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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: F-D-R am 07. Juni 2015, 22:37:43
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Die Raumfahrttage 2015 in MR hatten einige Höhepunkte und auch lustige Begebenheiten... .
So sah man zum Beispiel Astronaut/Kosmonaut Reinhold Ewald vertieft in die Lektüre der BILD vom 6.6.2015.
Als dann noch DLR-Chef und neuer ESA-Chef Prof-Wörner hinzu trat, gab es bei jenem erst eine Gesichtsentgleisung und dann Gelächter.... .
Der Artikel der Heiterkeit:
http://www.bild.de/bild-plus/news/inland/news-inland/so-soll-das-mond-dorf-aussehen-41243038,var=a,view=conversionToLogin.bild.html (http://www.bild.de/bild-plus/news/inland/news-inland/so-soll-das-mond-dorf-aussehen-41243038,var=a,view=conversionToLogin.bild.html)
Inzwischen seht das auch bei Focus und anderen Medien:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/mit-shuttle-service-zur-erde-neuer-esa-chef-woerner-plant-forscher-dorf-auf-dem-mond_id_4732162.html (http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/mit-shuttle-service-zur-erde-neuer-esa-chef-woerner-plant-forscher-dorf-auf-dem-mond_id_4732162.html)
Prof. Wörner ging auf den Artikel direkt in seiner Rede ein. Ein Bericht dazu folgt.
Da das Thema trotz aller Heiterkeit einen ernsthaften Hintergrund hat, habe ich hier mal diese neue Seite aufgeschlagen.
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schön, aber selbst wenn es ernsthaft ist, ich vermute, es ist nicht so konkret, dass man schon von bemannter Raumfahrt sprechen kann, sondern eher für Konzepte/Perspektiven.
Wie sagte Dordain bei anderer Gelegenheit: We need more than a plan.
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schön, aber selbst wenn es ernsthaft ist, ich vermute, es ist nicht so konkret, dass man schon von bemannter Raumfahrt sprechen kann, sondern eher für Konzepte/Perspektiven.
Wie sagte Dordain bei anderer Gelegenheit: We need more than a plan.
Anstatt von Dingen zu träumen, die außerhalb seiner Möglichkeiten liegen, könnte Wörner sich realistischeren Dingen hinwenden: die ESA-PR Arbeit verbessern. Das ist in seinem Machtbereich, hier könnte er was verbessern. Das würde auch fast nichts kosten im Vergleich zu den Multimillionen-Euro Budgets der Raumfahrtmissionen.
Aber wie immer bei der ESA vermute ich, dass da nichts passieren wird. Ich warte ja auch seit 10 Jahren auf eine Verbesserung. :(
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Die nicht ganz seriöse Daily-Mail schreibt von "Teletubbie-Home" ;D
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3114679/European-Space-Agency-plans-town-moon-replace-International-Space-Station.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3114679/European-Space-Agency-plans-town-moon-replace-International-Space-Station.html)
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Mir ist ein Rätsel, warum man die Schleuse nicht mindestens (!) genausogut schützt wie die Blase. Denn Panzerstahl werden sie nicht eingeplant haben.
Auch wenn hier etwas (!) Metall drum ist - dafür gibts da drin auch mehr empfindliche Elektrik/Mechanik.
Aber ohne Schleuse sind sie tot.
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weil es nicht um Meteoriten- sondern um Strahlenschutz geht.
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Ich denk mir halt schon, daß Beides nötig ist. Das nicht zu kombinieren wäre geradezu Schwachsinn.
Und im Video bei 3:40 wird ja auch auf Beides hingewiesen.
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Wie groß sind eigentlich die Flächen, die für so eine Siedlung interessant sind? Also ich meine vor Allem die durchgehend beleuchteten Gipfel an den Polen.("Die Berge des ewigen Lichts") Gipfel klingt so klein...
EDIT: Die englische Wikpedia spricht (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_of_eternal_light) von Flecken von ein paar hundert Metern Licht in einem Meer aus Dunkelheit am Südpol. Da muss man beim Bau schon für die nächsten Jahrhunderte mitdenken schätze ich mal, sonst wird es schnell eng zwischen den Ruinen alter Basen und Landestufen.
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Vorschlag: könnte man den Titel nicht in "Mondbasis" ändern und nach Konzepte und Perspektiven verschieben? Dann könnte man hier wunderbar Ideen, Ankündigungen und Konzepte diskutieren bzgl. des Vorschlags von Wörner.
Übrigens: die Ariane 6.6 würde sich in dem Zusammenhang gut machen als Transporter für Nachschubvehikel. Mit einer GTO-Kapazität von bis zu 13 Tonnen dürften damit gut 8 Tonnen Richtung Mond realisierbar sein. Davon dann 2 Tonnen nutzbare Payload ist immer noch mehr als eine Dragon-Kapsel pro Flug zur ISS liefert. Und die Amis könnten mittels SLS die Crews landen. Interessant wäre allerdings, wie man eine Basis aufbauen sollte: ohne Basis keine Arbeitskräfte (zumindest länger als einige Tage) und ohne Arbeitskräfte wohl auch keine Möglichkeit, eine Basis zu errichten. Es beißt sich wohl hier die Katze in den Schwanz.
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Gibt es denn handfeste Infos bezüglich des Vorschlags von Wörner?
Der Bildartikel versteckt sich hinter einer Paywall und beim Focus gibt es nicht viel handfestes abzugreifen.
@Katze und schwanz: wie so häufig heißt die Lösung "stück für stück". Die erste Crew wird nur ein relativ kleines, schlecht ausgestattetes Habitat haben. Aber nach und nach könnte man Langfristhabitate, mehr Stromversorgung, ISRU Equitment, '3D Drucker' für den Mondstaub ect hinzufügen.
Der mittelfristige Sinn des Ganzen, die Konsten/Nutzen und die Mond vs Marsfrage stellen sich aber trotzdem.
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Übrigens: die Ariane 6.6 würde sich in dem Zusammenhang gut machen als Transporter für Nachschubvehikel. Mit einer GTO-Kapazität von bis zu 13 Tonnen dürften damit gut 8 Tonnen Richtung Mond realisierbar sein. Davon dann 2 Tonnen nutzbare Payload ist immer noch mehr als eine Dragon-Kapsel pro Flug zur ISS liefert. Und die Amis könnten mittels SLS die Crews landen. Interessant wäre allerdings, wie man eine Basis aufbauen sollte: ohne Basis keine Arbeitskräfte (zumindest länger als einige Tage) und ohne Arbeitskräfte wohl auch keine Möglichkeit, eine Basis zu errichten. Es beißt sich wohl hier die Katze in den Schwanz.
Ich denke, der Aufbau des ersten Habitats wäre automatisch machbar. Verbindung weiterer Habitate würde dann wohl Anwesenheit von Menschen erfordern.
Übrigens ist die Nutzlast von Dragon inzwischen über 2t. Vakuumfracht nicht mitgerechnet. Es kommt immer auf die Dichte an.
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Ein schöner Meinungsartikel zur Streitfrage Mond oder Mars, in dem auch der Wörner-Vorschlag erwähnt wird:
http://www.science20.com/robert_inventor/human_spaceflight_at_coastline_hugging_phase_lunar_villages_not_interplanetary_voyages_op_ed-156064 (http://www.science20.com/robert_inventor/human_spaceflight_at_coastline_hugging_phase_lunar_villages_not_interplanetary_voyages_op_ed-156064)
Da die NASA bekanntermaßen derzeit eine Mondexploration ausschließt, müssen wir da wohl erst auf einen neuen US-Präsidenten warten. Der Artikel räumt aber mit der Argumentation auf und hält dagegen, dass man für eine Mars-Exploration Erfahrung braucht, die man derzeit nicht hat. Die USA mögen schon einmal auf dem Mond gewesen sein, aber das kann ja wohl nicht der Endpunkt für die NASA bzgl. Mond sein.
