Raumcon
Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: Superbus am 21. Januar 2016, 11:03:50
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Hallo zusammen,
ich bin neu hier und wollte mich euch einmal vorstellen: Mein Name ist Raphael und ich besuche zurzeit den 11. Jahrgang eines Gymnasiums in Niedersachsen.
Aktuell steht meine Facharbeit im Seminarfach "Astronomie und Raumfahrt" mit dem Thema "Investition in die Zukunft? - Raumfahrt im Spiegel der Kritiker" an.
Dabei möchte ich diskutieren, ob wir Menschen die Raumfahrt brauchen, oder ob wir uns lieber anderen Dingen widmen sollten.
Natürlich findet man viele Quellen, die für die Raumfahrt sprechen, aber bei der Gegenseite bräuchte ich ein wenig Hilfe.
Hat jemand von euch noch interessante Quellen, die gegen die Raumfahrt sprechen und die die bekannten Argumente, wie den hohen Kostenaufwand, weiter erörtern und beschreiben?
Auch würden mich Quellen interessieren, die die technischen Errungenschaften behandeln. Hat die vielleicht jemand etwas parat oder kann mit Tipps geben, wo ich weiter suchen könnte?
Ich würde mich jedenfalls sehr darüber freuen!
Mit freundlichen Grüßen,
Raphael alias Superbus
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Willkommen im Forum,
Natürlich findet man viele Quellen, die für die Raumfahrt sprechen, aber bei der Gegenseite bräuchte ich ein wenig Hilfe.
Scherzkeks, wir sind Fans und keine Gegner. ;)
Wir haben eher damit zu kämpfen, das irgendwelche Leute die Raumfahrt für unnütz halten.
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Willkommen im Forum,
Natürlich findet man viele Quellen, die für die Raumfahrt sprechen, aber bei der Gegenseite bräuchte ich ein wenig Hilfe.
Schwerzkeks, wir sind Fans und keine Gegner. ;)
Nein wirklich? Ne, Spaß :D
Wie du sagtest, ihr habt damit zu kämpfen, dass irgendwelche Leute die Raumfahrt für unnütz halten. Da dachte ich, dass ihr vielleicht bekannte Gegner und/oder (deren) Quellen kennt, die mir weiterhelfen könnten.
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Naja, tomtom hat natürlich Recht - dass Du hier eigentlich falsch bist.
Wer frägt schon einen Metzger nach Argumenten für Vegetarismus? ;-)
Aber hier im Forum wollen wir ja ALLEN helfen :-P
Ein beliebtes Totschlag-Argument ist natürlich das liebe Geld. Mit jedem Dollar das man beim Start sprichwörtlich in Rauch aufgehen lässt, könnte man in Afrika ein Kind einen Tag lang vorm Verhungern bewahren. Raumfahrt tötet also kleine Kinder in Afrika. Oder Schulen. Oder Geld für die Forschung gegen Krebs und gegen AIDS.
Alles ist sinnvoller und humaner als der Wunsch von Männern, die in die Geschichte eingehen wollen.
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Eigentlich gibt es nur das eine Argument. Geld könnte man scheinbar sinnvoller einsetzen.Das ist natürlich aus dem politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Kontext herausgerissen.
Mir würden tausend Sachen einfallen, die man sich sparen könnte um im Gegenzug dafür zu sorgen, dass alle Menschen gleich ernährt werden.
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Mir würde vielleicht noch die Umweltverschmutzung einfallen und das Leute Angst davor haben, das ihnen Trümmer auf den Kopf fallen könnten. Quellen kenn ich da keine. Ich behaupte mal, das die Mehrheit der Leute die gegen Raumfahrt sind, sich recht wenig Wissen darüber angeeignet haben. in erster Linie ist es immer das Unverständinss wenn man von den Hohen Kosten hört, das können viele nicht nachvollziehen. Fernsehn schaun die aber alle und die Meisten haben auch Handys.... :P
Unter Experten ist eher der Streit bemannt, oder eben nicht, verbreitet.
Vielleicht schauts du mal bei youtube die negativen comments von Raketenstars an, da kann man auch "Anregungen" finden.
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Eigentlich alle mir bekannten Argumente gehen nicht gegen Raumfahrt im Allgemeinen, sondern gegen spezielle Teilaspekte, die nicht allgemein zutreffen.
Z.B. Kosten bemannte Raumfahrt gegen Nutzen => Unbemannt viel billiger, aber nicht alles machbar.
Dafür ist Langzeit-Weltraumschrott weniger ein Problem der bemannten als der unbemannten Raumfahrt. Der Schrott der bemannten Raumfahrt wird von heute wird zum Grossteil in deinem Leben von alleine runter fallen. Dadurch ist das zwar immer noch nicht zu 100% ausgeräumt, aber kein Problem, dass wir heute unseren Enkeln etwas unlösbares aufladen. Bei unbemannter Raumfahrt lässt sich dieses Argument schwerer ausräumen.
Schrott der von oben auf die Erde fällt ist so selten, weil es eine ordentliche Grösse oder Materialbeschaffenheit benötigt, damit der Schrott nicht schon in der Atmosphäre verglüht. Viele Körper im Orbit werden nie wieder die Erde berühren.
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Die Mehrheit der auf diesem Planeten lebender Menschen, haben kein oder ein geringes Fachwissen über die Raumfahrt. Sie erfahren von den Geschenissen im All nur durch die Medien, welche bekanntlich lieber "das Schlechte" an der Raumfahrt propagieren.
Fazit: Obwohl man von der Raumfahrt keine Ahnung hat, spricht man sich gegen sie aus.
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Hui, das ist doch mal eine interessante Prämisse für ein Raumfahrt-Forum :)
Nun, wie schon erwähnt sprechen natürlich die immensen Kosten gegen die Raumfahrt. Besagtes Geld ist vielleicht besser in erdgebundene R&D-Projekte investiert, wenn man denn auf Erkenntnisgewinn aus ist. Die 8 oder 9 Milliarden Dollar des JWST könnten auf der Erde sicherlich das ein oder andere Entwicklungsprogramm finanzieren, beispielsweise bzgl. Elektroautos.
Dann wäre da noch der pazifistische Gedanke, Weltraumfahrt und Militär waren immer und sind eng verknüpft. Jede Trägerrakete ist mehr oder weniger auch eine potenzielle Interkontinentalrakete. Militärische Technologie und Raumfahrttechnologie sind gerade im bereicht Raketentechnik eng verknüpft. Man kann zwar auch argumentieren, dass die Raumfahrt dem Militär das Wasser/Geld abgräbt und so den Frieden sichert, aber man kann auch anders herum sagen, dass die Raumfahrt den Militärs den Weg bereitet, wie z.B. in Indien, wo man aus einer zivilen Trägerrakete eine Mittelstreckenrakete fürs Militär ableitete
Der dritte Punkt sind die Risiken, die in der Raumfahrt immer wieder eingegangen werden (müssen). Sei das der Start mit radioaktivem Material an Bord (und es gibt immer ein Restrisiko, dass da was passieren kann), die Möglichkeit des Verlusts von Menschenleben bei der bemannten Raumfahrt oder die Risiken durch Weltraumschrott, Kontamination fremder Himmelskörper oder giftige Stoffe, die bei Starts (erfolgreichen wie auch, in erhöhtem Maße, Fehlschlägen) austreten können. Da zum Beispiel das UDMH, das unter anderem in der Proton Verwendung findet
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[...]
