohem Nutzlastfaktor in ein Orbit bringt.
Die Frage kann nicht wie weit sein, sondern wieviel Nutzlast bei welchem deltaV?
Die Antwort könnte man als Kurve darstellen, z.B. X-Achse die Nutzlast und die Y-Achse zugehöriges deltaV.
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Ohne jetzt das Video gesehen zu haben (bei VOX wurde es ganz gut zusammengefasst) klingt es eher als ob mal wieder der Witze/Sarkasmus Filter zugeschlagen hätte. (= seine Antwort war möglicherweise leicht scherzhaft, wurde aber nicht so aufgefasst. Kommt leider recht oft vor.)
Ansonsten stimme ich dem Argument mit der Elonzeit zu. Wir werden wahrscheinlich wieder ein paar Jahre hinzurechnen müssen.
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Ich bin mir auch ziemlich sicher das Geräte zum Bau der Cores noch dieses Jahr geliefert werden soll.
Aber wohin denn? Sicherlich nicht nach Hawthorne. 15m-Teile wird man ganz sicher nicht durchs Stadtgebiet von LA transportieren wollen / können. Insofern ist es mit der Lieferung irgendwelcher Maschinen bei weitem noch nicht getan...
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Mit wohin hast du recht, zumindest falls das Ding beim neuen Startplatz gebaut werden soll, aber das wissen wir ja nicht, oder?
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Aber wohin denn? Sicherlich nicht nach Hawthorne. 15m-Teile wird man ganz sicher nicht durchs Stadtgebiet von LA transportieren wollen / können. Insofern ist es mit der Lieferung irgendwelcher Maschinen bei weitem noch nicht getan...
Sie werden sicherlich die Einzelteile qualifizieren wollen, daher gehe ich aus das die aufs Testgelände kommen und Testobjekte gebaut werden, später kommen die dann in die Fabrik für die BFR.
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Na ja, zumindest eine Halle werden sie brauchen, aber nur wo?
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Na ja, zumindest eine Halle werden sie brauchen, aber nur wo?
Eine Halle zu bauen dauert nicht lange und das ist bis Ende des Jahres ohne weiteres machbar.
Platz ist auf dem Testgelände genug.
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Auf dem Testgelände wird aber sicher nicht die Fertigung stattfinden. Ich vermute, dass dies eher in der Nähe der Startanlage (wo auch immer die hinkommt) sein wird, um den Transport zu minimieren.
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Auf dem Testgelände wird aber sicher nicht die Fertigung stattfinden. Ich vermute, dass dies eher in der Nähe der Startanlage (wo auch immer die hinkommt) sein wird, um den Transport zu minimieren.
Und das ist einer der (Haupt-) Gründe warum 2024 absolut unrealistisch ist. Die ganze Fertigung erstmal aufzubauen, geschweige denn überhaupt erstmal eine Entscheidung über den Standort zu treffen und dann alle notwendigen Genehmigungen, Grundstückskäufe usw. zu regeln dauert viele viele Jahre. Da hat man sich ja in Brownsville auch schon ganz erheblich verkalkuliert. Insofern aus meiner Sicht: 2024 never ever!
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Naja die Triebwerke, Avionik etc.. werden sicher auch für die Marsrakete in Hawthorne gebaut. Nur der Bau der Tanks und die Integration der restlichen Bauteile dürfte am Startplatz sein.
Interessant dürfte auch die Frage sein, ob die Rakete horizontal oder vertikal zusammengebaut wird.
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Naja die Triebwerke, Avionik etc.. werden sicher auch für die Marsrakete in Hawthorne gebaut. Nur der Bau der Tanks und die Integration der restlichen Bauteile dürfte am Startplatz sein.
Interessant dürfte auch die Frage sein, ob die Rakete horizontal oder vertikal zusammengebaut wird.
Stimme da zu. Ich tippe auf horizontal. Energija/Buran und die N-1 zeig(t)en, dass auch sehr große Träger in der horizontalen integriert werden können. Dürfte also auch bei BFR/MCT so sein.
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Wird wohl langsam wieder ot.
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Ein imo sehr schöner zusammenfassender Artikel bezüglich der verschiedenen Meinungen zu EMs Marsplänen
http://www.geekwire.com/2016/nerd-fight-neil-degrasse-tyson-blast-elon-musk-mars-plan-sparks-volley/ (http://www.geekwire.com/2016/nerd-fight-neil-degrasse-tyson-blast-elon-musk-mars-plan-sparks-volley/)
Others say NASA’s involvement has been part of Musk’s long-range plan all along. In a Facebook post, the Mars Society’s Robert Zubrin says “Tyson doesn’t understand what Musk is up to.”
Und ich bin geneigt dem guten Mr Zubrin zuzustimmen.
(Wenn Bedarf besteht könnte ich den Artikel auch noch zusammen fassen und übersetzten )
[Edit: Link korrigiert]
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www.geekwire.com/2016/nerd-fight-neil-degrasse-tyson-blast-elon-musk-mars-plan-sparks-volley/ (http://www.geekwire.com/2016/nerd-fight-neil-degrasse-tyson-blast-elon-musk-mars-plan-sparks-volley/)
klickbar
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Mal abwarten.
Ich persönlich nehme Hrn. Zubrin schon seit ettlichen Jahren nicht mehr ernst.
Der Mars Direct Plan war gut, aber was er seitdem teilweise verzapft hat.... ::)
Außerdem kostet die prognostizierte Hardware Entwicklung auch tonnenweise Geld. Das muß auch erst herbeigeschafft werden...
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http://www.geekwire.com/2016/nerd-fight-neil-degrasse-tyson-blast-elon-musk-mars-plan-sparks-volley/ (http://www.geekwire.com/2016/nerd-fight-neil-degrasse-tyson-blast-elon-musk-mars-plan-sparks-volley/)
Others say NASA’s involvement has been part of Musk’s long-range plan all along. In a Facebook post, the Mars Society’s Robert Zubrin says “Tyson doesn’t understand what Musk is up to.”
Dem stimme ich zu. SpaceX hat vor, der NASA eine Marsmission zu verkaufen. Möglichst als Komplettpaket. Wenn die NASA Tele davon selbst entwickeln wird, wird es allerdings wesentlich länger als 2024 nur bis zu einem fly-by, geschweige denn einer Landung dauern.
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Was sollte den die NASA entwickeln?
BFR - sicher nicht
MCT Raumschiff -sicher auch nicht
Landung auf dem Mars - Da ist die NASA an den Daten stark interessiert bei der SpaceX 2018 zeigt wie sie es hinbekommen werden.
Raumanzüge ?, ups hat SpaceX selber bald im Programm
Betankung im All - das werden sie auch selber machen
Kommunikation - ok da werden sie noch das DSN nutzen
3D-Druck für die Ersatzteilherstellung - da hat SpaceX heute schon mehr Erfahrung
Hitzeschild ? Haben sie ebenfalls.
OK, viele anderen Techniken die auf der Reise und auf dem Boden gebraucht werden hat die NASA schon erforscht, da werden sie sich teils was abschauen
>95% der teuren hat oder wird SpaceX bis zum Start entwickelt haben.
Man sollte eines nicht vergessen, das Problem auf dem Mars zu überleben ist ohne Lieferung von der Erde sehr viel einfacher als beim Mond zu lösen.
Selbst die 1% Luftdruck ist sehr viel besser als Vakuum.
Die NASA hätte schon längst eine Mission zum Mars gestartet, aber wie soll den das gehen wenn so ein Programm per SLS&Co. 500G$ kostet?
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Was sollte den die NASA entwickeln?
BFR - sicher nicht
MCT Raumschiff -sicher auch nicht
Landung auf dem Mars - Da ist die NASA an den Daten stark interessiert bei der SpaceX 2018 zeigt wie sie es hinbekommen werden.
Raumanzüge ?, ups hat SpaceX selber bald im Programm
Betankung im All - das werden sie auch selber machen
Kommunikation - ok da werden sie noch das DSN nutzen
3D-Druck für die Ersatzteilherstellung - da hat SpaceX heute schon mehr Erfahrung
Hitzeschild ? Haben sie ebenfalls.
OK, viele anderen Techniken die auf der Reise und auf dem Boden gebraucht werden hat die NASA schon erforscht, da werden sie sich teils was abschauen
>95% der teuren hat oder wird SpaceX bis zum Start entwickelt haben.
Man sollte eines nicht vergessen, das Problem auf dem Mars zu überleben ist ohne Lieferung von der Erde sehr viel einfacher als beim Mond zu lösen.
Selbst die 1% Luftdruck ist sehr viel besser als Vakuum.
Die NASA hätte schon längst eine Mission zum Mars gestartet, aber wie soll den das gehen wenn so ein Programm per SLS&Co. 500G$ kostet?
Naja, aber das genügt ja alles nicht den supersonderhypergenauen und sicherheitsbewussten Ansprüchen einer Regierungsorganisation in einem Zeitalter, in dem alle (bis auf den armen Steuerzahler, der miese Lump) mehr Geld mit Programmverzögerungen und PowerPoint Präsentationen verdienen können als mit einem fertigen Produkt... Bitte jetzt keine Opernhaus- oder Flughafendiskussion, aber fast sämtliches modernes Regierungshandeln lässt sich nur noch als Korruption beschreiben.
Was SLS angeht - wenn SpaceX die BFR wirklich hinkriegen sollte - und ich sehe nicht, warum nicht - dann ist SLS aber sowas von obsolet, das könnte man nicht einmal mehr dem Kongress verkaufen. Insbesondere, wenn SpaceX das Ding regelmäßig nebenher auch kommerziell fliegt. Allerdings müssen die armen Kongressabgeordneten dann ganz schnell neue Geldverschw... Investitionsgüter für ihre Finanzhai-Bestech... kleinen und mittelständischen Unternehmen im Wahlkreis finden.
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Naja, aber das genügt ja alles nicht den supersonderhypergenauen und sicherheitsbewussten Ansprüchen einer Regierungsorganisation in einem Zeitalter, in dem alle (bis auf den armen Steuerzahler, der miese Lump) mehr Geld mit Programmverzögerungen und power point Präsentationen verdienen können als mit einem fertigen Produkt... Bitte jetzt keine Opernhaus- oder Flughafendiskussion, aber fast sämtliches modernes Regierungshandeln lässt sich nur noch als Korruption beschreiben.
Was SLS angeht - wenn SpaceX die BFR wirklich hinkriegen sollte - und ich sehe nicht, warum nicht - dann ist SLS aber sowas von obloset, das könnte man nicht einmal mehr dem Kongress verkaufen.
Hallo,
allerdings muss ich sagen, dass ich von der BFR noch nicht mal die ominösen PowerPoint Präsentationen gesehen habe.
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Nun falls du bei SpaceX keinen Job bekommst wirst auch du warten müssen bis September :P
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Nun falls du bei SpaceX keinen Job bekommst wirst auch du warten müssen bis September :P
OK. Ich bin gespannt. Ich setze nach wie vor die größten SpaceX Hoffnungen auf ein routinemässiges billiges Starten und Wiederverwerten der FH auch für Marsmissionen ;) Aber wenn euer Optimismus recht behält, wirds natürlich noch um einiges cooler.
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Ich hab am Anfang als SpaceX angefangen hat gedacht: Die sind verrückt.... und habe mich komplett geirrt.
Zwar sind sie immer wieder später als angekündigt, aber die Ergebnisse wurden immer besser.
Mich wundert bei denen nicht mehr sehr viel, alles was sie angefangen haben wird letztendlich so kommen wie angekündigt, oder noch besser.
Ich rechne selbst bei der BFR mit gewaltigen Überraschungen, da würde es nicht wundern wenn sie ein SEP-System entwickeln mit Leistungen die Anfangs im einstelligen MW-Bereich liegen (LEO) und später zweistellig.
Sie werden nicht aufhören immer besser zu werden, Anfangs vielleicht in 6-Monaten zum Mars, 26 Monate später in drei und nochmals 26 Monate danach in unter zwei LEO->LMO.
Rückflüge durch das innere Sonnensystem zu ungünstigen Zeiten, damit man innerhalb 26 Monaten zwei Rundreisen machen kann, eine sehr flott in weit unter einem Jahr, den zweiten viel langsamer.
Vielleicht fällt ihnen ein wie sie es schaffen superleichte Solarpanels zu bauen die das Licht erst mittels ultraleichten Spiegelfolien sammeln und dann erst nutzen.
Ob es wirklich schon 2024 was wird muss man sehen, aber durch SpaceX hab ich endlich die Chance nach Apollo auch die Marslandung zu sehen.
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Ein Problem bleibt aber unverändert bestehen. SpaceX kann noch so viel in Eigenproduktion herstellen, aber richtig billig wird es damit immer noch nicht. Geld verdienen kann man mit einer bemannten Marslandung auch nicht, wenn man nicht einen Geldgeber findet, aber wer außer der NASA sollte das sein? Am Ende landet das dann wieder bei der Frage: Darf die NASA im Namen der US-Politik eine Marslandung finanzieren?
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Darf die NASA im Namen der US-Politik eine Marslandung finanzieren?
Und was würde sein, wenn sie es nicht dürfen, aber ein Fuß auf dem Mars Billionen und Billiarden wert wäre? Ist es in Bezug auf (Weltraum)politik bezüglich der USA überhaupt sinnvoll, die Frage "darf..." zu stellen?
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Darf die NASA im Namen der US-Politik eine Marslandung finanzieren?
Und was würde sein, wenn sie es nicht dürfen, aber ein Fuß auf dem Mars Billionen und Billiarden wert wäre? Ist es in Bezug auf (Weltraum)politik bezüglich der USA überhaupt sinnvoll, die Frage "darf..." zu stellen?
Ja, weil in dem Fall (so hab ich`s zumindest verstanden) nicht die Überschreitung von völkerrechtlichen Standards gemeint ist, sondern dürfen im Sinne von erlaubt vom Kongress. Immerhin stellt der der NASA die Mittel bereit (und das eigentlich auch zweckgebunden) und die NASA ist dem Kongress (bzw. dem zuständigen Ausschuss) wiederum Rechenschaft schuldig, was sie mit dem Geld macht.
@ Klakow: SpaceX entwickelt einen Raumanzug für die Aufstiegsphase im Dragon, das ist was ganz anderes als ein Apollo-Style-EVA-Anzug. Was du ebenfalls großzügig übergehst, sind die massiven Ausgaben für die Entwicklung von "Kleinkram", wie z.B. wissenschaftl. Instrumente, Habitate am Marsboden, Rover etc. (muss ja alles marstauglich sein, das Equipment) und nicht zu vergessen ISRU-Technologie. NASA hat damit wenigstens schon experimentiert, SpaceX hat bisher eineinhalb Raketen und eine Kapsel gebaut. Know-How in Sachen Exploration sehe ich da nicht
PS: Das war mein erster und letzter Beitrag in diesem Thread (zumindest bis Oktober...), hatte mir eigentlich vorgenommen die Klappe zu halten :-X
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Besser du machst jetzt die Klappe auf, bevor es nach DEM September Meeting der Platz im Thread überlaufen wird :D
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Darf die NASA im Namen der US-Politik eine Marslandung finanzieren?
Und was würde sein, wenn sie es nicht dürfen, aber ein Fuß auf dem Mars Billionen und Billiarden wert wäre? Ist es in Bezug auf (Weltraum)politik bezüglich der USA überhaupt sinnvoll, die Frage "darf..." zu stellen?
TWiX hat es bereit geschrieben: Das "dürfen" bezieht sich auf US-Politik (Kongress, Präsident), die der US-Behörde NASA das Geld bewilligen oder verweigern kann. Ich hatte das auch mit "im Namen der US-Politik" zu formulieren versucht.
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Jo, alles klar, danke :)
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Ich kann es nur immer wieder betonen, die Verweigerung eine Marsmission zu finanzieren hatte bis jetzt mit dem exorbitanten Kosten zu tun, schaut man sich Shuttle, ISS, Orion, SLS usw. an wundert mich das nicht. Eigentlich ist es da fast schon ein Wunder was da in der USA trotzdem geht.
Rechnet man das was SpaceX bis heute schon an Kostenreduzierung erreicht hat, etwa den Faktor 5 als Untergrenze wenn man alles zusammenrechnet, ist eine vergleichbare Kalkulation heute bei 100G$ anstatt 500G$.
Mit Wiederverwendung der S1 dann noch 70G$, mit einer neuen Oberstufe ohne deren Wiederverwendung zum Vergleich noch ca. 50G$, mit vermutlich unter 40G$.
Die FH wird das auf unter 30G$ drücken und für die BFR vermutlich sofort unter 15G$.
Immer noch viel Geld, aber damit ist es Finanzierbar.
Die US-Regierung wird es sich schon wegen dem Prestige nicht nehmen lassen alle anderen hinter sich zu lassen, bei dem Preis sind sie auch nicht auf Partner angewiesen.
Und man sollte eines nicht vergessen, der Airforce, NSA usw. wird noch einiges andere einfallen wenn sie auf einmal in der Lage sind 200t und mehr am Stück ins All zu pusten.
Oder denkt jemand den ernsthaft das den Behörden nichts einfällt was man damit sonst noch machen könnte?
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Musk hat bei der Washington Post noch ein Interview gegeben in Sachen Mars-Flug.
https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/?tid=sm_fb (https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/?tid=sm_fb)
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Musk hat bei der Washington Post noch ein Interview gegeben in Sachen Mars-Flug.
https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/?tid=sm_fb (https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/?tid=sm_fb)
Hallo,
Danke für den Link zu dem Artikel. Dieses Interview ist die erste Quelle außerhalb von Raumcon der ich glaube das SpaceX eine MEGA Rakete o.ä. bauen will.
Nun falls du bei SpaceX keinen Job bekommst wirst auch du warten müssen bis September :P
OK. Ich bin gespannt. Ich setze nach wie vor die größten SpaceX Hoffnungen auf ein routinemässiges billiges Starten und Wiederverwerten der FH auch für Marsmissionen ;) Aber wenn euer Optimismus recht behält, wirds natürlich noch um einiges cooler.
Wie oben erwähnt, scheint euer Optimismus recht zu behalten. :) ;D Jetzt bin ich noch mehr gespannt auf die Veranstaltung im September. Gibt es denn schon einen Termin. Im Kalender hier ist noch nichts eingetragen.
Viele Grüße
Mario
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...und für die BFR vermutlich sofort unter 15G$.
Aber ist denn für die BFR nicht erstmal ein Riesenhaftes neues Umfeld nötig ? Da wird man sich doch ein völlig neues Gelände suchen müssen, da sind doch nicht mal 20 km Abstand zum nächsten Ort ausreichend oder? Mit der Aufbockung einer bestehenden Startanlage reichts da doch auch nicht? Handling der Betriebsmittel, heranschaffen, lagern... und Geld heranschaffen...
Ok, rechnen wird sichs schon irgendwann...
Oder denkt jemand den ernsthaft das den Behörden nichts einfällt was man damit sonst noch machen könnte?
Da bin ich ganz sicher, daß den "Behörden" was einfällt. ???
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Musk hat bei der Washington Post noch ein Interview gegeben in Sachen Mars-Flug.
https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/?tid=sm_fb (https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/?tid=sm_fb)
Laut Artikel:
2018: 1 Red Dragon
2020: 2 Red Dragon
2022: MCT unbemannt
2024: MCT bemannt
Ich denke, da muss man noch die Zeitumrechnung berücksichtigen. Bei SpaceX dauert alles ungefähr doppelt so lange, wie Musk es in Interviews erzählt.
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Hallo
Das mit den Dragons auf den FHs halte ich für realistisch. (Zumindest den Falcon Heavy Teil) Damit könnte bis 2020 zumindest eine Dragon auf dem Mars landen.
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Und ich wollte euch auch schon den Artikel von Jeff Bezos Zeitung posten.
Dank den Vorrednern.
Wenn Elon nicht das Geld aus geht, wird er das durchziehen.
Auch wenn ihn Shotwell und seine Leute hin und wieder auf den Boden der Tatsachen ziehen werden/müssen. ;)
Ich freue mich schon. :)
Marcus
PS: Ich habe das empfinden das es nicht mehr nur noch um SpaceX geht.
Alleine den "Spirit" den er vermittelt, sorgt dafür, das auch alle anderen versuchen nicht zu viel Boden zu ihm zu verlieren.
Ich bin gespannt wie die Russen, Inder, Chinesen und andere versuchen da nachzulegen.
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N'abend,
Jetzt bin ich noch mehr gespannt auf die Veranstaltung im September. Gibt es denn schon einen Termin. Im Kalender hier ist noch nichts eingetragen.
Die Veranstaltung im September ist der jährliche Congress der IAF. Ist der größte regelmäßige Raumfahrtkongreß überhaupt. Er findet dieses Jahr vom 26.9. - 30.9. in Guadalajara in Mexiko statt.
https://www.iac2016.org/ (https://www.iac2016.org/)
Gruß
roger50
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Still, he said that “the first mission wouldn’t have a huge number of people on it because if something goes wrong, we want to risk the fewest number of lives as possible.”
Wie ich es eh schon gesagt habe, eine große Anzahl sind nicht 4, 6 oder 8, da werden minimal 12 gemeint sein, aber bis 20 halte ich für möglich, aber eher 16 für wahrscheinlich.
Man sollte eines nicht übersehen, der erste bemannte Flug erfolgt mit MCT und die soll in der Lage sein 100 Menschen auf einen Schlag zum Mars zu bringen.