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Die NASA ist zwar schon mal auf dem Mond gewesen aber das zählt jawohl nicht mehr. ::)
Den von den die daran beteiligt waren, sind doch alle in Rente oder aber schon verstorben.
Das heißt die Erfahrung besteht doch nur noch aus Erzählungen und Dokumenten, die eine Technologie enthält, die heute nicht mehr anwendbar ist, und auch nicht mehr existiert. (z.B. Saturn V )
Alles müsste also neu entwickelt und getestet werden.
Mfg Collins
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Vorschlag: könnte man den Titel nicht in "Mondbasis" ändern und nach Konzepte und Perspektiven verschieben? Dann könnte man hier wunderbar Ideen, Ankündigungen und Konzepte diskutieren bzgl. des Vorschlags von Wörner.
Ich wäre dafür. Eine kurze Suche hat auch keinen vergleichbaren Konzeptthread gebracht, und ich würde gerne mehr darüber lesen.
Ein Gedanke, den ich gerade zum Stationsbau hatte: Tunnelbohrmaschinen können im Verhältnis zu ihrer Größe gewaltige Strukturen erschaffen und benötigen als Rohstoff im Wesentlichen nur leicht in Serie zu fertigende Tunnelauskleidung, die man möglicherweise auch aus Regolith herstellen könnte.Es könnte zumindest für Teile einer Station günstiger kommen einmal eine Tunnelbohrmaschine mit austauschbaren Rollenmeißeln dort hoch zu bringen als Modul für Modul hoch zu fliegen.
Nur wie simuliert man auf der Erde bloß den Tunnelbau im Vakuum für die Forschung? oO Unter Wasser funktioniert es ja immerhin.
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Einen allgemeinen Thread "Rückkehr zum Mond" gibt es durchaus, hier gehts ja speziell um den Wörner Vorschlag einer Station auf der Mondrückseite mit Teleskop.
Wobei der Vorschlag so neu gar nicht ist, Anfang des Jahres kam aus Frankreich das Konzept FARSIDE mit einem 750kg Lander.
www.ipgp.fr/~wieczor/MyPapers/Farside-M4-FINAL.pdf (http://www.ipgp.fr/~wieczor/MyPapers/Farside-M4-FINAL.pdf)
Scheint aber nicht einmal von der ESA weiterverfolgt zu werden, oder?
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Thomas Reiter äußert sich zur Idee seines neuen Chefs und hält es für technisch vorstellbar, aber es müsse uns noch gelingen, die politische Unterstützung zu gewinnen und es brauche bei so einem Projekt 10 oder 12 Jahre bis Ergebnisse vorliegen.
Die ESA soll 2016 auf der Ministerratskonferenz fragen, ob sie Geld für eine Beteiligung an den russsischen, unbemannten Mondmissionen bekommt.
http://www.berliner-zeitung.de/wissen/ein-neues-internationales-projekt--wir-arbeiten-an-der-entwicklung-eines-transportsystems-,10808894,31488976.html (http://www.berliner-zeitung.de/wissen/ein-neues-internationales-projekt--wir-arbeiten-an-der-entwicklung-eines-transportsystems-,10808894,31488976.html)
Ich glaub, wenn das gelingen soll, muß man sich etwas mehr einfallen lassen.
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Jan Wörner war übrigens gestern (oder vorgestern??) zu Gast bei SWR1 Leute. Hab leider nur den allerletzten Part des Interviews mitbekommen, wo er nochmal MarsOne kritisert hat und eben sein "Moon Village" beworben hat als Chnce zur Internationalen Kooperation und als Vorbereitung auf den Marsflug. Das ganze Interview dürfte afaik auf der SWR-1-Homepage als Podcast zur Verfügung stellen, kann gut sein, dass er noch was zu dem Thema gesagt hat. Vllt findet`s einer und postet eine Zusammenfassung
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Jan Wörner war übrigens gestern (oder vorgestern??) zu Gast bei SWR1 Leute. Hab leider nur den allerletzten Part des Interviews mitbekommen, wo er nochmal MarsOne kritisert hat und eben sein "Moon Village" beworben hat als Chnce zur Internationalen Kooperation und als Vorbereitung auf den Marsflug. Das ganze Interview dürfte afaik auf der SWR-1-Homepage als Podcast zur Verfügung stellen, kann gut sein, dass er noch was zu dem Thema gesagt hat. Vllt findet`s einer und postet eine Zusammenfassung
Die Sendung zum Nachhören oder runterladen:
http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/prof/-/id=1895042/did=16021664/nid=1895042/f1fz03/index.html (http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/prof/-/id=1895042/did=16021664/nid=1895042/f1fz03/index.html)
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Thomas Reiter äußert sich zur Idee seines neuen Chefs und hält es für technisch vorstellbar, aber es müsse uns noch gelingen, die politische Unterstützung zu gewinnen und es brauche bei so einem Projekt 10 oder 12 Jahre bis Ergebnisse vorliegen. Die ESA soll 2016 auf der Ministerratskonferenz fragen, ob sie Geld für eine Beteiligung an den russsischen, unbemannten Mondmissionen bekommt.
http://www.berliner-zeitung.de/wissen/ein-neues-internationales-projekt--wir-arbeiten-an-der-entwicklung-eines-transportsystems-,10808894,31488976.html (http://www.berliner-zeitung.de/wissen/ein-neues-internationales-projekt--wir-arbeiten-an-der-entwicklung-eines-transportsystems-,10808894,31488976.html)
Ich glaub, wenn das gelingen soll, muß man sich etwas mehr einfallen lassen.
Ich hatte mir die Papiervariante gestern durchgelesen. Am meisten habe ich über den letzten Absatz geschmunzelt:
ATV zum Mond etc. ....
Und das in Zusammenhang mit der Hauptüberschrift „Wir arbeiten an der Entwicklung eines Transportsystems“.
Das klingt so richtig nach Ärmel hochkrempeln ... .
Tja, was soll er sonst sagen? Es wäre eine sooo schöne Welt, wenn es so eintreten würde.... .
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Auch die SpaceNews haben erkannt, dass Wörners Idee kein ESA-Projekt ist, dass von mindestens einem der vier großen (D, Fr, I, UK) substantiell unterstützt wird.
(Drum ist hier die richtige Stelle und nicht der ESA-Thread ;) )
Ein US Vertreter wird zitiert mit: "Ich hörte von dem Vorschlag und fragte unsere Leute, ob die ESA da irgendwas macht, aber wir konnten nichts finden."
http://spacenews.com/china-and-the-moon-loom-large-yet-distant-for-bolden-woerner/ (http://spacenews.com/china-and-the-moon-loom-large-yet-distant-for-bolden-woerner/)
Fairerweise muß man aber sagen, dass Wörner das Thema gut verkauft hat. (sh. ca. ab 43:00).
&sns=tw
Nur, klar jeder beim IAC hat Interesse am Mond, nur die Kernfrage sind die Budgets.
Und auch für die "Brückenrolle" zwischen Ost und West, die er vielleicht gerne hätte, müssen Voraussetzung da sein oder entwickelt werden, die die ESA derzeit gar nicht hat.
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Ist hier irgendwer überrascht - außer evtl davon, dass Offiziell anscheinend überrascht sind?