Fazit: Obwohl man von der Raumfahrt keine Ahnung hat, spricht man sich gegen sie aus.
Ist zwar Off-Topic, aber tun sie das tatsächlich?
Also ich kenne (leider) niemanden, der so denkt. Da hätt` ich mal wieder ne amüsante Diskussion mit so jemandem :)
Ich glaube, dass für die meisten Raumfahrt einfach unterhalb der Wahrnehmungsschwelle abläuft und wenn dann mal was in den Nachrichten drüber läuft, sind die zwei typischsten Gedanken:"Ach wie toll/schön!" oder "So teuer? damit könnte man doch...". Sie treffen dann zwar in dem Moment Aussagen über die Raumfahrt, aber ohne sich mit ihr zu beschäftigen. Und wenn sich Leute explizit gegen die Raumfahrt aussprächen, würden sie sich ja schon damit beschäftigen, ne ;)
Es fehlt halt das Bewusstsein dafür, was Raumfahrt zum heutigen Stand der Technik/Gesellschaft beigetragen hat.
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Danke dass du mich darauf aufmerksam machst. Meine Formulierung ist so nicht korrekt.
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Eventuell bringen auch einige Kritiker das Argument an, wir sollten uns einfach mit unserer Erde beschäftigen.
Nicht nur aus finanziellen Gründen, sondern weil es uns nichts anzugehen habe, was außerhalb der Athmosphäre abläuft.
Klingt verrückt, aber ich habe schon so etwas gehört.
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Kritiker finden sich unter Journalisten, Wissenschaftler, Politiker und die Gesellschaft im allgemeinen.
Manche Journalisten sehen da vielleicht eine Story, die Aufmerksamkeit bekommt, weil Technikkritik oder Kostenkritik relativ leicht ankommt.
Raumfahrt, insbesondere bemannte, ist praktisch immer Großtechnik, weil es einfach Anspruchsvoll ist, dort hinzukommen und das möglichst sicher.
Ein Wissenschaftler im Bereich Technikkritik ist Johannes Weyer, TU Dortmund, der als Soziologe in den 90er Jahren neben den hohen Kosten für Großtechnik und die schleichende Militarisierung kritisierte und den Kosten/Nutzen thematisierte.
https://eldorado.tu-dortmund.de/bitstream/2003/34311/1/1999_Weyer_Raumfahrt%20als%20Gegenstand%20der%20Technikfolgenabsch%C3%A4tzung.pdf (https://eldorado.tu-dortmund.de/bitstream/2003/34311/1/1999_Weyer_Raumfahrt%20als%20Gegenstand%20der%20Technikfolgenabsch%C3%A4tzung.pdf)
Manche Wissenschaftler wollen lieber ihr Fachgebiet gefördert wissen. Z.b. Wolfgang Hillebrandt, Max-Planck-Institut für Astrophysik.
Aktuell argumentiert analog zu Hillebrandt der UK-Astronom Prof. Martin Rees zu Wort. Der kann sich der Faszination von Tim Peake`s Raumflug aber nicht entziehen und erklärt: wir bewundern Menschen, die ungewöhnliche und schwierige Dinge tun.
http://www.telegraph.co.uk/news/science/space/12100514/Prof-Sir-Martin-Rees-human-spaceflight-is-it-worth-the-money-and-risk.html (http://www.telegraph.co.uk/news/science/space/12100514/Prof-Sir-Martin-Rees-human-spaceflight-is-it-worth-the-money-and-risk.html)
Das DLR macht eine Kosten/Nutzen-Analyse zur ISS, aber die wird erst veröffentlicht, wenn Minister Gabriel sich eine Meinung gebildet hat.
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Was denke ich ein interessanter Aspekt ist, den es sich lohnt herauszuarbeiten, ist der gesellschaftliche Gewinn der (insbesondere bemannten) Raumfahrt.
Denn man muss klar sagen, der wissenschaftliche Vorteil gegenüber unbemannter Raumfahrt ist sicherlich deutlich kleiner als die Kostenunterschiede. Von diesem Aspekt ist also Kritik an der bemannten Raumfahrt gut nachvollziehbar. Trotzdem muss bedacht werden, was für Auswirkungen z.B. die Mondlandung auf das Selbstbild der Menschen hatte und noch heute hat. Und das hat nicht nur kulturelle sondern auch wirtschaftliche Auswirkungen, denn ich kann mir gut vorstellen, dass das viele Menschen inspiriert hat, sich in einer technischen Fachrichtung auszubilden.
Ebenfalls zu nennen sind hier auch die Bilder von Alexander Gerst. Solche emotionalen Blicke sind nur bei bemannter Raumfahrt möglich und haben viele Menschen beeindruckt!
Ein weiteres Beispiel dafür ist auch das Space Shuttle. Viel zu teuer und unsicher, man kann sich vom wirtschaftlichen Standpunkt nur wundern, dass es überhaupt so lange geflogen ist. Und trotzdem ist es einfach ein absolut faszinierendes Stück Technik. Die Starts sind einfach imposant und begeistern mehr als ein "einfacher" bemannter Sojus Start obwohl die Sojus viel günstiger und sicherer ist, als es das Shuttle war.
Aber auch unbemannte Raumfahrt hat diesen Aspekt. Es ist sicher ein valides Argument, zu fragen, warum man so viel Geld für eine Sonde zum Pluto oder zu Ceres oder Tschuri ausgibt, Orte die in den nächsten (paar) hundert Jahren niemand betreten wird. Was ist also der Gewinn, hochauflösende Fotos von deren Oberfläche zu haben, und rechtfertigt das die Kosten?
Ich persönlich würde zwar hier schon ja sagen, weil sich daran wissenschaftliche Konzepte überprüfen lassen, die auch auf andere Himmelskörper anwendbar ist, trotzdem ist das kein wissenschaftliche Fortschritt der sich in was "sinnvolles"(aka wirtschaftlichs) ummünzen lässt.
Aber die Bilder sind einfach beeindruckend und sorgen dafür, dass man sich als Menschheit ganz andere Fragen über das Sonnensystem und die eigene Macht darin stellt. Insofern denke ich, dass man bei solchen Überlegungen immer die gesellschaftlichen Auswirkungen von Raumfahrt berücksichtigen sollte.
Vieleicht gibt das dir ja neue Denkanstöße, Quellen dazu kann ich dir leider keine geben...
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Mal als Beispiel hier noch ein paar Sprüche, die ich schon selber von Gegnern der Raumfahrt gehört habe. Wobei Gegner ist halt so eine Sache, wie ja schon auch von Anderen geschrieben wurde, wissen halt viele nicht bescheid und hören immer nur die Milliarden die da verschwendet werden.
"Das ist im Grunde Altreifenverbrennung (denke das bezog sich auf Feststoffraketen) das die da betreiben, der Planet ist eh schon so versaut, jetzt müssen die ihren Dreck da oben auch noch verteilen."
"Ich versteh nicht was des da oben soll, des Geld könnte man doch viel besser wo anders hernehmen".
"So ein Schwachsinn, was soll denn das, wohin wollen die den fliegen, brauchen wir das, wir haben genügend andere Probleme, da müssen die da rumeiern und nix kommt dabei raus"
Also wie man sieht, viel Unverständnis.
