Raumcon
Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: Major Tom am 18. September 2015, 14:43:39
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Boeing sagt Geld vom Staat ist notwendig für Vulcan.
Jetzt werde ich mal so richtig polemisch:
Ein Tritt ins fette Hinterteil ist notwendig für ULA. ;D ;D ;D
Es war ja von Anfang an klar, dass die nichts machen, wenn der Staat nicht wieder löhnt, so wie sie es schon immer gewohnt sind. Gleiches gilt für AR.
Ob sie wohl vergessen haben, dass sie mit dem Block Buy einen verbindlichen Vertrag abgeschlossen haben, den sie auch einhalten müssen? Wie sieht denn da eigentlich die Vertragsstrafe aus, die dürfte sicher erheblich sein?
Ob sie wohl vergessen haben, dass es auch noch andere Anbieter gibt und es demnächst noch mehr werden?
Sollte es tatsächlich wieder jeder Vernunft (dafür gibt es ja wahre Lobbyarmeen) zu so einem Finanzierungsversuch kommen, wird SpaceX sie (wegen Wettbewerbsverzerrung und was sonst noch so in Frage kommt) in jahrelange Prozesse verwickeln. Immerhin hat die ULA mit der Delta schon eine Rakete, die problemlos auch in Zukunft für alle Nutzlasten eingesetzt werden kann.
Edit tomtom: der Thread wurde nicht von Major Tom gestartet, sondern aus dem ULA-Thread herausgelöst, da die Beiträge dort zu SpaceX lastig geworden sind.
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Naja die USAF kann ein Programm für Raketenentwicklung aufsetzen, wo alle Firmen ein Angebot einreichen können. So könnte es gehen. Die ULA muss dann halt einen der Zuschläge bekommen.
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Naja die USAF kann ein Programm für Raketenentwicklung aufsetzen, wo alle Firmen ein Angebot einreichen können. So könnte es gehen. Die ULA muss dann halt einen der Zuschläge bekommen.
Da würden andere Wettbewerber sofort aufspringen, wäre also gar nicht so einfach. Zudem würde das alles seine Zeit brauchen. Zeit wird bei der ULA aber immer mehr zur Mangelware.
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Sollte es tatsächlich wieder jeder Vernunft (dafür gibt es ja wahre Lobbyarmeen) zu so einem Finanzierungsversuch kommen, wird SpaceX sie (wegen Wettbewerbsverzerrung und was sonst noch so in Frage kommt) in jahrelange Prozesse verwickeln.
SpaceX muss da ganz ruhig sein, immerhin ist auch die Entwicklung der Falcon 9 zum großen Teil von der NASA bezahlt wurden. Da ist es nur fair, wenn der Staat auch einen Teil der Vulcan-Entwicklung finanziert, und sei es durch feste Vorab-Buchungen. Immerhin ist es ja auch der Staat, der einen weiteren Einsatz der Atlas 5 durch das Blockieren von weiteren Käufen des RD-180 für militärische Missionen unmöglich macht.
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Sollte es tatsächlich wieder jeder Vernunft (dafür gibt es ja wahre Lobbyarmeen) zu so einem Finanzierungsversuch kommen, wird SpaceX sie (wegen Wettbewerbsverzerrung und was sonst noch so in Frage kommt) in jahrelange Prozesse verwickeln.
SpaceX muss da ganz ruhig sein, immerhin ist auch die Entwicklung der Falcon 9 zum großen Teil von der NASA bezahlt wurden. Da ist es nur fair, wenn der Staat auch einen Teil der Vulcan-Entwicklung finanziert, und sei es durch feste Vorab-Buchungen. Immerhin ist es ja auch der Staat, der einen weiteren Einsatz der Atlas 5 durch das Blockieren von weiteren Käufen des RD-180 für militärische Missionen unmöglich macht.
1) Das Programm für die ISS Transporte wurde aufgelegt, weil es kein Transportmittel gab. Hier gibt es gleich mehrere davon.
2) An festen Buchungen hat ULA dank Block Buy keinen Mangel, die Summen liegen satt im zweistelligen Milliardenbereich. Aber das reicht der ULA nicht, weil die den Rachen nicht voll genug bekommen können.
3) Die ULA hat mit der Delta eine weitere Rakete, mit der sie sämtliche vertraglich zugesicherten Starts abwickeln können. Allerdings wollen sie diese einstellen und den Staat erpressen, bei ULA zumindest in letzter Zeit anbetracht der Konkurrenz ja durchaus übliches Geschäftsgebaren.
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SpaceX muss da ganz ruhig sein, immerhin ist auch die Entwicklung der Falcon 9 zum großen Teil von der NASA bezahlt wurden. Da ist es nur fair, wenn der Staat auch einen Teil der Vulcan-Entwicklung finanziert, und sei es durch feste Vorab-Buchungen.
Gleich doppelt falsch, aber das weißt Du auch und wird auch dadurch nicht richtiger, dass Du diese (Deine) Ansicht bei jeder passenden Gelegenheit hier immer wieder streust. Nur am Rande: Über zu wenig feste Vorab-Buchungen kann ULA wohl kaum klagen, davon kann SpaceX nur träumen, und davon hätten sie die F9-Entwicklung gleich x-fach bezahlt.
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1) Das Programm für die ISS Transporte wurde aufgelegt, weil es kein Transportmittel gab. Hier gibt es gleich mehrere davon.
2) An festen Buchungen hat ULA dank Block Buy keinen Mangel, die Summen liegen satt im zweistelligen Milliardenbereich. Aber das reicht der ULA nicht, weil die den Rachen nicht voll genug bekommen können.
3) Die ULA hat mit der Delta eine weitere Rakete, mit der sie sämtliche vertraglich zugesicherten Starts abwickeln können. Allerdings wollen sie diese einstellen und den Staat erpressen, bei ULA zumindest in letzter Zeit anbetracht der Konkurrenz ja durchaus übliches Geschäftsgebaren.
Zu 1. Das ist schlicht nicht wahr: Sowohl Lockheed als auch Boeing haben sehr tragfähige Konzepte auf Basis des ATV und des HTV sowie der EELV-Träger vorgelegt, die aber zu keiner Zeit in Betracht gezogen wurden, weil die NASA unbedingt eine zusätzliche Konkurrenz im Trägermarkt haben wollten. Diesem Ziel musste sich sogar die ISS-Versorgungssicherheit unterordnen.
zu 2: Auf der anderen Seite hat ULA auch jede Menge zusätzliche Kosten, weil man gegen jede Notwendigkeit zwei verschiedene Trägersysteme im Einsatz halten musste. Das dieses Vorgehen teuer wird, war von Anfang an klar.
zu 3: Ich würde es genau so wie ULA machen. Zuerst hat man sie aus entspannungspolitischen Gründen gedrängt, mit dem RD-180 ein russisches Triebwerk zu verwenden und heute untersagt man dessen Nutzung für militärische Einsätze. Tolle Politik. Es hat nur keiner daran gedacht, das die Delta 4 teurer ist, längere Pad-Standzeiten hat und weniger häufig geflogen ist als die Atlas 5. Zudem würde es Jahre dauern, die Fertigungsrate der Delta 4 auf ein Level hochzufahren, das sie diese Aufträge alle übernehmen könnte. Wir wissen doch alle, was eigentlich dahinter steckt. Nachdem SpaceX am Blockbuy nicht teilnehmen könnte, weil die Falcon 9 noch keine Zertifizierung und die Falcon Heavy noch nicht mal geflogen ist, versucht die Politik jetzt auf anderen Wegen, ULA um ihre Starts zu bringen. Das kann aber ganz schnell nach hinten losgehen.
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Da könnte man denken: Arme ULA , nur sieht das für mich wie "haltet den Dieb" aus was du da schreibst. Da Wahrheit ist woll eher das man die Nase gestrichen voll hatte von Unternehmen die sich jeder Schraube zum Preis von Gold bezahlen ließ. Das dies ging hat viel mit einer Form von Korruption zu tun und wenig mit ihrer Kompetenz.
Nun nachdem sie merken dass ihnen und Ariane die Felle weg schwimmen, kommt neben ihrem massiven Lobbyismuss zumindest in Teilbereichen auch technisch Bewegung (Wiederverwendung).
Warum wohl soll es auf einmal sinnvoll sein wo man Jahrzehnte behauptet hat es bringe nichts?
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Zu 1. Das ist schlicht nicht wahr: Sowohl Lockheed als auch Boeing haben sehr tragfähige Konzepte auf Basis des ATV und des HTV sowie der EELV-Träger vorgelegt, die aber zu keiner Zeit in Betracht gezogen wurden, weil die NASA unbedingt eine zusätzliche Konkurrenz im Trägermarkt haben wollten. Diesem Ziel musste sich sogar die ISS-Versorgungssicherheit unterordnen.
zu 2: Auf der anderen Seite hat ULA auch jede Menge zusätzliche Kosten, weil man gegen jede Notwendigkeit zwei verschiedene Trägersysteme im Einsatz halten musste. Das dieses Vorgehen teuer wird, war von Anfang an klar.
zu 3: Ich würde es genau so wie ULA machen. Zuerst hat man sie aus entspannungspolitischen Gründen gedrängt, mit dem RD-180 ein russisches Triebwerk zu verwenden und heute untersagt man dessen Nutzung für militärische Einsätze. Tolle Politik. Es hat nur keiner daran gedacht, das die Delta 4 teurer ist, längere Pad-Standzeiten hat und weniger häufig geflogen ist als die Atlas 5. Zudem würde es Jahre dauern, die Fertigungsrate der Delta 4 auf ein Level hochzufahren, das sie diese Aufträge alle übernehmen könnte. Wir wissen doch alle, was eigentlich dahinter steckt. Nachdem SpaceX am Blockbuy nicht teilnehmen könnte, weil die Falcon 9 noch keine Zertifizierung und die Falcon Heavy noch nicht mal geflogen ist, versucht die Politik jetzt auf anderen Wegen, ULA um ihre Starts zu bringen. Das kann aber ganz schnell nach hinten losgehen.
Mag sein, aber wenn man sich die Preise anschaut die die ULA pro Flug möchte wundert es mich gar nicht das die NASA nicht deren Konzepte genommen hat ( Wobei ich in dem Fall davon ausgehe das diese die gleiche Preispolitik zugrunde hatten welche die ULA auch sonst immer hat ) .