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Tja was ist der Unterschied zwischen SpaceXs Ambitionen und Wörners Mondidee? SpaceX arbeitet an der Verwirklichung, die ESA macht so gut wie nichts bzgl. Mond außer ein paar Studien (nur Papierkram, da gibt es auch eine Unmenge an Papern, Doktorarbeiten etc.. zu bemannten Konzepten).
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Da vergleichst du aber eher Äpfel mit Birnen. Naheliegender wäre der Vergleich mit Boldens "Journey to nowhere" - äh Mars - da sind beide Ideen ungefähr gleich imaginär.
SpaceX bringt aber einige auf "komische" Ideen:
Zitat Prof. Heinz Riesenhuber:
"Diese Schritte müssen erreichbar und der Erfolg messbar sein; man muss Partner aus der Wirtschaft dafür einwerben können und diese Partner müssen Faszinationskraft besitzen. Die nächste Phase der ISS braucht steigende kommerzielle Nutzung - oder ein Schwerelosigkeitslabor hat keine Zukunft."
O_O
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Naheliegender wäre der Vergleich mit Boldens "Journey to nowhere" - äh Mars - da sind beide Ideen ungefähr gleich imaginär.
Naja also immerhin arbeiten die Amerikaner am SLS und an Orion. Die haben da schon mehr zu bieten.
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Beitrag über den BBC Artikel zu Luna Glob hab ich verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5372.msg280581#msg280581 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5372.msg280581#msg280581)
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Jeb Bush, der für die Republikaner ins Rennen um die nächste US-Präsidentschaft gehen will, fände ein Dorf auf dem Mond "ziemlich cool". Dabei bezieht er sich auf Pläne für eine Mond-Kolonisierung von Newt Gingrich.
http://www.spacepolicyonline.com/news/jeb-bush-wants-aspirational-goals-for-nasa (http://www.spacepolicyonline.com/news/jeb-bush-wants-aspirational-goals-for-nasa)
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Die Begeisterung für den Mond scheint wohl in der Familie zu liegen. ;) George wollte mit der Vision for Space Exploration dorthin, George W. mit Constellation. Man darf natürlich skeptisch sein, ob Jeb es überhaupt zum Kandidaten oder gar zum Präsident schafft (schade eigentlich. Anders als sein Bruder scheint er für einen Republikaner recht vernünftig drauf zu sein.)
Gruß
Martin
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[...] Tunnelbohrmaschinen können im Verhältnis zu ihrer Größe gewaltige Strukturen erschaffen und benötigen als Rohstoff im Wesentlichen nur leicht in Serie zu fertigende Tunnelauskleidung, die man möglicherweise auch aus Regolith herstellen könnte.Es könnte zumindest für Teile einer Station günstiger kommen einmal eine Tunnelbohrmaschine mit austauschbaren Rollenmeißeln dort hoch zu bringen als Modul für Modul hoch zu fliegen.
Das ist im Prinzip zwar richtig, allerdings muss man auf dem Mond ja nicht sonderlich tief unter die Oberfläche. 1-2m Bedeckung reichen ja schon und da wäre eine Tunnel in Vortriebsbauweise doch ein bisschen viel des Guten.
Das Einfachste ist sicher die offene Bauweise (https://de.wikipedia.org/wiki/Tunnelbau#Offene_Bauweise (https://de.wikipedia.org/wiki/Tunnelbau#Offene_Bauweise)). Die dazu benötigten Geräte (Bagger, Bulldozer, etc.) sind vergleichsweise klein, leicht und vor allem vor Ort mit deutlich weniger Expertise zu betreiben als eine Tunnelbohrmaschine.
Auch ist mir nicht klar, warum man unbedingt ein aufwändiges 3D-Druckverfahren benutzen sollte, wenn man eine mitgebrachte Druckhülle einfach nur bedecken will. 3D-Druck vor Ort macht in meinen Augen nur Sinn, wenn ich die statische Druckhülle daraus anfertige und sie von ihnen nur noch mit einer vergleichsweise dünnen Folie gasdicht auskleide.
Aber auch hier würde man sinnvollerweise die 1-2m Bedeckung mit Oberflächenmaterial nicht durch 3D-Druck erzeugen, sondern einfach mit dem Bulldozer....
Ich glaube manche Leute denken einfach viel zu kompliziert. Erfahrung mit der offenen Tunnelbauweise gibt es zur Genüge, nur die bisher vorhandenen Geräte sind natürlich nicht weltraumtauglich. Hier läge sicher ein Entwicklungsschwerpunkt.
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Vision der ESA von einer Mondbasis...
(https://images.raumfahrer.net/up048858.png)
Auf dem Weg zum "Monddorf" wollen die ESA und Russland offensichtlich ein Landfahrzeug zum Südpol vom Mond schicken. Luna 27, so der Name des Projektes, könne in 5 Jahren starten und am Südpol zunächst nach Wasser und Rohstoffen suchen.
http://www.bbc.com/news/science-environment-34504067 (http://www.bbc.com/news/science-environment-34504067)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/flug-zum-mond-landefahrzeuge-sollen-suedpol-erkunden-a-1058311.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/flug-zum-mond-landefahrzeuge-sollen-suedpol-erkunden-a-1058311.html)
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Ich finde eine dauerhafte Basis auf dem Mond definitiv nicht schlecht, auch wenn Mars das langfristige Ziel sein sollte kann man auf dem Mond Technologien erproben und die Reaktionszeit von der Erde ist deutlich kürzer falls es mal "brennt".
Sowas wie in der vorangegangenen Grafik stelle ich mir auch vor nur vielleicht etwas modularer gedacht damit man das ganze erweitern kann.
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Eine Basis auf dem Mond wäre natürlich nicht schlecht. :D
Zur Erprobung von Technologien für den Mars wäre die aber nur eingeschränkt geeignet, die Bedingungen dort sind doch sehr verschieden. Tests hier auf der guten alten Erde sind da im Vergleich wesentlich einfacher.
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ESA-Chef Wörner stellt in seinem Blog klar, dass mit "Moon Village" keine Häuser gemeint sind, sondern "die Beteiligung verschiedener wissenschaftlicher Missionen, die die Ziele und Bedarfe mit der Möglichkeit globaler Kooperation verbindet."
http://blogs.esa.int/janwoerner/2015/10/19/iac-2015/ (http://blogs.esa.int/janwoerner/2015/10/19/iac-2015/)
Schön, schön ;) trotzdem stellen sich die Fragen - wie soll das gehen und was macht Europa.
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Bei der auf dem Weg zur Mondbasis geplanten Mission "Lunar 27" ist die ESA Juniorpartner von Russland, soll Steuerungssoftware und Messtechnik für die Mondsonde liefern.
http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/rueckkehr-zum-mond-100.html (http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/rueckkehr-zum-mond-100.html)
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Das eigentlich interessante an Wörner Blogbeitrag ist, dass die Bilder creative commons sind (und damit auf Wiki dürfen z.B.), während auf der normalen ESA-Seite das weiter nicht der Fall ist...
Was isn da mal wieder los? Ich tippe mal auf Kompetenzstreiterei... ::)
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Ein geheimer Entwurf des Monddorfs wurde geleakt: :P
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.msg343923#msg343923 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.msg343923#msg343923)
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Bei der auf dem Weg zur Mondbasis geplanten Mission "Lunar 27" ist die ESA Juniorpartner von Russland, soll Steuerungssoftware und Messtechnik für die Mondsonde liefern.
http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/rueckkehr-zum-mond-100.html (http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/rueckkehr-zum-mond-100.html)
In deiner Formulierung fehlt mir der Konjunktiv II, dass Ganze ist eine Möglichkeit, ob es zur Zusammenarbeit bei Luna 27 kommt, kann man erst Ende 2016 beurteilen.
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Jeff Foust berichtet über das Moon Village.