Mein Post am Anfang, das Leute Angst davor haben das ihnen was von oben drauf fällt, bezog sich weniger auf Reste aus der Umlaufbahn, aber gerade in Asien kann ich mich an ein, zwei Vorfälle erinnern wo Menschen ums Leben kamen, weil ihnen die Rakete ins Dorf geknallt ist. Also für Anwohner im Bereich der Startrampen besteht denke ich ein gewisses Risiko.
Gerade wenn Nationen, oder auch Privatunternehmen mit der Raumfahrt beginnnen und am Basteln sind ist das Risiko. Da könnte man argumentieren, das Raumfahrt viel zu gefährlich ist und man das lieber bleiben lässt Die Verantwortung und das Geld für Entwicklung und Bau den Nationen und Firmen überlässt die das schon können. Auch wenn es für eine Nation Prestige bedeutet selbstständig mit einer eigenen Trägerrakete und vielleicht noch mit eigenen Astronauten ins All zu fliegen, könnte man sagen, nein das machen wir nicht, das ist zu teuer und zu gefährlich, es macht keinen Sinn das selber zu erledigen. Bezahlen wir lieber die Russen, oder Amis dafür. ;)
oder Europäer, Inder, Chinesen... ;D
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Moin Superbus,
ich hab mir auch erst überlegt, soll ich jemanden, der Argumente gegen mein (na nennen wir es mal) Hobby sammelt, auch noch mit Begründungen füttern. Ich hab dennoch mal überlegt und es gibt eigentlich nur Gründe für die Raumfahrt, teilweise sind die hier bereits genannt. Das einzige Gegenargument sind die Kosten von etlichen Milliarden weltweit.
Allerdings nur, wenn ich einigermaßen sicher wäre, dass Gelder, die aus Raumfahrtprojekten abgezogen würden dann sinnvoller auf der Erde verwendet werden. Als bekennendem "Gutmenschen" fallen mir da spontan viele Projekte ein, allerdings habe ich meine Zweifel, dass die freiwerdenden Mittel sinnvoller verwendet werden, sondern eher der Bankenrettung, der Subventionierung irrsinniger Industrieprojekte, der Bewaffnung oder der Mehrung des Wohlstandes von Leuten dienen, die ohnehin schon genug haben.
Die Raumfahrt hat da einen vergleichsweise geringen negativen Einfluss auf die irdische soziale und ökologische Umwelt, erhält aber viele Arbeitsplätze insbesondere im Bereich fortschrittlicher Technologien.
Ich fürchte, du hast da ein Thema, zu dem es wenige Gegenargumente gibt. Falls du welche hier diskutieren möchtest, jederzeit gerne, dann ersparst du dir bei der Vorstellung deiner Facharbeit evtl. erhebliche Kritik von Befürwortern der Raumfahrt.
Robert
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Moin Superbus,
Das einzige Gegenargument sind die Kosten von etlichen Milliarden weltweit ...
Die DB (Deutsche Bank) hat in einem Jahr 6,7 Milliarden Verlust hinbekommen ... gibt es Argumente gegen die Raumfahrt Banken? (dpa-SZ heute)
... zum Nachdenken, HausD
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Ersteinmal vielen vielen Dank für die rege Beteiligung und die vielen Beiträge. Da waren viele Denkanstöße und spannende Gedanken dabei, die mir mit Sicherheit weiterhelfen. :)
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Tja HausD, die einzelne DB ist halt "systemrelevant", anders als die Raumfahrtindustrie.
Und ich frag mich, was ist das für ein System.
Robert
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Hallo Superbus,
die meisten Argumente sind ja hier schon genannt wurden. Das Proplem der Raumfahrt ist das meist mit dem Start oder der Nennung von einzelnen Projkten gleich die Summe genannt wird die es gekostet hat.
Die Frage ist jedoch über welchen Zeitraum?! der wird oft nicht genannt, denn kennen nur Fans und Inseider die sowas von Anfang an begleiteten/beobachten.
Wenn mann sich jedoch den Jahreshaushalt der Raumfahrt anschaut und mal dem Militär oder den Sozialhaushalt vergleicht ist der Betrag nicht so hoch wie viele glauben. Sie hören nur eine einzelne Summe von einer Ausgabe von einen Projekt, der beim Militär oft der Geheimhaltung unter liegt. Google mal Miltär Ausgaben USA/Raumfahrt USA und Rechne mal den Prozentualen Unterschied aus.
Mfg Collins
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Das Problem besteht doch in der öffentlichen Wahrnehmung bei allen hohen Geldbeträgen. Es fehlt einfach die Vorstellung, wie schnell z.B. eine Million Euro weg sind. All incl. sprechen wir mal bei qualifiziertem Personal von konservativen 600€ (geht noch DEUTLICH mehr!) pro Arbeitstag (inkl. Arbeitsplatz, Personalabteilung, Gebäude, Krankheitsausfall, Marge, usw. usw.).
Will man jetzt nur 10 Leute ein Jahr lang beschäftigen, gehen wir mal von 200 Arbeitstagen aus (Urlaub, Krankheit, Feiertage usw. ), sind das 1,2 Millionen Euro. Bamm! Und die versinken nicht irgendwo im Meer, das sind am Ende gezahlte Gehälter. Zumindest in der Raumfahrtbranche wo quasi alles reguliert und staatlich ist frisst sich da kein Unternehmenschef 60 Milliarden Dollar an wie bspw. ein Herr Gates.
Da müssen der Bevölkerung einfach mal ganz allgemein die Augen geöffnet werden, was hinter so angeblichen Summen steckt. Gar nicht mal so viel. Hier grade mal 10 Leute für ein Jahr... Und damit baut man keine Ariane 6 und auch keinen Flughafen ;) ... Denn ja, eine Erfolgsgarantie gibt es selten. Irgendjemand vermasselt immer irgendwas. Und dann dauert es länger. Es wird teurer.
Viele Grüße,
Klaus
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Es ist sinnvoll, in Forschung und Raumfahrt zu investieren.
Die dazu erforderlichen Institute und Industrien nebst hochqualifiziertem Personal müssen jedoch über Jahrzehnte aufgebaut und erhalten werden. Mitarbeiter müssen jeden Monat den Lohn für ihre Arbeit erhalten, was sich bei vielen Beteiligten summiert.
In diesem Sinne ist die Raumfahrt gewiss nicht teuer.
Es ist unfair, der Raumfahrt bei jedem Projekt die Gesamtkosten über Jahre vorzuwerfen.
Man schreibt schließlich auch nicht in jedem Artikel, was alle Bankangestellten oder alle Staatsdiener zusammen im Jahr verdienen.
Banken und Industrie wollen gern schon vorher beziffern, wieviel Gewinn ein Projekt einbringen wird.
Das ist bei Forschung und Raumfahrt aber nicht planbar, was viele verunsichert.
Kulturelle Werte und Wissensgewinn sind nicht in €-Beträgen ausdrückbar.
Andere Bereiche, für die unvergleichbar viel mehr Geld ausgegeben wird - wie etwa Militär, Verwaltung und Soziales - können auch keine Gewinnbilanz vorlegen.
Es gehört zum Wesen der Menschheit, seine Umgebung zu erforschen um Zusammenhänge zu verstehen.
Zu unserer Umgebung gehört auch der Weltraum - schließlich leben wir mittendrin und er wirkt auf uns ein.
Das Wissen, das wir durch die Raumfahrt gewinnen, wird für das Überleben der Menschheit von entscheidender Bedeutung sein.