Sowohl Boing als auch Lookheed Martin hatten wohl genug Zeit um ihre Prozesse zu überarbeiten und die Kosten pro Start zu senken, aber wenn man kein Interesse daran hat tut man es natürlich auch nicht.
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1) Das Programm für die ISS Transporte wurde aufgelegt, weil es kein Transportmittel gab. Hier gibt es gleich mehrere davon.
2) An festen Buchungen hat ULA dank Block Buy keinen Mangel, die Summen liegen satt im zweistelligen Milliardenbereich. Aber das reicht der ULA nicht, weil die den Rachen nicht voll genug bekommen können.
3) Die ULA hat mit der Delta eine weitere Rakete, mit der sie sämtliche vertraglich zugesicherten Starts abwickeln können. Allerdings wollen sie diese einstellen und den Staat erpressen, bei ULA zumindest in letzter Zeit anbetracht der Konkurrenz ja durchaus übliches Geschäftsgebaren.
Zu 1. Das ist schlicht nicht wahr: Sowohl Lockheed als auch Boeing haben sehr tragfähige Konzepte auf Basis des ATV und des HTV sowie der EELV-Träger vorgelegt, die aber zu keiner Zeit in Betracht gezogen wurden, weil die NASA unbedingt eine zusätzliche Konkurrenz im Trägermarkt haben wollten. Diesem Ziel musste sich sogar die ISS-Versorgungssicherheit unterordnen.
zu 2: Auf der anderen Seite hat ULA auch jede Menge zusätzliche Kosten, weil man gegen jede Notwendigkeit zwei verschiedene Trägersysteme im Einsatz halten musste. Das dieses Vorgehen teuer wird, war von Anfang an klar.
zu 3: Ich würde es genau so wie ULA machen. Zuerst hat man sie aus entspannungspolitischen Gründen gedrängt, mit dem RD-180 ein russisches Triebwerk zu verwenden und heute untersagt man dessen Nutzung für militärische Einsätze. Tolle Politik. Es hat nur keiner daran gedacht, das die Delta 4 teurer ist, längere Pad-Standzeiten hat und weniger häufig geflogen ist als die Atlas 5. Zudem würde es Jahre dauern, die Fertigungsrate der Delta 4 auf ein Level hochzufahren, das sie diese Aufträge alle übernehmen könnte. Wir wissen doch alle, was eigentlich dahinter steckt. Nachdem SpaceX am Blockbuy nicht teilnehmen könnte, weil die Falcon 9 noch keine Zertifizierung und die Falcon Heavy noch nicht mal geflogen ist, versucht die Politik jetzt auf anderen Wegen, ULA um ihre Starts zu bringen. Das kann aber ganz schnell nach hinten losgehen.
1) Kein Transportmittel vorhanden -> Konzepte wurden vorgelegt. qed
Konzepte haben übrigens auch die anderen Anbieter vorgelegt, und laut NASA sind die offenbar besser und/oder günstiger.
2) Dies ist nicht mehr notwendig. Die ULA kann die Atlas einstellen wenn die Triebwerke verbraucht sind und den Rest mit der Delta starten, bis die Vulcan fertig ist. Wenn sie denn endlich mal ernsthaft die Entwicklung vorantreiben, anstatt nur herumzujammern, versuchen den Staat zu erpressen oder sich mit völlig sinnfreien Infografiken selbst zu beweihräuchern.
3) Die Produktion der Delta könnte jetzt schon hochgefahren werden. Dabei muss sie nicht alle Aufträge übernehmen, die Atlas hat noch Triebwerke für eine ganze Reihe militärischer Starts. Wenn mehr hergestellt werden dürfte die Delta wohl auch etwas preisgünstiger werden.
Die Politik will die ULA um ihre Starts bringen? Bisher wollte immer die ULA die anderen, sprich SpaceX, um ihre Starts bringen. Dafür wurde mit Hilfe von Lobbyeismus und vermutlich/wahrscheinlich Korruption entgegen politischer Vorgaben mit dem Block Buy ein gigantisches Auftragspaket mit vielen Jahren Laufzeit und einem Wert im zweistelligen Milliardenbereich geschnürt. Ich hoffe wirklich sehr, dass dies nun ganz gewaltig nach hinten losgeht.
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Vermutlich würde SpaceX wenn es die selben Aufträge bekommen würde nur die Hälfte oder weniger dafür bekommen.
Elende Korruption >:(
Leider ist das fast überall ein Problem.
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Die Politik will die ULA um ihre Starts bringen? Bisher wollte immer die ULA die anderen, sprich SpaceX, um ihre Starts bringen. Dafür wurde mit Hilfe von Lobbyeismus und vermutlich/wahrscheinlich Korruption entgegen politischer Vorgaben mit dem Block Buy ein gigantisches Auftragspaket mit vielen Jahren Laufzeit und einem Wert im zweistelligen Milliardenbereich geschnürt. Ich hoffe wirklich sehr, dass dies nun ganz gewaltig nach hinten losgeht.
SpaceX hätte doch mitbieten können. Ach nein, Entschuldigung, konnten die nicht, weil die Falcon 9 nicht zertifiziert war und die Falcon Heavy trotz Monatelanger Verzögerung immer noch nicht geflogen ist. Es kann doch keiner vom DoD erwarten, das sie einem Neuling einfach so ihre teuren Nutzlasten anvertrauen, ohne sich entsprechend abzusichern.
Wenn es nach hinten losgeht, dann eher für SpaceX. Mit dem Fehlstart und der aktuellen Überprüfung aller Bauteile hat sich SpaceX eine empfindliche Blöße gegeben. Offenbar hat man sich vorher auf die Angaben der Zulieferer verlassen und kaum eigene Tests durchgeführt. Wenn sie diese Politik jetzt nach dem Fehlstart aufgeben müssen, könnte sich das durchaus auf die Preise auswirken.
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@MR: was du hier schreibst ist ziemlicher Unsinn und OT noch dazu.
Was meinst du den was passieren würde wenn z.B. SLS beim fünften Flug abstürzen würde? Aber selbst in dem Fall das alles gut geht nehen sie vorhandene Triebwerke und modifizieren sie, wirklich neu ist das Zeugs kaum.
Dein Seitenhieb ist unfair und OT.
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Die Meinungen dazu sind zur genüge ausgetauscht worden, bitte keine Wiederholungen wenn es keine Belege gibt.
@Klakow: das hat schon was, sich über OT zu beschweren und dabei gleichzeitig das SLS noch ins Spiel zu bringen.
Rechnet damit, dass ich weitere Beiträge löschen werde.
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Die Politik will die ULA um ihre Starts bringen? Bisher wollte immer die ULA die anderen, sprich SpaceX, um ihre Starts bringen. Dafür wurde mit Hilfe von Lobbyeismus und vermutlich/wahrscheinlich Korruption entgegen politischer Vorgaben mit dem Block Buy ein gigantisches Auftragspaket mit vielen Jahren Laufzeit und einem Wert im zweistelligen Milliardenbereich geschnürt. Ich hoffe wirklich sehr, dass dies nun ganz gewaltig nach hinten losgeht.
SpaceX hätte doch mitbieten können. Ach nein, Entschuldigung, konnten die nicht, weil die Falcon 9 nicht zertifiziert war und die Falcon Heavy trotz Monatelanger Verzögerung immer noch nicht geflogen ist. Es kann doch keiner vom DoD erwarten, das sie einem Neuling einfach so ihre teuren Nutzlasten anvertrauen, ohne sich entsprechend abzusichern.
Wenn es nach hinten losgeht, dann eher für SpaceX. Mit dem Fehlstart und der aktuellen Überprüfung aller Bauteile hat sich SpaceX eine empfindliche Blöße gegeben. Offenbar hat man sich vorher auf die Angaben der Zulieferer verlassen und kaum eigene Tests durchgeführt. Wenn sie diese Politik jetzt nach dem Fehlstart aufgeben müssen, könnte sich das durchaus auf die Preise auswirken.
SpaceX konnte noch nicht mitbieten. Aber schon dieses Jahr könnten sie es mit der Falcon 9 und auch bald mit der Heavy. Um genau dies zu verhindern hat man dieses Gigantpaket Block Buy geschnürt. Es ging damit einzig und allein darum, SpaceX für etliche Jahre fast komplett aus dem militärischen Startmarkt zu drängen und so zig Milliarden in die Taschen der ULA zu schaufeln.
Wer dies verneint belügt sich entweder selber oder ist so absurd naiv, dass er wohl auch noch an den Weihnachtsmann glaubt.
Ja, das DoD hat seine Nutzlasten jedem Anbieter anzuvertrauen, der zertifiziert ist. Man nennt das freie Marktwirtschaft. Dass dies nicht passiert, ist bezeichnend.
Fehlstarts kann es immer geben. Raumfahrt ist gefährlich.
Auf Lieferanten muss man sich verlassen können. Vor allem, wenn diese Lieferanten auch andere alteingesessene Raumfahrtunternehmen beliefern.
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Die Meinungen dazu sind zur genüge ausgetauscht worden, bitte keine Wiederholungen wenn es keine Belege gibt.
Rechnet damit, dass ich weitere Beiträge löschen werde.
Wir diskutieren hier. Kein Offtopic. Wenn das gelöscht wird, würde das gewisse Meinungen über das Forum nicht nur bestätigen, sondern regelrecht untermauern. >:(
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Die Meinungen dazu sind zur genüge ausgetauscht worden, bitte keine Wiederholungen wenn es keine Belege gibt.
@Klakow: das hat schon was, sich über OT zu beschweren und dabei gleichzeitig das SLS noch ins Spiel zu bringen.
Rechnet damit, dass ich weitere Beiträge löschen werde.
Ich bin zwar noch Neuling aber mir wurde gesagt, als ich meinte man sollte Spekulationen weglassen und sich auf Fakten konzentrieren, dieses Forum sei für Diskussionen, jetzt wird im ULA-Thread ein Thema diskutiert was durchaus mit der ULA zusammenhängt und wir sind OT. Was nun? Darf nur über bestimmte Themen Diskutiert werden oder ist es verboten sobald es gegen die ULA oder die ESA geht aber erlaubt wenn es gegen SpaceX geht? Abgesehen davon war man vorher schon OT, jetzt gegen Klakow wegen der SLS zu schießen finde ich nicht gerecht.
