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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Lumpi am 05. Mai 2015, 18:00:33
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Humans to Mars Summit
Passt vielleicht nicht ganz hier rein, aber derzeit findet in Washington D.C. eine Konferenz statt, die die neuesten Konzepte und Ideen für eine bemannte Marsmission präsentiert. Noch bis zum 07. Mai kann die Konferenz live, täglich ab 15.00 h MESZ, verfolgt werden. http://www.space.com/17933-nasa-television-webcasts-live-space-tv.html (http://www.space.com/17933-nasa-television-webcasts-live-space-tv.html)
Edit tomtom: ich hab mal ein neues Thema aufgemacht.
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15 Uhr ist für die Arbeitende Bevölkerung immer etwas schwierig.
Kann mal jemand der es sich anschaut hier ne Zusammenfassung (und seine Meinung) posten?
Hoffe mal, dass es im Anschluss der Konferenz Videos davon anzusehen geben wird.
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@sensei
Wenn man auf dieser Webseite: http://h2m.exploremars.org/ (http://h2m.exploremars.org/) "Streaming Live" anklickt, kann man sich beim herunterscrollen auch die vergangenen Beiträge ansehen. :D
Gruß Lumpi
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Das JPL hat zumindestens mal theoretisch überlegt, wie eine bemannte Marslandung projektiert werden könnte.
6x SLS für 4er Crew, wobei 2 landen würden oder
10x SLS für 4er Crew mit 4er Landung.
Wenn das NASA-Budget in der derzeitigen Größenordnung bleibt, hieße das, dass für dieses Vorhaben das Interesse über Jahrzehnte aufrecht erhalten bleiben müßte.
http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/space.2015.0018 (http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/space.2015.0018)
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Schöne Theorie. Aber dabei bleibt es auch. Die NASA wird nie 6 SLS finanzieren! Geschweige denn die Entwicklungskosten eines Landers und Habitatmodul. :-X
Funktioniert nur mit MCT und eine Menge Milliarden aus dem Sattelitenkonzept von SpaceX.
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Doch, die NASA würde so etwas finanzieren. Die Frage ist nur, ob der Kongress ihr das Geld dafür geben würde.
Und was diese hypothetische MCT angeht, so müsste der Kongress auch erst einmal das Geld locker machen, um der NASA eine darauf basierende Landung zu finanzieren. Ohne NASA-Beteiligung wäre das aber hier in diesem Thread Off-Topic.
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Ich zweifel sehr das der Kongress das Geld je locker macht. Allein ein SLS kostet vorraussichtlich 1-1,5 Mrd. Aber belassen wir es hiermit. Hier sollen Konzepte diskutiert werden. :)
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Diese Konzepte der NASA sind unrealistisch, weil sie sich aus oben genannten Gründen nicht finanzieren lassen, aber NASA-Astronauten werden letztlich mit SpaceX zum Mars fliegen. :)
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Das wird aber nur dann geschehen, wenn der Kongress der NASA das Geld bewilligt, die entsprechenden Aufträge an SpaceX zu vergeben. Sollte SpaceX auf eigene Faust oder für irgendjemand anderen eine Marsmission abwickeln, so ist dieser spezielle Thread definitiv die falsche Stelle, darüber zu diskutieren.
Ich erinnere an den Titel: Bemannte Mars-Mission Konzepte (NASA)
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Warum sollte der Kongress das bisschen Geld für Transport, Unterbringung und Verpflegung der NASA-Astronauten nicht bewilligen?
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Der Kongress hat mit der Finanzierung von SLS-Trägern eigentlich die geringsten Probleme, jedenfalls wenn das NASA-Gesamtbudget nicht explodiert.
(Bitte hier nicht den Thread für SpaceX-Diskussionen kapern, macht das doch im SpaceX-Diskussionsthread.)
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@tomtom: Nachdem "Bemannte Mars-Mission Konzepte (SpaceX)" kurz aufflammte, ein Vorschlag: Warum nennen wir das Thema nicht "Bemannte Mars-Mission Konzepte" ?
So könnte man alle technischen Seiten mal vergleichen und auch solche Themen, wie der sowjetische bemannte Marsflug aus der Planung Koroljow mit einbeziehen. Dann kommt nämlich heraus, dass das alles gar nicht so neu ist.
Ebenso das Konzept aus dem utopischen Roman "Der Marsianer". Letzteres klingt jetzt etwas weit weg, aber die Grundidee aus diesem Buch finde ich diskutierenswert.
Die finanziellen Seiten sollten dabei auch besprochen, aber nicht im Vordergrund stehen.
Im Moment ist sowieso nirgends Geld da. ... Und der Wille auch nicht.
Es sei denn, die Russen oder Chinesen fliegen morgen los (oder tun nur so). Sofort würde das Rennen los gehen.
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Wir haben den Thread Marsflug/Marsbasis und der wurde zurecht geschlossen, weil die Diskussion völlig entglitten ist. Ich habe kein Problem, in einem Thread oder auch hier über ein konkretes -Konzept- zu diskutieren, auch über ein fiktives wie in dem zitierten Buch.
Aber mir ist es überdrüssig, wenn nur noch eigene Phantasien herbeikonstruiert werden, verbunden mit dem Billig-Versprechen und mit dem Label SpaceX versehen wird. Das ist einfach nur Phantom-Diskussion.
Da soll man doch bitte warten, bis SpaceX ein Konzept vorgelegt hat.
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Mars-Missionen passen eher in das Bastlerforum, als hier rein.