In diesem Sinne kann Raumfahrt überhaupt nicht zu teuer sein!
Investieren wir das nicht, werden wir aussterben, wie die Dinosaurier.
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Es ist sinnvoll, in Forschung und Raumfahrt zu investieren.
...
Investieren wir das nicht, werden wir aussterben, wie die Dinosaurier.
Erzähl dass doch mal einer Mutter, die Ihr verhungertes Kind in den Armen hält.
Die Menschheit ist über 10.000 Jahre sehr gut ohne Raumfahrt ausgekommen.
Und die Dinosaurier wären auch ausgestorben, selbst wenn Sie damals schon einen MCT gehabt hätten.
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Ja Nebulon,
die Tatsache, dass immer noch jedes Jahr Millionen Kinder und auch Erwachsene sterben, weil sie keinen Zugang zu Trinkwasser, Nahrung oder medizinischer Versorgung haben ist ein humanitäres Verbrechen.
Aber ich denke, dass man deutlich mehr Geld bspw. aus der Besteuerung von Millisekunden-Aktientransaktionen (also reiner Zockerei mit der Hoffnung auf einen maximalen Gewinn) bekommt, als ausgerechnet eine zukunftsorientierte Technologie runterzufahren.
Selbstverständlich würden wir auch heute noch einen Einschlag wie vor ca. 65 Mio Jahren nicht überleben, weil es noch keine Technologie gibt, die einen derart großen Asteroiden vom Kurs abbringen kann. Aber wenn man nicht zumindest mit ersten Schritten anfängt, also bspw. die Erkundung von potentiellen "Gefährdern", werden wir dies auch in Zukunft nicht schaffen.
Robert
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Ja Nebulon,
die Tatsache, dass immer noch jedes Jahr Millionen Kinder und auch Erwachsene sterben, weil sie keinen Zugang zu Trinkwasser, Nahrung oder medizinischer Versorgung haben ist ein humanitäres Verbrechen.
Aber ich denke, dass man deutlich mehr Geld bspw. aus der Besteuerung von Millisekunden-Aktientransaktionen (also reiner Zockerei mit der Hoffnung auf einen maximalen Gewinn) bekommt, als ausgerechnet eine zukunftsorientierte Technologie runterzufahren.
Selbstverständlich würden wir auch heute noch einen Einschlag wie vor ca. 65 Mio Jahren nicht überleben, weil es noch keine Technologie gibt, die einen derart großen Asteroiden vom Kurs abbringen kann. Aber wenn man nicht zumindest mit ersten Schritten anfängt, also bspw. die Erkundung von potentiellen "Gefährdern", werden wir dies auch in Zukunft nicht schaffen.
Robert
Man sollte vieles anders machen, da bin ich bei Dir, Robert :-) Aber es hat sich nun mal so entwickelt, weil wir Menschen so sind wie wir sind.
Es liesse sich vielleicht sogar darüber diskutieren, ob so Asteroideneinschlag der uns Menschen auslöscht in den nächsten Jahren nicht vielleicht das Beste wäre, was dem Planeten überhaupt nur passieren könnte?!
Nach den Dinosauriern und dem Homo Sapiens würden in ein paar Millionen Jahren vielleicht Lebewesen enstehen, die den Job hier noch besser machen als die Vorgänger.
Wir können keine anderen Planeten besiedeln und somit die Menschheit retten. Dagegen spricht die Physik und die Ökonomie. Alle Planeten ausser dem Mars sind besiedelungstechnisch unerreichbar und der Mars könnte im Optimalfall erst in 1000 Jahren terraformt werden - wenn überhaupt.
Dann haben wir aber auf zwei Planeten das gleiche Elend, wie wir es bisher nur auf einem haben.
Die Probleme die wir zu lösen haben, sind hier - nicht im All.
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Erzähl dass doch mal einer Mutter, die Ihr verhungertes Kind in den Armen hält.
Was hat denn das mit Raumfahrt zu tun? ???
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Erzähl dass doch mal einer Mutter, die Ihr verhungertes Kind in den Armen hält.
Daran hat aber nicht die Raumfahrt schuld.
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Ja eumel, das hat mit der ursprünglichen Fragestellung und Diskussion zur Raumfahrt-Finanzierung zu tun.
Und @ GG: Im Rahmen der globalen Geldströme hängt natürlich "Alles mit Allem" zusammen, auch wenn das eine ziemlich profane Aussage ist. ::)
Aber um das Abdriften ins OT zu vermeiden sollten wir Superbus mal fragen, ob es ihm reicht und dann die Diskussion zu diesem Thema beenden. Okay?
Robert
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Es ist sinnvoll, in Forschung und Raumfahrt zu investieren.
[...]
Dem gibt es nichts hinzuzufügen und ich bin der festen Meinung, dass die Mikroelektronik bei weitem noch nicht den Stand hätte, den sie hat, wenn nicht Apollo und Co kleine, leistungsfähige Computer nötig gemacht hätten, um nur ein Beispiel zu nennen.
Was man aber hinterfragen kann ist, ob es nicht sinnvoller wäre, die Investitionen in andere Forschungsprojekte umzuschichten. Die Grünen fordern ja immer, das Weltraumprogramm fallen zu lassen und das Geld in die Erforschung erneuerbarer Energien zu stecken. natürlich ist den Helden nicht klar, dass die Leichtbautechnologie moderner Windräder sowie die PV-Anlagen Produkte der Raumfahrtforschung sind, aber sei`s drum.
Es wäre durchaus möglich, dass der Ertrag im Verhältnis zur Investition deutlich höher wäre, wenn man nicht in Raumfahrt investiert, sondern in Pharmazie, moderne Transportmittel, Infrastruktur etc.
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Also ich persönlich sehe hier als Hauptargument gegen die Raumfahrt ist : Geld !!
Der Erkenntnis Gewinn und Nutzung dieser im alltäglichen Leben wird als selbst verständlich hin genommen bedarf keiner hinterfragung woher dieser stammt.
Mfg Collins
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Naja, im Grunde sind das zwar alles keine Quellen und Gründe gegen die Raumfahrt...
Im Grunde behaupte ich mal, das wir eigentlich moralisch verpflichtet sind Raumfahrt zu betreiben, um eben den Planeten beschützen und verlassen zu können. Weil wir das einfach müssen, denn hätten die Dinos fortgeschrittene Raumfahrt gehabt, hätten sie den Einschlag verhindern können. Sowas droht der Menschheit ja früher oder später auch und was dann??? ???
Klar läuft hier auf der Erde bei Weitem nicht alles rund und mit Sicherheit wird es auf dem Mars auch kein Garten Eden werden, wo niemand ungerecht behandelt wird und es niemals Not und Leid gibt, aber nur zu sagen, wir lassen das mit der Raumfahrt weil hier auf der Erde so viel schief läuft????, ich weiß ja nicht. Wenn man so argumentiert hätten wir einfach in unseren Höhlen sitzenbleiben sollen
Raumfahrt ist einfach teuer, gefährlich und bringt den hungernden Menschen erst mal nichts, aber das dadurch zu erlangende Wissen wird uns bestimmt weiterhelfen
Wenn man lernt auf dem Mars zu überleben, gelingt uns das vielleicht auch auf der Erde.
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Wenn man lernt auf dem Mars zu überleben, gelingt uns das vielleicht auch auf der Erde.
Genau. Und am besten das Thema jetzt schließen, weil man ja sowieso nichts daran ändern kann und der Threadersteller von hier auch wohl tatsächlich nicht mehr erwarten kann.