Daher kann ich diesen Satz von Major Tom durchaus unterstützen.
Wir diskutieren hier. Kein Offtopic. Wenn das gelöscht wird, würde das gewisse Meinungen über das Forum nicht nur bestätigen, sondern regelrecht untermauern. >:(
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Rechnet damit, dass ich weitere Beiträge löschen werde.
Wenn löschen (was ich ausdrücklich NICHT befürworte!) dann aber bitte das Posting von MR mit. Hier hat ein einschlägig bekanntes Forums-Mitglied seine - bekannt einseitige - Meinung gesagt, und jemand anderes seine eigene entgegen gestellt. Wenn das nicht mehr erlaubt ist, wozu dann noch ein Forum?
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Nochmal, Meinungen sind völlig ok, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man nicht diese Meinung nun in allen möglichen Thread wieder und wieder durchstreiten muß. Hatten wir zur genüge im DoD Block Buy Thread, SpaceX Diskussion Thread usw., dass schließt auch MR ein.
Wenn hier ein echtes Interesse an einer Aufklärung der Beschaffungsvorgänge bestehen würde, würde die Diskussionskultur konstruktiver erfolgen und nicht so konfrontativ.
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Wenn hier ein echtes Interesse an einer Aufklärung der Beschaffungsvorgänge bestehen würde, würde die Diskussionskultur konstruktiver erfolgen und nicht so konfrontativ.
Zumindest bei mir besteht ein massives Interesse an der Aufklärung dieser... ja, "Vorgänge" ist ein gutes Wort dafür.
Leider bezweifle ich, dass dies in absehbarer Zeit aufgedeckt wird - wenn überhaupt. Dafür haben zu viele Beteiligte zu große Vorteile monetärer Art.
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Wenn hier ein echtes Interesse an einer Aufklärung der Beschaffungsvorgänge bestehen würde, würde die Diskussionskultur konstruktiver erfolgen und nicht so konfrontativ.
Das versteh ich ich auch nach dreimaligem lesen nicht.
Bezieht sich das ' hier ' auf hier im forum oder hier, in dieser Angelegenheit.
Und wenn letzteres gemeint ist, was hat dann die Transparenz beim DoD mit der Diskussionskultur im forum zu tun?
(und an sonsten: wie sollen gerade wir hier vom Schreibtisch aus die Beschaffungsvorgänge des DoD aufklären? )
Ps: das ot zeug zur Diskussionskultur könnte tatsächlich langsam in den "Kritik' Bereich verschoben werden.
Auch wenn wir das Thema schon mehrmals hatten ist das offensichtlich noch nicht ausdiskutiert.
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SpaceX konnte noch nicht mitbieten. Aber schon dieses Jahr könnten sie es mit der Falcon 9 und auch bald mit der Heavy. Um genau dies zu verhindern hat man dieses Gigantpaket Block Buy geschnürt. Es ging damit einzig und allein darum, SpaceX für etliche Jahre fast komplett aus dem militärischen Startmarkt zu drängen und so zig Milliarden in die Taschen der ULA zu schaufeln.
Ja, das DoD hat seine Nutzlasten jedem Anbieter anzuvertrauen, der zertifiziert ist. Man nennt das freie Marktwirtschaft. Dass dies nicht passiert, ist bezeichnend.
Sowie ich das damals mitbekommen habe, ging der BlockBuy aber nicht von ULA, sondern vom DoD aus. Berücksichtigt wurden nur Anbieter mit zertifizierten Trägern, was selbst heute noch auf SpaceX nicht zutrifft (Falcon 9 v1.2 und Falcon Heavy haben beide noch keine Zertifizierung). Würde SpaceX nicht ständig neue Versionen seiner Träger rausbringen, hätten sie vielleicht sogar die Zertifizierung eher erhalten können. Aber stattdessen bringt man lieber die 3. Version der Falcon 9 heraus und von der Falcon Heavy gab es auch schon mehrere Versionen. Und da soll jetzt ULA schuld sein, wenn das DoD die Aufträge lieber an ULA vergibt? Man darf auch nicht vergessen, das die Falcon 9 bei den bisherigen Starts schon weitaus mehr Probleme hatte, als die EELVs bei allen ihren Starts. Dem DoD sind die Preise vollkommen egal (das haben sie schon damals mit der Entscheidung, beide EELVs in den Einsatz zu übernehmen, unter Beweis gestellt, obwohl dadurch klar war, das so die Kostenziele keinesfalls eingehalten werden könnten), die wollen nur, das ihre Nutzlasten in den Orbit kommen. Das man da im Moment weitaus mehr Vertrauen zu ULA hat als zu SpaceX, kann denen keiner verdenken.
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Die Atlas V Booster und auch die Vulcan Booster sollen in Zukunft (ab 2019) von Orbital ATK kommen:
http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/ (http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/)
Aerojet ist mal wieder eine Produktlinie los.
Mal wieder etwas ot:
Wenn die Booster in Zukunft von ATK kommen, so stehen die Chancen, das die Triebwerke der Vulcan von AR kommen, sehr sehr schlecht. Offenbar hat man sich mittlerweile endgültig für die Triebwerke von BO bei der Vulcan entschieden. Alles andere macht keinen Sinn. Auch eine Übernahme von ULA durch AR dürfte vom Tisch sein.
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Wenn die Booster in Zukunft von ATK kommen, so stehen die Chancen, das die Triebwerke der Vulcan von AR kommen, sehr sehr schlecht. Offenbar hat man sich mittlerweile endgültig für die Triebwerke von BO bei der Vulcan entschieden. Alles andere macht keinen Sinn. Auch eine Übernahme von ULA durch AR dürfte vom Tisch sein.
Absolut. Diese Entscheidung ist sowas von schon gefallen. Ich denke daran gibt es gar nichts mehr zu rütteln. Wenn doch würde sich ULA dermaßen ins eigene Knie schießen. Deswegen hatte ich auch die Gerüchte über die Übernahme von Anfang an nicht für bare Münze genommen. Das konnte gar nicht sein.
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Absolut. Diese Entscheidung ist sowas von schon gefallen. Ich denke daran gibt es gar nichts mehr zu rütteln. Wenn doch würde sich ULA dermaßen ins eigene Knie schießen. Deswegen hatte ich auch die Gerüchte über die Übernahme von Anfang an nicht für bare Münze genommen. Das konnte gar nicht sein.
Ich hatte da auch meine Zweifel. Die Entwicklung der Vulcan dürfte aktuell schon recht weit fortgeschritten sein, auf Basis der BE-4-Triebwerke mit Methan in der ersten Stufe. Bei einer Übernahme durch AR hätte man die erste Stufe komplett umkonstruieren müssen, da AR in jedem Fall seine eigenen Triebwerke (AR-1) hätte verwenden wollen. Das hätte aber kostenmäßig absolut keinen Sinn gemacht, da die BE-4-Triebwerke vermutlich deutlich günstiger sind. Zudem fährt das DoD aktuell voll auf Methan ab, was ein zusätzliches Argument für die BO-Triebwerke ist.
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Absolut. Diese Entscheidung ist sowas von schon gefallen. Ich denke daran gibt es gar nichts mehr zu rütteln. Wenn doch würde sich ULA dermaßen ins eigene Knie schießen. Deswegen hatte ich auch die Gerüchte über die Übernahme von Anfang an nicht für bare Münze genommen. Das konnte gar nicht sein.
Ich hatte da auch meine Zweifel. Die Entwicklung der Vulcan dürfte aktuell schon recht weit fortgeschritten sein, auf Basis der BE-4-Triebwerke mit Methan in der ersten Stufe. Bei einer Übernahme durch AR hätte man die erste Stufe komplett umkonstruieren müssen, da AR in jedem Fall seine eigenen Triebwerke (AR-1) hätte verwenden wollen. Das hätte aber kostenmäßig absolut keinen Sinn gemacht, da die BE-4-Triebwerke vermutlich deutlich günstiger sind. Zudem fährt das DoD aktuell voll auf Methan ab, was ein zusätzliches Argument für die BO-Triebwerke ist.
Vulcan weit fortgeschritten? In 4 Jahren soll der erste Start erfolgen, da kann von "weit fortgeschritten" keine rede sein.
Ich stimme aber zu dass die Übernahme fast vom Tisch sein dürfte.
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Vulcan weit fortgeschritten? In 4 Jahren soll der erste Start erfolgen, da kann von "weit fortgeschritten" keine rede sein.
Ich stimme aber zu dass die Übernahme fast vom Tisch sein dürfte.
Von der Entwicklung bis zum Erstflug können locker Jahre vergehen. Das sieht man ja auch bei F9 bzw. F9 heavy. Wie "fortgeschritten" man aktuell ist weiß man nicht genau, aber sicher so weit, als dass eine Kehrtwende bei den Triebwerken nicht mehr sinnvoll wäre.
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Vulcan weit fortgeschritten? In 4 Jahren soll der erste Start erfolgen, da kann von "weit fortgeschritten" keine rede sein.
Ich stimme aber zu dass die Übernahme fast vom Tisch sein dürfte.
Bei den EELV-Trägern hat es von den ersten Planungen bis zum Erststart ziemlich genau 8 Jahre gedauert. Zudem ist die Triebwerksfrage entscheidend. Würde sich ULA jetzt für das AR-1-Triebwerk entscheiden, nachdem man bisher das BE-4 eingeplant hatte, müsste man die Erststufe weitgehend umkonstruierend. Abgesehen davon, das das BE-4 das weitaus geringere Entwicklungsrisiko als das AR-1 hat, könnte schon der Wechsel der Triebwerke die Entwicklung der Vulcan deutlich verzögern, um so mehr, wenn noch Probleme bei der Entwicklung des AR-1 dazu kommen. ULA hat keine andere Wahl, der Druck wird größer, SpaceX sitzt ihnen im Nacken. Der BlockBuy konnte diesmal noch gewonnen werden, weil SpaceX noch nicht soweit war. Beim nächsten BlockBuy allerdings sieht das dann aber anders aus. Fliegt die Falcon Heavy bis dahin zuverlässig (woran ich keine großen Zweifel habe), kann SpaceX dann voll mitbieten.