Leider übernimmt bisher niemand die Führung zu dieser Idee, die ESA wohl kaum, sie habe das noch nicht mal in ihrer Policy. (Anm: Das stimmt zwar genau genommen nicht, die ist existent, aber es fehlt in der Tat an Unterstützung durch Mitgliedsstaaten.)
http://www.thespacereview.com/article/2857/1 (http://www.thespacereview.com/article/2857/1)
Bemerkenswerter als der Inhalt ist, dass bereit 68 Diskussionsbeiträge gepostet wurden. Das liegt aber wohl weniger an der Attraktivität der Idee und vielmehr an der Kontroverse des Themas.
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COMSTAC, also die kommerzielle US-Raumfahrtindustrie findet den Vorschlag gut und empfiehlt, sich direkt an die ESA zur Unterstützung des Konzepts zu wenden, mit dem Ziel, dass sich US-Unternehmen an der Planung und Erstellung beteiligen.
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/675314573877059584/photo/1 (https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/675314573877059584/photo/1)
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Was tut sich denn da? :D
Wörner ist unterwegs und macht Werbung.
Peter B. de Selding @pbdes
Heard at IAF spring meet: As ESA's Woerner travels world, alone, promoting Moon Village concept, shouldnt he visit SpaceX's Musk, & Bigelow?
https://twitter.com/pbdes/status/714396711268040705 (https://twitter.com/pbdes/status/714396711268040705)
Wörner will zum Südpol. (Min. 2:35)
öffentlicht am 22.03.2016
Und die wollen zum Nordpol.
Hier eine Info die zumindest ich nicht gesehen habe:
https://www.reddit.com/user/peterabbit456 (https://www.reddit.com/user/peterabbit456)
und hier:
http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/article1682341.ece (http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/article1682341.ece)
Es geht um ein Projekt von einem Tycoon eine Station mittels SpaceX Träger 2026 zu bauen.
Ich bin da für eine Synergie.
Die Jungs sorgen für den Transport, und "wir" für die wissenschaftliche Hardware und Aufschüttung der Bigelow Habitate. ;)
Ich will da oben auch ein Radioteleskop stehen sehen. 8)
Und welchen Pol hätten wir dann gerne?
ich bin gespannt.
Marcus
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Ich selber bin im Bauunternehmen für Spezialtiefbau tätig und finde die Idee mit dem Modularen Aufbau Anhand einer Rohrvortriebsmaschine einen "guten Gedanken.
Es gibt viele Vor und Nachteile (und Problematiken) die ich hier gerne aufzählen würde.
"Einfach eine Vortriebsmaschine und paar Wekzeuge mitnehmen" funktioniert nicht.
Man braucht viel mehr Equipment als man glaubt.
Zunächst wäre da mal das Wiederlager an dem Sich die Maschine während des Bohrvorgangs abstützen muss. Hier auf der Erde ist das meist eine Stahlplatte mit min. 2x2m (bei größeren Rohrdimensionen noch größer) und einem Trapezförmigen Betonwiederlager. Es gibt auch ander Varianten wie das Pipe Thrust verfahren, jedoch bräuchte man hier schon komplett vorgefertigte Elemente die man "einschiebt".
Dann wäre da noch die Steuerung. Die ist bei uns in der Firma in einem Schiffscontainer untergebracht.
Die Vortriebsmaschine gibt es als Voll- und Teilschnitt. Beim Vollschnitt (Microtunnel-Bohranlagen) steuert nur einer (auf der Oberfläche) den Abbau, zwei weitere Arbeiter sind für die Koppelvorgänge da.
Teilschnitt würde in so einer Umgebung komplett wegfallen, da ein Arbeiter selber am Abbauwerkzeug sitzen muss ,was den Vorteil hat das man auf unvorhergesehene Geologie schneller reagieren kann, jedoch bei "Mondbedingungen" Lebensgefährlich ist.
Jetzt kommt noch das Abgebaute Gut dran.
Wie soll man das wegtransportieren? im Teilschnitt wird er über eine Lohre heraustransportiert. Beim Vollschnitt wird eine Bentonit-Wasser Suspension zum Bohrschild geführt, dort spült sie das Bohrgut mit, wird wieder hinausgepumt und mit einer Separationsanlage in Bentonit und Gut getrennt.
Wenn dann müsste man eine Art Vaakum erzeugen um das Gut abzutransportiern. Oder ein Kolloidmehl (sehr fein geriebenes Material, verhält sich fast wie Wasser) benutzen.
Die Kühlung müsste man auch andersweitig Umsetzen. Durch die hohe Mantelreibung der Module und Scherkräfte am Abbauwerkzeug würde man nicht allzu weit kommen. (Dazu ist dieses Wasser-Bentonit Gemisch ebenfalls da).
Zudem bräuchte man eine art Kran, der die Lasten in die Baugrube hinunterlässt.
Es gibt aber auch viele Vorteile:
Man müsste die einzuführenden Mudule nicht mit dicken speziellen schutzfolien, die gegen Makrometeoriten und Strahlung schützen, "einwickeln" was Zeit, Geld und Last spart.
Des weiteren müsste man sich über die Wärmestrahlung kein allzu großen Kopf machen. Die über den Modulen liegende "Monderde" würde diese größtenteils absorbieren. komplexe Kühlsysteme braucht man also nicht.
Das Material wäre nur gering den "Umweltfaktoren" und Temperaturunterschieden ausgesetzt, somit wären die Module Langlebiger als die auf der Mondoberfläche.
Man könnte allerdings eine größere Dimension einer "Erdrakete" bauen, dann würden fast alle o.g. Nachteile entfallen. https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenverdr%C3%A4ngungsverfahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenverdr%C3%A4ngungsverfahren)
Auf langfristiger Sicht wäre ein "Mond-Modul-Vortrieb" Ergiebeiger und Günstiger als die konventionellen Methoden.
Gruß Jakub
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Das ist doch mal eine Betrachtung, die realitätsnäher ist als "Wir nehmen einen großen 3D Drucker und bauen ein Habitat". Und da wären ja auch die entdeckten "Gruben", die man evtl. seitlich anbohren könnte...
Und warum man tonnenschwere Maschinen und Material mit nehmen und landen (!) will, anstatt für den Anfang eine massive überschwere "Nutzlastverkleidung" zu verwenden, die ja ohnehin eine günstige Form zur Abweisung von Meteoriten hat und auch genug Abschirmmaterial haben kann - ist mir nicht klar. Warum kann man einen (z.B.) Bagger richtig herum landen, aber keine granatenähnliche Form?
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Bevor ein Dorf auf dem Mond gebaut wird, soll zunächst südlich von Köln (beim Europäischen Astronautenzentrum) die europäische Trainingsanlage "Luna" (halbkugelförmiges Gebäude mit 34 m Durchmesser) nebst Habitat-Modul "Flexhub" errichtet werden.