Wenn die NASA ein passendes Raumschiff hat, würde ich das hier weiter diskutieren.
Gruß,
Jens
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@tomtom: Ich verstehe Deinen Frust... . Ich bin da jetzt auch etwas ratlos. :-[
@Jens: Das halte ich für verbal etwas übertrieben. Wo wenn nicht hier sollte man die Zukunft diskutieren.
Und kluge Leute (setze ich mal voraus) haben mal durch gerechnent, was man bräuchte. - Theoretisch.
Nur so kann man doch was entscheiden, ob man es macht.
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Das JPL hat zumindestens mal theoretisch überlegt, wie eine bemannte Marslandung projektiert werden könnte.
6x SLS für 4er Crew, wobei 2 landen würden oder
10x SLS für 4er Crew mit 4er Landung.
Wenn das NASA-Budget in der derzeitigen Größenordnung bleibt, hieße das, dass für dieses Vorhaben das Interesse über Jahrzehnte aufrecht erhalten bleiben müßte.
http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/space.2015.0018 (http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/space.2015.0018)
Es lohnt sich auf jeden Fall den verlinkten Artikel in Ruhe zu lesen.
Die Grundvoraussetzungen sind eher konservative Annahmen, d.h. annähernd gleichbleibendes Budget für bemenschte Exploration, Einsatz weitgehend verfügbarer oder in Entwicklung befindlicher Technologie, keine signifikanten Zusatzbeiträge durch internationale Kollaboration, keine sensationellen Durchbrüche bei Technik und Wirtschaftlichkeit.
Insoweit sind die Zeitläufigkeiten etwas frustrierend, andererseits bleibt Spielraum für Verbesserungen.
Wenn man bedenkt, wie massiv der amerikanische Kongress die SLS/Orion-Entwicklung unterstützt, wird das Szenario noch realistischer.
Auf der Basis dieser minimalistischen Annahmen führt der Weg beginnend mit entsprechender Basisforschung und Erprobung auf der ISS (bis 2028) über Aktivitäten im Bereich des Mondes (mit Entwicklung eines Deep-Space-Habitats) über die Entwicklung von 100 kWe SEP (für unbemenschten Transport) und chemischen Transferstufen mit lagerbaren Treibstoffen zu einer Landung auf Phobos, eventuell mit einem Abstecher auf Deimos.
Die Landetechnologie (supersonic retro-propulsion (SRP) = überschall Bremsraketen-Antrieb) soll sowohl robotisch auf Mars als auch als Technologiedemonstration bemenscht auf dem Mond getestet werden.
Danach folgen Missionen mit zunächst kurzem Aufenthalt von zwei Astronauten auf dem Mars (zwei bleiben im Marsorbit) und später lange Aufenthalte mit vier Menschen auf dem Marsboden.
Was ich nicht ganz verstehe, ist warum man für die Phobos-Mission zwei Habitate benötigt?
Eines für den Transfer Erde-Mars und wieder zurück.
Ein zweites für den "Weg" vom hohen Mars-Orbit zu Phobos und zurück.
Natürlich braucht man eine Art Landegestell mit Verankerungsmöglichkeit, sicherlich braucht man auch Forschungsgeräte, Werkzeug etc. das transportiert und gelandet werden muss.
Aber wieso muss man dazu ein zweites Habitat bauen und hintransportieren?
Grundsätzlich zum Thema Phobos-Landung, wie bewegt man sich auf der Oberfläche fort?
Mit kilometerlangen Hüpfern?
Müssen die Phobonauten ständig angeseilt sein, damit sie nicht kilometeweit vom Kurs abkommen oder sich gar in eine Umlaufbahn um Phobos katapultieren?
(OK, das schafft vielleicht ein Usain Bolt, bei einer Fluchtgeschwindigkeit von 10,3 bis 12,2 m/s, lt. Wikipedia ;D).
Grüße
Rücksturz (zur Erde)
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Gibt es eine Möglichkeit (mehr als das Abstract) kostenlos zu lesen? Ich bekomm hier immer nur ein Kaufangebot..
@100 kWe SEP: das erscheint mir selbst für eine Frachtmission recht wenig. Wie lange soll dieses gespann unterwegs sein und wie viel Fracht liefern?
btw: das boing-konzept beinhaltet einen 1,5 MW SEP Tug.
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Hab Dir eine email geschickt.
100 kW SEP ist schon um einige Größenordnungen mehr als was heute verfügbar ist. Das Boeing-Konzept scheint noch weit darüber hinaus zu gehen.
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Die NASA veröffentlichte einen 36-seitigen Plan für die nächsten Schritte im "Journey to Mars". Damit will Bolden zum Kongress gehen und mit den internationalen Partner auf der IAC sprechen.
Pressemitteilung: http://www.nasa.gov/press-release/nasa-releases-plan-outlining-next-steps-in-the-journey-to-mars (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-releases-plan-outlining-next-steps-in-the-journey-to-mars)
Konzept: http://go.nasa.gov/1VHDXxg (http://go.nasa.gov/1VHDXxg)
Viele Detail kann ich da aber nicht erkennen, das Ganze entspricht vielmehr der bisherigen Rhetorik.
Um mal das wenig Positive herauszugreifen:
- man sieht die Notwendigkeit, das man ein Langzeit-Habitat im BEO benötigt und das soll in internationaler Zusammenarbeit entstehen.
- man will ein 40kW SEP bauen, Details unklar
- es ist konkret von bemannter Landung die Rede (im Gegensatz zur 2010 Position).