Wenn man lernt auf der Erde zu überleben, gelingt uns das vielleicht auch auf dem Mars.
Irgendwie scheint mir dieser Satz näher an der Realität zu sein.
Aber wenn ich die Augen verschließe, dann denke ich genauso wie Spacesepp. Zugegeben.
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Ja vielen Dank an dieser Stelle nochmal für die vielen Beiträge! Manche Gedanken haben mir wirklich weitergeholfen.
Ist ein wirklich nettes Forum mit netten Leuten hier, spitze.
Schönes Wochenende noch!
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Auch wenn ich jetzt etwas spät dran bin, möchte ich dir noch ein Argument geben, das durchaus in solch einer Arbeit betrachtet werden kann: Der Umweltaspekt der Raumfahrt (nicht nur auf Weltraumschrott bezogen, auch auf der Erde).
Der Link ist gerade defekt (auch wenn das Dokument Anfang des Monats noch da war): www.faa.gov/other_visit/aviation_industry/designees_delegations/designee_types/ame/media/Section%20III.5.1%20Earth%20Polllution.doc (http://www.faa.gov/other_visit/aviation_industry/designees_delegations/designee_types/ame/media/Section%20III.5.1%20Earth%20Polllution.doc)
Bei einem Raketenstart, z.B. Saturn 5, wird Treibstoff (Erdöl-Erzeugnis) in der Größenordnung von 1.000.000 kg verbrannt. Das ist nicht viel im Vergleich zu anderen Transportmitteln, da Raketenstarts doch vergleichsweise selten sind, das kann sich aber ändern (Stichwort Wiederverwendung).
Aber die Verbennung ist oft nicht vollständig, und so werden Aerosole erzeugt, die sich in der Atmosphäre einlagern und den Treibhauseffekt beschleunigen. Ist immer abhängig vom Triebwerk (manche brennen sehr sauber, andere weniger).
Ein größeres Problem sind eigentlich die Treibstoffe, die giftige und ätzende Komponenten beinhalten. Dazu gehören unter anderem Feststoffbooster: Diese bestehen z.B. aus APCP (Aluminium-Perchlorat) und sagen eigentlich schon alles. Denn bei der Verbrennung entstehen Komponenten wie HCl und Aluminium-Oxide, und bei einem Shuttlestart typischerweise im zweistelligen Tonnenbereich. Das hat um Cape Canaveral zu Shuttle-Zeiten gerne mal zu einem sauren Regen mit pH-Wert von 1 geführt. Außerdem haben Chloride die unangenehme Eigenschaft, Oxon zu zersetzen, und zwar nicht gerade wenig (deshalb sind FCKW ja auch verboten). Eine Studie der University of Colorado (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090331153014.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090331153014.htm)) ist zu dem Schluss gekommen, dass Raketenstarts etwa 1% des menschgemachten Ozonabbaus verursacht haben - wohlgemerkt in einer Zeit, in der solche Start doch ein eher selteneres Ereignis waren.
Noch böser sind die hypergolen Treibstoffe (also solche, die beim Vermischen spontan explodieren/reagieren). Besonders hervorzuheben ist das "Teufelsgift" UDMH (Dimethylhydrazin), das in der Sowjet-Ära in Raketen und ICBMs eingesetzt werden sollte, aber auch im Super-Draco-Triebwerk von SpaceX (in Entwicklung) oder den Orbitalmanövereinheiten des Shuttles. Das Zeug ist krebserregend, hochgiftig, korrosiv und reagiert mit etwas Pech spontan mit dem Luftsauerstoff.
Die "sauberste" Lösung - wenn es denn so etwas gibt - ist LH/LOX, da bei der (idealen) Verbrennung dort nur Wasserdampf entsteht.
Soweit mal dazu. Du kannst sicher mehr ins Detail dazu gehen, wenn du möchtest.
Liebe Grüße,
Jonathan
PS: Bin im Moment selber an meinem Referat für die Studienstiftung zu dem Thema dran.
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Die "sauberste" Lösung - wenn es denn so etwas gibt - ist LH/LOX, da bei der (idealen) Verbrennung dort nur Wasserdampf entsteht.
Soweit mal dazu. Du kannst sicher mehr ins Detail dazu gehen, wenn du möchtest.
Liebe Grüße,
Jonathan
PS: Bin im Moment selber an meinem Referat für die Studienstiftung zu dem Thema dran.
Da bin ich mir nicht so ganz sicher! Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Wasserdampf in oberen Schiten der Atmosphäre eben nicht umweltfreundlich ist. Allerdings war das nur ein Leserkommentar bei Spiegel-Online, deswegen weiß ich nicht, ob die Perso wirklich Ahnung hatte und kann das selbst nicht beurteilen!
Aber wenn du dazu grade ein Referat vorbereitest, könnte es sich ja lohnen, in die Richtung zu recherchieren, was da dran ist!
Wobei es wahrscheinlich selbst dann noch die sauberste Lösung im Vergleich zu den von dir genannten Alternativen ist!
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Ach ja, stimmt. Es gibt diese Wasserdampf-Rückkopplung, die Temperaturänderungen extrem verstärken... Also auch nicht so gut. Aber zumindest besser als ätzendes Zeug, Chloride oder Rußpartikel in der Atmosphäre. :D
Es stimmt schon, sauber ist das alles nicht. Es ist vielleicht nur ein winziger Beitrag im Vergleich zur globalen Treibhausgasproduktion. Aber wenn du schon Argumente gegen Raumfahrt insgesamt suchst, wirst du hier im Forum eher weniger dieses "Auf der Erde gibt es schon genug Probeme, wir müssen nicht auch noch Geld im Weltraum verpulvern" finden, daher ist dieses Argument eines der besseren, das ich dir geben kann.
LG Jo
PS: Referat ist nicht direkt zu Klimaeffekten, sondern allgemein zur bemannten Raumfahrt, und ich halte es für möglich, dass in der darauffolgenden Diskussion dieses Argument erwähnt wird.
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Hallo Superbus,
neben den erwähnten Gegenargumenten Finanzen, respektive Kosten/Nutzen und Umweltschutz könntest Du Dir mal folgende Themen anschauen.
- Ideologische Gründe (Politik, Religion, zurück zur Natur, Angst vor Ausserirdischen, etc.)
- Argumente gegen den (technischen) Fortschritt richten sich sicher auch gegen die Raumfahrt.
Weiter scheint es mir, dass Argumente gegen langfristige Zielsetzungen häufig weniger faktenorientiert sind als die Pro Argumente.
Das wäre aber eher eine Frage für ein Psychologie Forum.
Gruss Bitmurks
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Noch böser sind die hypergolen Treibstoffe (also solche, die beim Vermischen spontan explodieren/reagieren). Besonders hervorzuheben ist das "Teufelsgift" UDMH (Dimethylhydrazin), das in der Sowjet-Ära in Raketen und ICBMs eingesetzt werden sollte, aber auch im Super-Draco-Triebwerk von SpaceX (in Entwicklung) oder den Orbitalmanövereinheiten des Shuttles. Das Zeug ist krebserregend, hochgiftig, korrosiv und reagiert mit etwas Pech spontan mit dem Luftsauerstoff.
[...]