Seinen Boden werden 40 Lastwagenladungen groben Sandes bedecken, der aus einem Steinbruch in der Eifel stammt und dem Material der Mondoberfläche ("Regolith") sehr ähnlich ist. "34 Meter im Durchmesser, einen halben Meter tief mit Regolith gefüllt, der an bestimmten Stellen sogar drei Meter tief ist, damit wir Bohrungen simulieren können."
http://www.zeit.de/2018/15/mondmission-raumfahrt-roboter-private-firmen-infrastruktur/komplettansicht (http://www.zeit.de/2018/15/mondmission-raumfahrt-roboter-private-firmen-infrastruktur/komplettansicht)
Künftige europäische Trainingsanlage "Luna" im Modell:
(https://www2.pic-upload.de/img/35119950/luna-koeln.jpg)
© ESA
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Ich denke, hier passt es ...:
Gruß Pirx
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Ich denke, hier passt es ...:
Als er erneut den Unsinn wiederholte, es gäbe bis heute keine stärkeren Triebwerke als die der Saturn V habe ich abgeschaltet. Informiert der Mann, den ich ansonsten ja schon schätze, sich vorher eigentlich nicht, bevor er schreibt bzw. redet? https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170 (https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170)
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Als er erneut den Unsinn wiederholte, es gäbe bis heute keine stärkeren Triebwerke als die der Saturn V habe ich abgeschaltet. Informiert der Mann, den ich ansonsten ja schon schätze, sich vorher eigentlich nicht, bevor er schreibt bzw. redet? https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170 (https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170)
Wenn man die einzelne Brennkammer betrachtet, so war das F1 halt wesentlich stärker als das RD-170, als Laie sieht man beim RD-170 halt vier Triebwerke statt eines.
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Wenn man die einzelne Brennkammer betrachtet, so war das F1 halt wesentlich stärker als das RD-170, als Laie sieht man beim RD-170 halt vier Triebwerke statt eines.
Er behauptet ja, es sei heutzutage gar nicht mehr möglich, weil die nötige Technik nicht mehr existiere. Ob das Triebwerk dabei nun 4 oder eine Düse hat, spielt dabei doch nun wirklich keine Rolle. Und er tritt ja eben nicht als Laie sondern als Wissenschaftler und Professor auf. Da erwarte ich einfach mehr Recherche, bevor man sowas raushaut.
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Na ja, ganz unrecht hat er damit nicht, den es existiert derzeit kein Träger mit dem Menschen direkt vom Erdboden bis auf den Mond fliegen können.
Das Das F1 nicht mehr zur Verfügung steht stimmt natürlich auch, nur existieren andere Triebwerke mit denen es machbar wäre, nur bekomme man damit Trotzdem noch niemanden auf den Mond.
Die ganzen vorbereitenden Untersuchungen sind meiner Ansicht nach eher Spielerreich den Vorbereitung.
Die Erkenntnisse die man daraus zieht sind ziemlich banal, das sind Sandkastenspiele für große Jungs.
Leider zieht man aus solchen Sandkastenspiele hinterher oft nichtmal die Konsequenzen, z.B. das man keine dauerhafte Besiedlung mit nur vier oder sechs Personen machen darf.
Der Grund ist dabei leider immer wieder das gleiche, sagt einem das Sandkastenspiel man bräuchte mehr als sechs Personen, weil die Gruppengröße offensichtlich zu klein für eine stabile Gruppe ist, so müsste man erstmal ermitteln wo die Grenzgröße ist und dann z.B. sagen 10 Leute gehen gerade so, nehmen wir aber besser 24 damit die Gruppengröße mehr Sicherheit verspricht.
Danach müsste man das Transportsystem definieren mit dem man dies bewerkstelligen könnte.
Leider ignoriert man meiner Meinung nach die Konsequenzen und tut weiter so als ginge es.
Für mich bleibt es dann dabei das klein Erna und Hänsschen weiterhin im Sandkasten spielen werden.
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Danach müsste man das Transportsystem definieren mit dem man dies bewerkstelligen könnte.
So funktionieren die Planungen schon lange nicht mehr.
OT:
(H. Lesch war schon immer Meinungsstark - mit allen vor- und Nachteilen. Aber seid einigen Jahren ist er dazu in die mediale 'weichere' Wissenschaftsvermittlung abgebogen. Da geht es eher um den groben Überblick und um Emotionen als darum, ob einzelne technische Details korrekt sind.)
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@Sensei:
Das ist mir schon lange klar, könnte ja auch kaum anders sein mit den Rahmenbedingungen hier in Europa, Russland und der USA.
Um ein "Dorf" auf- oder eher im Mond zu bauen braucht man ein günstiges Transportsystem das in der Lage ist großes und auch schweres Gerät zu Landen, hierzu wäre selbst die SLS noch zu klein weil diese nie in der Lage sein wird per Nachtankung im LEO oder GTO solche Nutzlasten zum Mondboden zu bekommen.
Würde man dies aber eingestehen, so könnte man die ganzen Sandkastenprogramme alle einstampfen.
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Dafür soll es dann dann ja, nach den kleinen landern, ab etwa 2025 testweise die ersten mittelgroßen Mondlander geben, die dann schon einmal Rund 500kg zum Mond bringen können. :)
[/Sakasmus]
In den nächsten zwei Dekaden wird die NASA (und ESA) weder Lander noch Infrastruktur noch ein passendes Budget noch einen passenden Plan haben um eine große Mondbasis zu errichten.
Da macht es dann auch nichts mehr das man auch keine passende Rakete für dieses nicht existierende Programm gibt :p
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Ich halte vom Mond als Ziel eh nicht sehr viel, das Ding hat keine Atmosphäre die ihren Namen verdient und die Mondtag(e) wird eh oft ungemütlich.
Als einzige sinnvolle Verwendung halte ich ein großes Teleskop in einem der Krater an den Polen.
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Ich halte vom Mond als Ziel eh nicht sehr viel, das Ding hat keine Atmosphäre die ihren Namen verdient und die Mondtag(e) wird eh oft ungemütlich.
Als einzige sinnvolle Verwendung halte ich ein großes Teleskop in einem der Krater an den Polen.
Naja, man könnte z.B. Helium-3 abbauen.
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Als einzige sinnvolle Verwendung halte ich ein großes Teleskop in einem der Krater an den Polen.
Ein Optisches?!
Ich sehe da keine Vorteile, sondern nur Nachteile, im Vergleich zur Stationierung im Weltraum: Ein Teleskop auf dem Mond richtig Staubfrei zu bekommen wird Eklig, man kann nur wenige Rohstoffe vom Mond selbst verwenden, hat aber die ganzen Nachteile der Gravitation und muss nicht nur für den Bau sondern auch noch für den Betrieb und Wartung alles zum Mondboden bekommen...
Aber genug des OT. Lasst uns mal schauen was es zum Monddorf noch für Neuigkeiten geben wird.
EDIT: Helium-3 abbau ist, zumindest für die nächsten 30+ Jahre, noch Sinnlos. Dazu müsste hier die Fusionsforschung erst einmal voran kommen.
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Diskussionsstrang 'Mond vs. Mars' abgespalten und in den Thread "Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?" gepackt.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14152.50 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14152.50)
Hier kann gerne weiter das Konzept des Dorfes auf dem Mond diskutiert werden. :)
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Jeder, der hier noch mal von Helium3 Abbau redet, sollte verpflichtet werden, ein Konzept dazuzuliefern.
Also -
welche Dicke hat das "Flöz" ;D
Mechanisches Prinzip des Aufsammelns
welche Maschinen braucht man, wie groß, wieviele pro x Fläche
Energiebedarf dafür, wieviel und wie gespeichert in der Maschine
mit welcher Menge pro Monat ist zu rechnen
Wie wird die Kurz- und Langzeitspeicherung des H3 gemacht, welche Verluste.
Gesamtlogistik -
a) Mond (inclusive evtl Reparaturen und Nachladen der Akkus)
b) Transport zur zu Erde
c) Sicherheitsfragen
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Ein Bohrturm auf dem Mond wäre ein schönes Beispiel für eine auf der Erde Instabile "Großstruktur" die man im Orbit montieren und als ganzes auf dem Mond abstellen könnte, dann könnte man auch eher von Flöz sprechen ;)
MFG S
PS eine solche "Konzept Pflicht" wäre auch an anderer Stelle kein Fehler ;)
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Jeder, der hier noch mal von Helium3 Abbau redet, sollte verpflichtet werden, ein Konzept dazuzuliefern.