Von Mond ist wie bisher keine Rede, wenn die ESA da was machen will, muß sie das wohl selbst machen. Oder das Papier wandert mit dem nächsten Präsidenten wieder in Ablage P.
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Damit will Bolden zum Kongress gehen und mit den internationalen Partner auf der IAC sprechen.
Heißt wohl auch: die ESA möchte/könnte einiges beisteuern und dafür dann auch einen oder mehrere Plätze bekommen.
Hieße aber auch: Beerdigung des Moonvillage Projektes (Jaja, war eh ne fixe Idee und Totgeburt..)
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Von Mond ist wie bisher keine Rede, wenn die ESA da was machen will, muß sie das wohl selbst machen. Oder das Papier wandert mit dem nächsten Präsidenten wieder in Ablage P.
Naja, es ist schon vom Mond die Rede, allerdings nicht mit dem Plan des Moon Village der ESA/Wörner
Astronauts in deep space must be more self-reliant and spacecraft systems and
operations must be more automated to operate safely and productively as we
explore beyond LEO. Cislunar space is the ideal Proving Ground for NASA
and its partners to test systems and to practice deep-space operations, such
as extravehicular activity (EVAs or spacewalks), and rendezvous and docking
prior to committing crew on long missions to Mars. NASA is focusing on
Proving Ground activities in cislunar space, and many of our partners see
cislunar space as a step toward human missions to the lunar surface.
Aber ich seh nicht so richtig den Grund, warum man in den Mondorbit möchte. Die ganzen hier genannten Sachen kann man doch genauso im LEO testen, zur Not in dem man ein künstliches Delay in die Kommunikation einbaut. Sinnvoll wäre für mich am Mond vor allem, Langzeithabitate auszutesten - was letztendlich dem Moon Village entspricht - denn in dem Bereich hat man noch absolut keine Erfahrungswerte. Dort kann man auch genauso die Strahlungsabschirmung testen, was für ich der einzige verständliche Grund für eine Station im Mondorbit ist.
Oder gibt es in dem Konzept noch eine andere Stelle in der begründet wird, warum man da hin will, die ich jetzt übersehen habe?
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Ich denke da gibt es schon detailreichere Planung welche ueber diese 36 Seiten hinaus geht.
Siehe hier z.B.:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg342039#msg342039 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg342039#msg342039)
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Im Tagesspiegel hat sich ein Kommentator ob der Ereignisse der vergangenen Wochen (Start von Ridley Scotts Film, Wasser auf dem Mars, Vorstellung der NASA-Planung) dem Thema angenommen: http://www.tagesspiegel.de/wissen/flug-zum-roten-planeten-so-schnell-fliegt-keiner-zum-mars/12415922.html (http://www.tagesspiegel.de/wissen/flug-zum-roten-planeten-so-schnell-fliegt-keiner-zum-mars/12415922.html)
Ich glaube, die Überschrift spricht für sich, auch wenn er wahrscheinlich Recht behält. Traurig finde ich nur, dass MarsOne mal wieder lang und breit erwähnt wird, dabei gilt doch: don´t feed the Troll (in dem Falle mit Aufmerksamkeit/Berichterstattung)
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Dieser Bericht wurde heute vom Kongress zerfetzt. Lamar Smith hat durchaus recht:
"Dieser Plan beinhaltet keinen Kostenvoranschlag, keinen Zeitplan, keine Deadlines. Er hört sich gut an, aber er ist eine "Journey to nowhere", bis wir ein Budget und einen Zeitplan und Deadlines haben."
https://science.house.gov/news/press-releases/hearing-examines-impact-president-s-budget-deep-space-exploration (https://science.house.gov/news/press-releases/hearing-examines-impact-president-s-budget-deep-space-exploration)
Die Administration wurde hart dafür angegriffen, Mittel für SLS/Orion zu kürzen. Es dürfte wohl vor Allem darum gehen, eine politische Gegenposition aufzubauen, an den Punkten ist dennoch was dran.
Gruß
Martin
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"Journey to nowhere", es gibt noch andere Titel:
nasawatch: Ein Plan ohne Plan und ohne Budget
R. Zubrin: Ein Plan, nicht zum Mars zu fliegen
Erik Berger hat nachgerechnet: von 2015-2040 wird die NASA vielleicht 100 Mrd $ für Exploration ausgeben und das wird nicht reichen. Das weiß die NASA, das Weiße Haus und der Kongress.
http://www.examiner.com/article/nasa-does-not-have-enough-money-to-pay-for-the-journey-to-mars (http://www.examiner.com/article/nasa-does-not-have-enough-money-to-pay-for-the-journey-to-mars)
Herr Riesenhuber möchte ja das Mars-Ziel herunterbrechen. Da hab ich nochmal ins Konzept geschaut. Die erste Phase soll die ISS-Nutzung umfassen. Für eine Marsreise muß man 1100 Tage (3 Jahre) veranschlagen. Es läuft zwar z.Zt. eine Ein-Jahres-Mission, aber lassen sich in den verbleibenden 9-13 Jahren ISS die Erfahrung durch mehrere Testmissionen einer 3 Jahres Mission erzielen. Könnte knapp werden, aber wenn, müßte es dazu einen konkreten Plan geben.
Den gibts aber nicht. ;)
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Ach, nicht nur den gibt es nicht.
Es gibt ganz unterschiedliche Felder, auf denen man jetzt langem mal mit dem forschen und entwickeln anfangen müsste wenn man rechtzeitig fertig werden will.