Man wird gerade beim ersten Flug natürlich keine 100 Leute da hin bringen, sondern den Platz und die Nutzlast nutzen um soviel wie möglich mitzunehmen um den Grundstein für eine dauerhafte Besiedlung zu legen und vielleicht bleibt ein Teil der Leute auch schon dort falls es möglich ist. Das könnten dann vielleicht 8 Leute sein, die die Zeit bis zur Ankunft der nächsten MCT nutzen um Dinge vorzubereiten um das Risiko 2027 kleiner zu machen.
Das könnte z.B. darin bestehen ein Landefeld von losem Steinen zu befreien, Wasservorkommen zu erschließen, oder Vorrichtungen zu bauen wo Solaranlagen drauf montiert werden.
Eine große Herausforderung sehe ich vor allem 2020, weil zu dem Zeitpunkt zumindest eine bessere Kommunikationsinfrastruktur für den Mars und zur Erde gebaut werden muss und eigentlich mehrere neue und schnelle Rover benötigt werden. Diese müssen in der Lage sein mögliche Landegebiete für 2022 für die erste unbemannte MCT Landung zu suchen.
Falls sie das Wasser nicht der Luft entziehen wollen, was ich für unwahrscheinlich halte, werden die auch den Boden in zumindest mehreren Metern Tiefe erkunden müssen.
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Laut Artikel:
2018: 1 Red Dragon
2020: 2 Red Dragon
2022: MCT unbemannt
2024: MCT bemannt
Ich denke, da muss man noch die Zeitumrechnung berücksichtigen. Bei SpaceX dauert alles ungefähr doppelt so lange, wie Musk es in Interviews erzählt.
Wobei Musk in den letzten Jahren durchaus realistischer wurde beim Zeithorizont. Würde auf 2024 MCT unbemannt und 2026 MCT bemannt tippen.
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Hallo,
nachdem es bei SpaceX ja wohl auf einen Super Schwerlastträger rausläuft, bleib ich trotzdem bei meinen Plänen ;)
Wenn ich jetzt ein verrückter visionärer Milliardär mit Marsplänen wäre, würde ich mir bei SpaceX einen Falcon Heavy Start nach dem anderen kaufen und ein Marsraumschiff aus 40 Tonnen Teilen im LEO zusammenbauen und betanken. ;)
Viele Grüße
Mario
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Und direkt landen oder nur in den LMO gehen wie es dir meisten alten Marsmissionen planten?
Ich vermute dass du da die Kostenreduktion durch MCT unterschätzt.
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Mit dem Zusammenbau hat man viel Erfahrung, ISS lässt grüßen.
Wie war das noch gleich, 100G$ ?
Ups!
Etwas scheint immer noch nicht allen klar zu sein, hier auf dem Boden sind alle Arbeiten sehr viel Preiswerter, das kann sich nur dann ändern wenn man eine bestimmte Infrastruktur schon im All hat und fast alles Material dort auch günstiger dort besorgen kann.
Mit einer BFR wird SpaceX mindestens Nutzlasten von 15m Durchmesser und vermutlich über 50m Länge in einem Stück ins All bringen können.
Komplett Druck getestet mit allen Kopplungsadaptern dran, großen Druckschleusen wo man sowas keines wie eine Dragon 2 einfach samt Trunk einbringt.
Triebwerken und Tanks für Treibstoff.
Genug Raum für 100 Leute die Monate zusammen unterwegs sein werden, keine Sardinenbüchse.
Alles andere ist viel zu teuer und gefährlicher.
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Hallo,
ich kann dir nicht ganz folgen. Im ersten Teil deines Posts sprichst du davon, dass es billiger sei die Dinge auf dem Boden zu bauen.
Mit dem Zusammenbau hat man viel Erfahrung, ISS lässt grüßen.
Wie war das noch gleich, 100G$ ?
Ups!
Etwas scheint immer noch nicht allen klar zu sein, hier auf dem Boden sind alle Arbeiten sehr viel Preiswerter, das kann sich nur dann ändern wenn man eine bestimmte Infrastruktur schon im All hat und fast alles Material dort auch günstiger dort besorgen kann.
Und im zweiten Teil findest du meine Lösung dann plötzlich als die einzig bezahlbare und sichere Sache. :)
Mit einer BFR wird SpaceX mindestens Nutzlasten von 15m Durchmesser und vermutlich über 50m Länge in einem Stück ins All bringen können.
Komplett Druck getestet mit allen Kopplungsadaptern dran, großen Druckschleusen wo man sowas keines wie eine Dragon 2 einfach samt Trunk einbringt.
Triebwerken und Tanks für Treibstoff.
Genug Raum für 100 Leute die Monate zusammen unterwegs sein werden, keine Sardinenbüchse.
Alles andere ist viel zu teuer und gefährlicher.
Oder sind beide Teile zusammen ein Vergleich der beiden Optionen?
Viele Grüße
Mario
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Im All etwas mit der heutigen Infrastruktur zu bauen ist Unsinn wenn man in der Lage ist mit einem Träger 240t ins LEO zu bringen.
Zumindest all das muss fertig Montiert sein was sonst EVAs benötigen würde, also außen stattfindet.
Inneneinrichtung durch sehr große Schleusen hereinbringen ist schon besser, weil dann zumindest keine Raumanzüge benötigt werden, ist aber nur ein Behelf wenn die Nutzlast einer BFR nicht ausreichen sollte.
Das könnte sich dann ändern wenn man so große Strukturen schon im All hat und alle schweren Baugruppen automatisiert aus Asteroidenmaterial bauen würde, aber das dauert vermutlich noch 20 Jahre oder mehr.
Eine Verfahren wie bei der ISS ist auf jeden Fall die schlechteste Lösung.
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Im All etwas mit der heutigen Infrastruktur zu bauen ist Unsinn wenn man in der Lage ist mit einem Träger 240t ins LEO zu bringen.
Zumindest all das muss fertig Montiert sein was sonst EVAs benötigen würde, also außen stattfindet.
Inneneinrichtung durch sehr große Schleusen hereinbringen ist schon besser, weil dann zumindest keine Raumanzüge benötigt werden, ist aber nur ein Behelf wenn die Nutzlast einer BFR nicht ausreichen sollte.
Ich weiß ja nicht wie groß dein Marsraumschiff werden soll, aber mit ein paar 40 Tonnen Teilen bekommt man denke ich etwas sehr großes im Orbit konstruiert. Die ISS wiegt laut Wikipedia 455 Tonnen und ist wesentlich komplexer konstruiert als ein Marsraumschiff aus großem Antriebsmodul, einem Servicemodul und einer Kapsel für die Astronauten. Das sind 3 Teile die sich meiner Meinung nach mit der heutigen Technologie auch automatisch aneinander docken können. Und dann noch ein bis zwei mal zum Tanken hinfliegen und die Crew hinbringen. Und schon geht es los ;)
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Ich weiß ja nicht wie groß dein Marsraumschiff werden soll, aber mit ein paar 40 Tonnen Teilen bekommt man denke ich etwas sehr großes im Orbit konstruiert.
Hier eine Überlegung dazu: Musk macht keine halbe Sachen. Ich vermute, dass das Marsraumschiff einstufig von der Marsoberfläche komplett direkt zurück zur Erde fliegt, wo es dann komplett auf der Erde landet. Wie schwer ist das dann?
Wieviel Delta V braucht man vom Mars zur Erde? Diese grobe Grafik hilft weiter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)
Also man braucht 4.1+0.9+0.3+0.2+0.9=6.4 km/s. Dazu kommt noch der Treibstoff für die vertikale Landung auf der Erde (Reentryburn gibts nicht, weil das Schiff vermutlich einen fetten Hitzeschild hat). Sagen wir mal inklusive Reserve ein Delta-V von 7 km/s. Das Raptor-Triebwerk hat einen Vakuum-Isp von 380s+, denke ich. Daraus folgt, dass 85% der Masse Treibstoff sind. Es verbleiben 15% der Gesamtmasse für Struktur + Nutzlast.
Wenn das Raumschiff also 100 Tonnen Nutzlast auf dem Mars landen soll und die restliche Masse vielleicht 10% der Gesamtmasse ist, dann muss es 2000 Tonnen vollgetankt wiegen. Der Booster wiegt dann vielleicht 6000 Tonnen, das könnte passen.
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Ich könnte mir vorstellen, daß es für die erste Zeit wirklich günstiger ist, ein paar 40 Tonnen Teile hochzuschießen. Die paßgenaue Vorbereitung der Anschlußstellen dürfte ja kaum das Problem sein, so daß mit wenigen EVA's alles getan ist. Denn Mit zunehmender Größe der Module steigt ja auch das quasi nutzlose Struktur(bzw.Stütz)gewicht, genauer gesagt der Anteil, der eigentlich nur wegen dem Start von der Erde so groß sein muß. Der andere Teil der Struktur muß ja "nur" die Landeprozedur am Mars aushalten.
Ich mag mir nicht vorstellen, wieviel Struktur eingesetzt werden müßte, um ein erstes 200 Tonnen Riesen-Habitat, wegen der Erstanforderungen relativ empfindlich, + Materialien + Betriebsstoffe zu stabilisieren gegen Startandruck und Vibration.
Und dann wird ein Großteil der sorgsam geschützen Materialien und Stoffe unterwegs verbraucht.
Warum also sollte sich Spacex unter Druck setzen mit der BFR. Die wird später gebraucht, um Dinge hinzuschicken, die ohnehin große Anteile von Struktur enthalten, z.B. "Fertighäuser", Baumaschinen, alle Dinge, für die man erstmal die Fertigungsanlagen bauen müßte. Wo es halt schade um die Zeit wär und eine Menge Leute binden würde...
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Auf der IAC Homepage gibt es jetzt einen Zeitslot für die Mars-Ankündigung von Musk:
Sept. 30 Fri., 8:30-10:30AM CDT (13:30-15:30 UTC)
(http://i.imgur.com/8LklKuG.png)
LBN steht für Late Breaking News, der Vortrag findet am letzten Konferenztag statt.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4nl52b/unconfirmed_update_iac2016_mars_announcement_sept/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4nl52b/unconfirmed_update_iac2016_mars_announcement_sept/)
Der IAC 2018 findet übrigens Bremen statt, vielleicht hält SpaceX für da auch noch etwas Interessantes zurück, dann könnte man einen schönen Raumfahrer.net Forenausflug zur Konferenz machen.^^
Falls jemand noch spontan nach Mexiko fliegen mag, die Teilnahme am IAC 2016 kostet 815€ Normalpreis, 305€ für Young Professionals bis 35 und 75€ für Studenten, Lehrer und Dozenten.
EDIT: Hab gesehen, dass tobi im Nachbarthread schon schneller war.
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Der Knackpunkt ist das nötige freie Volumen pro Person, da reichen keine 10m³ aus. Man stelle sich eine A380 vor, ca. 9,5m Innendurchmesser und vielleicht 60m lang. Das sind brutto ca. 4200m³ bei 500 Personen, also ca. 8,5m³/Person. Davon gehen sicher noch 25% für Gepäck usw. drauf, also 6,4m³/Person. Selbst mit nur 100 Leuten und 32m³ ist das nicht gerade bequem bei 3-8 Monaten Flugzeit.
Wenn wir 15m Core nehmen, haben wir 176m³/ Längenmeter was bedeutet das hierfür vielleicht 30m benötigt werden.
Wenn das Ding 150t bei der Ankunft hat und 50t Leermasse beim Rückflug und 30t Nutzlast beim Rückflug benötigen diese 80t eine Treibstoffmasse von 450t, zusammen 525t.
Der Treibstoff braucht ca. 450m³ also 3m Rumpflänge aber beim Start von der Erde eher 10m, geben wir 20m für Fracht+Triebwerke hinzu, macht das 60m Länge.
Der Vorteil ist das man sehr viel Volumen bei relativ wenig Außenwandfläche hat.
Ein weiterer Nebeneffekt ist das die 176m² Fläche relativ viel sind um MCT in der Marsatmosphäre abzubremsen, weshalb es mich nicht wundern würde wenn sie die Oberstufe sogar mit 20m Durchmesser machen.
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Eine Vorstuffe von MCT, hallte ich auch für realistischer. Das mit der Dragon für 25 klingt nicht schlecht, wobei ich nicht glaube das dann so viele mitfliegen.
Für den Platzbedarf gibt es ja noch das Konzept von Kapselhotels, da braucht jeder unter 2m³ Privatraum.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kapselhotel (https://de.wikipedia.org/wiki/Kapselhotel)
Eine weitere Möglichkeit wären Ausfahrbare Module für den Flug, die bei der Landung wieder eingefahrer werden.
http://i1.auto-service.de/772/18772,pd=1/vw-t5-doubleback-danbury-motor-caravans.jpg (http://i1.auto-service.de/772/18772,pd=1/vw-t5-doubleback-danbury-motor-caravans.jpg)
Sowas gehöhrt aber eher in das MCT-Thema
Grüße aus dem Schnee
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Eine weitere Möglichkeit wären Ausfahrbare Module für den Flug, die bei der Landung wieder eingefahrer werden.
http://i1.auto-service.de/772/18772,pd=1/vw-t5-doubleback-danbury-motor-caravans.jpg (http://i1.auto-service.de/772/18772,pd=1/vw-t5-doubleback-danbury-motor-caravans.jpg)
Ha ! Ich bestelle so ein Ding bei Dir !
Muß natürlich vakuumdicht sein und keine Strukturelemente zusätzlich erfordern bzw. blockieren.
Und der Antrieb darf natürlich kaum was wiegen, weil er nur zweimal gebraucht wird. Ein kräftiges Pumpenaggregat muß auch da sein, damit Luft auch wieder zurückgepumpt werden kann.
(darfst jetzt einmal doofe Techniker sagen ;) )
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Eine weitere Möglichkeit wären Ausfahrbare Module für den Flug, die bei der Landung wieder eingefahrer werden.
http://i1.auto-service.de/772/18772,pd=1/vw-t5-doubleback-danbury-motor-caravans.jpg (http://i1.auto-service.de/772/18772,pd=1/vw-t5-doubleback-danbury-motor-caravans.jpg)
Ha ! Ich bestelle so ein Ding bei Dir !
Muß natürlich vakuumdicht sein und keine Strukturelemente zusätzlich erfordern bzw. blockieren.
Und der Antrieb darf natürlich kaum was wiegen, weil er nur zweimal gebraucht wird. Ein kräftiges Pumpenaggregat muß auch da sein, damit Luft auch wieder zurückgepumpt werden kann.
(darfst jetzt einmal doofe Techniker sagen ;) )
Naja, sowas in der Art ist ja gerade auf der ISS in Erprobung. Man kann die Luft auch einfach ablassen, oder das Modul dann abwerfen. Das BEAM wird auch nicht mehr mit dicken Vakuumpumpen abgesaugt und "zusammengrollt".
Wenn Spacex so arbeitet wie bisher, werden die denke ich nichts entwickeln,worauf man nicht direkt aufbauen kann. Also an einen Zwischenschritt glaube ich irgendwie nicht so recht. Denke schon, das die das "Marsraumschiff" so entwickeln, wie es dann auch für spätere Missionen zum Einsatz kommt. Die 100 Leute Kapazität wird sicher am Anfang durch Gerätschafft ersetzt werden. An die 15m Dragon glaube ich auch nicht so recht, weil wie bereits von andere Stelle angemerkt, fänden da keine 100 Leute Platz, als reines Abstiegsmodul vielleicht, aber dann??? Eine Frage die sich mir neben dem Platz während des Fluges für 100 Leute stellt (da fände ich ein aufblasbares, ausklappbares Modul um mehr Platz zu bekommen gar nicht so unlogisch), ist was verbleibt von dem Marsraumschiff dann auf der Oberfläche des Mars. Wenn man sich vorstellt, das die ersten Missionen, sagen wir mal mit etwa 8 Mann und einem riesigen Raumschiff erfolgen (abgesehen vonb den vorhergehenden Red Dragons), in dem jede Menge Gerätschafft Platz hat und dann damit auch auf dem Mars gelandet wird, was von dem Ganze fliegt wieder zurück zu Erde??? Überhaupt etwas und jemand, oder ist es eine Art professionelles Mars One? Vielleicht geht ein Teil der ersten Crew, wenn die zweite, oder dritte eintrifft??? Labile Kandidaten dürfen auch schon mal früher Heim, auch wenn Elon dann schimpft :P
Meine Vermutung ist, das das Unterteil des Marsschiffes auf dem Mars verbleibt und das wird wohl der Wohnkomplex, oder ein Teil davon, des Auffenthaltraumes während des Fluges sein. Also die Spitze fliegt mit einem Teil der Crew wieder zur Erde zurück und landet dort. Der Hauptteil des Schiffes verblebt auf dem Mars. Würde irgendwie Sinn machen und man umgeht die Problematik mit der Ausladerei und dem Aufbauerei von irgendwelche Wohnmodulen ;D
Die Sache mit dem Abbremsen in der Marsatmosphäre dürfte spannend werden. Es gebe ja auch noch die Sache mit dem aufblasbaren Hitzeschild.
Vielleicht sind die Bremsraketen auch ähnlich wie bei Dragon angebracht, so das sie den Hitzeschild gar nicht tangieren.
Achja, wenn wir doch schon mehr wüssten.
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Naja ich bezog mich auf das Bild von Dir mit Aus- und Einfahren.
(http://i1.auto-service.de/772/18772,pd=1/vw-t5-doubleback-danbury-motor-caravans.jpg)
Ein aufblasbares Modul ist was Anderes, das mag gehen für unterwegs. Und dann wird man es wohl abwerfen, denn von wieder zusammen schrumpfen/rollen auf eine praktikable Größe hab ich noch nix gehört. Bezweifle auch, ob das unter Weltraumbedingungen geht.
Ansonsten bin ich d'accord mit Dir - wenn man nur mehr wüßte. :)
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Zum ausfahrbaren Modul. Sagen wir du hast ein Ausfahrbares Modul von 5 x 5 Metern Außenmaßen und einer Länge von sagen wir auch 5 Metern. Wenn es voll verschlossen ist, kann innen sogar Druck herschen. (D)
Dieses Modul steckt in einem zweiten, nur leicht Größeren Modul, welches ohne Druck ist. (A)
AAAAAAAAAAAAA
ADDDDDDDDDDD
AD D
AD D
AD D
ADDDDDDDDDDD
AAAAAAAAAAAAA
Da das äußere Modul keine Druck hat, kann man das innere Modul einfach ausgefahren werden, wie auf dem Bild der Kofferraum und wird verankert. Hiernach wird auch das äußere Modul unter Druck gesetzt. hierdurch wird das Innere zusätzlich in eine Verankerung gepresst, ähnlich den nach innen öffenbaren Türen eines Flugzeuges.
AAAAAAAAAAAA
A DDDDDDDDDDD
A D D
A D D
A D D
A DDDDDDDDDDD
AAAAAAAAAAAA
Vor der Landung wird das äußere Modul Drucklos gemacht, Das Innere kann wieder eingefahren werden, wird verankert und gut ist.
Abwerfen ist nicht so toll, SpaceX will ja Wiederverwenden.
Grüße aus dem Schnee
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Bei aller Liebe, aber ich glaube nicht an ein Raumschiff in naher Zukunft welches 100 Menschen von der Erde zur Marsoberfläche transportiert. Ich kann mir ein Raumschiff vorstellen welches 100 Menschen vom Erd- in den Marsorbit bringt. Ich kann mir vorstellen das es einige Raumkapseln mit 15m Durchmesser dabei hat welche die Menschen zur Oberfläche bringen und als Behausung dienen. Die Idee mit den ausfahrbaren "Kabinen" finde ich sehr gut und auch realistisch (Bigelow), aber ein Schiff mit 100 !!! Menschen an Board auf dem Mars zu landen wirklich nicht.
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EM hat gesagt sie wollen mit MCT 100t NUTZLAST zum Mars bringen,
also kommt die Schiffsmasse dazu. Selbst um 100t Ausrüstung zu landen wird viel mehr Platz benötigt werden als eine 15m Kapsel bietet. Die eigendliche Herausforderung ist aber die Landung in der dünnen Atmosphäre. Zum abbremsen muss die Bremsfläche so groß sein wie möglich, die 176qm einer Kapsel sind dafür viel zu klein. Ein liegende MCT von ca. 15x60qm ermöglicht eine Flächbelastung von 200kg/qm, was sowohl der thermischen Belastung- wie dem Treibstoffbedarf für die Landung entgegen kommt.
Bei der ersten MCT Landung vermute ich dass das Raumschiff auf dem Boden bleibt,
bekanntermaßen sind dessen Tanks groß genug um den erzeugen Treibstoff zu lagern. Kommt die erste Besatzung 2025 an, sind die Tanks voll genug, man hat zwei Raumschiffe auf dem Boden, also doppelten Raum und notfalls Redundanz für den Rückflug.
Jetzt braucht man nur noch eine Idee wie man beide dicht beieinander bekommt,
na ja vier große Räder und es mutiert zum MCT Rover.
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Ich finde, es sollte hier ein bissel mehr Präzision in der Begriffswahl einkehren ;)
Es wird z.B. wieder in einem Atemzug "ausfahrbares Modul" und "Bigelow" genannt. Das sind aber völlig unterschiedliche Lösungen zwischen ausfahrbar und aufblasbar. Und es ging hier um ausfahrbare Module während des Fluges (Bequemlichkeit, Platz etc.)