Also -
welche Dicke hat das "Flöz" ;D
Mechanisches Prinzip des Aufsammelns
welche Maschinen braucht man, wie groß, wieviele pro x Fläche
Energiebedarf dafür, wieviel und wie gespeichert in der Maschine
mit welcher Menge pro Monat ist zu rechnen
Wie wird die Kurz- und Langzeitspeicherung des H3 gemacht, welche Verluste.
Gesamtlogistik -
a) Mond (inclusive evtl Reparaturen und Nachladen der Akkus)
b) Transport zur zu Erde
c) Sicherheitsfragen
Das gleiche sollte aber auch für Treibstoffproduktion auf einem beliebigen Himmelskörper gelten. Gibt eine gewisse Ähnlichkeit zwischen beiden "Konzepten" ;D
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Jeder, der hier noch mal von Helium3 Abbau redet, sollte verpflichtet werden, ein Konzept dazuzuliefern.
Also -
welche Dicke hat das "Flöz" ;D
Mechanisches Prinzip des Aufsammelns
welche Maschinen braucht man, wie groß, wieviele pro x Fläche
Energiebedarf dafür, wieviel und wie gespeichert in der Maschine
mit welcher Menge pro Monat ist zu rechnen
Wie wird die Kurz- und Langzeitspeicherung des H3 gemacht, welche Verluste.
Gesamtlogistik -
a) Mond (inclusive evtl Reparaturen und Nachladen der Akkus)
b) Transport zur zu Erde
c) Sicherheitsfragen
Das gleiche sollte aber auch für Treibstoffproduktion auf einem beliebigen Himmelskörper gelten. Gibt eine gewisse Ähnlichkeit zwischen beiden "Konzepten" ;D
Um so erstaunliche das In Situ Treibstoffproduktion für mache schon ein Fakt ist so das man ganze Missionskonzepte darauf abstellen kann...
Die weitere suche von Wasser auf dem Mond hätte für mich im Moment oberste Priorität in der Mondforschung.
MFG S
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The case for Mars, von 2006.
Das ganze Buch ist um die Treibstoff Produktion am Mars gestrickt.
Die Prozesse dafür sind schon lange bekannt, alles kein Hexenwerk. Das sind chemische Grundlagen.
Zubrin hat mit geringen Budget nebenbei eine Versuchsanlage aufgebaut.
Warum schießt ihr beiden schon wieder gegen den Mars?
Sollte es hier nicht um den Mond gehen?
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Die Frage sollte eher lauten warum du bei In Situ automatisch vom Mars sprichst?
Bis heute ist kein Tropfen Treibstoff irgendwo anders als auf der Erde erzeugt worden, das heißt nein stimmt nicht zufällig haben wir Methan als Abfallprodukt auf der ISS NASA und die anderen Betreibe haben also als einzige Erfahrung damit außerhalb der Erde. NASA weis also mehr als allen anderen ob sie sich das auf dem Mars oder Mond zutrauen.
Ich würde sehr gerne Treibstoff Produktion auf dem Mond sehen, gerne auch um zum Mars zu fliegen wenn die Zeit reif ist dafür. Deswegen hab ich ja geschrieben das wir ums mehr um das Wasser auf dem Mond kümmern müssen...
MFG S
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@Stefan307:
Das außerhalb der Erde noch kein Treibstoff produziert wurde ist schon klar, wie den auch.
Das Argument zieht aber für den Mars sicher überhaupt nicht, zumindest der größte Massenanteil vom Treibstoff ist Sauerstoff und zumindest an den kommt man über das CO² relativ leicht ran.
Möglicherweise findet man auf dem Mond Wassereis, wenn ja würde das ein Dorf auf dem Mond sicher sehr vereinfachen.
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Ich würde sehr gerne Treibstoff Produktion auf dem Mond sehen, gerne auch um zum Mars zu fliegen wenn die Zeit reif ist dafür. Deswegen hab ich ja geschrieben das wir ums mehr um das Wasser auf dem Mond kümmern müssen...
MFG S
Mond und Mars haben die gleichen Nachteile: Wassereis scheint auf dem Mond genug vorhanden zu sein für Raumfahrtprojekte der nächsten 100 Jahre (Auf dem Mars für die nächsten 10.000 Jahre). Nur eben: Wie macht man aus 2 H2O --> O2 + H2 ? Elektrolyse ja, aber woher kommt der viele Strom? Solarenergetisch ist der Pol des Mondes und der Äquator des Mars nicht besser als Mittelschweden. Und dort bringen die Solarzellen auch weniger Energie als sie zu ihrer Produktion benötigen (Erntefaktor < 1). Außerdem wären zur Elektrolysefabrik viele Tonnen Solarzellen notwendig. Den Treibstoff, um diese vielen Tonnen Solarzellen zum Mond zu befördern, werden diese niemals in der Elektrolysefabrik liefern.
Die nukleare Option ist auch schlecht: Ein Fissions-Reaktor hat eine viel zu hohe kritische Masse (pro Tonne U-235 braucht man ein Vielfaches an U-238 und dazu nochmals ein Vielfaches an Graphit); ein RTG mit Pu-238 für die Elektrolysefabrik würde die Pu-238 Produktion eines Jahrhunderts benötigen.
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Ich sehe hier hauptsächlich Behauptungen. :P
1. Die haben nur näherungsweise die selben vor- und Nachteile wenn man kein Methan produzieren will. Wird schwer auf dem Mond Kohlenstoff zu finden ;)
2. Warum machst du bei der Stromerzeugung einen Faktor 2 zum make or brake point? Dann muss man eben doppelt so viel PV hoch bringen. Oder doppelt so lange am Treibstoff arbeiten. Beides durchaus machbar und kein
3. Erntefaktor: Dünnschicht hat einen Erntefaktor von 10-20 (berechnet auf 20 Jahre Lebensdauer) bzw. braucht 3-4 Jahre um sich zu amortisieren.
Selbst wenn man diese Zahlen um den Faktor 2 verringert ist das noch ganz gut.
AUSSERDEM ist der Erntefaktor doch nur wichtig wenn man die PV Module am einsatzort einsetzen will. Am Mond/Mars wäre auch eine Enegiequelle mit einem Erntefaktor von 0.01 gut einsetzbar - denn die Energie des Baus werden ja hier auf der Erde rein gesteckt...
https://photovoltaiksolarstrom.com/photovoltaiklexikon/erntefaktor/ (https://photovoltaiksolarstrom.com/photovoltaiklexikon/erntefaktor/)
Außerdem wären zur Elektrolysefabrik viele Tonnen Solarzellen notwendig. Den Treibstoff, um diese vielen Tonnen Solarzellen zum Mond zu befördern, werden diese niemals in der Elektrolysefabrik liefern.
Doch werden sie.
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Ich sehe hier hauptsächlich Behauptungen. :P
Außerdem wären zur Elektrolysefabrik viele Tonnen Solarzellen notwendig. Den Treibstoff, um diese vielen Tonnen Solarzellen zum Mond zu befördern, werden diese niemals in der Elektrolysefabrik liefern.
Doch werden sie.
Dann rechnen wir mal durch: Chang'e-3/4 hatte eine Lander Leermasse=Nutzlast ohne jedweden Treibstoff von 1200 kg ~ 1t. Die Rakete hatte ~ 300 t.
Um 1 t Solarzellen auf den Mond zu bringen - also 1 t erst 0 --> 10 km/s und dann wieder von 10 km/s ---> 0 zu bringen, gingen dann auch 300t Treibstoff drauf. 1 t Solarzellen werden niemals soviel Strom liefern, wie zur Elektrolyse von 300 t Wasser notwendig ist. Wichtig dabei: Das Wasser des Mondes befindet sich in Kratern am Pol. Am Pol ist die Sonneneinstrahlung eben nicht besonders hoch.