Nicht zuletzt die ganzen Module, die es ja maximal in sehr groben Entwürfen gibt:
MAV, Mars habitat, reise-habitat, reise-service Modul, antriebsmodul, MEV, (pressured/unpressured) Rover,Möglichkeiten 42 Tonnen sicher und exakt zu landen, extrem leichte Bohrer für 100+ Meter, viel mehr Forschung im Bereich der ISRU...
Oder auch nur bessere Kommunikationsorbiter!
Und die ganze vorexploration (2-3 Standorte mit rovern ordentlich erkunden) gibt es ebenfalls noch nicht einmal in Ansätzen
@tomtom:
Hast du noch die links dazu? Sonst dich ich die mir selber raus.
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Nur mal mit rein geworfen:
MIT Studie besagt, dass es von der benötigten Masse her günstiger ist erst zum Mond und dann zum Mars zu fliegen als direkt zum Mars.
(allerdings scheinen sie davon auszugehen, dass es auf dem Mond dann schon eine komplette fuel-generating infrastructure gebe...)
http://www.astrowatch.net/2015/10/to-save-on-weight-detour-to-moon-is.html?m=1 (http://www.astrowatch.net/2015/10/to-save-on-weight-detour-to-moon-is.html?m=1)
EDIT:
Noch eine quelle
http://www.forbes.com/sites/brucedorminey/2015/10/16/why-an-interplanetary-fuel-stop-makes-sense-for-human-missions-to-mars/ (http://www.forbes.com/sites/brucedorminey/2015/10/16/why-an-interplanetary-fuel-stop-makes-sense-for-human-missions-to-mars/)
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NASA-Generalinspekteur kritisiert die mangelnden Anstregungen, um die Risiken einer bemannten Marsreise zu untersuchen und Gegenmaßnahmen durchzuführen.
Die Anforderungen an die Gesundheit und Leistungsfähigkeit sind für Deep Space Einsätze viel höher und die Maßnahmen bis 2028 sind unzureichend.
Er empfiehlt die Einrichtung eines Human Research Program Koordinators.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=48044 (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=48044)
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Es gibt da im wesendlichen folgende Risiken (ohne Aufendhalt auf dem Mars):
1) Komische Strahlung (die Strahlendosis ist wohl ziemlich linear von der Reisezeit abhängig)
2) Strahlung Aufgrund der Sonnenaktivität (die Strahlendosis ist zum einen ziemlich linear von der Reisezeit abhängig, aber es besteht ein weiteres sehr hohes Risiko durch Strahlungsstürme)
3) Verschlechterung der Gesundheitslage falls keine künstliche Schwerkraft erzeugt wird.
(Dies wird ebenfall kulminativ und ist nur mit hohem Aufwand in Teilbereichen durch spezielles Training reduzierbar.)
4) Risiko durch schwere Krankheiten wie z.B. Krebs, Herz-Kreislauf, Nieren, Leber oder Gehirnerkrankungen.
(Hier geht es nicht um das zusätzliche Risiko wegen 1+2, sondern um Krankheiten welche ohne gesundheitliche Vorbelastungen
auftrehten können. Es ist z.B. einsichtig das bei einer Gesamtreisezeit von zwei Jahren mit 12 Personen
das Risiko das eine Person davon Krank wird dem Risiko von 24 Jahren für eine Person entspricht. Diese ist sicher über 10%)
Risiko auf dem Mars:
5) Strahlung wie bei 1+2
6) Eventuell gibt es Menschen die bei 0,4G nicht gut leben können und als folge Krank werden.
7) Unfälle
Ständisches Risiko:
8.) Technisches mehrfachversagen von kritischem Gerät
9) Physchologische Probleme (Lagerkoller...)
10) Zerbruch des gemeinschaftlichen Zusammenhalts.
Vor alle die ersten fünf Punkte und Punkt 8 sind sehr risikobehaftet.
Es dürfte klar sein das die Reiszeit hier wirklich ganz wichtig ist, es muss deshalb alles versucht werden um relativ kurze Reisen möglich werden.
Punkt 1+2+5 können stark reduziert werden je größer und schwerer ein Raumschiff gebaut wird, weil die Masse einer Schutzeinrichtung quatratisch mit der Größe, das Volumen aber qubisch ansteigt.
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Mars-Drohne
Die NASA arbeitet momentan an einem "Mars Helikopter", einer Drohne, die auf dem Mars eingesetzt werden soll, um den roten Planeten besser erkunden zu können
http://www.gulli.com/news/25531-nasa-plant-autonome-mars-drohne-2015-01-26 (http://www.gulli.com/news/25531-nasa-plant-autonome-mars-drohne-2015-01-26)
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Das hatte wir hier schon vor einiger Zeit.
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Das NAC-Komitee hat Zweifel an der Sinnhaftigkeit einer bemannten Mars-Mission. Dafür gebe es derzeit keine dringende Notwendigkeit. Charles Bolden ist jedoch nicht an die Empfehlung des NASA Advisory Council gebunden...
http://www.cnet.com/news/suddenly-nasa-is-arguing-with-itself-about-going-to-mars/ (http://www.cnet.com/news/suddenly-nasa-is-arguing-with-itself-about-going-to-mars/)
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Gäähhhhhn... Es bestand auch zu Anfang nicht die Notwendigkeit einen Affen in den Weltraum zu schießen. ::)
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Ballhaus suggested looking for ways to excite the public and generate support for NASA.
Anstatt zum Mars zu fliegen soll die NASA lieber was machen was sie Menschen beeindruckt und unterstützung für die NASA fördert..