Zu ausfahrbar -
Man betrachte die große Fläche (Spalt) der während des Ausfahrens dicht sein muß. Da ergeben sich Materialfragen, Probleme der Präzision des Ausfahrantriebs in Relation zur Masse (und Nutzungsdauer - 2x) Will man das umgehen, müssen beide Teilsegmente drucklos sein. Nach dem Ausfahren jedoch muß die Dichtung gewährleistet sein. Und überwacht werden, einschließlich Katastrophenmanagement+Technik. Das kann also nur ein Anschlagrahmen sein, der die Selbstabdichtung unterstützt. Was ein direktes enges Ineinandergleiten ausschließt.
Und dann muß noch die Flächenbelastung betrachtet werden. Auch wenn hier das Bild eines Wohnwagens als Beispiel war - wir reden doch wohl von einem Gebilde im 10...15 Meter Bereich!
Die Frage ist, abgesehen vom zusätzlich zu transportierenden Luftvorrat, will man bei Ende der Reise auf diese Luftmenge verzichten? Oder nun doch zurückpumpen? Bei nur 10m sind das immerhin schon ca 800 cbm Luft, bei 15m ca 1700cbm.
Zu aufblasbar -
Für Unterwegs (und auch weitere Module auf dem Mars) völlig ok. Schnell nutzbar, wenn man dann auf Kurs ist. Aber wird das "Unterwegsmodul" bei Ankunft wirklich wieder ohne Riesen EVA Aufwand wieder in die verpackbare Form zu bringen sein ? Jeder weiß, wie es ist, wenn man eine Ballblase aus der Schachtel nimmt - kein Problem. Aber beim Luft Ablassen müßte man von Hand nachformen, um sie wieder in die Schachtel zu bekommen, wenn man denn wollte. Ich denke mal, da wird Abwerfen wesentlich billiger, weil problemloser.
Ich möchte wetten, schon um Beam in die Transportform zu falten, waren eine Menge Hände nötig ;D
Ich bitte wirklich, bei solchen Sachen ein bissel wie ein Konstrukteur und Techniker zu denken und sich tatsächliche Abläufe unter Weltraumbedingungen vorzustellen. Augen zu und mitfliegen ;)
Was dann noch bleibt, das ist dann eine interessante Diskussionsgrundlage.
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[Klugscheißmodus]
Bei Bigelow muss man eher zwischen Expandable und inflatible module Unterscheiden - und Bigelow selbst legt wert drauf, dass ihre module Expandable sind. Zumindest ab dem 330 werden sie eben auch nicht nur einfach aufgeblasen sondern fahren intern auch mit aus.
:P
[/]
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Mal von einer anderen Seite betrachtet: kann man die "Marsonaten" nicht einfach für ein paar Monate in künstliches Koma fallen lassen ? Dies wäre platz-, sauerstoff- und nahrungsmittelsparend.
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Mehrere Monate im Koma in der Schwerelosigkeit - das überlebt man nicht. Der Körper baut ohne jegliche Bewegung und Aktion zu stark ab...
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@McPhönix:
Wenn das Innere Modul Luftdicht verschlossen ist, kann es unter Druck stehen. Es wird erst nach dem Ausfahren und Bedrucken des äußeren Moduls, in dem es vorher war, lufttechnisch mit diesem und dem Rest des Schiffes verbunden, bzw Wiederverbunden.
Wie ich auch schrieb ist das äußere Modul, welches das Innere umhüllt beim Aus- und Einfahren drucklos, somit kann die Aktion von einem kleinen Elektromotor erledigt werden. -->kein EVA nötig.
Die Luft kann vor dem Einfahren zu ca 99% sinvoll zurückgepumpt werden, Etwas Restluft wird aber wohl dennoch verlohren gehen.
In den neuen Raum können noch Zwischenwände und -böden ausgeklappt bzw positioniert werden, so das darin zb Wohnquatiere oder andere Räume entstehen.
Man kann diese Einrichtungen auch ohne weiteres im Inneren Modul lagern, mit dem Hacken, das in beiden Modulen erstmal alles Aufgebaut werden muss. Vermutlich mit einer Mischung aus manuellen und mechanischen Verfahren.
Ich bitte wirklich, bei solchen Sachen ein bissel wie ein Konstrukteur und Techniker zu denken und sich tatsächliche Abläufe unter Weltraumbedingungen vorzustellen. Augen zu und mitfliegen ;)
Ich habe das aus Konstrukteurssicht gesehen, habe die Erklärung hier nur etwas kurz gehalten.
Ich bin übriegens auch Konstrukteurin, da kommen solche Überlegungen automatisch.
Grüße aus dem Schnee
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Das sind ja von Euch alles tolle Ideen. Denkt aber dran, dass es Elon gerne unkompliziert und günstig haben will. ;) Daher zweifel ich an aufblasbaren Modulen.
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Der Unterschied zwischen "aufblasen" und "ausziehen" war mir durchaus bekannt :). Allerdings geht auch eine Kombo aus beidem. Man denke an eine Ziehharmonika.
@blackman
Ich dachte der Vorteil der Bigelow-Module wären a) unkompliziert und b) günstig. Jedenfalls wenn man bedenkt welchen Raumgewinn man am Ende hat.
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Der Unterschied zwischen "aufblasen" und "ausziehen" war mir durchaus bekannt :). Allerdings geht auch eine Kombo aus beidem. Man denke an eine Ziehharmonika.
@blackman
Ich dachte der Vorteil der Bigelow-Module wären a) unkompliziert und b) günstig. Jedenfalls wenn man bedenkt welchen Raumgewinn man am Ende hat.
Ich halte die Bigelow-Module auch ausgezeichnet zum Wohnen wenn man viel Platz haben will und wenig Masse transportieren will. Aber SpaceX will Tonnen von Ausrüstung zum Mars bringen. Da bringt es nichts das Raumschiff im Weltall zu vergrößern. Man braucht den Platz vorher schon um die Ausrüstung zu verstauen.
Will man keine Ausrüstung transportieren sondern nur Personen eignet sich natürlich aufblasbare Module besser. Aber da MCT für die Ausrüstung schon entsprechend groß sein muss bringt es nichts ein anderes System für den Personentransport zu entwickeln.
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Da hast du natürlich recht. Es wäre schwer vorstellbar wie ein Frachtschiff im All aufgeblasen wird um mehr Ladung aufzunehmen. Macht auch keinen Sinn wenn man einfach zB. Container anhängen kann. Aber ich denke für den Transport von Menschen ist Platz, also Raum, bei einer solch langen Reise notwendig. Auch auf dem Mars selbst braucht man sehr große "Gebäude" für wenige Menschen. Die können schließlich nicht einfach mal vor der Türe spazieren gehen.
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Also machbar ist das so wie Schneefüchsin meint bestimmt und auch nicht irre kompliziert, aber irgendwie glaube ich nicht dran, weil der neue Raum, wie ja angemerkt, erst eingerichtet werden müsste und dann beim Landen vermutlich wieder alles zurückrüsten.... Das denke wird nicht zu Spacex passen.
Das man so ein aufblasbares Modul a la Bigelow nicht wieder zusammenfalten kann, da sind wir uns denke ich alle einig.
Betanken und Raumschiff im Orbit zusammenbauen, wenn dann auch noch Leute drin sitzen, halte ich auch nicht für sehr wahrscheinlich. Vorallem, wenn man das dann vor jedem Flug machen muss.
Meine Gedanke zum "Wohnbereich"
Wer Lust hat, kann ja mal rumrechnen wieviel Platz man für die Leute erreichen kann und ob überhaupt ein ausfahrbares, oder aufblasbares Modul von Nöten ist. Ich denke nicht.
Bei einem Zylinder von 15m sind das pro Deck ca 170m², ist der Zylinder 15m hoch bekomme ich ca 6 Decks unter, das sind schon 1000m². Wären 10m² pro Person. Völlig ausreichend wenn man das dann noch in Aufenthalträume und was man sonst noch so braucht mit Dreischichtsystem belegt.
Wenn die Daten so Stimmen und wir ein ca 60m Langes Oberstufen und Marsraumschiffteil bekommen ist ein 15m langer Wohnzylinder sicher drin.
Meine Vorstellung wie das so ablaufen könnte ist Folgende:
Nach den Red Dragons kommt das erste unbemannte MCT und landet von den Dragons geleitet.
Die BFR besteht aus einer Erststufe die an Land landet, einer zweiten Stufe welche auf einer Seeplattform landet.
Das MCT besteht aus einer Art großen Dragon an der Spitze, in der 100 Leute Platz hätten (nicht bei den Ersten Starts). Sagen wir mal in drei Deck mit Sitzen aufgeteil und ein Wohndeck.
Ein Mittelgang verbindet alle Deckes.
Unterhalb befindet sich die Tanksektion durch welche ebenfalls in der Mitte durch einen röhrenartigen Gang die Leute durch können. Darunter die Antriebssektion mit mittiger Schleuse und Hitzeschild(Erdlandung). Die Raketenmotoren zeigen wie bei der Dragon seitlich weg. An dem Ganzen ist unten dann der eigentliche Wohncontainer, ebenfalls mit Hitzeschild (Marslandung) angedock, welcher gleichzeitig später auch als Marsbasis dienen wird.
Das hat den Vorteil, das man sich viel Zeit mit Aufbauen spart und es können völlig verschiedene Container sein, die man einfach absetzt. Reiner Wohnberreich, Krankenstation, Gewächshaus, Geräteschuppen, Reaktor.....
Also BFR startet und bringt MCT auf Kurs.
MCT bremmst in Marsorbit ein und landet mit Aerobremsung und vorm Aufsetzten mit Raketenuntersützung. Vorher fahren die Beine und irgenwelche Bremsflossen am Wohncontainer und MCT aus. MCT setzt den Wohncontainer/Frachtcontainer ab und startet von dessen wieder und fliegt zurück zur Erde.
Dort landet das MCT wie die Dragon.
Nächste MCT startet mit ca 8 Astronauten. Selbe Spiel nochmal.
Am Mars in der Nähe des ersten Containers gelandet (denke das sollten die schon hinbekommen).
Ausgestiegen, in Rover gestezt, hingefahren und den Krempel aus dem ersten Container ausgepackt und aufgebaut.
Alle, oder nur ein paar fliegen wie der zur Erde zurück. So geht es dann weiter und Schritt für Schritt werden die Passagierzahlen an Bord erhöht.
Problematisch sehe ich hierbei:
Durchdringen des Hitzeschildes (Erdlandung) durch Mittelgang
Wirkungsgrad der Triebwerk wegen seitlicher Ausrichtung und
Hitzeeinwirkung der Abgase auf den Container.
Zwei notwendige Sätze Landebeine und Hitzeschilde; Das mit dem zweiten Satz Landebeinen und der Hitzeeinwirkung könnte man umgehen, wenn man den Container via Aircrane ablässt und das MCT dann daneben landet.
Schwerpunkt
Vorstellbar ist auch, das im ersten Container eine Spritfabrik ist, die in der Lage ist das MCT zu betanken, sollte es für Start und Heimflug nicht reichen. Dann könnte man die Tanks des MCT kleiner gestallten.
An die Möglichkeit die Beine für Aerobrake und später als Halterung für Radfahrsätze zu nutzen habe ich auch schon denken müssen. Ich halte es für denkbar, das sobald das MCT wieder vom Mars gestartet ist und der Container quasi frei ist man diesen dann mit einem anderen zusammenschieben könnte. Mit Hilfe eines Schleppers und angebrachten Radfahrwerken. Sowas macht man z.b. bei Hubschraubern mit Kufenlandegestellen. Wenn der Container nicht zu hoch ist, kann dieser auch nicht umkippern. Aufbocken, Schlepper dran und los gehts. ::)
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imo:
-MCT muss im Erdorbit betankt werden.
-MCT muss auf dem Mars betankt werden. (=ISRU + Eisextraktion vor dem ersten -Rückflug)
-MCT wird nicht in den Marsorbit einschwenken.
-Extra absetzen von 'Containern' ist unwahrscheinlich (das unten Anbringen der Frachtsektion aber durchaus denkbar.)
-Seitliche Triebwerke sind wohl durchaus machbar (siehe z.b. Sea Dragon)
-Von einer Zweistufigkeit der BFR höre ich zum ersten mal. Aber warum nicht? Man muss nur die 2. Stufen dann wieder runter bekommen und landen können.
-MCT wird wohl wie eine Mischung aus Dragon/Capseldesign und Orbiter/LiftingBody Konzept a la SpaceShuttle werden.
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-Von einer Zweistufigkeit der BFR höre ich zum ersten mal. Aber warum nicht? Man muss nur die 2. Stufen dann wieder runter bekommen und landen können.
-MCT wird wohl wie eine Mischung aus Dragon/Capseldesign und Orbiter/LiftingBody Konzept a la SpaceShuttle werden.
Glaube eher nicht an eine zweistufige BFR, SpaceX hat derzeit kein Konzept für die Landung einer zweiten Stufe. Warum sollte MCT nicht die Oberstufe sein, wie Tobi schon vermutet hat? Liftingbody a la SpaceShuttle wird es sicherlich nicht werden, Musk hat eben erst gesagt, daß er von sowas überhaupt nichts hält.
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imo:
-MCT muss im Erdorbit betankt werden.
-MCT muss auf dem Mars betankt werden. (=ISRU + Eisextraktion vor dem ersten -Rückflug)
-MCT wird nicht in den Marsorbit einschwenken.
-Extra absetzen von 'Containern' ist unwahrscheinlich (das unten Anbringen der Frachtsektion aber durchaus denkbar.)
-Seitliche Triebwerke sind wohl durchaus machbar (siehe z.b. Sea Dragon)
-Von einer Zweistufigkeit der BFR höre ich zum ersten mal. Aber warum nicht? Man muss nur die 2. Stufen dann wieder runter bekommen und landen können.
-MCT wird wohl wie eine Mischung aus Dragon/Capseldesign und Orbiter/LiftingBody Konzept a la SpaceShuttle werden.
Warum muß man das MCT im Erdorbit betanken wenn ich eine zweite Stufe habe?
Das mit dem Betanken auf dem Mars nehme ich auch an, weil ich nicht glaube das es sonst reicht um wieder Heim zukommen.
Einschwenken in den Marsorbit meinte ich eigentlich nicht, sondern schon voll Karacho hin zum Mars , eintauchen und dann halt die Bremsraketen zünden.
Der Begriff Container ist vielleicht etwas verwirrend. Damit meine ich eigentlich einen ca. 15m langen Zylinder, im Durchmesser Raketenstruktur, quasi das Mittelstück zwischen BFR und MCT ist.
Vielleicht sollt ich mal ein Bild malen. ;D
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Hallo,
während Elon Musk über einen bemannten Marsflug schwadroniert, rekrutiert die NASA die Astronauten.
(https://pbs.twimg.com/media/Ck7aJTQXEAEfe3g.jpg)
Quelle: NASA Twitter Account
Ich finde ja das müsste so aussehen ;D :
(https://www.dropbox.com/s/avbnm9i012fcow1/MarsposterSpaceX.jpg?dl=1)
Viele Grüße
Mario
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;D ;D Is ja süß ;D
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imo:
-MCT muss auf dem Mars betankt werden. (=ISRU + Eisextraktion vor dem ersten -Rückflug)
-MCT wird nicht in den Marsorbit einschwenken.
Wenn es nicht in den Orbit einschwenkt, wird ein betanken auf dem Mars schwierig. Es sei denn es landet komplett auf dem Mars, was ich für unwahrscheinlich halte.
-Extra absetzen von 'Containern' ist unwahrscheinlich (das unten Anbringen der Frachtsektion aber durchaus denkbar.)
Wo wird beim MCT "unten" sein? 8)
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Wenn es nicht in den Orbit einschwenkt, wird ein betanken auf dem Mars schwierig. Es sei denn es landet komplett auf dem Mars, was ich für unwahrscheinlich halte.
Ich halte das für sehr wahrscheinlich und ich meine es gab diese Information auch mal von Musk oder Shotwell. Aber all die Spekuliererei wird im September eh hinfällig. ;D
Ich denke man will es einfach halten und den Missionsablauf so Kompakt wie möglich halten. Also direkt Landen, denn für einschwenken in den Orbit braucht man extra Treibstoff und es werden weitere Rendevouz/Dockings produziert. Es wird kein Cycler, meine Aussage. ;D
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Wo wird beim MCT "unten" sein? 8)
Da MCT Senkrecht landet und startet wird bei MCT unten auch immer unten bleiben ;)
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Ein keines Raptortriebwerk mit 1/2 Merlin Schub, also 500kN reicht locker aus um die Rakete vorne abzusenken. Beim Start mit 600t braucht man 2300kN um abzuheben, also z.B. 1500kN vorne und nur ein normales runter geschwenktes Triebwerk hinten um liegend abzuheben und dann schnell hochzuschwenken.
Da der Mars viel weniger Schwerkraft hat und die Atmosphäre sehr dünn ist macht das treibstoffmässig kaum was auf.
Platziert man jeweils zwei keine Triebwerke rechts und Links und ist die meiste Masse am hinteren Ende, kann selbst jeweils ein Triebwerk auf beiden Seiten vorne ausfallen und man kann trotzdem Starten.
Hinten wird man vielleicht drei Triebwerke so konstruieren das man sie zum Boden richten kann.
Falls das hintere Landegestell ein aufrichten Verträgt, muss man die hinteren Triebwerke auch nicht so weit runter schwenkbar machen.
Damit könnte man mit der langen Seite die maximale Atmosphärenbremsung ausnutzen, dann bei vielleicht 300m/s die Nase mit den vorderen Triebwerken aufrichten, mit den Haupttriebwerken schnell abbremsen, um bei fast leeren Tanks (10t+150t Gesamtmasse) schräg aufzusetzen und mit den vorderen Triebwerken den Rest zu machen.
Die zusätzlichen vier keinen vorderen Triebwerke würden weniger als 2000kg Masse haben.
Das hat auch noch Vorteile wegen den Steinen, weil die Triebwerke schräg arbeiten können und die Steine eher wegblasen.
Damit wäre die Nutzlast nach der Landung auch viel näher am Boden.
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Wie lang dauert es mit dem MCT zum Mars zu Fliegen ungefähr ?
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Das hängt davon ab wie man es macht und bei welcher Opposition die Reise erfolgt.
im Normalfall ca. 6-8 Monate, aber nur dann wenn man mit geringstem dV fliegt.
Macht man mehr Versorgungsflüge, damit die Tanks einer Oberstufe (=MCT ?) komplett voll sind (>1200t geschätzt), wird man vermutlich unter 5 Monaten kommen.
Nutzt man zusätzlich SEP geht es sogar unter 3 Monaten wenn man dafür sorgt das MCT ein Treffen mit einem großen Tanker hat der den gesamten Tank vom MCT in GTO voll macht.
Beim ersten Flug rechne ich mit ca. 6 Monaten, also etwas schneller.
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Bereiche der Umlaufbahnen
(Mio. km).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/timeline/b2cff2bca7324eb30e1c919f80b73acc.png)
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Was willst du uns damit sagen?
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Bis ich die Cheatcodes gefunden habe zurück zum Thema. ;)
Probier mal IDDQD xD
sry für OT aber der musste sein. ;)
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Auf der IAC Homepage gibt es jetzt einen Zeitslot für die Mars-Ankündigung von Musk:
Sept. 30 Fri., 8:30-10:30AM CDT (13:30-15:30 UTC)
(http://i.imgur.com/8LklKuG.png)
LBN steht für Late Breaking News, der Vortrag findet am letzten Konferenztag statt.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4nl52b/unconfirmed_update_iac2016_mars_announcement_sept/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4nl52b/unconfirmed_update_iac2016_mars_announcement_sept/)
Der IAC 2018 findet übrigens Bremen statt, vielleicht hält SpaceX für da auch noch etwas Interessantes zurück, dann könnte man einen schönen Raumfahrer.net Forenausflug zur Konferenz machen.^^
Falls jemand noch spontan nach Mexiko fliegen mag, die Teilnahme am IAC 2016 kostet 815€ Normalpreis, 305€ für Young Professionals bis 35 und 75€ für Studenten, Lehrer und Dozenten.
EDIT: Hab gesehen, dass tobi im Nachbarthread schon schneller war.
Einen Titel für den Vortrag scheint es nun auch zu geben:
"Colonizing Mars - A deep technical presentation on the space transport architecture needed to colonize Mars"
Quelle: Chris B. auf Twitter (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/758363639480979457)
Bzw. direkt aus erste Hand: IAC Programm -> Late Breaking News (http://www.iafastro.org/events/iac/iac2016/plenary-programme/)
T-2 months until Elon breaks the internet by revealing the world's largest ever rocket system (and by some margin). #WeCannotWait
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Und hier jetzt eine offizielle Ankündigung vom IAC:
http://www.iafastro.org/wp-content/uploads/2014/04/Elon-Musk-to-Speak-at-IAC-2016.pdf (http://www.iafastro.org/wp-content/uploads/2014/04/Elon-Musk-to-Speak-at-IAC-2016.pdf)
Elon Musk to Speak at IAC 2016
The 67thInternational Astronautical Congress, to be held in Guadalajara, Mexico, from 26-30 September 2016 will welcome SpaceX founder, CEO, and Lead Designer Elon Musk. On the second day of the IAC, during a special keynote entitled "Making Humans a Multiplanetary Species", Musk will discuss the long-term technical challenges that need to be solved to support the creation of a permanent, self-sustaining human presence on Mars. The technical presentation will focus on potential architectures for colonizing the Red Planet that industry, government and the scientific community can col laborate on in the years ahead.
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Der Totalverlust von Rakete und Nutzlast kommt für die Veröffentlichung der Marspläne Ende diesen Monats auch zu einem sehr blöden Zeitpunkt... :-X
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Der Totalverlust von Rakete und Nutzlast kommt für die Veröffentlichung der Marspläne Ende diesen Monats auch zu einem sehr blöden Zeitpunkt... :-X
Ich denke es wird zumindest darüber nachgedacht werden, die Präsentation abzusagen bzw. zu verschieben. Der Zeitpunkt wäre definitiv nicht optimal.