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... Am Pol ist die Sonneneinstrahlung eben nicht besonders hoch. ...
Sophismus? Oder meinst du, mann kann PV-Anlagen nur flach auf den Boden legen, das wäre dann Naiv!
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Danke. Damit kann man arbeiten. :)
Den letzten Punkt zu erst: dafür gibt es da Kraterkannten die die ganze Zeit beschienen werden. Da hat man direkt wieder einen Positiven Faktor 2 mit dabei (auf der Erde ist es die hälfte der Zeit Nacht).
Dann: Du kannst doch noch den auf dem Mond produzierten Treibstoff mit dem Treibstoff auf der Erde gleichsetzen!
Es wäre doch vernünftiger zu fragen wie viel Treibstoff auf dem Mond durch ISRU Treibstoff durch PV-Anlagen + Treibstofffabrik ersetzt werden kann.
... Aber lassen wir uns mal auf deine Grundfrage ein: Kann 1 t PV an einem Mondpol genug Elektrizität produzieren um 300+ t Treibstoff zu erzeugen?
1 Dünnschichtmodul hat etwa 300 Wp und wiegt ~5 kg.
1t = 200 Module = 60kWp
60kWp * 0.5 (weil Mondpol) = 30kWp
30 kWp * 8700 h/a = 261'000 kWh/a *20 Jahre = 5'220'000 kwh/a = ~ 5 GWh
----
Wasserstofferzeugung: Da bin ich mir unsicher. Man mag mich gerne korrigieren!
(*)1 kg Wasserstoff hat eine spezifische Energie von 140 MJ/kg = 40 kWh/kg.
Gehen wir nur von einer Elektrolyseeffizienz von 75% aus kommen wir auf etwa 52 kWh/kg.
5 GWh/ 52 kWh/kg = 96 t Wasserstoff + 768 t (8-fache des Wasserstoffs)
= 864 t
864t > 300t
Man kann noch jetzt noch an vielen Stellen etwas rumkritteln. Der größte Punkt wäre wohl dass man allein mit einem PV Modul noch kein Treibstoff herstellen kann: Es muss erst das Wasser gefunden, abgebaut, transportiert und gereinigt werden. Man brauch Gleichrichter, wahrscheinlich Elektrizitätsspeicher und nicht-triviale Wasserstoff- und Sauerstoffspeicher. Dazu einen ganzen Elektrolyseur....
(*) Wiki:
Considering the industrial production of hydrogen, and using current best processes for water electrolysis (PEM or alkaline electrolysis) which have an effective electrical efficiency of 70–80%, producing 1 kg of hydrogen (which has a specific energy of 143 MJ/kg or about 40 kWh/kg) requires 50–55 kWh of electricity.
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@Stefan307:
Das außerhalb der Erde noch kein Treibstoff produziert wurde ist schon klar, wie den auch.
Das Argument zieht aber für den Mars sicher überhaupt nicht, zumindest der größte Massenanteil vom Treibstoff ist Sauerstoff und zumindest an den kommt man über das CO² relativ leicht ran.
Möglicherweise findet man auf dem Mond Wassereis, wenn ja würde das ein Dorf auf dem Mond sicher sehr vereinfachen.
eben ja doch wenn auch als Abfallprodukt auf der ISS. Methan ist ja Methan unabhängig von der Verwendung, ich frage mich dann nur warum man in NASA Studien wenig über den Mars und Methan als Antrieb findet..
Wasser auf dem Mond würde vieles vereinfachen, auch einen Flug zum Mars, aber eben nicht nur dahin, es wäre einen Infrastruktur von Universellen Nutzen denkbar!
Und noch etwas, wenn ihr schon rechnet, ich würde auf der Mond Oberfläche wenn nur wenig Treibstoff herstellen, es ist höchst wahrscheinlich sinnvoller das Wasser von dort in den Orbit zu schaffen und dort weiterverarbeiteten...
MFG S
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Danke. Damit kann man arbeiten. :)
Den letzten Punkt zu erst: dafür gibt es da Kraterkannten die die ganze Zeit beschienen werden. Da hat man direkt wieder einen Positiven Faktor 2 mit dabei (auf der Erde ist es die hälfte der Zeit Nacht).
Dann: Du kannst doch noch den auf dem Mond produzierten Treibstoff mit dem Treibstoff auf der Erde gleichsetzen!
Es wäre doch vernünftiger zu fragen wie viel Treibstoff auf dem Mond durch ISRU Treibstoff durch PV-Anlagen + Treibstofffabrik ersetzt werden kann.
... Aber lassen wir uns mal auf deine Grundfrage ein: Kann 1 t PV an einem Mondpol genug Elektrizität produzieren um 300+ t Treibstoff zu erzeugen?
1 Dünnschichtmodul hat etwa 300 Wp und wiegt ~5 kg.
1t = 200 Module = 60kWp
60kWp * 0.5 (weil Mondpol) = 30kWp
30 kWp * 8700 h/a = 261'000 kWh/a *20 Jahre = 5'220'000 kwh/a = ~ 5 GWh
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Wasserstofferzeugung: Da bin ich mir unsicher. Man mag mich gerne korrigieren!
(*)1 kg Wasserstoff hat eine spezifische Energie von 140 MJ/kg = 40 kWh/kg.
Gehen wir nur von einer Elektrolyseeffizienz von 75% aus kommen wir auf etwa 52 kWh/kg.
5 GWh/ 52 kWh/kg = 96 t Wasserstoff + 768 t (8-fache des Wasserstoffs)
= 864 t
864t > 300t
Man kann noch jetzt noch an vielen Stellen etwas rumkritteln. Der größte Punkt wäre wohl dass man allein mit einem PV Modul noch kein Treibstoff herstellen kann: Es muss erst das Wasser gefunden, abgebaut, transportiert und gereinigt werden. Man brauch Gleichrichter, wahrscheinlich Elektrizitätsspeicher und nicht-triviale Wasserstoff- und Sauerstoffspeicher. Dazu einen ganzen Elektrolyseur....
(*) Wiki:
Considering the industrial production of hydrogen, and using current best processes for water electrolysis (PEM or alkaline electrolysis) which have an effective electrical efficiency of 70–80%, producing 1 kg of hydrogen (which has a specific energy of 143 MJ/kg or about 40 kWh/kg) requires 50–55 kWh of electricity.
Vielen Dank für die prima Rechnung. Mit der heutigen Technologie wäre es also quasi ein Nullsummenspiel (Erntefaktor=2,x in 20 Jahren): Einen Teil der 768 t O2 müßte man einmalig für die Menschen als Atemluft abzwacken, wobei danach in der Mondstation die Baumwollpflanzen das CO2 zu O2 regenerieren. Eine Crew wäre auf dem Mond - ähnlich wie auf der ISS haltbar; die Leute wären - i.Ggs. zur ISS - produktiv beschäftigt (Chemiearbeiter im Elektrolysewerk, Tankwarte an der Raketentankstelle).
Es gibt noch 2 Haken:- produktiv heißt nicht immer wirtschaftlich. In 10-20 Jahren sind die PV-Module noch produktiver und dann würde es sogar wirtschaftlich sein.