Okaaaay. O.o
Ballhaus argued that NASA hasn't made the case that there's an urgent need for a manned mission to Mars,
Wenn er nur das umsetzen will was dringend notwendig ist kann er gleich mal 90% der NASA abwickeln
..selten keine so schräge Meinungen gelesen. Hoffen wir mal das bolden seinen eigenen Kopf durchsetzt.
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Sollten wir dahin kommen, das wir nur noch das "dringend Notwendige" tun, sind wir entwicklungstechnisch praktisch am Ende.
Ich hoffe, das sich so eine Einstellung nicht durchsetzen wird.
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... James Cook hätte nicht die Weltmeere erforscht,
... Columbus wäre wohl nicht nach Amerika gefahren,
... niemand wäre je zu den Polen gefahren,
... geschweige den irgend jemand je einen 8000'ter bestiegen, alles unnötig.
Oh man, es gibt schon Deppen das es einem die Bergschuhe von den Füßen reist.
Als wenn jemand vorher sagen kann was bei so einem Unternehmen herauskommen kann.
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Den konnt` ich mir jetzt nicht verkneifen:
Weder Cook, noch Kolumbus, noch Amundsen, noch Hillary mussten vor ihrer Expedition Abermilliarden von Dollars für die Entwicklung und den Bau ihres Equipments ausgeben und zehntausende Menschen beschäftigen...
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So ein Flugzeug wie den A380 zu entwickeln kostet auch über 10G€ und man weiß vorher nicht ob sich's rentiert.
Stell dir nur vor es passiert wirklich, 1 Million Menschen leben autonom auf dem Mars und alles menschliche Leben wird ausgelöscht.
Egal was es dann gekostet hat, hierdurch würde die Menschheit überleben.
Wenn es etwas gibt was man durch jeden guten Film lernen kann dann ist es mindestens eine gute Sache, aus dem Film: "das fünfte Element" für mich der Satz: "Alles was zählt ist das Leben".
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Wenn etwas geschehen sollte, dass das gesamte menschliche Leben auslöschte, würde es keinen Unterschied machen, ob eine Million, die autonom auf dem Mars gelebt hatten, dann eben dort stürben. Am Ende hieße es sowohl auf dem Mars wie auf der Erde nur: Tot ist tot.
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Ich meinte alle auf der Erde, sorry
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Nun ja, Krieg können wir prinzipiell ausschließen, da ein globaler Krieg den Mars nicht unberührt lassen würde. Da wären die Marsianer schon längst alle tot, wenn die Überlebenden auf der Erde aus ihren Atombunkern kröchen.
Und bei einer Naturkatastrophe, die die Erde entvölkern oder selbst nur in eine neue Steinzeit katapultieren würde, wäre der Mars trotzdem zum Untergang verurteilt ohne die breite industrielle Basis der Erde.
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Ballhaus argued that NASA hasn't made the case that there's an urgent need for a manned mission to Mars,
Wenn er nur das umsetzen will was dringend notwendig ist kann er gleich mal 90% der NASA abwickeln
..selten keine so schräge Meinungen gelesen. Hoffen wir mal das bolden seinen eigenen Kopf durchsetzt.
Die Sache mit der "Dringlichkeit" stellt sich anders dar, und dann auch wieder nicht.
Ballhaus als Vertreter des Technologie-Sektors sollte prüfen, welche Risiken/Herausforderungen mit einer Mars Mission in Bezug auf das Technologie-Budget existieren und erklärte, das vom Technologie-Standpunkt das Gerede "Journey to Mars" keinen Sinn macht und stattdessen zunächst Technologieschritte zu bewältigen wären. Ein konkretes (dringendes) Ziel sei der Öffentlichkeit und den Geldgebern besser vermittelbar als ein abstraktes. Andere sehen dagegen in der Focusierung zb. auf Cislunar die "Todesglocke".
Wie auch immer, das NAC fordert die NASA auf, den fehlenden Plan für einen Marsflug in den 30er gemäß den Obama-Ankündigungen auszuarbeiten, damit man auch besser vorbereitet ist für den kommenden Präsidentenwechsel 2017.
http://www.spacepolicyonline.com/news/nas-hears-about-lunar-orbit-shakedown-cruise-worries-about-readiness-for-new-administration (http://www.spacepolicyonline.com/news/nas-hears-about-lunar-orbit-shakedown-cruise-worries-about-readiness-for-new-administration)
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Hier die Präsentation von Ballhaus, die den derzeitigen Stand wohl gut widerspiegelt. "Dringlichkeit" wird da nicht erwähnt.
Er sieht Technologie Lücken in den Bereichen Energieversorgung, Raumantriebe, Lebensversorgung, Unterbringung, Vorort-Produktion, Kommunikation & Navigation. Die Anforderungen dazu sollten eine Zeitplanung und entsprechendes Investment erhalten.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/technology_innovationengineernig_committee_report_dec2015.pptx (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/technology_innovationengineernig_committee_report_dec2015.pptx)
Die fehlende Finanzierung ist nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Mir scheint aber auch in den Tech-Gaps eine konkrete Planung zu fehlen. (Die Tech-Roadmap ist im Grunde genauso "planlos" wie der Journey to Mars Ansatz).
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Hier die Präsentation von Ballhaus, die den derzeitigen Stand wohl gut widerspiegelt. "Dringlichkeit" wird da nicht erwähnt.