Nur der Vollständigkeit halber: Die amerikanische sowie die nicht-russische Raumfahrt benutzt in der Regel nicht Unsymmetrisches Dimethylhydrazin (UDMH), sondern Monomethylhydrazin (MMH). Das mag früher auch schon einmal anders gewesen sein. Von der Giftigkeit her macht das aber keinen großen Unterschied.
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Um das auch ganz klar zu bestätigen. Zu Ariane 4 Zeiten wurde der Dschungel in Guajana vergiftet. Konnte man auch ganz klar sehen. Lokale Vergiftung gab es in den 70-90. Die Winde in Guayany sind eigentlich konstant von der Küste in Richtung landeinwärts. Die Siedlung bekam dadurch nix ab.
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Wo wir schon bei Verschmutzung durch Raketentreibstoff sind: ich meine mich zu erinnern, dass im Dunstkreis von SpaceShipTwo und seinem tollen Triebwerk mal gesagt wurde, dass die verbrannten Treibstoffmengen in der Raumfahrt zwar nicht besonders groß seien, aber sich die Treibhausproblematik weitaus massiver gestalte, weil die Abgase direkt in den obersten Schichten der Atmosphäre landen, wo sie am meisten bewirken (an Treibhauseffekt)
Gerade Wasserdampf hat ja einen unwahrscheinlich hohen Treibhauseffekt, wovon ja bei den meisten Raketen (allen voran LOX/LH2) jede Menge entsteht...
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Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)
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Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)
Das könnte natürlich auch sein.
Aber wenn es diese tatsächlich gibt, werden diese dann nicht auf kurz oder lang sowieso aufmerksam auf uns?
Warum also nicht doch riskieren?
Vielleicht ist es aber genau umgekehrt. Eventuell machen sie sich nur nicht bemerkbar, weil sie uns die Chance geben wollen, wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung aus eigener Kraft zu erreichen. Und sobald sie uns zu sehne, wie wir das Sonnensystem erobern, sagen sie HALLO. (Star Trek)
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Aber wenn es diese tatsächlich gibt, werden diese dann nicht auf kurz oder lang sowieso aufmerksam auf uns?
Warum also nicht doch riskieren?
100% der Lebewesen auf der Erde brauchen Nahrung. Ganz unten sind die Pflanzen. Die können nicht denken und brauchen nur Licht. Dann kommen die kleinen und friedlichen Tiere. Die fressen Pflanzen, die Meisten haben es nicht weit gebracht. Dann kommen die Raubtiere, das sind die ganz großen unter ihnen. Fleisch fressen bringt Energie, die in den Kopf gesteckt wird. Damit behaupte ich: Außerirdische sind super-schlau und brauchen superviel Energie. Sie sind also Fleischfresser. Und wir sind die Nahrung.
Vielleicht ist es aber genau umgekehrt. Eventuell machen sie sich nur nicht bemerkbar, weil sie uns die Chance geben wollen, wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung aus eigener Kraft zu erreichen.
Das ist ne coole Story aus dem TV. In der Realität frisst der große den Kleinen.
So ist es auf der Erde auch. Der Löwe frisst die Giraffe. Der Mensch jagt den Löwen für den neuen Teppich im Flur. Und auch unter Gleichgesinnten wird selten Rücksicht genommen. Der Mensch tötet andere Menschen (Krieg, fremdes Volk) und der Löwe tötet andere Löwen (Fremdes Rudel kommt zu nahe).
"Freundlich" ist man nur zu den direkten Artgenossen. Die Löwen lassen die anderen Löwen im Rudel normal in Ruhe. Der Mensch lässt andere Menschen die gleich denken wie er selber normal in Ruhe.
Warum sollten Außerirdische anders sein? Ich glaube fest da dran, daß Außerirdische Böse sind. Aber genau so glaube ich fest da dran, daß sie schon vor 1000enden von Jahren hier gewesen wären, wenn sie es denn könnten. Aber das ansich ist kein Gegenargument zur Raumfahrt. Denn mit der heutigen Technik kommen wir kaum von der Erde weg. Beim Mond war schon 50 Jahre lang keiner mehr. Beim Mars noch nie. Und die nächste Sonne ist so viel weiter weg, daß man nicht Mal in der Idee hinkommen könnte. Somit die Raumfahrt für mich keine Gefahr vor Außerirdischen, sondern eine Erweiterung unseres Lebensraumes (Wenn wir es denn auf den Mars schaffen) und eine Erweiterung für die Forschung und Wissenschaft.
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Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)
An welche Spezies hast Du da gedacht? Und wer hat da wen auf sich aufmerksam gemacht?
Die Europäer haben Amerika von selbst entdeckt.
Und Amerikaner und Europäer gehören der selben Spezies an.
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Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)
Der Gedanke ist doch überlegenswert .... und wurde im Space3000-Veranstaltung (2014?) in Neubrandenburg auch vorgestellt. Gemeint ist, dass wenn zwei Kulturen mit unterschiedlichem technologischen Stand sich in der Menschheitsgeschichte getroffen haben, die eine die andere immer unterdrückt, bzw. ausgerottet hat.
Die Spanier (Europäer) die Atzteken u.a. (Mittel- und Süd-Amerika)
Die Europäer die amerikanischen Ureinwohner
Die Europäer die australischen Ureinwohner
Die Römer die Babaren
u.s.w.
Und das ist damit vermutlich (philosophisch) gemeint: Wenn wir einer technologisch höheren Entwicklungsstufe begegnen, können wir nicht unbedingt mit einer auf Augenhöhe geführten Konversation rechnen. Zumindestens, wenn wir unsere eigene Geschichte als Grundlage nehmen. Vielleicht ist auch das ganze unbegründet und unsere neuen Bekannten sind gesellschaftlich so hoch entwickelt, das es alles anders kommt. Vielleicht haben sie es gar nicht nötig, "böse" zu sein. Es ist viel eine Frage des Glaubens und nicht des Wissens. Im Moment jedenfalls.
"Unheimliche Begegnung der dritten Art" oder "Independence Day"
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Also unterdrückt wird doch immer. Das hat mit "Spezies" oder Kulturen überhaupt nichts zu tun. Eher mit den Möglichkeiten dazu.
Und wenn etwas "ausgerottet" wurde, dann ist nichts mehr davon übrig.
Aber in Nordamerika findest Du Indianer in jedem Casino und vor jedem Schnapsladen :-P
In Südamerika sieht es genauso aus und die Kulturen haben sich kräftig vermischt.
Und die Aboriginis in Australien sind zwar eine Minderheit - aber wer für seine Rechte demonstrieren kann, ist ebenfalls nicht ausgerottet.
Römer und Barbaren haben sich gegenseitig bekämpft und wer am Ende gewonnen hat, ist eine Frage des Standpunktes.
Die amerikanischen Ureinwohner wurden von den ersten Europäern verjagt und verdrängt.
Die systematische Vernichtung begann erst mit der Amerikanischen Unabhängigkeit und wurde von Amerikanern durchgeführt. Die Europäaer waren da schon längst nach Afrika gewechselt :-P
Raumfahrt kostet eine Menge. Und deshalb wird Sie in Zukunft nur betrieben, wenn man es sich leisten kann bzw. es sich lohnt.
WENN uns also ein Alien besucht - oder wir einen Alien besuchen, dann wird das kein Pazifist sein, kein Missionar oder Forscher wie früher auf der Erde, sondern einer der vor allem Geld verdienen möchte.
Oder einer, der dringend Platz oder Rohstoffe für das Überleben seines Volks benötigt.