- Ein One-Way-Trip zum Mars ist - vom Treibstoff her - billiger als zum Mond: 99% der 11km/s werden in der Athmosphäre abgebaut: 11km/s ---> 1km/s durch den Hitzeschild und von 1000m/s ---> 100m/s durch den Fallschirm. Die Bremsdüse muß nur noch von 100m/s --->0 verzögern. Der Treibstoffverbrauch dafür sind Peanuts. ===> Eine Marstankstelle wäre wirtschaftlicher
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Elon hat ganz klar gesagt warum sie LCH4+LOX nehmen und kein LH2, Wasserstoff ist einfach sehr schwer für lange Zeit lagerbar, LOX und LCH4 sind da um vieles einfacher. Das doofe ist das man auf dem Mond vielleicht Wasser findet, aber mit dem Kohlenstoff wird es schwer. Alternativ könnt man auch nur den Kohlenstoff zum Mond bringen und in irgendwie zusammen mit Wasser zu LCH4 umwandeln.
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- Ein One-Way-Trip zum Mars ist - vom Treibstoff her - billiger als zum Mond: 99% der 11km/s werden in der Athmosphäre abgebaut: 11km/s ---> 1km/s durch den Hitzeschild und von 1000m/s ---> 100m/s durch den Fallschirm. Die Bremsdüse muß nur noch von 100m/s --->0 verzögern. Der Treibstoffverbrauch dafür sind Peanuts. ===> Eine Marstankstelle wäre wirtschaftlicher
langsam, das ganze ist nicht so einfach, du hast ein sehr aufwändiges und damit fehleranfälliges Landeverfahren, und dann halte zumindest ich es für eine ungelöste Herausforderung bei einem direkten einritt in die Mars Atmosphäre eine Landestelle von vielleicht max 5000m zu treffen...
Auf dem Mond ist das im Gegensatz eine simple ballistische Kurve...
Elon hat ganz klar gesagt warum sie LCH4+LOX nehmen und kein LH2, Wasserstoff ist einfach sehr schwer für lange Zeit lagerbar, LOX und LCH4 sind da um vieles einfacher. Das doofe ist das man auf dem Mond vielleicht Wasser findet, aber mit dem Kohlenstoff wird es schwer. Alternativ könnt man auch nur den Kohlenstoff zum Mond bringen und in irgendwie zusammen mit Wasser zu LCH4 umwandeln.
Lockheed Martin hat ein Mars Konzept mit Wasserstoff, dort hält man die Lagerproblematik also für lösbar. Wasser und damit Wasserstoff erscheinen mir universeller als Methan wenn man langfristig nicht nur zum Mars will. Zumal die Menschen ja ohnehin Wasser benötigen, Methan kann man nicht Atmen
Um zum Mond zurück zu kommen, das könnte man Mittelfristig komplett mit LH2/LOX abdecken, vorausgesetzt es gibt Nutzbares Wasser auf dem Mond.
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Wir haben das Jahr 2019.
Und wir haben Journalisten, die, von Ausnahmen abgesehen immer ungebildeter und lebensfremder werden - auf allen Gebieten. Raumfahrt also eingeschlossen. Die aber mitkriegen - wenn ich den Mainstream bediene, brauche ich (u.a.) keine technischen Kenntnisse. Mein Chefredakteur liebt mich trotzdem.
Zeitschrift FORUM - 12.7.2019
"...Eisen, Titan, Gold, Platin..."
Klar sonst würde D-Michel ja nicht drauf anspringen.
Diamanten wären auch noch lecker :D
"...vor allem aber Helium-3, die leichtere Variante des Edelgases.
Die Forscher sehen darin eine potenzielle Energiequelle der Zukunft:
Helium-3 enthält im Kern nur ein Neutron, was es zu einem idealen
Brennstoff für Kernreaktoren macht. Im Kernspaltungsprozess würde
dabei so gut wie keine Radioaktivität anfallen."
Na dann - fröhliches Spalten :D
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Wir haben das Jahr 2019.
Und wir haben Journalisten, die, von Ausnahmen abgesehen immer ungebildeter und lebensfremder werden - auf allen Gebieten. Raumfahrt also eingeschlossen.
Ja, viele erzählen hemmungslos Blödsinn. Ich habe mal einen Bericht gesehen, da fand ich, der Reporter hat Format bewiesen. Er fing an über den Start zu reden, dann hat er abgebrochen und gesagt, ach was, ich verstehe nichts von Raketen und weiß nicht was wir hier sehen. Ich bin geschickt worden, weil es phantastische Bilder geben soll und phantastische Bilder haben wir. Dazu gehört Mut.
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Wenn man so nebenbei erfährt, wie Journalismus (also Beiträge) bezahlt werden, dann ist das nicht verwunderlich, dass der Fastfood-Jornalismus dominiert.
Fachjournalisten werden immer seltener. Wer berichtet zum Beispiel überhaupt noch fachlich fundiert über die Russische Raumfahrt ? Mir fällt da im Moment nur ein Name ein.
Und auch sonst, egal auf welchem Gebiet .... Fehlanzeige.
Und Ausnahmen haben es sehr schwer, wie z.B. https://twitter.com/RiffKosmos (https://twitter.com/RiffKosmos)
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Es tut mir immer physisch weh, wenn Beiträge irgendwie nichts mit dem Topic zu tun haben. Mir erschließt sich nicht, wie Journalismus-Kritik mit dem Thema "Dorf auf dem Mond" zusammenhängt, vielleicht kann das jemand (@McPhönix) erklären.
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Sind wir hier ein Nonnenkloster ? Ist ein bissel Satire nicht mehr erlaubt?
Wenn man diesen Unsinn über Helium-3 Spaltung liest, kommt einem schon mal die Galle hoch. Weil man sieht, daß diese Schreiberlinge nicht mal mehr in Wiki schaun. Das wäre keine Schande, wenn man nun mal dran ist, einen Raumfahrtartikel zu schreiben.
Aber so ist es irgendwie auch Verachtung gegenüber uns Lesern, allgemein gesagt.
Da sollte man eher anerkennen, wenn man diese abgehobenen Typen nicht mit Kraftausdrücken belegt.
( PS : Ich hab das hier geschrieben und nicht in "Falsche Nachrichten", weil Helium-3 doch recht mondbezüglich ist )
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Sind wir hier ein Nonnenkloster ? Ist ein bissel Satire nicht mehr erlaubt?
Aber auch kein Kindergarten. Wir sind ein Fachforum. Leser kommen hier her um sich um aktuelle Geschehnisse in Astronomie und Raumfahrt zu informieren und darüber zu diskutieren. Jedoch nicht darüber was für einen guten Satiriker du abgegeben hättest.
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;D ja, ok, hast gewonnen :)
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..... Wir sind ein Fachforum. Leser kommen hier her um sich um aktuelle Geschehnisse in Astronomie und Raumfahrt zu informieren und darüber zu diskutieren. ....
Ja, hast recht. Man vergisst das nur manchmal im Eifer der Aufregung... . Hier geht es um das Dorf auf dem Mond.
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Die ESA liefert eine Studie, in der es eigentlich um ein Mond-Habitat geht. Das wird vermutlich der Idee des MoonVillage nicht gerecht, dass ja aus vielen Elementen bestehen soll, hat aber diesen Titel.
Einerseits ist es wohl etwas abgehoben, weil es wohl nicht den nächsten Schritt, sondern eher den über-über-nächsten beschreibt und die ESA sich sonst mit konkreten Mond-Projekten nicht gerade hervortut. Andererseits behandelt die Studie alle möglichen Aspekte wie Logistik mit mehrfachen SLS-Transporten oder Starships und Weltraumstrahlung, etc.
Weil solche Konzepte in letzter Zeit selten geworden sind, macht es dann wohl doch Spass, diese pdf zu lesen.
http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/CDF/ESA_engineers_assess_Moon_Village_habitat (http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/CDF/ESA_engineers_assess_Moon_Village_habitat)