Er sieht Technologie Lücken in den Bereichen Energieversorgung, Raumantriebe, Lebensversorgung, Unterbringung, Vorort-Produktion, Kommunikation & Navigation. Die Anforderungen dazu sollten eine Zeitplanung und entsprechendes Investment erhalten.
Gibt es denn auch Bereiche die schon weitestgehend auf "GO" stehen?
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Nja, ich würde sagen SLS/Orion. (andere bezweifeln das eher ;) )
Ansonsten wird beispielhaft athmosphärischer Wiedereintritt genannt. Wobei das eigentlich noch ein Bereich wäre, der nicht relevant ist, wenn man zunächst nur eine bemannte Orbitmission machen will.
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Ansonsten wird beispielhaft athmosphärischer Wiedereintritt genannt. Wobei das eigentlich noch ein Bereich wäre, der nicht relevant ist, wenn man zunächst nur eine bemannte Orbitmission machen will.
Naja das sehe ich als sehr wichtig weil man will ja den Treibstoff sparen in dem man Aerobracking macht. Von daher muss man sehr exakt wissen in welche Höhe man vorbei fliegen muss. ;)
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Und man weiß doch noch nicht mal genau wie schwer ein lander werden würde. Da kann es doch gar kein fertig ausgeplante Technik für einen atm wiedereintritt geben
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Nja, ich würde sagen SLS/Orion. (andere bezweifeln das eher ;) )
Ansonsten wird beispielhaft atmosphärischer Wiedereintritt genannt. Wobei das eigentlich noch ein Bereich wäre, der nicht relevant ist, wenn man zunächst nur eine bemannte Orbitmission machen will.
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht ist Orion so wie es derzeit gebaut wird anders als Dragon V2 nicht in der Lage einen Wiedereintritt vom Mars zu verkraften!
Ist ja schön wenn sie Forschung für Marsmissionen betreiben, bloß frag ich mich schon lange was das mit Orion soll?
Stammt die Auslegung etwa noch von den Anfängen der Missionsplanung aus dem Ares-Programm, das sollte ja erstmal zum Mond?
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Zunächst sind ja mit Orion auch keine Marsflüge geplant. Wenn es dann konkret wird sollte es kein Problem sein, einen etwas dickeren Hitzeschild vorzusehen...
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Die Frage ist eher warum schafft das SpaceX gleich und Orion irgendwann einmal?
Ist dann vermutlich so, das sie sich das wieder bezahlen lassen.
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&feature=share
Die NASA möchte den Kälteschlag nutzen um die Kosten für eine Marsmission zu reduzieren.
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Die Frage ist eher warum schafft das SpaceX gleich und Orion irgendwann einmal?
Ist dann vermutlich so, das sie sich das wieder bezahlen lassen.
Sorry, aber glaubst du ernsthaft, SpaceX würde es in absehbarer Zeit von sich aus mal zum Mars schaffen? Ich sehe da keine Chance. Allein die dafür nötige Grundlagenforschung übersteigt den Wert der gesamten Firma um ein mehrfaches. Dazu die nötigen Träger, die Habitate und die Rückstartsysteme. Wie will SpaceX die Entwicklung dafür bezahlen? Aktuell schaffen sie es ja noch nicht mal, ihre Startliste termingerecht abzufliegen, selbst ohne den Fehlstart hängen sie Jahre zurück. Selbst wenn SpaceX sämtliche weltweiten Starts absolvieren sollte, würde das bei weitem nicht reichen, um sämtliche nötigen Entwicklungen zu finanzieren.
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ULA hat gerade davon Abstand genommen für die Aufträge vom US-Staat für GPS3. Das alleine sind Aufträge von 70G$ bis 2030, warum wohl?
Ich denke zwar schon das SpaceX da eine ganz wichtige Rolle spielen wird, aber darum geht es nicht, es geht um die Frage warum Orion hier für ein Raumschiff zum Marsflug erwähnt wird, das Ding aber noch nicht einmal einen Wiedereintritt hin bekommt? Was ist den das für eine Entwicklung, wenn das mal eine Rolle spielen soll?
Das sie hinten dran sind stimmt schon, die Frage ist bleibt das so oder nicht?
Keiner von uns hat wohl echten Einblick was bei SpaceX läuft und was nicht.
Nebenbei, SpaceX hat es hin bekommen mit der Dragon v1 im ersten Ansatz nicht nur zur ISS zu kommen, sondern damit auch Fracht und mithin Forschungsergebnisse zurück zum Boden zu bringen. Mir ist nicht bekannt das sowas irgendein anderes Unternehmen derzeit kann.
ATV hat vermutlich weit mehr gekostet als Dragon V1+V2 zusammen und das Ding bringt nichts heil zurück.
Den Crash immer wieder als Beleg zu nehmen das SpaceX es nicht kann, ist einfach unfair, sorry ist so.
Hiermit wird unterstellt das sie schlechte Arbeit leisten und dabei wird all das was sie sonst geleistet haben verschwiegen oder kleingeschrieben.
z.B. Dragon.
Eine nüchterne Analyse sehe ich da kaum.
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Den Unfall zähle ich nicht, jeder Startanbieter kann mal einen Fehlstart haben. Aber dennoch hat er SpaceX auf jeden Fall ziemlich zurückgeworfen, was die Abwicklung ihrer Startliste betrifft. Was die Rückkehr von der ISS betrifft, ja, das kann Dragon und andere Anbieter nicht, aber das war auch nie verlangt. Weder Cygnus noch ATV sind so geplant wurden, ein Problem wäre das sicher nicht gewesen, zumindest nicht technisch. Es gibt aber dennoch eine Kapsel, die all das und sogar noch mehr kann, und das schon seit über 40 Jahren: Sojus! Die kann sogar Menschen wieder zurückbefördern.