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Der optimale Zeitpunkt wäre wohl nach einem erfolgreichen RTF, vielleicht sogar dann gleich mit einer wiederverwendeten Erststufe (SES-10). Mal sehen was wird, aber ich würde für Verschiebung plädieren. "Großspurige" Ankündigung von wiederverwendbarer Großrakete samt Marsraumschiff für bemannte Marsmissionen kommt in der öffentlichen Wahrnehmung nicht gut an vier Wochen nach dem Desaster heute und ohne weiterem erfolgreichen Start dazwischen :-\
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Dass die IAC Präsentation jetzt stattfindet, halte ich für ausgeschlossen.
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Bis 2024 werden sicher noch ein Paar Fehlschläge passieren. Ich denke nicht das dies auf die Präsentation einen Einfluss hat. Und am Ende gilt: Wieder etwas gelernt.
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Auch wenn es fast Arrogant klingt: EM muss hier gar nicht so viel auf die Öffentlichkeit achten.
Am ehesten dürfte es noch wichtig für die Überzeugung von Investoren sein - aber gerade professionelle Investoren sollten über eine Momentaufnahme hinaus blicken können.
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Also ich hielte es für taktisch sehr unklug, die Präsentation wie geplant durchzuziehen. Egal in welcher Hinsicht.
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Also ich hielte es für taktisch sehr unklug, die Präsentation wie geplant durchzuziehen. Egal in welcher Hinsicht.
Ganz deiner Meinung. Egal, was Musk in Mexiko sagen und präsentieren wird, man wird das (auf jeden Fall in den Medien) mit dem Desaster vom ersten September in Verbindung bringen...
Andererseits hat er ja auch bei Tesla auf das Desaster mit dem Autopilot reagiert, indem er seine weitergehende Vision nach dem Massenauto publizierte...
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Also ich hielte es für taktisch sehr unklug, die Präsentation wie geplant durchzuziehen. Egal in welcher Hinsicht.
Ganz deiner Meinung. Egal, was Musk in Mexiko sagen und präsentieren wird, man wird das (auf jeden Fall in den Medien) mit dem Desaster vom ersten September in Verbindung bringen...
Andererseits hat er ja auch bei Tesla auf das Desaster mit dem Autopilot reagiert, indem er seine weitergehende Vision nach dem Massenauto publizierte...
Richtig. Ich hab auch nicht gesagt dass er es nicht macht, sondern nur, dass ich es für unklug hielte. Musk hat selbst schon zugegeben dass er kaum noch damit zurückhalten kann vor Euphorie. Und ich kann mir vorstellen, dass sein Drang, das öffentlich zu machen, siegen wird. Ändert aber nichts daran, dass man es aus taktischen Gesichtspunkten eher verschieben bzw. absagen sollte, bis sich der Sturm gelegt hat. Vielleicht siegt ja auch Shotwells Vernunft... ;)
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Ich verstehe noch nicht ganz warum man es verschieben sollte.
Klar, weil es in Veröffentlichkeit nicht gut aussieht und nach falscher Prioritätensetzung ausschaut.
Aber was soll daraus Folgen?
Den privaten Kunden kann das reichlich egal sein so lange sie die Aufarbeitung des Fallesgzt und professionell durchziehen.
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Ich verstehe noch nicht ganz warum man es verschieben sollte. [...] Den privaten Kunden kann das reichlich egal sein so lange sie die Aufarbeitung des Fallesgzt und professionell durchziehen.
Den nüchtern-sachlich orientierten Erdorbit-Kunden von SpaceX kann das vielleicht egal sein.
Aber um den Teil der Öffentlichkeit, der sich für Marsflüge interessiert, maximal zu begeistern/motivieren, wäre ein möglichst positives Image-Umfeld sicher nicht schlecht. Man stelle sich vor, man sieht da einen Typ eine Rede halten, der große Dinge ankündigt und dafür um Vertrauen wirbt. Wem würde man dann vertrauen: Einem, dessen Laden gerade erst einen spektakulären Crash hingelegt hat?
Wir brauchen uns doch nur mal an unsere eigene Gefühlslage vor und nach dem triumphalen Orbcomm-Start im letzten Dezember kurz vor Weihnachten^^ zu erinnern, der ja gleichzeitig der "Return to flight" der Falcon 9 war. Größer konnte der Kontrast doch kaum sein.
Ach so, und vielleicht ist es selbst den Erdorbit-Kunden nicht egal. Die sagen sich vielleicht umgekehrt: "Wenn Musk & Co. sich nicht bald auf ihr Kerngeschäft konzentrieren, statt vom Mars zu träumen, bringe ich meine Satelliten vielleicht lieber mit wem anders in den Orbit?" ;)
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Auf der anderen Seite würde ein Absagen jetzt auch nicht gut wirken.
Nach Monate langer Ankündigung kommt es zu einem Unglück und da wird die Präsentation deswegen abgesagt?
Die Wirkung, oder wenigstens die Verlautbarungen in den Medien gingen in die Richtung:
"Da gehen ihre Marspläne den Bach runter, weil ihre Systeme nicht Funktionieren, da muss etwas richtig Großes im Busch sein" oder "Oha, so schlim ist es, das sie sämpliche weiteren Pläne erstmal einfrieren müssen? Brechen ihre Finanzen ein?"
Egal, was sie machen, es wird wohl Kritik hageln. Allein schon, weil manche sich davon einen Vorteil versprechen.
Einzig kritiksicher Absagen hätten sie wohl können, wenn es wenige Tage vor der Veröffentlichung gekracht hätte, da man dann erstmal viel wichtiger mit der Suche beschäftigt ist, ähnlich wie Musks Ankündigung, das bei Tesla ein paar Dinge erstmal warten müssen, damit er sich um SpaceX kümmern kann.
Grüße aus dem Schnee
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Einzig kritiksicher Absagen hätten sie wohl können, wenn es wenige Tage vor der Veröffentlichung gekracht hätte, da man dann erstmal viel wichtiger mit der Suche beschäftigt ist, ähnlich wie Musks Ankündigung, das bei Tesla ein paar Dinge erstmal warten müssen, damit er sich um SpaceX kümmern kann.
Wo kommt diese Info her?
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Wie ich den Elon Musk einschätze (und er hat auch grade schon verkündet, dass er Tesla Tätigkeiten aufschiebt) will er alles über seinen Schreibtisch gehen lassen. Das ist sicher auch ein Grund für Verzögerungen.
Hierher hatte ich es, leider ohne weitere Quelle.
Gestehe, leicht fahrlässig, mich nur auf den Satz in der Klammer zu verlassen.
Was ich auf die Schnelle dazu noch fand und worauf sich wohl der Klammereintrag bezieht, ist, dass er etwas mit einem "Autopilot Block" verschiebt. Er schrieb es kurz nach seiner Bestätigung der Explosion.
https://twitter.com/elonmusk/status/771446048262946816 (https://twitter.com/elonmusk/status/771446048262946816)
Grüße aus dem Schnee.
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frisch EM : SpaceX Vision and Mission Statement
am tesla online tube konto :o
alte re_up version ?
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Das Video ist weder frisch - noch ist es der offizielle Telsa Motors Youtube Kanal. Das Video ist vom Dezember 2011. Also schon eine Menge Zeit vergangen. ;)
Original ist hier:
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Die IAC Präsentation von Musk findet übrigens statt, allerdings ist unklar, ob der Inhalt sich geändert hat (Quelle reddit).
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Die IAC Präsentation von Musk findet übrigens statt, allerdings ist unklar, ob der Inhalt sich geändert hat (Quelle reddit).
Naja, er wird wegen des Unfalls nicht gleich seine Mars-Pläne ändern.
Wann ist denn die Präsentation?
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Schau doch hier in den Kalender: in 17 Tagen ;)
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SpaceX Mars 24 hat nix mit MCT oder ITS zu tun, deshalb verschoben nach SpaceX Diskussion.
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Verrückt!
Da macht man sich bei Planetary Protection Gedanken, ob Curiosity wegen einer möglichen Kontaminierung des Mars mit Erdmikroben die mutmaßlichen RSL's in 2 km Entfernung passieren darf und Elon Musk will gleich bis zu 100 Leute auf den Planeten bringen. Hoffentlich bekommen die Verantwortlichen bei PP jetzt keine Albträume... :P
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Ach I wo, Musk wird da bestimmt aufpass...
Musk: not too concerned about planetary protection; no sign of life on Martian surface. Planet we need to protect is Earth. #IAC2016
UPS! ;D
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Musks Antwort ist genau die Richtige. Entweder man schützt den Mars vor menschlichen Einflüssen und stellt die Raumfahrt zum Mars ein oder man ignoriert es einfach und legt los. 8)
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Musk: not too concerned about planetary protection; no sign of life on Martian surface. Planet we need to protect is Earth. #IAC2016
Keine Sorge wegen Planetary Protection:
Der Mars ist unbewohnt - kein Anzeichen von Leben auf der Oberfläche.
Der Planet den wir schützen müssen, ist die Erde.
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Ein mal wirklich richtig interessanter Artikel zu den Großen Marsplänen von SpaceX 8)
http://www.golem.de/news/spacex-warum-elon-musks-marsplan-keine-science-fiction-ist-1609-123509.html (http://www.golem.de/news/spacex-warum-elon-musks-marsplan-keine-science-fiction-ist-1609-123509.html)
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Was passiert mit einem menschlichen Fötus wenn er nur 1/3 Schwerkraft ausgesetzt ist? Kann er sich entwickeln, oder kommt es zwangsläufig zu einer Fehlgeburt (und zwar immer)?! Ist eine menschliche Geburt in diesem Umfeld möglich?
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Diese Fragen kann dir noch niemand beantworten, weil es noch nie Langzeitmissionen unter geringer Schwerkraft gegeben hat.
Gruß
Peter
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Und keinen Sex - oder zumindest keine Befruchtung - unter Primaten. ;)
Ich hielte es aber für gut möglich dass es da keine größeren Probleme gibt. Hauptsache es gibt überhaupt einen relevanten Hinweisgeber wo oben und unten ist.
Und zur not bleibt immer noch der Kaiserschnitt.
Viel schwieriger ist eher die Knochen- und Muskelproblematik.
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Ich fand da die Meinung eines Arztes sehr interessant. Zwar auch Laie, außer dem Arzttitel. Er meinte, daß die Schwangerschaft wahrscheinlich unkritisch ist, der Embryo ist ja sowieso in einer Flüssigkeit, also eher schwerelos als Mars-Schwerkraft.
Kritisch wäre die Knochen-Entwicklung kurz nach der Geburt. Das Wachstum des Schädels beim Menschen in der Phase ist einmalig, selbst im Vergleich zu anderen Primaten. Da wird nur ausprobieren helfen. Mit kleineren Säugetieren zuerst, natürlich. Aber dann hilft nur noch der Test mit Menschen.
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Das wird automatisch früher oder später der Fall sein, bei einer Kolonie auf dem Mars. Die ersten Frauen (bzw. Paare natürlich) werden hier wohl ober übel "Versuchskaninchen" sein.
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Ein mal wirklich richtig interessanter Artikel zu den Großen Marsplänen von SpaceX 8)
http://www.golem.de/news/spacex-warum-elon-musks-marsplan-keine-science-fiction-ist-1609-123509.html (http://www.golem.de/news/spacex-warum-elon-musks-marsplan-keine-science-fiction-ist-1609-123509.html)
Zitat:
"Die Erfahrung mit den letzten 14 Jahren von SpaceX zeigt vor allem drei Dinge: übertrieben optimistische Zeitpläne von SpaceX, übertrieben pessimistische Kommentare von Kritikern und die Erfüllung von übertrieben geglaubten Versprechen, meistens mit einiger Verspätung".
Das ist so gut, das würde ich glatt als meine Signatur verwenden.
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Was passiert mit einem menschlichen Fötus wenn er nur 1/3 Schwerkraft ausgesetzt ist? Kann er sich entwickeln, oder kommt es zwangsläufig zu einer Fehlgeburt (und zwar immer)?! Ist eine menschliche Geburt in diesem Umfeld möglich?
Echte "Marsgeborene" werden zumindest nie in der Lage sein, die Erde zu besuchen. Ein Skelett was für 1/3 g ausgebildet ist wird 1 g nie aushalten.
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Was passiert mit einem menschlichen Fötus wenn er nur 1/3 Schwerkraft ausgesetzt ist? Kann er sich entwickeln, oder kommt es zwangsläufig zu einer Fehlgeburt (und zwar immer)?! Ist eine menschliche Geburt in diesem Umfeld möglich?
Echte "Marsgeborene" werden zumindest nie in der Lage sein, die Erde zu besuchen. Ein Skelett was für 1/3 g ausgebildet ist wird 1 g nie aushalten.
Ist etwas, das wir nicht wissen.
Bisher ist es so, das das Skelet von jemandem in Sero-G abbaut, Training beeinflust die Geschwindigkeit und wie weit. Nach der Rückkehr ist je nach Abbaulevel eine mehr oder weniger lange Regenerationszeit notwendig.
Es spricht nichts dagegen, das dieses schwächere Skelet sich auf der Erde entsprechend aufbaut.
Abgesehen davon gibt es Menschen mit der Glasknochenkrankheit. Derren Leben ist zwar kein Spaß, aber trotz masiv geschwächtem Sekelt hält es 1G aus.
Unser Sekelt wird nicht nur gebraucht um uns gegen 1G zu schützen, sondern ist auch fähig stürze abzufangen, bei denen deutlich mehr als 1G herschen.
Auch gebe ich zu bedenken, das manche Kampfsportler ihre Knochen stärken, indem sie die Arme und beide gegen etwas schlagen. Diese Impulse auf den Knochen veranlassen das Skelet dazu sich zu stärken. Es ist aber nicht unbedingt zu empfehlen, da dabei auch die Nerven in der Haut schaden nehmen. Es zeigt aber, das unsere Knochen fähig sind, sich gegenüber dem Altagslevel aufzubauen.
Grüße aus dem Schnee
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Auch gebe ich zu bedenken, das manche Kampfsportler ihre Knochen stärken, indem sie die Arme und beide gegen etwas schlagen. Diese Impulse auf den Knochen veranlassen das Skelet dazu sich zu stärken
Da wird nichts "veranlasst" sondern das Knochengewebe wird "verdichtet". Knochen sehen ja eher aus wie Schwämme. Da gibt es grobe mit großen Löchern und sehr feine. Wenn man lange genug irgedwo dagegen tritt oder schlägt verdichtet sich das immer weiter bis man am Ende eben so harte Knochen hat das man Dinge tun kann wo jeder nicht abgehärtete Knochen sofort brechen würde.
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Das wird automatisch früher oder später der Fall sein, bei einer Kolonie auf dem Mars. Die ersten Frauen (bzw. Paare natürlich) werden hier wohl ober übel "Versuchskaninchen" sein.
Nun ich hoffe doch das dies dem wohl dient, wenn nicht wäre der Ort kaum ein Lohnenswertes Ziel.
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Auch gebe ich zu bedenken, das manche Kampfsportler ihre Knochen stärken, indem sie die Arme und beide gegen etwas schlagen. Diese Impulse auf den Knochen veranlassen das Skelet dazu sich zu stärken
Da wird nichts "veranlasst" sondern das Knochengewebe wird "verdichtet". Knochen sehen ja eher aus wie Schwämme. Da gibt es grobe mit großen Löchern und sehr feine. Wenn man lange genug irgedwo dagegen tritt oder schlägt verdichtet sich das immer weiter bis man am Ende eben so harte Knochen hat das man Dinge tun kann wo jeder nicht abgehärtete Knochen sofort brechen würde.
Im Prinzip erzeugst du für einen Reiz, der dafür sorgt, das dass der Knochen stärker wird, ob du es "veranlassen", oder "verdichten" (Folge) nennst, ist egal, der Knochen wird stabieler, als zuvor.
Wenn der Mars für die nächste Generation schwere gesundheitliche, nicht überkommbare, Probleme bedeutet, wie im Film, der diesen Herbst rauskommen soll, so würde das Projekt Marskolonie auch recht schnell gestopt werden und zwar von Regierungsseite.
Grüße aus dem Schnee
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Ein Skelett was für 1/3 g ausgebildet ist wird 1 g nie aushalten.
Unser Sekelt wird nicht nur gebraucht um uns gegen 1G zu schützen, sondern ist auch fähig stürze abzufangen, bei denen deutlich mehr als 1G herschen.
Definiere "nicht aushalten". Er hat vielleicht nicht gemeint, dass ein "Marsianer"skellett unter 1g zerbricht, sondern nur, dass es Schmerzen verursacht und sonstige Probleme?
Wie sind denn die Erfahrungen mit unseren bisherigen Langzeitastronauten? Haben die tatsächlich vermehrt Knochenbrüche?
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Ich habe gelesen, dass bei Eliteeinheiten vom Militär die Teamgröße von 4 auf 5 oder 6 angehoben werden soll, weil die Ausrüstung pro Soldat sonst zu schwer ist. Das kann Probleme mit den Gelenken geben.
Übertragen auf den Mars heißt das für mich, dass Marsianer wohl nicht lange auf der Erde durchhalten.
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Man sollte eines nicht vergessen, es gibt kein Erfahrung wie sich eine Schwerkraft auf Marsniveau auswirkt.
Es kann durchaus sein das dies Teils dadurch kompensiert wird in dem man sich schneller bewegt.
OK, ein Sprung von einem Tisch entspricht dann keinen 70cm, sondern nur noch 27cm und vielleicht werden Treppenstufen doppelt so hoch,
aber ein Sprung von 3m Höhe fängt dann langsam an richtig weh zu tun, vor allem dann wenn die Marsianer mal die 60 überschreiten.
Ich finde es sehr bedauerlich das es bis jetzt keine Möglichkeit gibt die Langzeitfolgen in so einer Schwerkraft zu testen.
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Über die Knochen der "Neusiedler" würde ich mir nicht soviel Gedanken machen. Größere Probleme sehe ich da bei den Gehirnen, die durch die Strahlung Schäden erleiden werden.
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Über die Knochen der "Neusiedler" würde ich mir nicht soviel Gedanken machen. Größere Probleme sehe ich da bei den Gehirnen, die durch die Strahlung Schäden erleiden werden.
Ich frage mich wieso hier niemand auf die Idee kommt, dass die Siedler einen Schutz gegen die Strahlung haben werden. ;) Sei es in Form von unterirdischen (untermarsischen?) Gängen und "Bunkern" oder eben durch eine Abschirmung von Habitaten.
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Zu den Glasknochenkranken. Schmerzen haben sie dank schwacher Knochen nicht. Aber sie brechen sie sich sehr leicht, erst dadurch entstehen Schmerzen, was aber wohl verständlich ist.
Worum es mir geht, ist, dass ich mir wegen der Knochen keine Sorgen mache. Es gibt genug Hinweise darauf, das sich unsere Knochen mit Zeit von einem Marsumfeld an die Erde gewöhnen könnten. Es gibt übrigens starke Hinweise, das Unsere Knochenstruktur genetisch vorgegeben ist, sprich es ein vorgegebenes Level gibt um den je nach Dauerbelastung unsere Knochenstärke sich anpasst. Ein Familie, bzw. Leute ihres Stambaums sind für die Wissenschaft zur Zeit sehr interesannt, weil sie ohne ihr zutun, viel stärkere knochen haben und ich glaube der Faktor liegt hier bei mehr als 2x. Aufgefallen ist es, da Jemand von dennen ein Unfall hatte und ohne Knochenbruch davonkam. Die Untersuchung im Krankenhaus hatte eine nette Überraschung für den Arzt.
Gelenke sind eine andere Sache. Geht man davon aus, dass sie durch das schwächere Umfeld schwächer wachsen, so muss man sich natürlich Sorgen machen. Geht man davon aus, dass die Belastbarkeit von den Gelenken Genetisch vorgegeben ist, so besteht diese Sorge kaum noch. Auch ist zu bedenken, das wir auf dem Mars zu größeren Sprüngen etwa fähig sind, oder schwerere Sachen zu tragen, daher ist davon auszugehen, dass die Gelenke auch Erdähnliche Reize erfahren.
Sorgen mache ich mir aber wenn ein Mars-Couchpotato zurückkommt. Sein Kreislauf ist schon nicht gut in bester Form und soll in eine Umgebung, in der die Grundbelastung höher ist, dass wird ein Schock. Jemand halbwegs trainiertes vom Mars sollte den Übergang übrigens deutlich besser hinbekommen.
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Bei der Strahlung ist vor allem das Krebsrisiko ein großes Thema.
Es hieß in einigen Dokus zum Mars, das das Extrakrebsrisiko durch den Marsflug geringer sei, als bei einem Raucher. Es wurde sogar gescherzt, man solle Raucher rüberschicken, da sie wegen Resourcenachtsamkeit mit dem Rauchen aufhöhren müssten und man so ihrem Krebsrisiko etwas gutes tun würde.
Was aber vor allem wichtig an dem Vergleich ist, ist dass wir heute schon in unserer Gesellschaft Angewohnheiten haben, die uns schwereren Risiken aussetzen dadurch zu erkranken. Es wird zwar versucht, es durch Abschreckung zu bremsen, aber nicht verboten. Sprich: Wer will, der kann seine Gesundheit riskieren, warum also nicht mit dem Trip zum Mars?