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Bitte noch einmal in Ruhe das durchlesen, was ich geschrieben habe und überlegen, wie ich es gemeint habe.
Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion über die Entwicklungsgeschichte der Menschheit und die dazu notwendigen gesellschaftspolitischen und philosophischen Betrachtungen führen.
Raumfahrt kostet eine Menge. Und deshalb wird Sie in Zukunft nur betrieben, wenn man es sich leisten kann bzw. es sich lohnt.
WENN uns also ein Alien besucht - oder wir einen Alien besuchen, dann wird das kein Pazifist sein, kein Missionar oder Forscher wie früher auf der Erde, sondern einer der vor allem Geld verdienen möchte.
Oder einer, der dringend Platz oder Rohstoffe für das Überleben seines Volks benötigt.
Au, au ... !
Diese Aussage macht mir richtig Angst. Und ich teile sie nicht!
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Nun, es gibt ja auch die Idee, dass eine Spezies, die über die Möglichkeit der Selbstauschlöschung verfügt, nur dann überlebt, wenn sie in der Lage ist, ihre aggressiven Tendenzen zu beherrschen.
Oder andersherum: Wer seine Triebe als "Raubtier" (s. Hugo) weiterhin zur Grundlage seines Handelns macht, wird nicht in der Lage sein, den näheren Weltraum zu "erobern", weil er sich bis dahin selbst ausgerottet hat.
Hoffen wir mal, dass "der Mensch" in der Mehrheit irgendwann mal zu einem "friedlichen Wesen" mutiert (obwohl: Die Hoffnung stirbt zuerst). Aber ich muss Nebulon mit seiner pessimistischen Einschätzung leider beipflichten.
Ich werde keinen Bezug zu aktuellen Themen herstellen, weil die Diskussion dann endgültig OT wird.
Robert
Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück zu kommen, es gibt eine Technologie, die definitiv von der Raumfahrt voran getrieben wurde und wird, das ist die Photovoltaik, d.h. die Erzeugung von elektrischer Leistung durch Sonnenenergie. Bspw. Jaxa:
.... "And, our missions will lead to lower cost in the solar cells market, whose growth is a key factor for global warming prevention."
Robert
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Bitte noch einmal in Ruhe das durchlesen, was ich geschrieben habe und überlegen, wie ich es gemeint habe.
F-D-R macht mir Spass - und das war jetzt nicht zynisch gemeint ;-)
Woher sollen wir/ich wissen was Du meinst, wenn Du offenbar was anderes schreibst? :-P
Ich bin in der Sache ja bei Dir, nur Deine Argumente waren falsch bzw. zweifelhaft - und da wir ja ein wissenschaftliches Forum sind, werden Argumente kritisiert und für überzeugend befunden oder eben widerlegt.
Aber hey, ich bin doch kein "Pessimist" mit meiner Einschätzung - die eben einfach auf der Erfahrung der Vergangenheit basiert, und nicht auf den Hoffnungen und Wünschen für die Zukunft.
;-)
"Aggression" hat uns aus den Höhlen gelockt und uns gegen die Säbelzahntiger siegen lassen. "Aggression" hat uns Hitler vom Hals geschafft und uns zum Erhalt unserer Spezies ermächtigt, weil wir unsere Traumfrau vor unseren Konkurrenten erobert haben. Aggression ist nicht per se schlecht, aber sowas kann man Gutmenschen heutzutage eben nur noch schwer vermitteln.
Um den Bogen zurück zur Headline zu schlagen: Der bekannte Autor Gene Roddenberry hat die Enterprise sicher nicht wegen der Action zum kampfstärksten Schiff der Flotte gemacht - und sie trotzdem ein Forschungsschiff genannt. Es ist immer besser der Stärkere zu sein und diese Stärke dann möglichst verantwortungsvoll einzusetzen, als der Schwächere zu sein und auf das Verantwortungsbewusstsein eines Stärkeren zu hoffen.
Wenn Du nicht genau weißt was Dich auf einem Planeten erwartet, rüstest Du Dich - weil Du unbedingt überleben willst, egal was passiert.
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"Aggression ist nicht per se schlecht, aber sowas kann man Gutmenschen heutzutage eben nur noch schwer vermitteln."
Bevor ich jetzt auch noch darauf eingehe verlasse ich diese Diskussion endgültig.
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Die Angst vor Ausserirdischen habe ich früher schon nebenbei erwähnt. Bewusst nebenbei, um nicht eine solche Diskussion anzustossen :-)
Meiner Meinung nach gibt es drei Hauptgefahren gegen die wir Menschen uns behaupten müssen.
- Vernichtung durch uns selber (Krieg, Klima, Verbreitung von Krankheiten, Dummheit, Bequemlichkeit, etc.)
- Naturgefahren (Klimaänderung, Supervulkane, Asteroiden, Epidemien, Kosmische Katastrophen, etc.)
- Gefahr von aussen (Ausserirdische)
Mindestens 2 1/2 von diesen 3 Gefahren sprechen eher für die Weiterentwicklung der Technik im Allgemeinen und für eine Weiterentwicklung der Raumfahrt im Speziellen (mit Mass und wirtschaftlich sinnvoll).
Betreffend den Ausserirdischen bin ich dafür, Vorsicht walten zu lassen und finde wie Hawkings, wir sollten uns unauffällig verhalten.
In diesem Zusammenhang frage ich mich, wie dies im "offenen" Weltall überhaupt möglich ist. Immerhin dürften unsere ersten Radiosignale doch schon rund 100 Jahre unterwegs sein. Am Anfang wenige sehr schwache Signale und später auch stärkere und mehr.
Es gab wohl während den letzten 100 Jahren auch einige ziemlich starke Pulse, z.B. von Nuklearexplosionen, die über grössere Distanzen noch messbar und durch ihre Art auf eine technische Zivilisation hindeuten könnten. Meine Physik Kenntnisse reichen da leider nicht aus dies zu beurteilen.
Frage 1:
Weiss jemand fundiert über die Ausbreitung von "künstlichen" Signalen im tiefen Weltraum bescheid ?
Sind unsere bisherigen Emissionen, die wir ja nicht zurücknehmen können, über grössere Distanzen messbar ?
(jetzt mal ganz abgesehen von der Diskussion über die Möglichkeit/Unmöglichkeit grössere Distanzen zu überwinden oder die Wahrscheinlichkeit, dass zwei raumfahrende Zivilisationen nahe genug beieinander entstehen um sich besuchen zu können)
Frage 2:
Spricht die Überlegung "low profile" eher für oder gegen die Raumfahrt ?
Ah und noch ein PS mit Augenzwinkern: Die Angst über den Rand der flachen Erde zu fallen hat nicht dauerhaft die Seefahrt verhindert - aber auch nicht die Aviatik gefördert :-)
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Aggression ist nicht per se schlecht, aber sowas kann man Gutmenschen heutzutage eben nur noch schwer vermitteln.
Mach Dir mal Gedanken über Dein Weltbild, wo das Wort "Gutmensch" einen negativen Beigeschmack bekommen hat...
Viele Grüße von Gutmensch Klaus
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"Aggression ist nicht per se schlecht, aber sowas kann man Gutmenschen heutzutage eben nur noch schwer vermitteln."
Bevor ich jetzt auch noch darauf eingehe verlasse ich diese Diskussion endgültig.
@Nebulon : Sollche Ansichten haben das, was vor 83 Jahren und darauf passiert ist, erst möglich gemacht!