Man kann einen Flug zur ISS auch nicht mit einen Flug zum Mars vergleichen. Ein Flug zum Mars ist eigentlich kein Problem für eine Kapsel. Nur wenn der Flug bemannt sein soll, dann genügt eine Kapsel nicht. Willst du auf so ein paar m³ 5 - 7 Menschen über ein paar Monate hinweg einsperren und zum Mars jagen? Ich hätte da meine Zweifel, ob da überhaupt noch jemand lebend ankommt oder ob sie sich schon vor der Landung die Köpfe eingeschlagen haben.
Ein Flug zum Mars wird sich ohne eine Art Raumstation nicht machen lassen. Orion und co ist lediglich für den Zubringerdienst im LEO. Damit erübrigt sich das Problem mit dem Hitzeschild. Wenn man sonst noch darüber nachdenkt, was alles benötigt wird, kann einen schwindlich werden: Energieversorgung auf dem Mars, Hochleistungsträger, Landesystem für Habitat, Rückstartfähre usw. Allein die Grundlagenforschung und Tests liegen mindestens bei 30 - 50 Mrd Dollar. Wie will das SpaceX bezahlen? Selbst wenn sie 20 Mio Dollar pro Start verdienen und 30 Starts im Jahr absolvieren kommen so nur 60 Mio Dollar im Jahr zusammen... Schon 10 Mrd wären unmöglich zusammenzubekommen.
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Dein Vergleich mit Sojuz hingt, die bringen zwar Personen zurück, aber sowohl vom Platz wie von der Masse sind sie sehr beschränkt.
Ohne einen Erfolg von SpaceX bezweifle ich das vor 2035 Menschen auch nur zum Mars starten werden und sicher nicht durch SLS,
das Ding ist schlechter als die Saturn V.
Da glaube ich eher das es einen Schwerlastträger von Blue Origin mittels deren BE-4 geben wird und für die Oberstufe das BE-3.
Falls SLS kommt, dann vielleicht mit ein paar Wissenschaftsmissionen.
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@MR:
Sorry, aber glaubst du ernsthaft, SpaceX würde es in absehbarer Zeit von sich aus mal zum Mars schaffen?
es ging her erst einmal allein um die Fähigkeit auf den Marsmittels Hitzeschild zu landen. Das muss nicht bekannt sein.
(Stichwort Red Dragon)
Orion und co ist lediglich für den Zubringerdienst im LEO
Und dafür ist die Orion überzüchtet und hat ein miserables p/l Verhältnis.
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zu gestrigen
Kälteschlag Kälteschlaf
einen interessanten Text gefunden
http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/astronauten-und-patienten-kaelteschlaf-hibernation-forschung/ (http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/astronauten-und-patienten-kaelteschlaf-hibernation-forschung/)
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Ob SpaceX zum Mars fliegen kann oder wie das Habitat aussieht tut nichts zur Sache, wenn wir vom Wiedereintritt reden. Wenn ein Transfervehikel vom Mars hier ankommt und die Besatzung mit einer Kapsel auf der Erde landen will, passiert folgendes: Orion verglüht in der Atmosphäre, Dragon nicht.
Natürlich kann Orion einen dickeren Hitzeschild bekommen, aber die Dame hat jetzt schon Gewichtsprobleme. Bei NSF habe ich die Bezeichnung "Not-so-deep-space-vehicle" gesehen. ;)
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Hatten wir dieses Video hier schon ?
Ist eine sehr interessante Animation einer Mars-Basis nach jahrzehntelangem Aufbau. Wirklich schön gemacht, so ähnlich könnte es vielleicht aussehen.
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Ein gesundes Neues an alle. Eine schöne Animation, die durch ihren Informationscharakter besticht. Mir fallen die sehr vielen Räder auf, die wahrscheinlich auch ersetzt werden müssen. Geräumte Wege. Module die viel Platz für Phantasie lassen, was in ihnen passieren soll. Vermutlich einrollbare flexible Solarzellen an den Rovern. Separiertes Biomodul. Einige Ansätze mehr als die sonstige wie hin und zurück Kampagne. Vielleicht ist das Transportszenario langsam im Outsourcing begriffen bei der NASA... weil absehbar von ein zwei Firmen zu lösen?
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Hallo Healing,
herzlich willkommen erstmal !!!
... und von meiner Seite ein gesegnetes Jahr 2016
Das die Räder so aussehen werden bezweifle ich stark, nicht nachdem man bei Curiosity sieht was den Rädern mit Metalloberfläche passiert.
Die Rover sind auch an anderer Stelle eher unpraktisch, ich vermute mal das man mit den Dingern zumindest auch Flächen von Steinen freiräumen muss und vermutlich benötigt man auch ne Vorrichtung um damit Löcher zu Graben und nen Anhänger um z.B. Sand zu transportieren. Das könnte eher ne Art von Traktor mit großem Radstand werden.
Dann natürlich die Frage warum auf den Gebäuden nicht überall Solarmodule integriert sind und freie Flächen in der Nähe dazu nicht genutzt werden.
Der Platz ist sicher auch nicht so gut gewählt, man benötigt loses Material das man über den Modulen aufschütten kann, hierdurch steigt der Strahlenschutz und die statische Belastung sinkt,
man will ja nicht sowas wie beim Film "Der Marsianer" erleben.