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[...]Zudem ist die Triebwerksfrage entscheidend. Würde sich ULA jetzt für das AR-1-Triebwerk entscheiden, nachdem man bisher das BE-4 eingeplant hatte, müsste man die Erststufe weitgehend umkonstruierend. [...]
Umkonstruieren nicht unbedingt, aber man könnte alle bisherigen Planungen für die Methanstufe auf der Delta basierend fürs BE-4 in die Tonne kloppen und im Prinzip die Atlas Erststufe ohne große Änderungen für die Vulcan hernehmen wenn man das AR-1 verwenden will. Denn das ist in den Leistungsdaten ja ähnlich dem RD-180. Dann bräuchte man eigentlich auch gleich gar keine neue Rakete ala Vulcan und baut einfach gleich die Atlas weiter, nur halt mit neuem Triebwerk. Aber bei dem Triebwerk ist halt das Entwicklungsrisiko sehr groß. Nimmt man das BE-4 was ich auch für besser halte muss man aber auch keine neue Stufe entwickeln sondern baut auf der Delta auf, da kann man wohl einiges übernehmen.
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Sowie ich das damals mitbekommen habe, ging der BlockBuy aber nicht von ULA, sondern vom DoD aus. Berücksichtigt wurden nur Anbieter mit zertifizierten Trägern, was selbst heute noch auf SpaceX nicht zutrifft (Falcon 9 v1.2 und Falcon Heavy haben beide noch keine Zertifizierung). Würde SpaceX nicht ständig neue Versionen seiner Träger rausbringen, hätten sie vielleicht sogar die Zertifizierung eher erhalten können. Aber stattdessen bringt man lieber die 3. Version der Falcon 9 heraus und von der Falcon Heavy gab es auch schon mehrere Versionen. Und da soll jetzt ULA schuld sein, wenn das DoD die Aufträge lieber an ULA vergibt? Man darf auch nicht vergessen, das die Falcon 9 bei den bisherigen Starts schon weitaus mehr Probleme hatte, als die EELVs bei allen ihren Starts. Dem DoD sind die Preise vollkommen egal (das haben sie schon damals mit der Entscheidung, beide EELVs in den Einsatz zu übernehmen, unter Beweis gestellt, obwohl dadurch klar war, das so die Kostenziele keinesfalls eingehalten werden könnten), die wollen nur, das ihre Nutzlasten in den Orbit kommen. Das man da im Moment weitaus mehr Vertrauen zu ULA hat als zu SpaceX, kann denen keiner verdenken.
Wie viele aktuelle/ehemalige Entscheidungsträger haben schon/in Zukunft nachdem sie in den Ruhestand gingen/gehen einen gut bezahlten Job bei ULA oder deren Müttern Boeing oder LockMart? Die Verstrickungen gibt es schon seit vielen Jahren und der Filz wird immer dichter. Wer entscheidet da was und warum? Solange dieser Korruptionssumpf nicht trockengelegt wurde, kann man da kaum klare Aussagen treffen.
Beim DoD spielt Geld keine Rolle, das stimmt. Das ist auch eine der wenn nicht die wichtigste Ursache des Ganzen. Wo unbegrenzte Geldmittel verfügbar sind entstehen unbegrenzte Begehrlichkeiten. Wenn da Milliarden in dunklen Kanälen verschwinden, stört das offenbar niemanden. Ist ja immer noch mehr als genug da.
Ich bezweifle sehr, dass die Zertifizierung der Falcon derart absurd lange gedauert hat, weil es verschiedene Versionen der Rakete gab. Es gibt bezüglich der Zertifizierung der Falcon 9 im Zusammenhang mit der neuesten Variante ganz klare offizielle Aussagen, dass dies kein Problem sei. Nein, da gibt es andere Gründe, und die sind recht offensichtlich.
Wenn du die Probleme der Falcon Raketenfamilie mit der Delta und Atlas vergleichen willst, dann bitte aber auch da von Anfang an, nicht erst ab der vierten oder fünften Generation.
Nehmen wir mal die Anfänge der Delta. Gleich der erste Start einer Delta, damals noch Thor-Delta genannt, war ein Fehlschlag. Delta A zwei erfolgreiche Starts. Delta B ein Fehlschlag bei 9 Starts. Delta C zwei Fehlschläge bei 12 Starts.
Wie ging es bei der Atlas los? Vom ersten Modell, der Atlas-Able, waren alle drei Starts Fehlschläge. Die vierte und letzte explodierte schon bei Tests auf der Startrampe. Dann kam die Mercury-Atlas, zwei Fehlschläge bei 9 Starts. Atlas Agena A zwei Fehlschläge bei 4 Starts.
Bei der Falcon 9 gab es einen Triebwerksausfall bei Flug 4, trotzdem wurde Dragon erfolgreich in den Orbit gebracht. Der erste Fehlstart bei der Falcon 9 war Flug 19. Da sieht die Bilanz doch gleich ganz anders aus. ;)
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Wir leben aber nicht mehr in den 60er Jahren, wo die Raketenentwicklung auf beiden Seiten ein einziges Trial-and-Error-Spiel war. Heute sind wir fast 60 Jahre weiter. Früher traten bei den ersten 10 Flügen eines Trägers 3 Fehlstarts auf, von diesen Zeiten sind wir heute zum Glück weit entfernt.
SpaceX will sich mit den EELV-Trägern messen, da müssen sie sich auch mit denen vergleichen lassen. Und da ist es nun mal eine Tatsache, das SpaceX mit der Falcon 9 weitaus mehr Probleme hatte, als einen Fehlstart (der immer mal passieren kann). Beim ersten Flug der Falcon 9 landete die Nutzlast instabil im Orbit, bei einem weiteren Flug reichte der Treibstoff nach einem Triebwerksausfall in der Unterstufe nicht mehr, die sekundäre Nutzlast in den geplanten Orbit zu bringen. bei einem weiterem Testflug versagte die Wiederzündung der Oberstufe. SpaceX hat es geschafft, diese Probleme zu lösen, aber sie zeigen auch, das SpaceX im Vergleich zu ULA noch einiges zu lernen hatte. Da ist es vollkommen verständlich, das das DoD seine teuren Nutzlasten (die schon mal mehr als eine Milliarde kosten können) nur dann einem Anbieter anvertraut, dem sie es zutrauen, diese Nutzlasten auch in den Orbit zu bekommen. Nur weil es SpaceX gerne so möchte, wird das DoD gewiss nicht seine Vorschriften ändern. Denn sollte dann ein Flug schiefgehen, ist sich der Kongress nicht zu schade, Fragen zu stellen, wieso und aus welchem Grund man einem absoluten Neuling Nutzlasten im Wert von Milliarden anvertraut, ohne ihn überhaupt ordentlich zu zertifizieren... Wenn du natürlich handfeste Beweise für Korruption hast, solltest du dich dringend an den US-Kongress wenden, ansonsten aber bitte deine unbewiesenen Verschwörungstheorien für dich behalten.
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@moderatoren: macht doch den threat einfach mal zu, das wie da gerade diskutiert hat an anderer Stelle locker gereicht für zumindest vier Wochen "Waffenstillstand der Worte". Der Sachlichkeitsanteil sinkt gerade unter die fünf Prozenthürde.
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Nicht lange genug. Es ist schon interessant, was man alles schaffen kann, wenn man nur genug Geld in die Hand nimmt. >:(
Sehr sinnvolle Entscheidung! Allein von SpaceX abhängig machen wollte sich sicher wirklich keiner im DoD, das hätte ganz böse ins Auge gehen können. Wenn SpaceX die Falcon Heavy nicht zuverlässig zum Fliegen bekommt, wären dann alle schweren Nutzlasten am Boden geblieben. Ansonsten verstieß das Kaufverbot auch ganz massiv gegen das Gleichbehandlungsgebot: Plätze in Sojus dürfen gekauft werden, RD-191 für die Antares dürfen gekauft werden, warum sollen dann keine RD-180 mehr für militärische Flüge gekauft werden dürfen? Oder braucht SpaceX noch mehr Wettbewerbshilfe, nachdem sie schon deutlich mehr Geld für Lobbyismus ausgeben als ULA?
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McCain not amused:
http://spacenews.com/full-text-mccain-blasts-appropriators-for-lifting-rd-180-ban/ (http://spacenews.com/full-text-mccain-blasts-appropriators-for-lifting-rd-180-ban/)
Ja, der hat wirklich miese Laune. Muss sich jetzt wohl Sorgen um seine Weihnachtskarte von SpaceX machen. Aber auffälliger ging es ja nun wirklich nicht. Ich werde nicht darüber spekulieren, ob er eventuell geschmiert wurde, aber es ist schon komisch, das nur ULA betroffen war. Wenn es gegen Russland gehen sollte, warum dann nur die RD-180 für das DoD und nicht alle russischen Triebwerke und die Sojus gleich dazu?
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Während ich dir hier zustimme:
Sehr sinnvolle Entscheidung! Allein von SpaceX abhängig machen wollte sich sicher wirklich keiner im DoD, das hätte ganz böse ins Auge gehen können. Wenn SpaceX die Falcon Heavy nicht zuverlässig zum Fliegen bekommt, wären dann alle schweren Nutzlasten am Boden geblieben. Ansonsten verstieß das Kaufverbot auch ganz massiv gegen das Gleichbehandlungsgebot: Plätze in Sojus dürfen gekauft werden, RD-191 für die Antares dürfen gekauft werden, warum sollen dann keine RD-180 mehr für militärische Flüge gekauft werden dürfen?
Finde ich das mal wieder falsch und unangebracht:
Oder braucht SpaceX noch mehr Wettbewerbshilfe, nachdem sie schon deutlich mehr Geld für Lobbyismus ausgeben als ULA?
Solche Sätze sind genau der Grund warum hier so oft die Fetzen fliegen.
Wir wollen nämlich mal nicht vergessen wer ein Monopol "hatte" und keinerlei Interesse hatte irgendwelche Preise zu senken oder den Markt mit Mitbewerbern zu teilen.
Das SpaceX soviel Geld für Lobbyarbeit ausgibt hat doch nur den Grund das sie keine Chance hatten an Militäraufträge zu kommen.
Und auch wollen wir mal nicht vergessen das hinter der ULA auch noch Boing und Lookheed Martin steckt welche sicherlich auch Lobbyarbeit für ihre Tochterfirma betreiben. Wenn wir das Geld dazu zählen schauen die Summen sicher ganz anders aus.