Und ja, ein Langzeitauffenthalt auf dem Mars erhöht das Risiko weiter und kann es über das Risiko eines Rauchers heben. Und ja, es ist nicht gesagt, wie schlimm der Raucher in diesem Beispiel ist.
Wie schon erwähnt wurde gibt es zusätzliche Schutzmaßnahmen, die man ergreifen kann um das Risiko zu Senken.
- In der Freiflugphase des Raumschiffs es so ausrichten, dass die Triebwerkssektion und die Tanks und Lagerräume zwischen die Sonne und dem Wohnbereich sind. Vor allem die Methan-, Wasser- und Essensvorräte werden gut abschirmen, da sie viel Wasserstoff enthalten, welches ein Guter Strahlenschutz ist.
- Wohnquatiere können auf dem Mars unterirdisch sein, oder mit Marssand überschüttet werden, harte Primärstrahlung (Schnelle Atomkerne) wird ab glaube 1 Meter Schüttgut recht sicher aufgehalten und diese sind der Stoff, aus dem Raumfaheralpträume bestehen.
- Außer Gammastrahlung kann man alle anderen Strahlungsarten durch ein Magnetfeld ablenken.
- Außer Gammastrahlung (solange keine "Schneller als Licht"-Kommunikation möglich ist) kann man vor allen anderen Strahlungsarten bei einem Strahlungsausbruch vorgewarnt werden, da sie langsamer als das Licht unterwegs sind.
- Überirdische Bauten mit Fenstern kann man dadurch gut abschirmen, das in der Hülle Wasser eingelagert wird. Wasser ist ein sehr guter Strahlenschutz.
Übriegens für Marsmissionen der Raumfahrtagenturen gibt es tatsächlich die Überlegung, das sowohl Wasser und Essen, als auch die Exkremente in den Wänden gelagert werden um als Schild zu dienen.
Grüße aus dem Schnee
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Nachdem man bisher erstaunlich wenig zu weiteren Elementen für die Oberflächenoperation auf dem Mars und generell zu ECLSS von SpaceX gehört hat, gibt es jetzt zumindest einen kleinen Informationsschnippsel: SpaceX ist wohl an eine Arbeitsgruppe der Universität Arizona herangetreten, die an Habitaten, Gewächshäusern und bioregenerativen Lebenserhaltungsystemen arbeitet.
First and foremost, take this with a reasonably-sized grain of salt. The P.I., Dr. Furfaro, made an offhand comment on SpaceX having approached his group at the University of Arizona, the group responsible for the NASA-funded Habitation Demonstration Unit and Deep Space Habitat. He did not say much more than that, and I have no idea if this occurred recently.
His center at UA is focused on bioregenerative life support systems and this specific talk was on an inflatable Moon/Mars greenhouse design well into the third stage of (so far successful) full scale testing. SpaceX having approached his center and HI-SEAS could mean just about anything, especially depending on when this happened and whether their first assays were followed up on. Nevertheless, it could lend credence to the idea that SpaceX is pursuing Mars habitat design on a limited, preliminary scale as a backup, just in case industry fails to rise to the task explicitly given to them.
Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/54zzwe/spacex_is_likely_in_the_very_initial_stages_of/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/54zzwe/spacex_is_likely_in_the_very_initial_stages_of/)
Ein Factsheet zu einem ihrer Habitate das für die NASA entwickelt wird: https://www.nasa.gov/pdf/468441main_HDU_FactSheet_508.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/468441main_HDU_FactSheet_508.pdf)
Eine Präsentation zum Mars-Lunar GreenHouse (M-LGH): http://www.agrospaceconference.it/wp-content/uploads/2016/06/Furfaro-Mars-Lunar-Greenhouse-M-LGH-at-the-University-of-Arizona-Status-and-Path-Forward.pdf (http://www.agrospaceconference.it/wp-content/uploads/2016/06/Furfaro-Mars-Lunar-Greenhouse-M-LGH-at-the-University-of-Arizona-Status-and-Path-Forward.pdf) [allen Ernstes mit Comic Sans auf der Titelseite]
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Ich halte das Strahlungsrisiko das von der Sonne kommt auf dem Marsboden leicht beherrschbar.
Selbst bei einem Strahlensturm ist man Nachts oder im Schatten von Bergen wohl sehr sehr gut geschützt.
Man wird anfangs zwar erstmal in Habitaten mit dünner Außenwand leben müssen, aber man kann den Schutz sobald man Wasser fördern kann sehr leicht verstärken.
Die eigentlichen Belastungen sind vor allem bei Außeneinsätzen nur mit dem Raumanzug im DIREKTEM Sonnenlicht zu sehen, der Sekundäranteil dürft sehr gering sein und
Reflexion ist das wohl auch kein Thema.
Selbst ein Bad mit nackter Haut im Sonnenlicht stellt kein Problem da wenn es vorher durch eine Glasscheibe muss und von einem Spiegel umgelenkt wird.
Das ganz gefährliche Zeug bleibt am Glas hängen oder geht durch den Spiegel hindurch. Das umgelenkte Licht ist ziemlich unschädlich, es sei den man bleibt so lange liegen bis man einen Sonnenstich bekommt.
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Tut mir leid Von der Strahlung bleibt leider gerade das ganz schlimme Zeug nicht im Glas hängen, der Spiegel aber hilft, solange man sich nicht dahinter befinden.
- Gammastrahlung: Hochenergetisches Licht, welches durch Objekte jagen kann, wie Glas, Wasser kann es recht gut aufhalten, aber auch nicht zu 100%, Gefahrenmäßig ist es auf er Erde unsere größte Sorge, im Weltraum nicht unbedingt.
- Alphastrahlung: Hochschnelle Heliumkerne, Zählen zwar auch zur harten Primärstrahlung, da sie in normalem Zerfall vorkommen haben sie aber ihre eigene Bezeichnung. Im Körper sehr gefährlich, und der Grund, warum es Jodtabletten gegen innere Verstrahlung gibt. Außerhalb des Körpers aber Harmlos. kann nicht mal die Haut durchdringen. Wird von einem Blatt Papier oder deinem Fenster aufgehalten.
- Betastrahlung: geladene Protonen. Sie können etwas in den Körper eindringen, sind aber nicht so gefährlich wie Alphastrahlung. Ein Fenster dürfte das meiste aufhalten.
- Neutronenstrahlung: relativ ungefährlich, können wie Betastrahlung leicht abgefangen werden und Neutronen haben eine Halbwertszeit von 880s. Sie Zerfallen in Betastrahlung und Elektronenstrahlung.
- Elektronenstrahlung: Geringes Energielevel und kann dadurch auch halbwegs gut abgefangen werden.
- Harte Primärstrahlung: schnelle schwere Atomkerne, zb Eisenkerne. Sie können im Körper dank ihrer hohen Energie schwere Schäden anrichten und sind dank Strahlungskaskaden sehr gefährlich. Eine Strahlungskaskade ist, wenn einer dieser Atomkerne auf einen Atomkern, in der Wand oder sonnst wo trifft, er übergibt einiges an Energie an den Kern und nun sind 2 Atomkerne unterwegs, zwar langsamer, aber immer noch hoch gefährlich. Es braucht mehrere Kollisionen um sie zu stoppen. Daher 1m Geröll, oder sogar mehr, bei diesem Wert verlasse ich mich gerade auf meine Erinnerung.
Alles außer Gammastrahlung Neutronenstrahlung kann durch ein Magnetfeld umgelenkt werden. Effizienz eines Magnetfeldes in absteigender Reihenfolgen: Elektronenstrahlung, Alphastrahlung, Betastrahlung, harte Primärstrahlung.
Grüße aus dem Schnee
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Jetzt musst du nur noch aufführen welche Strahlungsarten es auf dem Mars in welcher menge gibt ;)
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Auch gebe ich zu bedenken, das manche Kampfsportler ihre Knochen stärken, indem sie die Arme und beide gegen etwas schlagen. Diese Impulse auf den Knochen veranlassen das Skelet dazu sich zu stärken
Da wird nichts "veranlasst" sondern das Knochengewebe wird "verdichtet". Knochen sehen ja eher aus wie Schwämme. Da gibt es grobe mit großen Löchern und sehr feine. Wenn man lange genug irgedwo dagegen tritt oder schlägt verdichtet sich das immer weiter bis man am Ende eben so harte Knochen hat das man Dinge tun kann wo jeder nicht abgehärtete Knochen sofort brechen würde.
Im Prinzip erzeugst du für einen Reiz, der dafür sorgt, das dass der Knochen stärker wird...
Nein, man erzeugt eben keinen Reiz weil der Knochen selbst einem steten Wachstum unterworfen ist. Der Knochen wird nicht härter weil du ihn stimulierst sondern du selbst sorgst durch deine Aktion dafür das er härter wird. Du zerstörst den inneren Aufbau und der Knochen tut das was er immer tut - er wächst wieder zusammen.
Normalerweise würde ich da jetzt nicht drauf rumreiten, aber da hier die Funktionsweise relevant für die Problematik ist, ist es imho wichtig den Unterschied herauszustellen da es zwei grundlegend unterschiedliche Prozesse sind.
Zum eigentlichen Thema:
Wir haben halt keine Ahnung wie sich Knochen bei 1/3G verhalten. Ab wann gibt es eine signifikante Beeinflussung des Wachstums sowie der inneren Struktur. Man nehme einen mageren Menschen der 60 kg wiegt und einen Übergewichtigen der iwo die 140 kg kratzt. Bei beiden dürfte das Knochengwebe identisch aussehen. Ich denke nicht das die Gravitation auf dem Mars eine signifikante Auswirkung auf die Knochen hat.
Viel interessanter dürfte die Frage sein wie es sich mit dem Muskelaufbau verhält. Muskeln werden ja durch Belastung (und da haben wir den Unterschied) also durch Reizung zum Wachstum stimuliert. Für Marsmenschen könnte das dann doch eine Rückkehr zur Erde fast unmöglich machen. Schnallt man einem 70kg Menschen einen 140kg Rucksack auf den Rücken wird er nicht weit kommen. Ausser er trainiert auf der Rückreise wie ein Verrückter im Kraftraum.
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Über die Knochen der "Neusiedler" würde ich mir nicht soviel Gedanken machen. Größere Probleme sehe ich da bei den Gehirnen, die durch die Strahlung Schäden erleiden werden.
Ich frage mich wieso hier niemand auf die Idee kommt, dass die Siedler einen Schutz gegen die Strahlung haben werden. ;) Sei es in Form von unterirdischen (untermarsischen?) Gängen und "Bunkern" oder eben durch eine Abschirmung von Habitaten.
War auch mein Gedanke. Bei diesen Angaben bezüglich Cargo und Durchmesser kannst ja gleich eine TBM mitschicken. Dann braucht man auch kein Höhlensystem mehr sondern gräbt sich einfach ein eigenes. ^^
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Sprich: Wer will, der kann seine Gesundheit riskieren, warum also nicht mit dem Trip zum Mars?
Ungeachtet der möglichen technischen Gegenmaßnahmen (von denen es sicherlich allerhand gibt), denke ich dass genau das der Knackpunkt ist. Wohl niemand zweifelt daran, dass bei Marsmissionen ein weit höheres Gesundheitsrisiko durch potentielle Unfälle beim Start, Flug, bei einem monatelangen Aufenthalt bzw. bei Außenarbeiten existiert (von der Möglichkeit des menschlichen Versagens bei den letzteren beiden ganz zu schweigen). Würde man all diese Risiken zusammenrechnen, käme wahrscheinlich ein Gefahrenwert heraus, der die prozentuale Wahrscheinlichkeit einer Krebserkrankung mal locker in den Schatten stellen würde.
Wenn man das ganze Vorhaben Marsmissionen objektiv betrachtet, kann doch niemand daran zweifeln, dass es Tote geben wird, noch lange bevor es irgendwelche (zuverlässigen) Langzeitstitistiken zu missionsbedingten Krebserkrankungen geben wird. Die gibt es noch nicht einmal zu über 50 Jahren Raumfahrt im (zugegeben geschützteren) LEO, da schlicht niemand sagen kann, wie hoch die erbliche Vorbelastung, bzw. der sonstige Lebenswandel Einfluss auf eine potentielle Krebserkrankung eines Astronauten haben.
Weshalb wird das Thema Strahlung dann so heiß gekocht? Man wird es mit Sicherheit versuchen zu adressieren, so weit es eben technisch geht.
Das Shuttleprogramm hatte zum Zeitpunkt STS-114 14 menschliche Verluste bei 113 Flügen zu verbuchen (2 Verluste bei 113 Flügen) und trotzdem fanden sich genügend Leute, die sich danach dem Risiko ausgesetzt haben. Ich denke die Gefahr einer tödlichen Krebserkrankung bei einer Marsmission bzw. einem mehrjährigen Aufenthalt, dürften nicht einmal annähernd so hoch sein. Und wie gesagt, niemand wird gezwungen.
Übriegens für Marsmissionen der Raumfahrtagenturen gibt es tatsächlich die Überlegung, das sowohl Wasser und Essen, als auch die Exkremente in den Wänden gelagert werden um als Schild zu dienen.
Nicht nur Raumfahrtagenturen, siehe Bigelow u.a. bei deren geplanten Mondmodulen:
Our intent is to fly water tiles and populate the circumference of the interior of the spacecraft hull with these water tiles and when solar storms come along, you can take these off, build an enclosure that could be 4-5 tiles thick and everyone would get inside that for whatever period of time until the storm passes. That is a pretty good way.
Quelle (http://observer.com/2016/04/beam-us-up-bigelow-aerospace-president-talks-mars-mission-habitat-space-radiation/)
Beim BA 330 sollen Wasserkacheln eventuell auch im Schlafbereich zum Einsatz kommen.
Ein Raumschiff mit der Hauptmasse gegen die Sonne auszurichten hilft übrigens nur bei Sonnenstürmen. Die ebenso hochenergetische kosmische Strahlung trifft einen immer noch von fast allen Seiten, weshalb man bei einem Flug zum Mars mehr Strahlung abbkommt, als bei einem viel längeren Aufenthalt, bei dem einen der Planet zu einem erheblich Teil abschirmt.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/PIA17601-Comparisons-RadiationExposure-MarsTrip-20131209.png)
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Die Kosmische Hintergrundsstrahlung zu 85% aus Betastrahlung, zu 14% aus Alpastrahlung und ansonsten hauptsächlich harter Primärstrahlung besteht. Gammastrahlung ist wohl verschwindend Gering.
Von der Sonne kommendes: Primär Betastrahlung, ansonsten, keine Ahung
180 Tage Flug zum Mars sind vergleichbar gefährlich wie 500 Tage auf dem Mars. scheint also doch etwas lokalen Schutz dank der dünnen Atmosphäre zu geben.
die beiden zuvor genannten sind jeweils etwa 4 mal so gefährlich wie 6 Monate auf der ISS.
https://en.wikipedia.org/wiki/Health_threat_from_cosmic_rays#Human_health_effects (https://en.wikipedia.org/wiki/Health_threat_from_cosmic_rays#Human_health_effects)
Nachtrag:
Ein Raumschiff mit der Hauptmasse gegen die Sonne auszurichten hilft übrigens nur bei Sonnenstürmen. Die ebenso hochenergetische kosmische Strahlung trifft einen immer noch von fast allen Seiten, weshalb man bei einem Flug zum Mars mehr Strahlung abbkommt, als bei einem viel längeren Aufenthalt, bei dem einen der Planet zu einem erheblich Teil abschirmt.
Nur halb richtig. Von überall kommt eine relativ gleichmäßige Strahlenbelastung. Aber die Sonne ist auch ohne Massenauswürfe eine permanente Strahlungsschleuder. Sprich, von dort kommt permanent der Hauptanteil der Strahlung. Abgesehen davon, das man beim Massenauswurf die Gammastrahlung ohne Warnung und Vorbereitung abbekommt.
Verständlicher wird es, wenn an die Strahlung mit der Menge an Licht gleichsetzt, die einen erreicht. Sterne sind merkbar weniger hell als die Sonne. Ja, das gilt nicht 1 zu 1, aber der Faktor dürfte merkbar sein.
Abgesehen soll eh keiner direckt in die Sonne sehen, im Weltraum ist das noch ernster als auf der Erde.
Grüße aus dem Schnee
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Der Schutz auf dem Mars kommt zunächst mal durch die Planetenmasse selbst, in aller Regel ist eine gedachte Halbkugel um einen herum vom Marsboden abgeschirmt, also 500Tage/2.
Von diesem Rest geht nochmals ein Teil durch die Atmosphäre weg, wobei da die Frage ist wie das auf unter -5000müNN ist?
Sobald man in einem Loch im Boden steckt, oder in einer Höhle, bleibt von der Strahlung nur noch sehr wenig übrig.
Von der Sonne kommt bei einem Strahlensturm sehr viel Heliuminonen daher, diese sollten schon durch ein Fester gestoppt werden, man kann sowas auch über ein Hellistatt machen, dann wird das Licht erst davon umgelenkt und kommt dann z.B. von der Hinterseite wo die Sonne nie hin scheinen kann durch ein Fester ins Haus.
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Was passiert mit einem menschlichen Fötus wenn er nur 1/3 Schwerkraft ausgesetzt ist? Kann er sich entwickeln, oder kommt es zwangsläufig zu einer Fehlgeburt (und zwar immer)?! Ist eine menschliche Geburt in diesem Umfeld möglich?
Echte "Marsgeborene" werden zumindest nie in der Lage sein, die Erde zu besuchen. Ein Skelett was für 1/3 g ausgebildet ist wird 1 g nie aushalten.
Hierzu muss ich dann auch noch einmal etwas sagen.
Zum einen erstaunt es mich wie du dir da so sicher sein kannst.
Zum anderen gibt es zwischen 'kein problem zur erde zurück zu kehren' und 'nicht möglich zur erde zurück zu kehren' noch ETLICHE Zwischenstufen.
Nur ein paar beispiele:
- Ausdauer und Leistungsfähigkeit auf der Erde etwas herab gesetzt. - Sie werden keinen Marathon mehr laufen und nicht mehr so schwer heben können.
- Sie haben erhebliche Einschränkungen in der Motorik. Müssen sich vlt die Treppen hoch ziehen, können aber noch selber laufen ect.
- Sie sind auf Krücken angewiesen. Schmerzen bei schweren Bewegungen.
- Sie sind auf einen Rollstuhl angewiesen. Etwas Probleme mit dem Kreislauf.
...
Selbst im schlimmsten hier aufgeführten Fall könnten die Marsianer durchaus auch auf der Erde leben - nur eben mit herabgesetzter Lebensqualität
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Bei der Landung könnte man die Idee mit dem Flüssigkeitsbehälter erwägen...
Andererseits frage ich mich, warum kann man auf dem Mars Leute nicht von 0,37g auf ca 1g hochtrainieren? Unterwegs weitertrainieren müssens eh...
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Wie dick müsste eigentlich eine Wasserschicht sein um genug Strahlung filtern zu können so das sie für Menschen ungefährlich ist?
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Wie dick müsste eigentlich eine Wasserschicht sein um genug Strahlung filtern zu können so das sie für Menschen ungefährlich ist?
Kommt auf die Stahlenmenge von außen an ;)
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Wörner wurde zu den SpaceX Mars plänen befragt. Video auf Twitter: https://twitter.com/AuerSusan/status/781875895799803904 (https://twitter.com/AuerSusan/status/781875895799803904)
Hier meine Niederschrift (ohne Gewähr :) )
Frage: Elon Musk Plan, what do you think? Is he a unicorn? Or do you see goverments and agencies like yours buying into that progress?
Antwort:
It's very clear humans will go to Mars. It's the question, how and when. So Elon Musk has his vision, NASA hat it's vision for the journey to Mars...there are some other ideas.
ESA will play an important role in that in any case. The Europeans have some technology to offer, some knowlege to offer....so I cannot say we will jump into this or that project.
It is important we are joining forces and not trying to have another race in space.
Frage: Right, but as an expert, techinically, did it sound OK or...?
Antwort:
You see, science-fiction always sounds between feasable and non-feasable.
His idea of sending more than one-hundreded people at once to Mars is a very special approach. I am a strong believer this will not be the first step.
This might be later on, if really humans if really humans are strong enough to maintain this planet Earth as our planet. Then at a certain point in time even bigger crowds of people will leave the Earth, I am quite sure, but it will not that fast.
lg Cala
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Strahlung ist anders gefährlich. Man kann keine Zahl nennen und sagen "Ab hier ist es ungefährlich" oder "Ab hier ist es gefährlich". Je höher die Strahlung, desto höher ist das Krebsrisiko.
In einem (heilen) Atomkraftwerk ist das Limit meisten auf 50 Millisievert pro Jahr beschränkt. In einem kaputten Atomkraftwerk wird das Limit dann auf 250 Millisievert pro Jahr erhöht. Da sind die geschätzt 160 Millisievert pro Jahr auf dem Mars natürlich nicht "Vollkommen egal", aber es ist auch kein so großes Problem. Man muss mit erhöhter Krebsrate rechnen, ja. Aber alles andere sind nur Horrorfantasien welche man getrost ignorieren kann. Die Frage ist natürlich, wie das Leben ist, wenn man Krebs noch viel mehr als "Angst" im Kopf hat als hier auf der Erde. Und wie schon geschrieben wurde, wird man einen Strahlenschutz haben. Vielleicht ist der sogar so gut, daß man gar keine Auswirkungen spürt.