@ rok: Ich bin Deiner Meinung. Ich bin auch raus.
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Aggression ist nicht per se schlecht, aber sowas kann man Gutmenschen heutzutage eben nur noch schwer vermitteln.
Mach Dir mal Gedanken über Dein Weltbild, wo das Wort "Gutmensch" einen negativen Beigeschmack bekommen hat...
Viele Grüße von Gutmensch Klaus
Jaja immer diese Gutmenschen, die an das gute im anderen Menschen glauben, Anordnungen nicht befolgen etc.. schlimm sowas. So wie Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, ganz schlimmer Gutmensch war das: https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow (https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow)
Ein Mann, der offenbar keine aggressiven Gefühle hegte.
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So, jetzt völlig OT:
Als Gutmensch bin ich nicht unbedingt ein Held (obwohl das manchmal auch nötig scheint), aber vom Verhalten her doch möglichst oft in der Nähe meiner sozialen und ökologischen Ideen.
Naja Mod, ich würde empfehlen diesen Beitrag rauszuschmeißen und diese Diskussion zu beenden oder umzubenennen ("Ich und wie ich die Welt sehe" oder so).
Schönen Abend noch
Robert
edit: Ja, tobi, wenn einer den Friedensnobelpreis verdient hat, dann S. J. Petrow.
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Irgendwann war die urpsprüngliche, eher sozio-ökonomische, Frage im Thread wohl ausreichend beantwortet. Jetzt geht es um Weltanschauungen und Außerirdische. Damit ist die Diskussion beliebig, wirkt sogar esoterisch, hat mit Raumfahrt gerade nichts mehr zu tun und beginnt auch schon in Richtung Streit abzudriften.
Ich schließe den Thread jetzt.
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Aktuell läufts ganz gut nach dem Erststart der F9H, aber es gibt auch Gegner der Raumfahrt, die man hier der vollständigkeithalber erwähnen sollte:
Ein Lobbiest für US-Steuerzahler beklagt die hohen Kosten, obwohl doch heute viel mehr robotisch möglich ist und durch Steuersenkung die Innovation von Unternehmen gesteigert werden könne und Top-Wissenschaftler von Unternehmen eingestellt würden.
https://www.wired.com/story/proposed-moon-mission-offers-little-value-at-astronomical-cost/ (https://www.wired.com/story/proposed-moon-mission-offers-little-value-at-astronomical-cost/)
Wirklich nachvollziehbar ist das angesichts des DoD-Budgets aber nicht.
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Na ja, die Kosten Frage ist imo. so alt wie die Raumfahrt selbst.
Imo. hätte der Artikel in ähnlicher Form schon vor 30-40 Jahren geschrieben werden können.
Ich stimme dir in Punkto Militärbudget ebenfalls zu, aber hier haben die Amis halt einen blinden Fleck. (bzw. genug Lobbyisten, die dafür Sorgen, dass die Gelder weiter fließen..)
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Raumfahrt-Kritiker Johannes Weyer meint, dass die bemannte Raumfahrt in den letzten 50 Jahren nichts gebracht hat und der Gerst-Flug da nichts hinzufügen konnte.
Die 300 Mio. € hätte man sich sparen können, lobt aber dennoch die internationale Zusammenarbeit bei der ISS.
Er zeigt sich aber beeindruckt von der Pionierleistung der Chinesen mit der geglückten Mondlandung und der Demonstration der technologischen Fähigkeiten.
"Wer den Weltraum beherrscht, beherrscht die Erde."
https://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1701038/ (https://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1701038/)
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Zudem sind die Astronauten die Hälfte der Zeit im All krank.
Das überrascht mich jetzt aber. Gibt es dafür eine Quelle?
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Steht doch da .... die MOZ. Zum Glück ist die MOZ nur auf Brandenburg beschränkt (hoffe ich).
Also wenn Johannes Weyer seid 2013 im Programmausschuss Infrastruktur beim DLR sitzt, dann verstehe ich so manches, was da hinsichtlich bemannter Weltraumforschung geplant wird.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Weyer (https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Weyer)
Man sollte sich den Artikel mal ausdrucken und bei Gelegenheit mal Gerst oder Wörner (Ach, der ist ja nicht mehr beim DLR!) oder anderen vorlegen und fragen, ob die das auch meinen.
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Er hat den Tourismus ausgelassen....und die Fliehkraft als selbstgemachte Schwerkraft. Der Elon setzt auf den Tourismus. Man sollte Elon drauf aufmerksam machen, dass Schwerkraft machbar ist. Er ist doch Physiker.
Also wenn ich Geld genug hätte, und eine wie auch immer geartete selbsterzeugte Schwerkraft würde funktionieren, würde ich schon gerne zum Mars fliegen.
Ohne Schwerkraft zum Mond um da 2 Wochen Urlaub zu machen?? Aber Ja, immerhin besser als auf dem Traumschiff ;D.
Raumschiff statt Traumschiff 8)
MfG RKM
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Ist es nicht BO, die auf Tourismus setzen und Elon (vorrangig) auf feste Besiedlung? Oder hats da inzwischen eine Prioritätenverschiebung gegeben ?
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Nein, ist weiterhin tendenziell so. Nur seit der Ankündigung des Mondflugs von Yusaku Maezawa hat es sich auf SpaceX Seite ein wenig in Richtung Tourismus verschoben.
@F-D-R: Der Artikel ist offensichtlich in der Märkischen Oderzeitung (meinem Heimatblatt) erschienen. Aber ich fragte hier doch nach einer Primärquelle für die Aussage des Interviewten ;) Ich kann mir nicht vorstellen dass die Raumfahrer im durchschnitt die hälfte der Zeit (ernsthaft) Krank sind!
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Die Aussage von Prof. Weyer ist wahrscheinlich schlicht falsch.
Da müßte er schon eine Quelle liefern.
Ich mag nicht darüber spekulieren, was gemeint sein könnte. Das Schwerelosigkeit und Srahlung eine Herausforderung für die Erhaltung der Gesundheit sind, ist bekannt.
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Na ja, die Kosten Frage ist imo. so alt wie die Raumfahrt selbst.
Imo. hätte der Artikel in ähnlicher Form schon vor 30-40 Jahren geschrieben werden können.
Zu den Kosten: Es sind keine Kosten in Zentner Getreide oder Tonnen Gold, sondern in GELD. Geld wird durch Kredite generiert. Also wenn eine Volkswirtschaft in einem Jahr nichts an Projekten ausgeben würde, dann würde die Geldmenge nicht mehr wachsen.
In der Raumfahrt sind die Geld-Kosten fast zu 100% Personalkosten. Die Rohstoffkosten sind imho < 1%. Das Geld fließt also nicht weg - es hat nur jemand anders: Der Raumfahrtingenieur kauft sich von seinem Gehalt Lebensmittel, ein Auto, zahlt Miete,...
Zur Kritik an bemannten Missionen: Klar war der Sinn und Zweck vom Apollo-Projekt fraglich: Ich schicke Pioniere nur dort hin, wo ich Leute ansiedeln will. Ansonsten kann ich auch Roboter hinschicken. Wenn ich eine Mondstation gründen will, dann schicke ich vorher 2-3 Personen zur Erkundung hin; wenn nicht, dann eher nicht. Nur eben: Warum will ich keine Mondstation gründen? Warum findet das immer noch die Mehrheit abwegig?