Und über die Milliarde die sie jedes Jahr kassieren wollen wir erstmal garnicht reden sonst kann die Moderation den Thread gleich wieder schließen.
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Jeder große Konzern betreibt Lobbyismus.
Ich sehe darin auch kein Problem. SpaceX sogar mehr als die ULA:
Der war gut, den muss ich mir merken. ;D ;D ;D
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Nicht lange genug. Es ist schon interessant, was man alles schaffen kann, wenn man nur genug Geld in die Hand nimmt. >:(
Sehr sinnvolle Entscheidung! Allein von SpaceX abhängig machen wollte sich sicher wirklich keiner im DoD, das hätte ganz böse ins Auge gehen können. Wenn SpaceX die Falcon Heavy nicht zuverlässig zum Fliegen bekommt, wären dann alle schweren Nutzlasten am Boden geblieben. Ansonsten verstieß das Kaufverbot auch ganz massiv gegen das Gleichbehandlungsgebot: Plätze in Sojus dürfen gekauft werden, RD-191 für die Antares dürfen gekauft werden, warum sollen dann keine RD-180 mehr für militärische Flüge gekauft werden dürfen? Oder braucht SpaceX noch mehr Wettbewerbshilfe, nachdem sie schon deutlich mehr Geld für Lobbyismus ausgeben als ULA?
1. Wir reden hier über ULA, warum musst du da immer und immer und immer wieder mit SpaceX ankommen? Das Gleichbehandlungsgebot, soso. Die arme ULA wird also gegenüber SpaceX benachteiligt? Wo denn? Beim Blockbuy, der den politisch gewollten Wettbewerb auf dem militärischen Startmarkt einige Jahre fast komplett aushebelt einen mittleren zweistelligen Milliardenbetrag in die Kasse der ULA gespült hat? Oder bei der Milliarde, die sie jedes Jahr einfach so in den Hintern geblasen bekommen? ::)
2. Die NASA muss Plätze bei den Russen kaufen, weil Commercial Crew von Anfang an und mit voller Absicht unterfinanziert war, was erwartungsgemäß zu jahrelangen Verzögerungen geführt hat.
3. Seit wann fliegt die Antares militärische Nutzlasten? Tut sie nicht? Wieso also reden wir darüber?
4. Wettbewerbshilfe braucht SpaceX leider jede Menge, weil die ULA sich den militärischen Markt praktisch gekauft hat. Nicht Hilfe, um im Wettbewerb zu bestehen. Sie brauchen Hilfe, damit der Wettbewerb überhaupt einmal stattfindet.
5. SpaceX gibt mehr Geld für Lobbyismus aus als ULA? Wie schon mal erwähnt, ein guter Witz. Wenn du da mal nicht die ULA Muttergesellschaften Boeing und Lockmart vergessen hast. Mit dem Geld, das dieses Konglomerat für Lobbyismus ausgibt, könnte man schon fast einen kleinen Staat kaufen. Oder eben in den USA den militärischen Startmarkt und sonstige genehme politische Entscheidungen.
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McCain not amused:
http://spacenews.com/full-text-mccain-blasts-appropriators-for-lifting-rd-180-ban/ (http://spacenews.com/full-text-mccain-blasts-appropriators-for-lifting-rd-180-ban/)
Ja, der hat wirklich miese Laune. Muss sich jetzt wohl Sorgen um seine Weihnachtskarte von SpaceX machen. Aber auffälliger ging es ja nun wirklich nicht. Ich werde nicht darüber spekulieren, ob er eventuell geschmiert wurde, aber es ist schon komisch, das nur ULA betroffen war. Wenn es gegen Russland gehen sollte, warum dann nur die RD-180 für das DoD und nicht alle russischen Triebwerke und die Sojus gleich dazu?
Und wieder SpaceX. Ist ja wirklich dein Lieblingsthema. ::)
In einem Punkt muss ich dir unbedingt recht geben. Natürlich wurde geschmiert, dass sich die Balken biegen. Auffälliger geht es tatsächlich wirklich nicht. Und es war auch überaus erfolgreich. Der einsame Kämpfer, der sich von der ULA nicht für dumm verkaufen und deren Lobbyarmee am ausgestreckten Arm verhungern lässt, geht unter. Wäre ja auch zu schön gewesen.
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Himmelar......zwirn, kannst Du bitte mal mit den persönlichen Angriffen aufhören?
Hier haben Foristen verschiedene Meinungen, und alle dürfen sie auch posten. Hier wird diskutiert, und man muß auch andere Meinungen gelten lassen. Ob sie einem passen, oder nicht. Punkt. >:(
Verärgert
roger50
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Spacex ist billiger wie ULA ?
Wer kauft ein Auto für 20 000 euro wen es in der gleichen Qualität auch für 15 000 euro gibt.
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Himmelar......zwirn, kannst Du bitte mal mit den persönlichen Angriffen aufhören?
Hier haben Foristen verschiedene Meinungen, und alle dürfen sie auch posten. Hier wird diskutiert, und man muß auch andere Meinungen gelten lassen. Ob sie einem passen, oder nicht. Punkt. >:(
Verärgert
roger50
Wen meinst du eigentlich damit? Ist vielleicht etwas aus dem Kontext wenn Posts gelöscht werden.
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Spacex ist billiger wie ULA ?
Wer kauft ein Auto für 20 000 euro wen es in der gleichen Qualität auch für 15 000 euro gibt.
Geiz ist geil? "Hauptsache billig" führt letztlich wozu? So kann es doch nicht gehen. Ironischerweise zahlen eine Menge Leute für überteuerte aktionärsfreundliche nicht fertig entwickelte Modeelektroniken mit eingebauter Obsoleszenz-Technik immer wieder jeden Preis. Die Welt ist verrückt. Sry für OT, musste raus.
Gruß Pirx
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Spacex ist billiger wie ULA ?
Wer kauft ein Auto für 20 000 euro wen es in der gleichen Qualität auch für 15 000 euro gibt.
Geiz ist geil? "Hauptsache billig" führt letztlich zu was? So kann es doch nicht gehen. Ironischerweise zahlen eine Menge Leute für überteuerte aktionärsfreundliche nicht fertig entwickelte Modeelektroniken mit eingebauter Obsoleszenz-Technik immer wieder jeden Preis. Die Welt ist verrückt. Sry für OT, musste raus.
Gruß Pirx
Ja OT ist richtig und dann nicht mal zum Raumfahrt-Thema. Wenn die Qualität die gleiche ist und beim anderen Produkt sich die Manager nur extra Scheine verdienen sehe ich keinen Grund nicht den Billigeren zu kaufen. Ich würde auch kein iPhone kaufen wenn ich ein besseres Handy von Samsung bekomme.
Wir reden hier ja auch eigentlich nicht von 15000€ Consumer Ware sondern von Raketen die 62m ( SpaceX ) bzw irgendwas um 160m kostet ( ULA ).
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Selbst Das ist doch nicht das entscheidende Thema.
Sondern den Ausschlag gibt eindeutig der Wunsch der US Dienste zwei Träger zum starten ihrer schweren Satelliten zu haben!
(wobei ich immer noch nicht verstehe, warum es SOO unmöglich sein soll diese auf der Ariane 5 zu starten. könnten dich alles verblomben und die Integration vlt sogar selber übernehmen..)
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2. Die NASA muss Plätze bei den Russen kaufen, weil Commercial Crew von Anfang an und mit voller Absicht unterfinanziert war, was erwartungsgemäß zu jahrelangen Verzögerungen geführt hat.
3. Seit wann fliegt die Antares militärische Nutzlasten? Tut sie nicht? Wieso also reden wir darüber?
Wenn man die Russen wirklich mit einem ernsthaften Bann belegen will, dann hätte dieser Bann ALLE staatlichen Nutzlasten betreffen müssen. Da fällt natürlich auch die neue Antares mit dem RD-191 darunter, immerhin befördert sie nur staatliche Nutzlast. Und auch die Sojus hätte dann gemieden werden müssen, denn auch US-Raumfahrer sind nicht zuletzt staatliche Nutzlasten.
Gilt der Bann aber nur für RD-180 für DoD-Missionen von ULA, so sieht das nicht mehr wie ein Embargo gegen Russland aus sondern eher wie ein verzweifelter Versuch, ULA die Nutzung ihres wichtigsten Triebwerks unmöglich zu machen um gewissen Konkurrenten einen Wettbewerbsvorsprung zu verschaffen.
Und was den privaten Crewtransport betrifft: Hätte man nur einen Sieger gekürt und nicht zwei, so wäre CC auch nicht so massiv unterfinanziert gewesen. Diese Entscheidung ist insofern noch unverständlicher, da ja mit Orion eine weitere Kapsel in der Entwicklung ist, die mit einigen Modifikationen durchaus auch als bemannter Zubringer zur ISS getaugt hätte.
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Sondern den Ausschlag gibt eindeutig der Wunsch der US Dienste zwei Träger zum starten ihrer schweren Satelliten zu haben! ...
Das halte ich persönlich für ausgesprochen nachvollziehbar und sinnvoll. Und dass man eine gewisse Autarkie auf eigenem Territorium haben möchte, verstehe ich auch. Da spielt dann Arianespace keine Rolle, wenn Techniker keine Kundenhardware beäugen sollen.
Gruß Pirx
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Sondern den Ausschlag gibt eindeutig der Wunsch der US Dienste zwei Träger zum starten ihrer schweren Satelliten zu haben! ...
Das halte ich persönlich für ausgesprochen nachvollziehbar und sinnvoll. Und dass man eine gewisse Autarkie auf eigenem Territorium haben möchte, verstehe ich auch. Da spielt dann Arianespace keine Rolle, wenn Techniker keine Kundenhardware beäugen sollen.
Man darf nicht vergessen, das das DoD hier in der Vergangenheit immer wieder sehr schlechte Erfahrungen gemacht hat. Das geht bis zum Ende der 70er Jahre zurück, als alle Nutzlasten der USA mit dem Shuttle gestartet werden sollten. Zuerst kam es zu massiven Verzögerungen und zuletzt, nach Challanger, sogar zu einem kompletten Ausfall des Trägersystems über mehrere Jahre.