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Könnte ganz nützlich sein als "Nachschlagehilfe". Hier eine wörtliche Niederschrift von Elon's Marspräsentation, inklusive Folien:
http://www.businessinsider.my/elon-musk-mars-speech-transcript-2016-9/#DYwBfRs6aClxa9M3.97 (http://www.businessinsider.my/elon-musk-mars-speech-transcript-2016-9/#DYwBfRs6aClxa9M3.97)
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Wie dick müsste eigentlich eine Wasserschicht sein um genug Strahlung filtern zu können so das sie für Menschen ungefährlich ist?
Kommt auf die Stahlenmenge von außen an ;)
Klar, auf dem Mars mein ich. ;)
Wen ich mir so anschaue was bautechnisch bei uns alles möglich ist... Eventuell müsste eine Höhle garnicht notwendig sein. Nimm ein kraterähnliches Gebilde und nimm als "Deckel" eine Wasserschicht. Durch die 1/3G verringert sich ja das Gewicht daher sind ganz andere Konstruktionen möglich.
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Der Punkt mit der Wasserschicht könnte sogar eine doppelte Funktion erfüllen, zum einen als Schutz gegen die Strahlung und zum zweiten als Gegengewicht zum Luftdruck darin.
Leider ist hier die geringe Schwerkraft ein heftiger Nachteil, weil man deshalb anstatt 10m Wassermantel ca. 26m für ein Bar Druck bräuchte.
Die 26m blockieren aber auch viel zu viel Sonnenlicht.
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Was ich so gesehen habe waren es meist wenige Dezimeter Wasser - vlt 40-60 cm
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Die Frage ist, ob man 1 Bar benötigt. Ich hab mir kurz die Daten bei Wiki angeschaut (Luftdruck Erde) - da nimmt mit der Höhe der Luftdruck doch recht schnell ab. Es muss ja nicht gleich der K2 sein, aber ein paar Höhenmeter sollten durchaus akzeptabel sein. Der Gedanke ist ja auch primär die Abschirmung gegen Strahlung. Der Nebeneffekt wäre, das man nicht in einer reinen Höhle hausen müsste sondern immernoch echtes Licht abbekommt. Auch wenn mit jedem Meter mehr Lichtspektren rausgefiltert werden, so sollte es am Ende auch für die Psyche immernoch besser sein als unter reinem Kunstlicht leben zu müssen.
Die ganze Kontruktion selbst hätte ja schonmal ein gewisses Gewicht was dadurch eine geringere Wassersäule nötig machen würde. Aber den Gedanken ansich fände ich durchaus sympathisch.
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Das Problem bei solch einer Wasserkuppel wäre, das sie aber auch in Zellen unterteilt werden sollte. Grund, Ein Leck und es regnet ne ganze Weile und bei solch einem Wasserstrom ist das Abdichten etwas kniffliger. auch würde es den Verlust sämptlichen Wassers oberhalb des Lecks und damit einen großflächen Verlust des Stralungsschutzes bedeuten.
Wenn man zusätzlich mehrere Schichten an Wasserzellen verwendet, also eine Mehrschichthülle nach außen, so gäbe es einerseits die Möglichkeit, das Wasser als Notreserve oder Zusatzspeicher zu verwenden, ohne das bei Teilfüllung nur Wasser am Rand ist. Sprich wenn das Wasser gebraucht wird die Schutzschicht relativ gleichmäßig abnimmt. Auch wäre der Vorteil, das erst alle Wandungsschichten durchdrungen werden müssten, damit es zu einem Atmosphärenverlust kommt und die zwischenzellen würden den Luftstrom im Falle der Fälle sogar so stören, dass das Entweichen stark gebremst werden würde. Kleines Loch vorrausgesetzt.
Aber für die erste Mission eher unwarscheinlich, auch wenn sie dank dem Flug 2022 wohl schon viele Tonnen Zeug vor Ort haben.
Grüße aus dem Schnee
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Auf der Erde fällt der Luftdruck jede 5500m auf die Hälfte.
Man könnte zwar den Sauerstoffgehalt bei 210mBar halten und den Rest z.B. auf 290mBar, nur was bedeutet das für die Luftfeuchte und wie hat das für einen Einfluss auf die Brantgefahr?
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Brandgefahr schätze ich als ähnlich ein, wie bei Normaldruck, da die Brandgefahr sich aus Druck und Sauerstoffgehalt kombiniert.
Aber genau so ist die Frage nach der Leistungsfähigkeit der Siedler. Niedriger Druck heißt leistungsabnahme, da der Sauerstoffgehalt aber gepuscht ist, dürfte das sich vielleicht auch wieder ausgleichen.
der Kritischste Punkt ist, das wir Menschen ab 0,4 Bar probleme kriegen. Ob es nur am Luftdruck liegt oder am darausfolgenden Sauerstoffmangel ist die Frage.
So Knapp über Mindestdruck würde bedeuten, das auch ein kleines Leck schnell für Probleme sorgen kann.
Was spricht eigentlich dagegen der Kupel eine stabiele Grundstruktur zu geben? sie muss ja nicht ganz vom Wasser gedrückt werden, sondern kann statisch auf Zugbelastung ausgelegt sein und so einen Teil des Luftdrucks auch über die Konstruktion halten.
Grüße aus dem Schnee
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Drucktechnisch ist eine Kugel natürlich ideal, aber Fertigungstechnisch nicht, da sind Zylinder sehr viel besser.
von der Inneneinrichtung sind beide nicht gut, aber ne Kugel am schlechtesden.
Bei vielen anderen Formen, mit dünner Außenwand, trehten sehr oft nicht nur Zugbelastungen auf, was ziemlich schlecht ist.
Ausrüstungstechnisch sind Höhlen sehr gut wenn das Deckgestein mindestens so dick ist das dem Innendruck mindestens der Bergdruck entgegen steht.
Ist der Fels überwiegend gasdicht, kann man sogar stellenweise auf eine Innenhaut verzichten, also nach dem sich das Gestein aufgeheizt hat, könnte man mit nackten Füßen drüber laufen.
Das fände ich megacool.
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Egal,ob Kupel oder Zylinder, wenn die Struktur vom Innendruck aufgeplasen gehaltenwird liegen nur Zugbelastungen vor, es sei denn, man verwendet zusätzliche Verstrebungen, die eine genaue Form erzwingen sollen.
Ja, das hätte was, wenn man zum Boden keine Abschirmung braucht, oder bei Höhlen zu den Wänden.
Was mir sehr gefallen würde, ist wenn sie einen Canyon sich nehmen in mit einer Art Dach überspannen, und zu beiden Seiten, oder falls man an einem Ende ist nur zu einer Seite eine große Wand durchsichtige Wand mit Luftschleuse hat. Dies kann man ohne weiteres erweitern, indem man den Canyon entlang das Dach verlängert und eine neue Wand setzt. Steht die Wand, kann die alte abgenommen werden und umgesetzt.
grüße aus dem Schnee
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Will Not Happen.
Aus biologischen Gründen.
Aus chemischen Gründen ( man weiß nicht was da alles ausgaßt oder ob dein Sauerstoff wegoxidiert. Oder was alles für Schwebeteilchen in die Luft kommen
Aus geologischen Gründen. Vulkangestein ist immer porös.
Und aus Innenarchitektonischen Gründen. Wer mag es schon auf blanken Gestein zu leben.
Die Wärmeregulierung ist wohl auch nur schwer kontrollierbar.
Insgesamt lieben Ingenieure kontrollierte Umgebungen.
PS: ich Sage nicht das das auf keinen Fall kommen wird,
Aber auf keinen Fall wird das wohl in der Frühphase passieren.
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Dein Sauerstoff wird dir wohl kaum Wegoxidieren, der Mars ist ja schon Oxidiert, wenigstens größten Teils.
Vulkangestein liegt nicht immer vor, wäre aber ein Problem, ja.
in den Habitaten lebst du auf Metall und Kunststoffen. ist das so viel besser als Gestein? abgesehen davon wäre ja nur draußen Gestein.
Aktuelle Untersuchungen deuten darauf hin, das man mit gewissem Aufwand auf dem Marsboden sachen anbauen kann, könntest also auch eine Marswiese haben.
Mit den biologischen und chemischen Gründen hast du allerdings recht. Gefährlich ist es sogar Physikalisch. Der Marsstaub ist dermaßen fein und scharfkantig, das man wohl auch schwere Probleme vom einatmen kriegen könnte.
Ps.: Deine Sicht auf Ingenieure ist etwas trist.
Grüße aus dem Schnee
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Das mit dem Staub ist nur so lange ein Problem wie es kein Wasser und keine Biologie das das sich den Staub einverleibt und zu Mutterboden verarbeitet.
Gras und Blumen wäre natürlich schön, auch für die Ziegen. Kleine Fischteiche im Boden sind auch gut.
Ein echt großes Problem wird es genügend Volumen und Bodenfläche zum Leben zu erzeugen.
Mein Favorit sind tief liegende Täler (unter -5000m, west-ost Ausrichtung), dich am Äquator (+/- 20°) mit steilen Felswänden.
Oder alte und große Lavatunnel , am besten an einer Stelle wo der Boden wärmer ist als anderswo und
natürlich Wasser dicht vor der Haustür oder besser noch im Berg selber.
Die Idee mit einer überdachten Schlucht/Tal ist auch gut, aber man muss natürlich erstmal was finden was relativ schmal ist.
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Zur Strahlenbelastung:
Ich schätze mal dass die problematische Strahlenbelastung auf dem Mars eben durch sehr harte Gammastrahlung kommt (also Photonen mit sehr viel Energie). Ich bilde mir ein dass wir im physikalischen Anfängerpraktikum diese kosmische Strahlung auch mit Blei nicht besonders gut abgeschirmt bekommen haben. Was uns auf der Erde (anders wie auf dem Mars) schützt ist eine dichte und dicke Atmosphäre (also einige Kilometer). Da wird man auch mit Höhlen (außer sehr tiefen, siehe den Experimenten zum Nachweis von Neutrinos) und sonstigem Zeug nicht weit kommen.
Andererseits denke ich nicht, dass wenn man sich in seinem Habitat aufhält, auf die selbe Strahlendosis wie Curiosity kommt. Menschen halten einiges aus. Wird wohl verkraftbar sein.
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Das mit der Strahlenbelastung halte ich auch für ein Problem. Wem ist gedient wenn man feststellt das nach 10-20 Jahren auf dem Mars sich die ersten Krebssorten im Körper bemerkbar machen? Hätte ich die Möglichkeit dort zu leben würde ich auf einem Habitat bestehen welches vergraben wurde.
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Man sollte an der Stelle vielleicht auch in betracht ziehen das in 20 Jahren Krebs mit großer Wahrscheinlichkeit geheilt ist, es gibt hier enorme Fortschritte ( die meistens leider noch nicht beim normal-Patienten angekommen sind ).
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Das es aus dem Mars mehr Strahlung gibt ist unbestritten, zunächst ist es ja wichtig wo man seine Siedlungen baut, am besten natürlich an Stellen die einerseits tief liegen, andererseits möglichst alle anderen Notwendigkeiten optimal abdecken .
Die Aussage wegen den Neutrinos ist aber falsch, die Detektoren sind deswegen tief im Boden gerade weil da keine kosmische Strahlung mehr hinkommt.
Eine tiefe Siedlungslage senkt vor allem die Belastungen bei Aussenarbeiten,
um innen genügend Schutz zu haben gibt es für eine permanente Siedlung sehr viele und gute Möglichkeit, kurzfristig mit Sand oder was immer man sonst findet
langfristig mit einer Wasser bzw. Eisabdeckung damit man direktes Sonnenlicht genießen kann. Das kann man ohne Probleme treiben bis der Innendruck im statischen Gleichgewicht mit dem Schutzmantel oben drüber ist.
Treibt man das nicht ganz so weit und leitet einen Teil der Kraft in den Boden um,
Liesen sich ganze Täler flasch überdecken.
Wird mit Eis gearbeitet bekommt man auch eine gewisse Stabilität gegen punktuelle
Belastungen und man könnte oben drüber laufen.
Falls man in der Lage ist hartes Glass oder reines Kochsalz in einer dünneren Schicht ober darüber zubringen liegt die Druckschutzschicht selber auch geschützt.
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Das es aus dem Mars mehr Strahlung gibt ist unbestritten, zunächst ist es ja wichtig wo man seine Siedlungen baut, am besten natürlich an Stellen die einerseits tief liegen, andererseits möglichst alle anderen Notwendigkeiten optimal abdecken .
Das wichtigste wird wohl erstmal sein, dass genug Wasser in der Nähe ist.
Die Aussage wegen den Neutrinos ist aber falsch, die Detektoren sind deswegen tief im Boden gerade weil da keine kosmische Strahlung mehr hinkommt.
Ja genau, das hatte ich ja geschrieben ;-) Einige km Fels können schon abschirmen, die Frage ist ob man dauerhaft unter einigen km Fels leben möchte... Ich schätze mal dass tiefe Siedlungslagen (also in tiefen Tälern nicht in tiefen Höhlen) auf dem Mars auf Grund der dünnen Atmosphäre keinen gravierenden Unterschied machen.
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Einige Kilometer sind sicher nicht nötig. Ein paar wenige Meter Marsboden sollten für das gröbste genügen.
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Ich habe das mit dem Dach vor allem aus Wasser sehr bewusst gewählt, Wasser schirmt sowohl Röntgen, Gammastrahlung wie auch Neutronen sehr gut ab.
Mir ging es um eine brauchbare Lösung die sowohl das Strahlungsproblem löst, wie auch zum Teil ein Gegengewicht zum Innendruck darstellt und das ganze auch noch transparent.
Einziges Problem ist das man bei einem Bar Innendruck über 30m Wassermantel benötigte und dies auch zu viel Licht absolviert, also es vermutlich besser ist nur ein Teil des Innendrucks zu kompensieren.
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Zumal Wasser selbst auch wieder unter Druck gehalten werden muss, sonst siedet es. Bei 20 Grad Celsius bei ca. 50mbar
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Direktes Sonnenlicht ist eigentlich nicht nötig. Durch Lichtschächte, Spiegel, Glasfaser, künstliche Fenster durch Projektoren ect pp. lässt sich schon ein sehr gutes Raumklima erzeugen.
Auch echte (tiefe) Fenster in der Strahlenschutzumhüllung sollten eigentlich kein größeres Strahlenproblem darstellen.
Und um für genügend Gegendruck zu sorgen ist Eis/Sandbeschüttung nicht soo gut geeignet - wie ihr selber festgestellt habt.
ps: kann es sein dass wir hier seid gefühlten 5 Seiten OT sind?
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Rok
Sparen wir uns solche Provokationen und lassen Gerichte entscheiden. Vielen Dank.
Zurück zur Diskussion.
Keine Ahnung ob das schon irgendwo gepostet wurde, oder ne olle Kamelle ist, aber das fand ich heute auf n-tv.
SpaceX in 4 Jahren zum Mars? (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Musk-Bemannte-Marsmission-koennte-in-vier-Jahren-starten-article25244732.html)
Sehr gewagte Ansage, wie ich finde.
Das findet sich heute an vielerlei Stellen, z.B. auch
https://www.derstandard.de/story/3000000237642/elon-musk-kuendigt-rund-fuenf-unbemannte-mars-missionen-bis-2026-an (https://www.derstandard.de/story/3000000237642/elon-musk-kuendigt-rund-fuenf-unbemannte-mars-missionen-bis-2026-an)
Wenn das mal keine "Provokation" ist. Ich finde es einfach nur noch unseriös. Wenn ich mir vorstelle, was da bei SpaceX noch alles nicht fertig ist. Gut, in der Vorstellung von Herrn Musk sieht das vielleicht anders aus. Was weiß ich schon ...
Ein ankündigungsstarker Chef hat mal wieder was angekündigt.
Gruß Thomas
Edit tomtom: aus dem SX-Diskussionsthread verschoben
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Rok
Sparen wir uns solche Provokationen und lassen Gerichte entscheiden. Vielen Dank.
Zurück zur Diskussion.
Keine Ahnung ob das schon irgendwo gepostet wurde, oder ne olle Kamelle ist, aber das fand ich heute auf n-tv.
SpaceX in 4 Jahren zum Mars? (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Musk-Bemannte-Marsmission-koennte-in-vier-Jahren-starten-article25244732.html)
Sehr gewagte Ansage, wie ich finde.
Das findet sich heute an vielerlei Stellen, z.B. auch
https://www.derstandard.de/story/3000000237642/elon-musk-kuendigt-rund-fuenf-unbemannte-mars-missionen-bis-2026-an (https://www.derstandard.de/story/3000000237642/elon-musk-kuendigt-rund-fuenf-unbemannte-mars-missionen-bis-2026-an)
Wenn das mal keine "Provokation" ist. Ich finde es einfach nur noch unseriös. Wenn ich mir vorstelle, was da bei SpaceX noch alles nicht fertig ist. Gut, in der Vorstellung von Herrn Musk sieht das vielleicht anders aus. Was weiß ich schon ...
Ein ankündigungsstarker Chef hat mal wieder was angekündigt.
Gruß Thomas
Mein Tipp: unbemannt ca. 2028 -29, bemannt nicht vor 31 - 32 ....?
LG. Kalle
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Mein Tipp: unbemannt ca. 2028 -29, bemannt nicht vor 31 - 32 ....?
Würde genau das selbe tippen, vielleicht ersteres 1 Jahr eher.
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Die Ankündigung basiert wohl auf diesen Tweet von Elon, verbunden mit der politischen Botschaft zur US-Wahl:
https://twitter.com/elonmusk/status/1837908705683059166 (https://twitter.com/elonmusk/status/1837908705683059166)
bzw. übersetzt (mit DeepL):
SpaceX plant, in zwei Jahren etwa fünf Raumschiffe ohne Besatzung zum Mars zu bringen.
Wenn diese alle sicher landen, sind Missionen mit Besatzung in vier Jahren möglich. Wenn wir auf Herausforderungen stoßen, werden die bemannten Missionen um weitere zwei Jahre verschoben.
Es ist nur alle zwei Jahre möglich, von der Erde zum Mars zu reisen, wenn die Planeten in einer Linie stehen. Dies erhöht die Schwierigkeit der Aufgabe, dient aber auch dazu, den Mars gegen viele katastrophale Ereignisse auf der Erde zu immunisieren.
Unabhängig vom Erfolg der Landung wird SpaceX die Zahl der Raumschiffe, die zum Mars reisen, mit jeder Transitmöglichkeit exponentiell erhöhen. Wir wollen jedem, der ein Raumfahrer sein möchte, ermöglichen, zum Mars zu fliegen! Das heißt, Sie oder Ihre Familie oder Freunde - jeder, der von einem großen Abenteuer träumt.
Irgendwann werden Tausende von Raumschiffen zum Mars fliegen, und es wird ein herrlicher Anblick sein! Können Sie sich das vorstellen? Wow!
Die grundlegende existenzielle Frage ist, ob die Menschheit nachhaltig multiplanetarisch wird, bevor auf der Erde etwas passiert, das dies verhindert, zum Beispiel ein Atomkrieg, ein Supervirus oder ein Bevölkerungszusammenbruch, der die Zivilisation so weit schwächt, dass sie die Fähigkeit verliert, Versorgungsschiffe zum Mars zu schicken.
Eine meiner größten Sorgen im Moment ist, dass das Raumschiffprogramm von einem Berg von Regierungsbürokratie erdrückt wird, der jedes Jahr wächst. Diese erdrückende Bürokratie wirkt sich auf alle großen Projekte in Amerika aus, weshalb Kalifornien zum Beispiel ~7 Milliarden Dollar und mehrere Jahre für die Hochgeschwindigkeitsbahn ausgegeben hat, aber nur einen 1600 Fuß langen Betonabschnitt vorweisen kann!
Ich habe zwar viele Bedenken hinsichtlich einer möglichen Kamala-Regierung, aber mein absoluter Knackpunkt ist, dass die Bürokratie, die Amerika derzeit erstickt, unter einer Regierung der Demokratischen Partei garantiert noch zunehmen wird. Das würde das Mars-Programm zerstören und die Menschheit in den Untergang treiben.
Das darf nicht passieren. Wir würden Ihre Hilfe sehr zu schätzen wissen. Dies ist eine Weggabelung, vielleicht die Weggabelung des menschlichen Schicksals.
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Jetzt greift EM bereits aktiv in den amerik. Wahlkampf ein, um sein Ziel der Marsbesiedlung möglichst schnell zu erreichen.
Wenn er in seinen früheren Äusserungen etwas zurückhaltender und diplomatischer gewesen wäre, hätte er sich bestimmt nicht so viele Feinde gemacht und könnte sich selbst zum Präsidenten wählen lassen, genügend Geld hätte er ja und an Unterstützern würde es dann wohl auch nicht fehlen. ;)
Allerdings bedürfte es dafür noch einer Verfassungsänderung, da er kein "natural born citizen" ist. P-I
So bleibt ihm eben nichts anderes übrig, als die öffentliche Meinung zugunsten seines Wunschkandidaten zu beeinflußen. Möglicherweise hat er auch "twitter" hauptsächlich deshalb gekauft! ???
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Weiß jemand wie es da rechtlich mit Planetary Protection aussieht? Gibt es dazu überhaupt schon Regeln für nicht staatliche Akteure und falls ja welche Behörde ist dafür zuständig?
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Weiß jemand wie es da rechtlich mit Planetary Protection aussieht? Gibt es dazu überhaupt schon Regeln für nicht staatliche Akteure und falls ja welche Behörde ist dafür zuständig?
Soweit ich mich daran erinnere gibt es keine gesetzliche Regelung fuer Privatpersonen, private Firmen und Institutionen, lediglich fuer Staaten.
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Wäre wohl auch schwierig das durch- und umzusetzen, obwohl es sicher nicht an Initiativen dafür fehlen dürfte.
Und wenn, dann wäre das wohl das vorläufige Ende nicht nur der bemannten Planetenforschung.
Augenblicklich ist es wohl so, daß es, basierend auf dem "Weltraumvertrag von 1967"(Outer Space Treaty) ein entsprechendes internationales Recht gibt, welches für alle Staaten gilt. Und jeder Staat ist vepflichtet, dafür zu sorgen, daß es auch von privater Seite eingehalten wird.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Planetary_protection (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Planetary_protection)
(Die deutsche Seite gibt leider nicht so viel her)
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SpaceX plant, in zwei Jahren etwa fünf Raumschiffe ohne Besatzung zum Mars zu bringen.
Wenn diese alle sicher landen, sind Missionen mit Besatzung in vier Jahren möglich.
Das ist so dermaßen unrealistisch. Mit Verlaub, so einen Quark in die Welt zu setzen find´ ich einfach völlig unseriös.
Es ist nur alle zwei Jahre möglich, von der Erde zum Mars zu reisen, wenn die Planeten in einer Linie stehen.
Die Reise dauert länger, als dass die Planeten "stehen".
Dies erhöht die Schwierigkeit der Aufgabe, dient aber auch dazu, den Mars gegen viele katastrophale Ereignisse auf der Erde zu immunisieren.
? Das Reisen dient der Immunisierung? Des Mars? Dem Planeten fast ohne Atmosphäre, ohne Magnetfeld, mit regelmäßigem Gesteinsregen? Mit Hilfe der oft zitierten Atombomben? Durch eine Musksche Gesellschaftsordnung?
Wir wollen jedem, der ein Raumfahrer sein möchte, ermöglichen, zum Mars zu fliegen! Das heißt, Sie oder Ihre Familie oder Freunde - jeder, der von einem großen Abenteuer träumt.
Mit jedem ist sicher bloß gemeint, jeder, der es bezahlen kann. Reichenauswanderungsplan vielleicht? Ansonsten klingt das wie Stoibers "Da können Sie am Hauptbahnfof in das Flugzeug einsteigen, um mit dem Transrapid zum Franz-Josef zu fahren" ...
Irgendwann werden Tausende von Raumschiffen zum Mars fliegen, und es wird ein herrlicher Anblick sein! Können Sie sich das vorstellen? Wow!
Ich kann mir auch viel vorstellen. Ich stelle mir vor, selbst wenn man eine Vision hat, sollte man auf seinem Weg die Realität nicht ausblenden und die Menschlichkeit nicht vergessen.
Die grundlegende existenzielle Frage ist, ob die Menschheit nachhaltig multiplanetarisch wird, bevor auf der Erde etwas passiert, das dies verhindert, zum Beispiel ein Atomkrieg, ein Supervirus oder ein Bevölkerungszusammenbruch, der die Zivilisation so weit schwächt, dass sie die Fähigkeit verliert, Versorgungsschiffe zum Mars zu schicken.
Die grundlegende bisher genau überhaupt von niemandem beantwortete Frage ist, wie ein auch nur mittelfristiges autonomes Überleben auf dem Mars gelingen kann.
Einen validen Masterplan hat bisher niemand vorlegen können. Von nachhaltigen Detaillösungen mal ganz abgesehen. Visionen alleine reichen da nicht.
Ansonsten ähnelt das ganze ungemein diversen Sektenprinzipien: Ich bin der Guru, folgt mir, ich habe den Plan, sonst seid ihr des Untergangs!
Eine meiner größten Sorgen im Moment ist, dass das Raumschiffprogramm von einem Berg von Regierungsbürokratie erdrückt wird, der jedes Jahr wächst. Diese erdrückende Bürokratie ..
Das Bürokratiebashing ist einfach nur .. ach ja ...
Das würde das Mars-Programm ...
Soll er doch mal herzeigen sein Mars-"Programm". Vielleicht vorher noch einen brauchbaren Mondlander ...
.. Dies ist eine Weggabelung, vielleicht die Weggabelung des menschlichen Schicksals.
Ich denke, in Sachen Schicksal (was ist das eigentlich genau?) gibt es keine Wahlfreiheit.
Gruß Thomas
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Jetzt greift EM bereits aktiv in den amerik. Wahlkampf ein, um sein Ziel der Marsbesiedlung möglichst schnell zu erreichen.
Wenn er in seinen früheren Äusserungen etwas zurückhaltender und diplomatischer gewesen wäre, hätte er sich bestimmt nicht so viele Feinde gemacht und könnte sich selbst zum Präsidenten wählen lassen, genügend Geld hätte er ja und an Unterstützern würde es dann wohl auch nicht fehlen. ;)
Allerdings bedürfte es dafür noch einer Verfassungsänderung, da er kein "natural born citizen" ist. P-I
So bleibt ihm eben nichts anderes übrig, als die öffentliche Meinung zugunsten seines Wunschkandidaten zu beeinflußen. Möglicherweise hat er auch "twitter" hauptsächlich deshalb gekauft! ???
Sobald er ein politisches Amt hätte müsste er aus allen Firmen raus, das würde er nicht machen.
Ansonsten hängt es halt ein wenig an der Wahl. Trump hat den Mars schon als Ziel gesetzt, da würde demnach auch staatliches Geld fließen. Von Harris ist mir kein Statement bekannt und da würde ich auch eher auf Einsparung tippen.
Und es ist ja jetzt auch kein Unding den Mars zu erreichen, so lange es unbemannt ist. Ob man da am Ende 1 Rakete, 5 oder 20 hinschickt ist eher ein Kostenfaktor und die Frage ob man überhaupt ein funktionierendes Raumschiff hat.
Was man dann da macht steht dann wieder auf einem anderen Blatt.
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".. we were not able to find a feasible Mars mission scenario using Starship, even when assuming optimal conditions such as 100% recovery rate of crew consumables during flight."
Wir waren nicht in der Lage, irgendein umsetzbares Szenario mit Starships nachzuvollziehen, selbst als wir die allerbesten Bedingungen zu Grunde legten, wie z.B. die einhundert prozentige Wiederverwendung von Verbrauchsmaterialien, heisst es in der Studie "About feasibility of SpaceX’s human exploration Mars mission scenario with Starship", veröffentlicht am 23. Mai 2024.
"With the information currently available a Mars mission with Starship is not feasible."
Conclusio: Mit den derzeitig zur Verfügung stehenden Daten ergibt sich, dass eine Marsmission mit dem starship nicht machbar ist.
https://www.nature.com/articles/s41598-024-54012-0.pdf (https://www.nature.com/articles/s41598-024-54012-0.pdf)
Gruß Thomas
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Muss echt bei jeder Musk'schen Zeitankündigung so ein TamTam gemacht werden? Mittlerweile ist ja eh jedem klar, dass alle seine Angaben in EMT erfolgen. Das delta t ist variabel und liegt üblicherweise bei einigen Wochen bis zu einigen Jahren zur realen Zeit. Belassen wir es dabei und ersparen wir uns die Mühe das jedes mal neu zu erarbeiten...
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Dies erhöht die Schwierigkeit der Aufgabe, dient aber auch dazu, den Mars gegen viele katastrophale Ereignisse auf der Erde zu immunisieren.
? Das Reisen dient der Immunisierung? Des Mars? Dem Planeten fast ohne Atmosphäre, ohne Magnetfeld, mit regelmäßigem Gesteinsregen? Mit Hilfe der oft zitierten Atombomben? Durch eine Musksche Gesellschaftsordnung?
Bei der Stelle habe ich auch gestutzt. Das klingt ja schon beinahe esoterisch. "Dies dient dazu..." - als ob irgendein Schöpfer sich die Orbits von Erde und Mars ausgedacht hätte :"‑) ?? Erst dachte ich, es ist ein Übersetzungsfehler, aber nein, ist es nicht. So einen Quatsch hätte ich Musk nicht zugetraut. :o
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Damit meint er nichts esoterisches sondern ist etwas geschwollen ausgedrückt dass durch eine sich selbst erhaltende Marskolonie, ein katastrophales Ereignis auf der Erde nicht automatisch die komplette Menschheit ausrottet.
Und sollte sich die Menschheit durch einen Atomkrieg aus dem Erdbiom entfernen ist die Marskolonie durch die Bahngeometrie einem viel geringerem Risiko eines Treffers ausgesetzt. Natürlich nur, wenn nicht irgendwelche verrückten Militärs spezielle Marsatomraketen entwickeln lassen.
Wieso man für diesen Sachverhalt das Wort Immunisierung verwenden muss, ist mir schleierhaft. Und ob auf Generationen gesehen die dort geborenen Marsianer überlebensfähig bleiben ist bislang reine Hoffnung. Aber trotzdem finde ich die Pläne dazu saucool 8)
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Ist etwas mißverständlich ausgedrückt, aber der Sinn ist wohl:
"Ganz egal was auf der Erde passiert, die Auswirkungen auf den Mars sind erst mit grosser Zeitverzögerung spürbar und man könnte sich dort darauf vorbereiten"
Was aber im Grunde genommen tatsächlich ein Schmarren ist.
Speziell in der Anfangszeit, und auch solange die Marssiedlung nicht 100%ig autark ist und sich auch gegen eventuelle feindliche Angriffe von der Erde verteidigen könnte (!), ist noch lange nix mit einer "Immunität", ganz egal wie lange ein Anflug dauern würde! Im Gegenteil ist eine Siedlung sehr empfindlich und vom Aussterben bedroht wenn es auf der Erde zu gravierenden Konflikten kommt.
Früher hieß das noch einigermaßen logisch:
"Wenn eine Siedlung auf dem Mars erst einmal autark ist, ist sie nicht mehr so leicht von katastrophalen/zerstörerischen Vorfällen auf der Erde zu beeinträchtigen"
Oder auch:
"Eine autarke Mars-Siedlung ist selbstversorgend, also nicht mehr von Zufuhr von der Erde abhängig und könnte deshalb auch weiterbestehen und der Menschheit die weitere Existenz sichern, wenn die Verbindung zur Erde abreißt oder sogar alle Menschen dort aussterben sollten."
Dieser Artikel richtet sich eindeutig an die Gefühle und Ängste der Menschen, die sonst weiter nicht viel nachdenken, oder von der ganzen Sache nicht allzuviel Ahnung haben.
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Nur mal eine Anmerkung, Musk kann aufgrund seines Geburtsortes wie auch Schwarzenegger nicht Präsident werden. Ehrendoktor ist aber drin bei den richtigen Themen.
Der überwiegende Teil aller politischen Botschaften richtet sich an die Gefühle und Ängste der Menschen.
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Wie lange es bis zur vollständigen Autonomie dauert ist schwer abzuschätzen,
aber die Frage ist eigentlich zu kurz gestellt, den selbst wenn alles irgendwie
auf dem Mars herstellbar wäre, muss man fragen was es kostet bestimmte Dinge,
in bestimmter Menge, von ausreichender Qualität herzustellen?
Der Transport von der Erde ist hier für die meisten Dinge erstmal alternativlos.
Das gilt erstmal sogar für Wasser und Energie, den man wird vermutlich eine Zeitlang brauchen
bis man Wasser in akzeptabler Lage gefunden hat und genug Energie von einem nahen Solarfeld zu "ernten".
Das worauf eine Mars Kolonie und ihre Helfer hier auf der Erde, hier tun müssen,
ist es sehr viel Gehirnschmalz einsetzten, damit die Kosten möglichst klein bleiben.
Hier wird man vermutlich fast überall auf die Lieferzeiten und die Herstellungskosten sehr klein zuhalten.
Roboter oder zumindest Roboterfahrzeuge, könnten die Transportkosten hier aber erheblich reduzieren helfen,
den es macht nicht unbedingt Sinn einen Menschen während der Wachzeiten (6Uhr+18h) einzusetzen
um z.B. Wasser zu einem Außenlager zu Transportieren, wenn es möglich ist, dass robotisch zu erledigen.
Wenn die Kolonie ein Erfolg werden soll, muss man versuchen alles so günstig wie möglich herzustellen,
aber anders als für sehr viele Dinge hier auf Erden, müssen Maschinen und Anlagen so gebaut werden,
dass sie ähnlich alter Traktoren 50 Jahre und länger einfach am laufen bleiben können.
Wenn das mal los geht wird das extrem interessant zu sehen wie man das machen wird.
Etwas wo ich ganz große Hoffnung habe das dies positive Rückwirkungen auf die Erde haben wird.
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Der Transport von der Erde ist hier für die meisten Dinge erstmal alternativlos.
Das gilt erstmal sogar für Wasser und Energie, den man wird vermutlich eine Zeitlang brauchen
bis man Wasser in akzeptabler Lage gefunden hat und genug Energie von einem nahen Solarfeld zu "ernten".
Wasser bzw. Wassereis ist unabdingbar für jede bemannte Marsmission, sonst wird es nix mit dem Rückflug. Das ist ja auch der Grund warum es so schnell keine Mission mit Crew gegen wird. Wenn man wirklich mit Menschen zum Mars möchte, wäre Abbau von Wassereis und die Erzeugung von Methan und LOX das PRIO 1 Problem um das man sich mal kümmern müste.
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Tom Mueller, der Vater des Merlin Triebwerkes, hat vor Kurzem gesagt, er hat in seinen letzten Jahren bei SpaceX daran gearbeitet. Hochrangiger geht es nicht.
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Klakow
"Wasser und Energie" von der Erde?
Höchstens bei der ersten Landung!
Beim Wasser wird man generell äußerst sparsam sein (müssen) und deutlich über 90% wiederaufbereiten, so hält sich der tägliche Verbrauch in Grenzen.
Energie wird sehr schnell vor Ort produziert werden, alles andere wäre kompletter Unsinn.
Die Sauerstoff und Treibstoff Herstellung wird allerdings ein grösseres Problem, schließlich wird nicht jeder Raumfahrer für immer auf dem Mars bleiben wollen und atmen wollen sie wohl alle!
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Das ist schon klar das man Wasser wohl finden wird, aber erstmal muss man etwas Wasser mit dabei haben.
Bei der Energie ist es das selbe Spiel, du brauchst erstmal genug Energie im die Solaranlagen zu Boden zu bringen und mit einer Art LKW zum zukünftigen Solarpark zu bringen. Dann braucht man Maschinen um die Kabel zu verlegen usw. Vermutlich wird man nach zwei Wochen oder so zumindest einen Teil des Solarparks in Betrieb haben.
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Diese Energie bringste aber nicht mit, sondern die liefert die Solaranlage des Landers.
O.k., ist Erbsenzählerei ;)
Aber eigentlich sprechen wir hier ja von der ersten bemannten Landung!
Und ich erwarte schon irgendwie, daß diese erst dann erfolgt, wenn vorher durch un-bemannte Missionen die Produktion von Wasser, Sauerstoff, Energie und evtl auch Treibstoff sicher gestellt wurde!
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Wird es nicht langsam Zeit den Titel hier anzupassen?
Wir sprechen ja längst nicht mehr von bemannte Marsmission 2024!
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Ich wette, die war "nur" geplant für dieses Jahr ...
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Wird es nicht langsam Zeit den Titel hier anzupassen?
Wir sprechen ja längst nicht mehr von bemannte Marsmission 2024!
Guter Punkt. Gleichmal erledigt. :)
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Naja, die 2024 war ja sozusagen "die" Information der Ankündigung damals und heute wäre es 2026 bzw. 2028/30/32.
Das SpaceX zum Mars will, ist ja eigentlich klar.
Ich wette, die war "nur" geplant für dieses Jahr ...
Ich würde das Wort "geplant" in Anführungszeichen setzen, denn was da "geplant" ist, wissen wir eigentlich gar nicht, sondern nur dessen Ankündigung.
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Zum Thema Kosten ist hier ne Klarstellung nötig, es ist nötig hier ganz klar Grenzen zu ziehen,
den alles was man auf den Mars bringen wird Verursacht an verschiedenen Orten Kosten,
aber es sind andere Kosten die bis zur Marslandung anfallen und den Kosten danach.
Es muss jedem Klar sein das die Kosten auf dem Mars quasi einen Teil der Arbeitsleistung darstellen die
von den Siedlern erbracht werden müssen, aber man darf die Menschen dort natürlich nicht überlasten.
Also muss man schon im Vorfeld dafür sorgen, dass für alles was man braucht, Wege gefunden werden das billig herzustellen.
Etwas das man möglichst bald auch noch wird herstellen müssen, ist mindestens ein Satelliten den man zum Lagrange-Punkt L4 und/oder L5 schickt damit die Kommunikation zur Erde immer möglich sein wird.
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Es muss jedem Klar sein das die Kosten auf dem Mars quasi einen Teil der Arbeitsleistung darstellen die
von den Siedlern erbracht werden müssen, aber man darf die Menschen dort natürlich nicht überlasten.
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Ob die Siedler eine eigene Währung für die internen Kosten einführen würden? 1 Mars? ;)
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Anfangs bestimmt noch nicht, aber wenn erstmal autark sicher, schon alleine aus Prinzip, so ist nun mal der Mensch, er will immer was eigenes ;)
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Es ist aber auch verständlich das der größte Schläger oder Bandit, sich ohne eigene Arbeit nicht den Lebensunterhalt mit krummen Geschäften finanziert.
Geld ist hier dann unmittelbar ein anderes Word für die Luft zum Atmen, das Wasser zum Drinken usw. und das warme Bett zum schlafen.
Das man auf dem Mars ne eigene Währung einführen wird, davon kann man sicher ausgehen.
Was auch so ein Punkt sein wird ist die Frage wieviel jemand, oder eine Familie, wird im Durchschnitt wird arbeiten müssen um seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Für Drückeberger gibt's dann am Ende die Option einmal um da Camp Herum zu laufen ....
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Es muss jedem Klar sein das die Kosten auf dem Mars quasi einen Teil der Arbeitsleistung darstellen die
von den Siedlern erbracht werden müssen, aber man darf die Menschen dort natürlich nicht überlasten.
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Ob die Siedler eine eigene Währung für die internen Kosten einführen würden? 1 Mars? ;)
Eher 1X, oder vielleicht ein 1-Armstrong
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Dann schon eher 1 Musk! ;)
Aber wohl doch 1 Mars-Dollar ( M$ )
Spätestens wenn die Mars-Kolonie einmal autark ist, wird es Unabhängigkeitsbestrebungen geben und wenn dies nicht in einer grösseren "Boston-Tea-Party" ausarten soll oder gar in einen zerstörerischen Sezessionskrieg, wie er z.B. in der Mars-Trilogie von K.S.Robinson so schön beschrieben wird, muß sich die Denk- und Handlungsweise der Menscheit schon grundlegend ändern, und dafür sehe ich gerade im gegenwärtigen Augenblick leider so gar keinen Anhalt.
Aber trotz dieser miesen Aussicht, wird die erste bemannte Marsmission kommen und sie wird wohl von SX auf Starships vonstatten gehen. Wenn wir viel Glück haben, wird sie sogar international sein nur mit Beteiligung der NASA, aber leider wohl ohne Chinesen oder Russen, aber hoffentlich wenigstens mit Kanadiern, Europäern und Japanern.
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Bitte bleibt beim Thema.
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Hat jemand hier ne Ahnung wie man am Mars ne atembare Atmosphäre zusammenbekommt?
Luft wie wir sie kennen braucht ja relativ viel Stickstoff, den es soweit ich weis kaum aus der Luft bekommen kann, geht das z.B. zusammen mit Argon?
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Die Böden und das Gestein des Mars sind nitratreich. Ausserdem Wird Stickstoff beim Atmen nicht verbraucht. Von daher sehe ich das nicht als unlösbares Problem.
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Die Atemluft besteht aus 20.8 % Sauerstoff, 78 % Stickstoff und der Rest diverse Edelgase. Man kann ohne weiteres den Stickstoff durch andere chemisch inaktive Gase ("Innertgase") ersetzen, das wird z.B. beim technischen Tauchen oder Tieftauchen gemacht. Dabei wird Stickstoff durch Argon ersetzt, da Stickstoff mit steigendem Druck sich im Blut auflöst, Argon dagegen nicht. Die wird deswegen gemacht um das Ausperlen des Stickstoffs bei der Dekompression zu vermeiden aber auch um den Sauerstoff Anteil zu reduzieren (O2 Vergiftung). Genaueres dazu würde den Rahmen sprengen.
Man kann also anstelle des Stickstoffs Argon verwenden wenn diese Gas billiger auf dem Mars zu gewinnen ist. Einziger Nachteil von Argon: wegen der geringeren Dichte würden die Stimmen der Marsianer wie die von Mickey Mouse klingen ...
lgWerner
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Hat jemand hier ne Ahnung wie man am Mars ne atembare Atmosphäre zusammenbekommt?
Luft wie wir sie kennen braucht ja relativ viel Stickstoff, den es soweit ich weis kaum aus der Luft bekommen kann, geht das z.B. zusammen mit Argon?
wird in einer Argon /Sauerstoff Atmosphäre der Sauerstoff am Boden aufgrund der höheren Molmasse vom Argon verdrängt?
Ar ~40 g/mol
O2 ~32 g/mol
Gruß Tee
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wird in einer Argon /Sauerstoff Atmosphäre der Sauerstoff am Boden aufgrund der höheren Molmasse vom Argon verdrängt?