Danach hat man die Produktion der Einwegträger wieder aufgenommen und hatte dann einen Träger pro Gewichtsklasse: für sehr leichte Nutzlasten die Scout (später die Pegasus), für leichte bis mittlere Nutzlasten die Delta, für mittlere bis schwere Nutzlasten die Atlas und für sehr schwere Nutzlasten die Titan. Auch dabei kam es immer wieder Ausfällen, so zb im Jahr 1998 - 1999, als insgesamt 3 Titan 4 Starts fehlschlugen und die Titan für 1 Jahr am Boden bleiben musste.
Das hat natürlich Einfluss auf das DoD gehabt und sehr zur Entscheidung, beide EELVs in Dienst zu stellen, gehabt. Die Kosten waren dabei egal. Insofern hat das DoD hie aktuell hohen Kosten der EELVs selbst mit zu verantworten. Hätte man nur einen der EELVs in Dienst gestellt, hätten sich die Sparziele vielleicht erfüllen lassen, man wäre aber wieder das Risiko eingegangen, das bei Fehlstarts Nutzlasten monatelang am Boden bleiben müssen.
Verständlich ist auch, das die USA keine Nutzlasten mit Ariane starten lassen. Hier sind sie schlauer als die Europäer. Die Europäer starten immer wieder Nutzlasten mit Sojus oder Proton. Das mag billiger erscheinen, aber das Geld ist danach weg, während es bei der Nutzung von Ariane 5 im ESA-Bereich bleibt und dort hochqualifizierte Arbeitsplätze sichert...
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Ob das allerdings eine Mrd + pro Jahr wert ist...
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SpaceX hat ULA schon fast aus dem Dornröschenschlaf aufgeweckt, bei Ariane und den Europäern wirken die starken Subventionsschlaftabletten noch ziemlich gut.
ULA ist dabei mit Vulcan neue Wege zu gehen, die sind zwar auch noch nicht ganz wach, geben sich aber mehr Mühe.
@MR: Du hast mit dem Space Shuttle schon recht, aber ich denke immer noch dass das Grundkonzept nicht falsch gewesen ist, aber die Ausführung war,
auch wegen den damaligen technischen Möglichkeiten, mangelhaft.
Das ein DoD da die Notbremse ziehen muss wenn durch sowas die Sicherheitsinteressen darunter leiden ist richtig und notwendig, aber das ist verdammt lange her.
Ob Aufträge staatlich oder privat sind ist dabei aber NICHT das Kriterium, die Frage ist ob dadurch die Daseinsvorsorge eines Staates betroffen ist.
Ganz klar das Aufklärungssatelliten für das Militär eine andere Bewertung bekommen, als z.B. eine Sonde zum Jupiter.
Heute ist die Situation mit den Trägern aber eine andere, es gibt mehr Anbieter und es ist gut so das SpaceX erfolgreich ist und hoffentlich BO hier ebenfalls ein weiterer Mitspieler wird.
(man sieht ihn ziemlich geschickt neben dem Platz mit dem Ball kicken und verschiedene Trainer waren ziemlich begeistert wie er seinen kleinen Ball BE-3 hochgeschossen hat und ihn geschickt aufgefangen hat)
Edit tomtom: die farbliche Hervorhebung im letzten Satz wurde entfernt.
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Ich habe mir gerade die Beiträge der Senatoren Mc Cain und Shelby durchgelesen. Nach meinem Verständnis hat Mc Cain das Primat der Politik verstanden, Shelby nicht.
Wo liegt denn das Problem für die ULA und für das Militär sich die für militärischen Starts unbedingt notwendigen Motoren genehmigen zu lassen? Ich bin selber Militär und sehe darin kein Problem, es sei denn man hat Probleme mit dem Primat der Politik. Und auch die von Shelby (und seinen militärischen Einflüsterern) dargestellte Lücke sehe ich nicht, zur Not würden sicher auch die Europäer mit Startkapazität aushelfen.
Was die Sicherheitsinteressen der USA sind und welche Wertigkeit sie gegenüber der Notwendigkeit von Sanktionen gegen Putins Regime haben sollte immer noch die Politik festlegen.. und nicht die ULA im Verein mit hohen Militärs.
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Die letzten Beiträge habe ich gelöscht. Nachrichten über neue amerikanisch-russische Verträge zu den Triebwerken an sich sind interessant ... aber nicht "garniert" mit unnötig politisierenden Worten wie"Schergen". Damit verliert die Neuigkeit an Informationswert für eine ordentliche Raumfahrtdiskussion.
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Im Moment scheint ULA im Hintergrund massiv SpaceX bei der Biden Regierung zu diskreditieren. Die NASA wird als inkompetent und unberechenbar bezeichnet. Es sind eMails von Robbie Sabathier, dem Vizepräsidenten für Regierungsoperationen und strategischen Kommunikation bei ULA in einem Hackerforum veröffentlicht wurden.
https://arstechnica.com/science/2021/08/in-leaked-email-ula-official-calls-nasa-leadership-incompetent/ (https://arstechnica.com/science/2021/08/in-leaked-email-ula-official-calls-nasa-leadership-incompetent/)
Quelle: Eric Berger auf Twitter: https://twitter.com/SciGuySpace/status/1430554373499887619 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1430554373499887619)
Edit tomtom: Beiträge aus dem Thread Diskussion hierher verschoben.
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Im Moment scheint ULA im Hintergrund massiv SpaceX bei der Biden Regierung zu diskreditieren. Die NASA wird als inkompetent und unberechenbar bezeichnet. Es sind eMails von Robbie Sabathier, dem Vizepräsidenten für Regierungsoperationen und strategischen Kommunikation bei ULA in einem Hackerforum veröffentlicht wurden.
"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."
Mahatma Gandhi
;)
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So ein verhalten war ja eh schon zu vermuten, gut das dies nun ans Licht gekommen ist und ich hoffe das hat negative Konsequenzen für ULA.
Ist schon echt übel sich sowas ansehen zu müssen, da man nicht fähig ist selber besser zu Arbeiten, versucht man mit üblen Tricks durchzukommen. >:( :'‑(
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Es ist in absolut jeder Branche üblich, alle Hebel die man hat zu benutzen.
Ob es nun eine Seilschaft, Lobbyisten, Abhängige Reprter oder eine Unterstützende Fangemeinde ist die, gezielt Senatoren und Abgeortnete anruft anschreibt wenn ein Auftrag verloren geht. Ist doch das gleiche.
Und wenn es um SLS geht, dann wird die NASA-Führung von den gleichen Leuten in ähnlichn Worten kritisiert und beschimpft, die sich nun hier rüber empören.
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Nur dass sich Fans von SpaceX schon länger anhören durften, sie sollen sich doch über die Arbeit und Erfolge aller Raumfahrtunternehmen freuen. Auch die von Boeing, ULA und BO.
Egal wie sinnvoll oder teuer diese sind.
Wenn sich dann hinten herum zeigt mit was für harte Bandagen diese Unternehmen auch hinten herum agieren ist das zumindest schon kurios.
PS: Ich empfinde die geleakten Infos weder als sonderlich skandalös noch als besonders überraschend. Das bestätigt eher meine Erwartungshaltung.
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Es ist in absolut jeder Branche üblich, alle Hebel die man hat zu benutzen.
Weder absolut, noch durch alle Beteiligten. Eher ist es so, dass es in vielen Branchen einige Beteiligte gibt, die sich durch besondere Rücksichtslosigkeit auszeichnen. Oder keine Scham kennen, korrupt sind, Copycats usw. Häufig auch mit kriminellen Machenschaften als Teil ihres Aufstiegs. Ich nenne nur mal ein paar Namen, die mir gerade einfallen: Uber, facebook, Behringer, Bolschewiki, NSDAP ... Nur in wenigen Branchen ist das branchenüblich, in der Raumfahrt definitiv nicht.
Die Beschuldigung, es würden alle tun, ist ein leicht durchschauberer Trick. Passt nicht.
/errsu
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Wenn man bedenkt um welche Summen es hier geht und was in der Zukunft auf dem spiel steht, wundert es mich eher, daß es nicht noch viel extremer ist!
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Es ist in absolut jeder Branche üblich, alle Hebel die man hat zu benutzen.
Weder absolut, noch durch alle Beteiligten. Eher ist es so, dass es in vielen Branchen einige Beteiligte gibt, die sich durch besondere Rücksichtslosigkeit auszeichnen. Oder keine Scham kennen, korrupt sind, Copycats usw. Häufig auch mit kriminellen Machenschaften als Teil ihres Aufstiegs. Ich nenne nur mal ein paar Namen, die mir gerade einfallen: Uber, facebook, Behringer, Bolschewiki, NSDAP ... Nur in wenigen Branchen ist das branchenüblich, in der Raumfahrt definitiv nicht.
Die Beschuldigung, es würden alle tun, ist ein leicht durchschauberer Trick. Passt nicht.
/errsu
Nun gerade von einer deutschen Raumfahrtfirma habe ich so eine Kampanie beruflich mit bekommen.
Neben Raumfahrtartikel haben die auch Leittechnik verkauft und einen aufkommenden Mitbewerber so aus einem Markt raus gedrängt.
Meine Firma war auch nicht besser, bei einer Geschäftsverssammlung hat jeder Redner der Geschäftsleitung mit dem Ausruf "Kill ABB" geendet womit die Nummer 3 im Markt gemeint war die uns auf die Pelle rückte.
Was ich damit sagen will, es waren Interna die nicht zur Veröffentlichung gedacht waren.
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Hallo holleser, ich stimme Dir zu das Wettbewerb häufig hart geführt wird. Aber Quersubventionierung, Bundleangebote oder kämpferische Rufe auf Geschäftsversammlungen sind nicht, was ich meine. Wenn Du das mit Hebeln meinst, dann habe ich keine Einwände. Ich meine eher Bestechung von Beamten und Politikern, Betrug, Verleumdung, systematischen Diebstahl von Know-How, Kartellbildung und Preisabsprachen, Dumpingpreise, Mißachtung der Sozialgesetzgebung, Totklagen kleinerer Mibewerber und ähnliche Sachen.
/errsu
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es ist leider eine Tatsache, wenn große Firmen nicht gestoppt werden, werden sie oft zu einem Staat im Staate. Man muss deren Treiben letztentlich irgendwo Stoppen, tut man das nicht, gefärdet man unser alle Freiheit.
Hier wird vor allem eines gebraucht, ein hartes vorgehen selbst gegen höhste Würdenträger.