Ar ~40 g/mol
O2 ~32 g/mol
Gruß Tee
molar Masse von N2 ~46 ~28g/mol
Edit: Danke für die Berichtigung... da war ich heftig in der falschen Zeile ;P Dann wäre statt dem 4mol leichterem N2 das 8mol schwerere Ar zu bedenken. Ehrlich gesagt keine Ahnung ob der Gewichtsunterschied dann ausreicht das die zukünftigen Marsianer in einem Argonsee ersticken würden. Allerdings wird es wohl nicht so schnell wie in Total Recall gehen mit der Herstellung einer Marsatmosphäre - es bleibt also noch Zeit diese Frage zu lösen. ;D
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nö, N2 ~28g/mol
Gruß Tee
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Ich habe auf Wikipedia gelesen das die Marsatmosphäre 1,9% N2 und 2% Argon enthält, also sollte es doch einfach sein den benötigten Stickstoff zu gewinnen.
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Von 1,9% bis 78% ist dann aber doch noch ein recht weiter Weg ;)
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Ich denke, er meint den Stickstoff für Luft innerhalb von Habitaten, nicht für den gesamten Mars.
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O.k., dann ist der Weg natürlich etwas kürzer,😄
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Es ging mir um die Frage woher man die Bestandteile für eine ungefährliche atembare Atmosphäre von Raumanzügen, Rovern, Raumschiffen die gelandet sind, oder z.B. zurück zur Erde Fliegen, Habitaten usw. bekommt. Zwar ist 1,9% oder 2% bei nur 8hPa immer noch wenig, aber man hat es vor der Haustür.
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Ich hab das mal grob ausgerechnet. 1,9% von der dünnen Marsatmosphäre klingt nicht nach viel. Das sind aber trotzdem noch mindestens 350 Milliarden Tonnen. Planeten sind groß, auch Mars.
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Ich bezweifel, ob das Haber-Bosch-Verfahren auf dem Mars energetisch Sinn macht, bei den winzigen Mengen, aber ich hab als Laie da keine Ahnung.
Im Boden ist aber sowieso wesentlich mehr Stickstoff vorhanden als in der Atmosphäre.
Pflanzen holen sich primär den Stickstoff eh aus dem Boden, NICHT aus der Atmosphäre, nur sekundär teilweise über Mikroben.
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Ich dachte mehr an Stickstoff für die Atemluft. Obwohl ich gerne wüßte, ob man das Stickstoff-Argon Gemisch für Atemluft verwenden kann. Das würde den Extra-Schritt der Trennung der beiden Gase sparen. Stickstoff-Molekül und Argon Atom haben sehr ähnliche Masse.
Stickstoff als Dünger ist ein separates Thema. Ziemlich komplex.
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Das N2 wird vermutlich auch für andere Sachen, z.B. Sprengstoff gebraucht, aber da gibt vermutlich noch einige andere Sachen gebraucht
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https://x.com/elonmusk/status/1850410433707946124
Many Starships will go to Mars in 2 years, when the transit window opens again.
The first wave will be without people and the second wave, 26 months later, with people, provided the first wave does not increment the crater count on Mars.
Viele Starships werden in zwei Jahren zum Mars fliegen, wenn das Transitfenster wieder geöffnet wird.
Die erste Welle wird unbemannt sein, die zweite Welle 26 Monate später jedoch mit Menschen, vorausgesetzt, dass die erste Welle nicht zu einem Anstieg der Kraterzahl auf dem Mars führt.
Elon nimmt sich echt einiges vor, ich bin gespannt
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Ja, diese Ankündigung kreist jetzt schon seit einigen Monaten durch die Medien und hat nach den erfolgreichen Landungen von Booster und Schiff bei IFT-5 eine erneute Bestätigung von EM erfahren. Er ist da natürlich jetzt ganz Feuer und Flamme und schön wäre es natürlich auch, wenn das tatsächlich so kommen würde, aber erfahrungsgemäß muß man da eher skeptisch sein.
Speziell dieses "many", also "viele" sehe ich da so sicher noch nicht.
Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen. Und zwar sehe ich dabei die Zahl der nötigen Tanker-Starts als wesentliches Hindernis. Steht zwar i.A. noch nicht fest wieviele Tanker für ein Marsschiff benötigt werden, aber 5 werden es wohl mindestens sein, auch wenn bis dahin Starship Version-3 fliegen sollte. Möglicherweise werden sie da ja sogar eine "kleine" Version vom Marsschiff und "große" Tanker verwenden, noch haben sie ja wohl nicht so viel zu transportierende Fracht zum Mars zur Verfügung, aber trotzdem kommen wir da sehr schnell auf mindestens 20+ benötigte Tankerflüge alleine für dieses Projekt.
Dazu kommen dann 2026 sicher noch Starlinkflüge, Flüge für zahlende Kunden (z.B. ISS-Nachfolger-Module), Artemis-Probemondlandung....
Bis jetzt dürfen sie gerademal 5 Starts pro Jahr durchführen. O.k., das wird nicht so bleiben (speziell wenn Trump die Wahl gewinnen sollte!), und Florida als Startplatz wird sicher bis dahin auch noch dazukommen, aber trotz alldem....
Im NSF-Forum haben sie zu diesem Thema übrigens einen eigenen Faden mit recht reger Beteiligung (fast 300 posts)
Edit tomtom: ja, angekündigt wird schon lange und deswegen hab ich die Beiträge in den Spezial-Thread zusammengefaßt.
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Die unbemannten Flüge würde ich gar nicht mehr so unrealistisch empfinden. In 2025 wird man Starship mehr oder weniger in einer Art Falcon Block 1A Version fertig haben. Und wenn die ersten Dinger Krater machen, so what. Bei Starship glaube ich aber sowieso nicht an eine finale Version. Das Ding wird die nächsten 20 Jahre upgrades über upgrades erhalten. Was danach kommt, wird man sehen. Vielleicht hat bis dahin BO aufgeholt. Oder RFA ;)
Aber bemannt 2028? Im Leben nicht. Imho, einer der größten Herausforderungen wird der Eintritt in die Marsatmosphäre. Vom Lebenserhaltungssystem gar nicht zu reden. 2038 ist da weit realistischer.
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Die unbemannten Flüge würde ich gar nicht mehr so unrealistisch empfinden. In 2025 wird man Starship mehr oder weniger in einer Art Falcon Block 1A Version fertig haben. Und wenn die ersten Dinger Krater machen, so what. Bei Starship glaube ich aber sowieso nicht an eine finale Version. Das Ding wird die nächsten 20 Jahre upgrades über upgrades erhalten. Was danach kommt, wird man sehen. Vielleicht hat bis dahin BO aufgeholt. Oder RFA ;)
Aber bemannt 2028? Im Leben nicht. Imho, einer der größten Herausforderungen wird der Eintritt in die Marsatmosphäre. Vom Lebenserhaltungssystem gar nicht zu reden. 2038 ist da weit realistischer.
Ja, ich denke auch, das Starship ständig Verbesserungen erhält. Bemannt frühestens ca. 2032 - 2034 ?
Gruß Kalle
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Inzwischen werden sogar, von EM zumindest mitgeschürte(!), Gerüchte laut, daß in 10 Jahren ein 18-Meter-Starship fliegen soll!
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Dass das Starship noch viele Änderungen bekommt, denke ich auch, aber 18m Durchmesser kann ich mir derzeit nicht denken.
Wo ich mir aber ziemlich sicher bin das sie 2026 bemannt fliegen.
Wir sollten eines nicht vergessen, die Fortschritte sind gegen das was alle Konkurrenz macht wahnsinnig schnell.
Klar wird es am Startturm noch große Veränderung geben, z.B. Flamgraben und ein aktives System damit die letzten Sekunden beim Einfangen dar Bremsstrahl nicht den Turm beschädigt, aber das passiert eher nebenher.
Was sie jetzt vor allem am Booster verbessern wird ähnlich Konsequenzen wie bei den Boostern der F9 haben.
Das oder dieses Raptor Triebwerk wird sich nicht mehr so viel verändern, den hier sind sich schon ganz dicht an dem was überhaupt machbar ist und dessen Zuverlässigkeit ist jetzt schon ziemlich hoch.
Das mit den 18m sehe ich aber nicht, eher 12-15m, was dann in der Lage wäre entweder ein größeres Starship zu tragen, oder eine Tanker version, die in der Lage ist 400t oder 600t bei einem Tankerflug ins LEO zu bringen.
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Ich sehe da eher das Problem bei der Zertifizierung des bemannten Fluges.
Wie soll ein Rettungssystem funktionieren ?
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Dass das Starship noch viele Änderungen bekommt, denke ich auch, aber 18m Durchmesser kann ich mir derzeit nicht denken.
Wo ich mir aber ziemlich sicher bin das sie 2026 bemannt fliegen.
Wir sollten eines nicht vergessen, die Fortschritte sind gegen das was alle Konkurrenz macht wahnsinnig schnell.
Klar wird es am Startturm noch große Veränderung geben, z.B. Flamgraben und ein aktives System damit die letzten Sekunden beim Einfangen dar Bremsstrahl nicht den Turm beschädigt, aber das passiert eher nebenher.
Was sie jetzt vor allem am Booster verbessern wird ähnlich Konsequenzen wie bei den Boostern der F9 haben.
Das oder dieses Raptor Triebwerk wird sich nicht mehr so viel verändern, den hier sind sich schon ganz dicht an dem was überhaupt machbar ist und dessen Zuverlässigkeit ist jetzt schon ziemlich hoch.
Das mit den 18m sehe ich aber nicht, eher 12-15m, was dann in der Lage wäre entweder ein größeres Starship zu tragen, oder eine Tanker version, die in der Lage ist 400t oder 600t bei einem Tankerflug ins LEO zu bringen.
Hier Kalle,
ja das genau 18 m Durchmesser bestimmt nicht in den nächsten 15 Jahren. Wofür so breit?
Die ersten Jahre so mit 12 m, danach angepasst 15 m und dann hat EM bestimmt schon weitere Ideen, als Nachfolger von Starship (evtl. ein Startrek ... :-)
Gruß Kalle
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Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen.
Ich sehe das als Elon-Time. Na ja der fühlt sich wahrscheinlich schon auf dem Mars. Dann muss man auch die Zeitrechnung entsprechend anpassen. In Marsjahren kommt das vielleicht hin (2028 unbemannt, 2032 bemannt).
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Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen.
Ich sehe das als Elon-Time. Na ja der fühlt sich wahrscheinlich schon auf dem Mars. Dann muss man auch die Zeitrechnung entsprechend anpassen. In Marsjahren kommt das vielleicht hin (2028 unbemannt, 2032 bemannt).
Da man den Eintritt in die Marsatmosphäre sowieso üben muß, wird man das sicher so schnell wie möglich machen. Notfalls mit Alibi-Nutzlast, wie z.B. PV Module. Ich sehe da höchsten die Weltraumbetankung als Gamestopper. Wenn das nicht klappt, geht erst mal gar nix.
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Guten Tag
Wäre ja alles ganz toll.
Aber sollte man da nicht Schritte davor setzen?
Wenn man den atmosphärischen Eintritt am Mars erproben will, wird man ausreichend Datenbandbreite für Telemetrie von dort brauchen.
Hat man die? Vielleicht wäre ein orbitaler Flug, um Relaisstation zu errichten, nicht verkehrt.
Das ist nur mal ein erster Gedanke. Ich denke das es dabei nicht bleiben wird.
Viele Grüße, James
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Das Startfenster dauert ja nicht nur wenige Stunden. Wegen dem unabdingbar nötigen Betankungsvorgang sind eh nicht alle geplanten Marsschiffe gleichzeitig abflugbereit. So könnte man ohne weiteres das erste mit Relaissatelliten bestücken, die dann im Marsorbit ausgesetzt werden und den später eintreffenden Schiffen zur Datenübertragung dienen könnten, ja das im Orbit verbleibende Starship könnte sogar selbst als eine der Relaisstationen, und nicht nur(!), dienen.
Wenn der Orbit dann exzentrisch genug gewählt wird, wären damit möglicherweise sogar nahe Vorbeiflüge an den Monden denkbar. Genügend Treibstoff dürfte ja vorhanden sein, da kein Landemanöver gebraucht wird.
Es liegt jetzt halt an der Industrie, um kurzfristig einsetzbare Fracht zu entwickeln.
Spezifisch abgeänderte Versionen bereits vorhandener Orbiter/Lander/Satelliten usw. wären z.B. dafür denkbar.
Wenn das Starship in wenigen Jahren soweit ist, wäre da sehr viel möglich. Aber langsam läuft uns da jetzt die Zeit davon!
Hat halt bis jetzt sonst fast Keiner daran geglaubt und so wurde wohl versäumt da rechtzeitig zu investieren und zu entwickeln. Wobei wir aber nicht wissen können, was da hinter den Kulissen möglicherweise schon alles gelaufen ist ???
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Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen.
Ich sehe das als Elon-Time. Na ja der fühlt sich wahrscheinlich schon auf dem Mars. Dann muss man auch die Zeitrechnung entsprechend anpassen. In Marsjahren kommt das vielleicht hin (2028 unbemannt, 2032 bemannt).
Da man den Eintritt in die Marsatmosphäre sowieso üben muß, wird man das sicher so schnell wie möglich machen. Notfalls mit Alibi-Nutzlast, wie z.B. PV Module. Ich sehe da höchsten die Weltraumbetankung als Gamestopper. Wenn das nicht klappt, geht erst mal gar nix.
So schnell wie möglich ist klar, aber ich glaube niemals in bereits 2 Jahren.
Erstmal braucht man ein unbeschädigtes Starship nach dem Wiedereintritt, das dann noch schnell wieder startfähig sein sollte. Wie du selbst sagst muss die Betankung im Orbit auch noch klappen. Und für das alles braucht man eine vernünftige Nutzlast - worüber bisher gar nichts bekannt ist.
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So schnell wie möglich ist klar, aber ich glaube niemals in bereits 2 Jahren.
Erstmal braucht man ein unbeschädigtes Starship nach dem Wiedereintritt, das dann noch schnell wieder startfähig sein sollte. Wie du selbst sagst muss die Betankung im Orbit auch noch klappen. Und für das alles braucht man eine vernünftige Nutzlast - worüber bisher gar nichts bekannt ist.
Führ eine unbemannte Marslandung, sehe ich da eher weniger Probleme als die etablierten Mitbewerbern, den man hat zumindest schon von den beiden letzten Landeversuchen viele Daten die man untersuchen kann und Teile die man bergen konnte noch dazu.
Selbst der Wiedereintritt dürfte eher sehr viel leichter sein als in der Erdatmosphäre, den man kann einen sehr großen Anteil der Bewegungsenergie zum großen Teil in einigen Bremsellipsen abbauen ohne viel Treibstoff zu brauchen. Das was die Starships jetzt schon gezeigt haben, zeigte schon eindrucksvoll das man das Starship sehr gut in der dünnen Hochatmosphäre steuern kann und ich denke man wird selbst bei 200t Fracht erst unterhalb von Mach 3 Treibstoff brauchen.
Die Erdanziehung hingegen zieht das Starship viel schneller Richtung Erdboden als ein Starship das in relativ flachem Winkel eintaucht durch die niedrige Marsschwerkraft passiert.
Das Problem mit dem landen sollten sie mit den vielen Übungen der F9 Booster auch leicht hinbekommen.
Den Tankprozess im Orbit zu tanken sehe ich bis Mitte 2025 lauffähig.
Probleme sehe ich eher mit den Stufen 0 (Stufe NULL), der FAA und anderen Problemen am Boden.
Ich denke sie werden das bis zum nächsten Startfenster hinbekommen, aber es wird trotzdem Ärger geben und wenn es nur die Deppen sind die irgendwas Entdecken was vorab 10 Jahre Forschung braucht weil man z.B. kein Risiko eingehen kann den mars zu kontaminieren.
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So könnte man ohne weiteres das erste mit Relaissatelliten bestücken, die dann im Marsorbit ausgesetzt werden
Starlinks mit Laserlink? Zumindest als Netz um den Mars herum sollten die Satelliten keine großen Probleme haben. Weiß jemand, welche Strecken mit Laserlink abgedeckt werden können? Kann man einen Satelliten genau genug ausrichten, um damit zur Erde zu kommen?
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Ich vermute mal dass sie für die Laserlinks erst richtig viel Erfahrung bekommen, wenn die Version 2 von den Starships in die Orbits gebracht worden sind.
So weit ich weis Läuft das über die genaue Positionserfassung von hellen Sternen. Ich kann mir aber vorstellen das sie für solche Distanzen doch noch größere Satelliten brauchen weil man wirklich sehr genaue Systeme braucht.
Ich bin mir da aber sicher, dass SpaceX da eh schon die Forschung und Entwicklung am laufen hat. Mich würde es nicht wundern wenn solche Satelliten dann Spiegel mit 1,8m oder mehr haben werden.
Vielleicht üben sie da mal vorab beim Mond?
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Selbst der Wiedereintritt dürfte eher sehr viel leichter sein als in der Erdatmosphäre, den man kann einen sehr großen Anteil der Bewegungsenergie zum großen Teil in einigen Bremsellipsen abbauen ohne viel Treibstoff zu brauchen.
Das erscheint mir zumindestens ein neues Konzept zu sein. Bei der Marsatmosphäre und der Geschwindigkeit müßte schon sehr, sehr tief geflogen werden.
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Weiß jemand, welche Strecken mit Laserlink abgedeckt werden können?
Den Rekord hat bisher Psyche aufgestellt dieses Jahr im April mit über 220 Millionen Kilometern:
https://www.nasa.gov/missions/psyche-mission/nasas-optical-comms-demo-transmits-data-over-140-million-miles/
Das würde etwa für die Hälfte der Zeiten reichen.
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Selbst der Wiedereintritt dürfte eher sehr viel leichter sein als in der Erdatmosphäre, den man kann einen sehr großen Anteil der Bewegungsenergie zum großen Teil in einigen Bremsellipsen abbauen ohne viel Treibstoff zu brauchen.
Das erscheint mir zumindestens ein neues Konzept zu sein. Bei der Marsatmosphäre und der Geschwindigkeit müßte schon sehr, sehr tief geflogen werden.
Die Kacheln haben eine geringe Wärmeleitfähigkeit, aber etwas leiten sie doch. Beim Spaceshuttle musste nach der Landung ein leistungsfähige externe Klimaanlage angeschlossen werden, da die kacheln auch noch lange nach dem Flug ihre gespeicherte Wärme an das innere abgeben.
Bei einer direkten Marslandung könnte nach der Landung Wärme über Wärmeleitung an die Atmosphäre abgegeben werden. Bei den Bremsorbits muss dann alles über Wärmestrahlung abgegeben werden. Große ausgefahrene Radiatoren wären hier nötig, die aber dann beim Atmosphärendurchgang wieder stören. Es wird hier Mechanismen geben müssen die bisher noch niemals angewendet werden wurden.
Es ist alles lösbar, aber die Umsetzung wird spannend. Davon werden wir aber denke ich erst in einigen Jahren hören.
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ja das genau 18 m Durchmesser bestimmt nicht in den nächsten 15 Jahren. Wofür so breit?
Die ersten Jahre so mit 12 m, danach angepasst 15 m und dann hat EM bestimmt schon weitere Ideen, als Nachfolger von Starship (evtl. ein Startrek ... :-)
Gruß Kalle
2 Gedanken zu EM's Ankündigung:
1. Vielleicht will er damit auch nur die zuliefernde Industrie aufrütteln, möglicherweise plagt Ihn der Gedanken dass das Mars Starship fertig ist, es aber an Fracht fehlt. Alles kann ja SpaceX auch nicht machen und mit fertigen Starships darauf zu warten bis von Dritter Seite Fracht angeliefert wird ist wohl eine Albtraumvorstellung - speziell für den hyperaktiven EM!
2. Das mit dem Durchmesser glaube ich ihm sofort. Und ganz sicher nicht mit Zwischenschritten a la 12 und 15m. Was sollen Zwischenschritte bringen? Würde er so denken gäbe es eine Falcon 12 aber kein Starship. Die meisten von uns denken in Evolutionsschritten, einer nach dem anderen. EM nicht - der springt. Daher 18m. Und sollten wir uns nicht schön langsam an Raumkreuzfahrtschiffe (dimensionsmäßig) gewöhnen so ähnlich wie in WALL.E ? :)
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Ein 18-meter Starship wird es geben, wenn EM meint es werde gebraucht.
Vorläufig gibt es noch nichteinmal genügend Fracht für das 9-meter Schiff.
Ob es irgendwannmal in der Zukunft sinnvoller sein wird einen großen Transporter (mit total anderem Antrieb!) im LEO zusammenzubauen um damit zum Mars zu fliegen?
Sicher ist wohl, daß SX nicht beim gegenwärtigen Starship stehen bleiben wird, auch bei einer Version 3+ nicht.
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Musk ist inzwischen etwas vorsichtiger geworden mit seinen Vorhersagen:
"Minimale Chance für Starship mit Optimus zum Mars ende 2026, aber dafür müßte schon noch sehr viel klappen.
Wahrscheinlicher ist der erste unbemannte Flug in etwa 3,5 Jahren und
anschließend erster bemannter in 5,5 Jahren.
Autarke Mars-Stadt dann in 20 bis 30 Jahren"
Übersetzt aus "Elon-Time" in "immer noch recht optimistische Vorhersage":
"Dieses Jahrzehnt wird das nix mehr mit Landung auf dem Mars.
Mit viel Glück steht der erste Mensch irgendwannmal ende der 30er auf unserem roten Nachbarplaneten und die erste Siedlung wird wohl frühestens im nächsten Jahrhundert einigermaßen unabhängig."
Im NSF-Forum ist übrigens über "Mars 2026" eine sehr rege Diskussion in Gang.
https://x.com/elonmusk/status/1953028261044187204