Leider ist das alleweil auch mit Leiden der Staatsteile, wie z.B. ganze Regionen, zu tun, was mit ein grund ist das da so wenig passiert.
ULA, als Teil von Boeing, ist hier natürlich besonder anstrengend, die Firma hat dazu beigetragen das der zweite Weltkrieg nicht von den Nazies gewohnen wurde und bei deren Bedeutung ist es sehr schwer Treiben einzudemmen.
Ich halte dieses Gebaren für hochgradig Gesellschaftsschädigend und man sollte das unbedingt Stoppen.
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Es ist in absolut jeder Branche üblich, alle Hebel die man hat zu benutzen.
Ob es nun eine Seilschaft, Lobbyisten, Abhängige Reprter oder eine Unterstützende Fangemeinde ist die, gezielt Senatoren und Abgeortnete anruft anschreibt wenn ein Auftrag verloren geht. Ist doch das gleiche.
Und wenn es um SLS geht, dann wird die NASA-Führung von den gleichen Leuten in ähnlichn Worten kritisiert und beschimpft, die sich nun hier rüber empören.
Ist es nicht! Und schon gar nicht in der Form. Ein Herr Wörner meinte kürzlich auch, dass Herr Musk ein Showman sei, der es grad mal bis in den Orbit geschafft hat. Das ist schlagen unter der Gürtellinie. Macht kein normaler Geschäftsmann, zumal es seitens SpaceX eben keine derartigen Giftpfeile gibt.
Anders sieht es aus, wenn es darum geht, die Konkurrenz zu verklagen. Da hat SpaceX immer munter mitgemischt, auch wenn ich deren Klagegründe plausibler fand, als die der Konkurrenz.
Das, was ULA da vom Stapel laesst, spottet hingegen jeder Beschreibung und ist nur mit Existenzängsten zu begründen.
Sorgen muss SpaceX deswegen ganz sicher nicht machen. Die Abhängigkeit der NASA und anderer Institutionen von SpaceX ist mittlerweile viel zu groß.
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Hier kommen noch zwei andere Aspekte hinzu, man hat Starlink, was mehr und mehr Geld in die Kasse spülen wird und das US-Militär will die schnellen Transportmöglichkeiten haben.
Beides kann auf viele Jahrehinaus keiner der Konkurrenten bieten.
Die können sich beschweren wie sie wollen, das wird nichts daran ändern das sie jedes Jahr immer weiter zurückfallen.
Mich würde es nichtmal wundern wenn SLS vor dem ersten Start in die Tonne wandert und Orion halte ich noch viel schlechter.
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Bei den Beträgen um die es hier geht, ist es ein kleines Wunder, daß hier nicht noch viel mehr passiert!
Da steht doch die Zukunft ganzer Firmen auf dem spiel!
Ich an der stelle von EM hätte da ganz ernsthaft angst um mein Leben!
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Bitte seid etwas vorsichtig bei Aussagen, die auch als ungedeckte Anschuldigungen an andere Unternehmen oder Personen verstanden werden können.
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Bei den Beträgen um die es hier geht, ist es ein kleines Wunder, daß hier nicht noch viel mehr passiert!
Da steht doch die Zukunft ganzer Firmen auf dem spiel!
Ich an der stelle von EM hätte da ganz ernsthaft angst um mein Leben!
Jetzt übertreiben wir es auch mal nicht. Es gibt viele Konzerne die um ihr überleben kämpfen, deswegen gibt es aber nicht gleich mysteriöse Unfälle bei der Konkurrenz. Wirtschaftlich mit harten, vielleicht auch manchmal unfairen Bandagen zu kämpfen kommt sicher immer mal vor, auch Lobbys werden durchaus bei sowas aktiv, dann war es das aber auch.
Der Wettkampf in der Weltraumindustrie wird noch eine Entwicklungen bringen, aber nicht enden wie bei der Mafia ;)
Und sollten wirklich größere tiefer fallen (was noch nicht raus ist), fallen die Verantwortlichen bei so etwas nahezu immer ziemlich weich.
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Bei den Beträgen um die es hier geht, ist es ein kleines Wunder, daß hier nicht noch viel mehr passiert!
Da steht doch die Zukunft ganzer Firmen auf dem spiel!
Ich an der stelle von EM hätte da ganz ernsthaft angst um mein Leben!
Jetzt übertreiben wir es auch mal nicht. Es gibt viele Konzerne die um ihr überleben kämpfen, deswegen gibt es aber nicht gleich mysteriöse Unfälle bei der Konkurrenz. Wirtschaftlich mit harten, vielleicht auch manchmal unfairen Bandagen zu kämpfen kommt sicher immer mal vor, auch Lobbys werden durchaus bei sowas aktiv, dann war es das aber auch.
Der Wettkampf in der Weltraumindustrie wird noch eine Entwicklungen bringen, aber nicht enden wie bei der Mafia ;)
Und sollten wirklich größere tiefer fallen (was noch nicht raus ist), fallen die Verantwortlichen bei so etwas nahezu immer ziemlich weich.
Ich rede hier nicht von Unternehmen, sondern von finanziellen und politischen Interessen (auch international!) die dahinter stehen. Es wäre doch nicht das erste mal, daß unliebsame Konkurrenten aus dem weg geräumt würden, da waren noch nicht einmal höchste Politiker sicher! Und wieso sollten hier die "Mafia" bzw. die Drogenwirtschaft keine finanziellen Interessen haben?
Edit: ist von mir etwas unglücklich gewählt, daß ich dies hier im "ULA vs SpaceX" gepostet habe, meine das in keinster weise so eng bezogen, sondern ganz generell, aber leider durchaus sehr ernst!
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Global gesehen sind doch SpaceX und ULA völlig unwichtige Unternehmen im Vergleich mit wirklich großen, international agierenden Konzernen, Investmentgesellschaften (wie z.B. Black Rock usw.) oder den großen Banken.
Manchmal denke ich, dass einige unsere kleine Raumfahrtblase gehörig überschätzen.
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Global gesehen sind doch SpaceX und ULA völlig unwichtige Unternehmen im Vergleich mit wirklich großen, international agierenden Konzernen, Investmentgesellschaften (wie z.B. Black Rock usw.) oder den großen Banken.
Manchmal denke ich, dass einige unsere kleine Raumfahrtblase gehörig überschätzen.
Vor 20Jahren hätte ich dir da Recht gegeben. Da ging es nur um einen Satteliten da oder zur ISS.
Jetzt verändert sich aber die Raumfahrt. Immer mehr Private drängen in den Markt. Es wird immer günstiger ins All zu kommen.
Es ist nur eine Frage der Zeit bis es Ressourcen Abbau im All gibt.
Und da werden andere Industrie oder Wirtschaftszweige mit Sicherheit auch mitmachen wollen
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Du gehst also davon aus dass der Ressourcenabbau im All mit jenem auf der Erde wirtschaftlich konkurrieren kann. Mag ich sehen.
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Global gesehen sind doch SpaceX und ULA völlig unwichtige Unternehmen im Vergleich mit wirklich großen, international agierenden Konzernen, Investmentgesellschaften (wie z.B. Black Rock usw.) oder den großen Banken.
Manchmal denke ich, dass einige unsere kleine Raumfahrtblase gehörig überschätzen.
Erstens ist alles relativ und
zweitens ist alles subjektiv
Frage am rande: "was ist ein 'wichtiges Unternehmen' ?"
Dieses "wichtig" mußt du immer auf irgendetwas beziehen und 'in bezug' auf die Raumfahrt würde ich mir diese Aussage doch noch einmal überlegen!
Ausserdem haben die Probleme die SX bei Konkurrenten erzeugt überhaupt nichts damit zu tun, daß es "global sehr viel wichtigere Konzerne" gibt.
Wenn ich mir anschaue, daß Leute wegen Partnerproblemen oder sogar Parkplatz-Streitigkeiten umgebracht werden,....... frage ich mich wirklich, warum hier so eine große Geschichte aus meiner Aussage gemacht wird!
Wenn Menschen immer so *vernünftig* wären wie wir hier alle sind ( ;) ) und wie wir es uns für die Allgemeinheit wünschen, gäbe es keine Kriege und keinerlei "Mord und Totschlag"! Aber leider ist dem halt nicht so und das mußte nicht nur ein J.F.Kennedy äusserst schmerzhaft am eigenen Leib erfahren.
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Elon hat immer Security dabei. Das hat man bei der Starbase Tour mit dem Everyday Astronaut gut gesehen (inklusive schwangerer Frau innerhalb des Security-Teams), obwohl das ja schon auf einem Gelände war, auf dem gar keine externen Leute drauf konnten. Elon ist nicht komplett leichtsinnig, aber ich verstehe die Bedenken.
Auf der anderen Seite wird weder SpaceX noch Tesla untergehen, wenn Elon plötzlich weg ist. Dazu hat er es schon viel zu weit voran getrieben, die Marktführerschaft besteht und die Leute wissen, daß es funktioniert. Wenn da jemand was krummes versucht, bringt es nichts, ausser, daß derjenige selber seine Probleme noch massiv vergrößert.
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Gibt ja auch noch genügend andere Möglichkeiten zu behindern, zu schädigen und zu sabotieren, muß ja nicht gleich das allerschlimmste sein.
So ne kleine Raketen-Explosion zum richtigen Zeitpunkt und am richtigen Ort macht ausser ausreichender Hardware auch die Reputation kaputt und wirft ne Firma um viele Monate zurück.
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Jetzt aber nicht in Verschwörungstheorien abgleiten, das ist doch völlig absurd.
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Jetzt aber nicht in Verschwörungstheorien abgleiten, das ist doch völlig absurd.
"Dein Wort in Gottes Ohr"
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Gibt ja auch noch genügend andere Möglichkeiten zu behindern, zu schädigen und zu sabotieren, muß ja nicht gleich das allerschlimmste sein.
So ne kleine Raketen-Explosion zum richtigen Zeitpunkt und am richtigen Ort macht ausser ausreichender Hardware auch die Reputation kaputt und wirft ne Firma um viele Monate zurück.
Solche Taten werden niemals von Wirtschaftskriminellen begangen. Dazu gehört Fanatismus.
Fanatismus in der Raumfahrt gibt es aber nur bei einer bestimten Gruppe von Anhängern.
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Bitte beendet in diese Thread die Beiträge über eine mögliche Sabotage... usw... Gruß Gertrud
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Nur fürs Protokoll.
Torry Bruno (ULA) kann nichts dafür, nur ein kleiner Vergleich.
(https://pbs.twimg.com/media/FBgROFJWQAYGxYu?format=jpg&name=large)
https://twitter.com/_TomCross_/status/1447926221992562699 (https://twitter.com/_TomCross_/status/1447926221992562699)
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Das US-Militär hat 8 neue Transportaufträge an ULA und SX vergeben.
In den nächsten 2 Jahren soll ULA/Vulcan 5 mal und SX/F9 3 mal fliegen.
ULA bekommt dafür 113 Mill. $, SX 93 Mill. $ pro Start.
Obwohl die Vulcan-Centaur der ULA bisher noch nie geflogen ist, wohl nachwievor Lieferprobleme mit dem BE-4 Triebwerk von BO bestehen und überhaupt fraglich ist, ob diese Rakete ihr geplantes Flugpensum einhalten kann, wurden ihr die anspruchsvolleren Aufträge erteilt.
https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022 (https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022)
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Obwohl die Vulcan-Centaur der ULA bisher noch nie geflogen ist, wohl nachwievor Lieferprobleme mit dem BE-4 Triebwerk von BO bestehen und überhaupt fraglich ist, ob diese Rakete ihr geplantes Flugpensum einhalten kann, wurden ihr die anspruchsvolleren Aufträge erteilt.
https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022 (https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022)
Obwohl ...? Ja, ja, wundert mich nun gar nicht, dass man so was bei teslarati zu lesen bekommt. Bisschen biased die.
Gruß Pirx
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Obwohl die Vulcan-Centaur der ULA bisher noch nie geflogen ist, wohl nachwievor Lieferprobleme mit dem BE-4 Triebwerk von BO bestehen und überhaupt fraglich ist, ob diese Rakete ihr geplantes Flugpensum einhalten kann, wurden ihr die anspruchsvolleren Aufträge erteilt.
https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022 (https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022)
Obwohl ...? Ja, ja, wundert mich nun gar nicht, dass man so was bei teslarati zu lesen bekommt. Bisschen biased die.
Gruß Pirx
Wenn man jetzt nicht gerade einen Beissreflex (Stichwort "biased") auf SpaceX hat, dann wundert einen diese Entscheidung schon.
Vulcan-Centaur ist nie geflogen, was ist daran jetzt nicht verwunderlich?
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Vulcan-Centaur ist nie geflogen, was ist daran jetzt nicht verwunderlich?
Das isses doch genau, diese Leier, dieses Noch-nie-geflogen-"Argument".
Gruß Pirx
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Das isses doch genau, diese Leier, dieses Noch-nie-geflogen-"Argument".
Versuch Dir doch einfach nur mal ansatzweise vorzustellen, was los gewesen wäre, wenn ein 8-Start-Auftrag US-Militärs zu einer Zeit, als die Falcon 9 noch nie geflogen ist, zu 5/8 an Facon 9 / SpaceX vergeben worden wäre. Dann erübrigt sich doch alles Weitere. Erinnerst Du dich noch, wie schwer man sich getan hat, überhaupt das Zertifikat für solche Starts an die Falcon zu vergeben, selbst nachdem sie schon geflogen ist?
Jedem sei seine Haltung zu SpaceX belassen, auch Dir selbstverständlich Deine. Aber selbst mit einer sehr negativen Einstellung zu SpaceX müsste doch jeder mit einigermaßen erweitertem Interesse für die Raumfahrt zumindest mal aufhorchen, wenn man so eine Entscheidung liest.
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Vielleicht soll hier auch nur die Vulcan gepushed werden. Das wurde die F9 letztendlich auch. Trotzdem recht riskant, denn die Vulcan ist von den BO Motoren abhängig und die sind noch nicht lieferbar. Aktuell hofft man, Ende des Jahres mit der Vulcan zu starten. Dann haette man noch 18 Monate, für die 5 Flüge. Das ist ok. Aber wie schnell handelt man sich weitere Verspätungen von 6 oder 12 Monaten und dann wird es richtig eng. Ich denke, man ist beim Militär bei diesem Auftrag zeitlich sehr flexibel. Ansonsten wäre die Entscheidung schon zu hinterfragen.
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Die Vulcan ist ja auch noch für andere Flüge gebucht, da ist es dann schon doppelt fraglich, ob das alles zeitlich so hinkommt wie geplant.
(Peregrine, SNC-Demo, Dream Chaser)
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Vielleicht soll hier auch nur die Vulcan gepushed werden. Das wurde die F9 letztendlich auch.
Von der NASA ja, aber nicht vom Militär.
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Versuch Dir doch einfach nur mal ansatzweise vorzustellen, was los gewesen wäre, wenn ein 8-Start-Auftrag US-Militärs zu einer Zeit, als die Falcon 9 noch nie geflogen ist, zu 5/8 an Facon 9 / SpaceX vergeben worden wäre.
Das war damals. Heute ist Starship im Munde und noch nie geflogen.
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Dieser Mund ist aber recht leise gegenüber dem welcher "ULA" schreit!
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Habt Geduld... In 5 Jahren wird alles noch 20 mal gedreht werden.
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ULA ist ein etablierter Anbieter, der schon lange fürs Militär startet und Erfahrung hat, wie solche Missionen gehandhabt werden. Fast alle neuen Komponenten an Vulcan wurden bereits bei Atlas Flügen getestet. Das BE-4 Triebwerk hat inzwischen seine Zertifizierungstests abgeschlossen, es gibt also ein finales Design nach dem bereits für den Flug vorgesehene Triebwerke produziert werden und nur noch Akzeptanztests pro Stück durchlaufen müssen.
Ist das wirklich mit der Situation vergleichbar, dass ein komplett neuer Player ins Spiel kommt, der eine komplett andere Entwicklungsstrategie als der Rest der Branche hat, so wie es damals mit der Falcon 9 war?
Interessant ist übrigens auch der Preis. Über 90 Mio $ für eine Falcon 9 und die Vulcan kostet fast genauso viel, hat aber deutlich mehr Performance (vor allem für hochenergetische Transfers). Entweder ist Wiederverwendung gar keine große Kostenersparnis oder SpaceX macht das, wofür ULA immer angefeindet wurde, nämlich vom Steuerzahler einen zu hohen Preis zu verlangen
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Die “wesentlich” höhere Performance kommt von ganz besonders umweltfreundlichen Feststoffboostern. Die eigentliche Performance der Rakete hingegen, ist für 2022 recht bescheiden.
Die Launchkosten für die F9 wurden nun schon X-mal erklärt. Es gibt Auflagen, die SpaceX sonst nicht hat. Das mit dem Steuerzahler ist recht albern. Vor SpaceX lagen die Launchkosten bei 500 Mio. $ und da bekam ULA noch pro Jahr 1 Mrd. $ für die Launch readiness. Und was die Kosteneinsparungen durch Wiederverwendbarkeit anbelangt, einfach mal das Video mit Hans Königsmann anschauen. Das ist dann doch recht konkret. Und 20% Mehrkosten für eine neue Rakete gegenüber einem 10 Jahre alten Modell ist dann doch kein Pappenstiel und schon gar nicht “ungefähr der gleiche Preis”
Beim Rest stimme ich allerdings zu.
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Ja, wir können jetzt natürlich noch ne Umweltrechung einfügen Methan+H2+Feststoff vs Kerosin. Aber wenn wir ehrlich sind, ist Raumfahrt für die Umwelt generell Mist und bisher haben wir das noch irgendwie damit weggeredet, dass es ja so wenige Starts gibt, dass das nicht ins Gewicht fällt. Aber das ändert sich gerade auch. Und was heißt die "eigentliche" Performance. Die Performance ist, was sie ist. Und das wesentlich kann man durchaus ohne Anführungszeichen schreiben. Vulcan kann fast so viel Nutzlast direkt in den GEO platzieren wie die Falcon 9 ohne Wiederverwendung in den GTO schafft.
Und was die Kosteneinsparungen durch Wiederverwendbarkeit anbelangt, einfach mal das Video mit Hans Königsmann anschauen
Naja, entweder gibt es Wiederverwendungskosteneinsparungen (was für ein Wort :D ) und man kassiert die Regierung ab oder andersrum.
Die Launchkosten für die F9 wurden nun schon X-mal erklärt
Ja, bei ULA war das immer nur Papierkram der nix kostet, bei SpaceX sind es reale Kosten. Und trotzdem kann ULA mit der Vulcan ohne Wiederverwendung fast den gleichen Preis für eine leistungsstärkere Rakete bieten und hat ebenfalls die zusätzlichen Auflagen zu erfüllen.
Vor SpaceX lagen die Launchkosten bei 500 Mio. $ und da bekam ULA noch pro Jahr 1 Mrd. $ für die Launch readiness.
Naja, die 500 Mio waren für die Delta IV Heavy. Nochmal deutlich mehr Performance und die komplette Infrastruktur für diese Rakete musste für die wenigen Militärstarts bereitgehalten werden. Atlas Starts waren glaube ich eher so bei 200 Mio. für die 551. Aber bitte nicht falsch verstehen: Natürlich waren die Preise eine Frechheit und ULA hat sehr gut daran verdient. Aber mir geht es darum, dass SpaceX letztendlich genau das gleiche Spiel betreibt, wenn auch in kleinerem Ausmaß. Wenn man das vorher prinzipiell verwerflich fand, sollte man das jetzt auch tun.
20% Mehrkosten für eine neue Rakete gegenüber einem 10 Jahre alten Modell
Naja, Block 5 wurde 2018 eingeführt, es sind also eher knapp 5 Jahre. Und selbst 10 Jahre sind in der Raumfahrt keine lange Zeit.
Naja, eigentlich auch sinnloses Kleinklein, dass wir hier betreiben... ;D
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Naja, eigentlich auch sinnloses Kleinklein, dass wir hier betreiben... ;D
Ja, und das tuen wir tatsächlich hier immer wieder. Am Besten jemand macht sich einen Textbaustein für die immer wiederkehrenden falschen Vorwürfe und pastet den einfach rein.
Oder jemand formuliert seine Signatur so, dass solche Fragen gar nicht erst erneut gestellt werden müssen ;D