Auch die Treibstoffproduktion wäre besser in der Nähe aber geschützt vom Gelände, z.B. in einem Graben, oder hinter einer Felswand aufgehoben. Die ganze Fahrerei kostet Zeit und Resourcen.
Am besten wäre sogar ein Platz in einem Talgrund mit Abschirmender Felswand gegen Norden und etwas nördlich gelegen (z.B. 20°). Gibt es in der Felswand große Höhlen und ist der Fels stabile, bietet es sich an einen Teil des Lebensraums da drin zu platzieren.
Unter bestimmten Bedingungen könnten solche Höhlen auch gut abgedichtet werden.
Was sicher auch Sinnvoll ist, sind große Hallen (Zylinder), mit Schleusen in die man Rover hineinfahren kann, geht was kaputt, kann die Reparatur drinnen erfolgen, das geht schneller und reduziert Kosten.
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Ich hab mal eine Frage bezüglich einer möglichen bemannten NASA Mission:
Ein großes Problem und Kostentreiber ist ja ein Transporthabitat für die Dauer des Fluges hin und zurück. Dazu habe ich mir überlegt, warum man sich nicht überlegt, die ISS dafür zu verwenden.
Schließlich wird sie wohl nicht über 2028 betrieben werden, während Mars Missionen ja erst in den 2030ern geplant sind.
Mir ist natürlich klar, dass man nicht die ISS in ihrer jetzigen Konfiguration dafür verwenden kann allein schon aus Stabilitätsgründen. Aber man hat dort schon einen gigantischen Anteil an nützlichen Modulen und die gesamte Lebenserhaltung vor Ort. Ein kompakterer Aufbau (etwa wie in den Anfangsjahren) würde "nur noch" eine Antreibssektion inkl Tanks erfordern. Und man hätte ordentliche Forschungsmodule dabei, die man sich wohl sonst aus Kostengründen sparen würde. Ich kann mir beispielsweise vorstellen, dass es wissenschaftliche sehr nützlich sein kann, das AMS außerhalb des Van Allen Gürtels betreiben zu können!
Natürlich müssten manche Dinge überarbeitet werden, also z.B. eine erhöhte Strahlungsabschirmung, stärkere Antennen, mehr Platz um Versorgungsgüter zu verstauen etc. aber trotzdem müsste das doch erheblich günstiger sein als sowas komplett neu zu entwickeln.
Allerdings habe ich leider kein tiefergehendes Wissen über die einzelnen Module/den Gesamtaufbau der ISS daher meine Frage an die besser informierten: Wäre sowas prinzipiell machebar/sinnvoll oder gibt es Argumente dagegen die ich übersehe?
Und falls jemand spontan gute Quellen zum Aufbau der ISS nennen kann, wäre ich für Tipps sehr dankbar. (Lieber Bücher als Webseiten, da meist deutlich ausführlicher ;) )
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Bücher zum Thema ISS: Spontan würde mir das einfallen:
https://haynes.co.uk/catalog/general-interest-manuals/space/international-space-station-manual (https://haynes.co.uk/catalog/general-interest-manuals/space/international-space-station-manual)
Ist allerdings nicht ganz billig und in englisch. Beziehbar über Amazon oder manchmal auch über ebay.
Die Idee mit Teilen der ISS zum Mars ist verlockend. Ich habe mal eine russische Zeichnung eines Marsraumschiffes gesehen, wo das Hauptmodul sehr der MIR-2 glich. Aber ob das wirklich ginge? Ich weis es nicht.
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@stillesWasser:
Wie du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Raumstation (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Raumstation)
Sehen kannst hat die gesamte ISS einen Rauminhalt von nur 910m³, in 5m Zylindern entspricht das nur 46,4m!
Die Module haben alle maximal 5m Durchmesser oder weniger, das war den verfügbaren Trägersystemen geschuldet (Space Shuttle usw.)
Wenn es in Zukunft wirklich eine BFR geben sollte, wird deren Größe Nutzlasten mit 15m und mehr Durchmesser ermöglichen,
da wären die 910m³ Volumen der ISS in einem Zylinder von 5,2m Länge drin, oder um es anders zu sagen eine 21m lange Nutzlast hätte mehr als das vierfache Volumen.
Ach die spezifische Volumenmasse ist um den Faktor >=3 besser, das heißt bei gleicher Masse, dreifaches Volumen!
Das sind aber noch nicht einmal alle Nachteile, die ISS hat gerade mal 120kW elektrische Leistung, das ist viel zu wenig für beim Mars, dort fällt die Leistung gar auf unter 50kW.
Noch dazu sind deren Solarpanels für heutige Verhältnisse extrem ineffektiv, sie haben deshalb eine sehr große Masse und brauchen riesige Flächen. Die Leistung pro m² beträgt nur 26,7W/m².
Es gibt heute Panels mit 30% Wirkungsgrad, diese würden auf einer ISS Bahn bei 4500m² 1890kW liefern!
Meine Schätzung nach kann man bei 3-4 fachem Volumen und erheblich besserer Energieversorgung eine neue Station mit einem einzigen Start einer BFR ins All bringen und diese wird immer noch sehr viel weniger Masse als eine ISS haben.
Oder um es anders zu sagen, für eine Marsreise ist selbst eine geschenkte ISS viel zu teuer. Das wäre wie einer Erbschaft die man besser ablehnen sollte.
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Die Inklination der ISS ist für einen weiterflug zum Mars nicht geeignet. Die ISS ist zu dem zu schwer um zum Mars beschleunigt zu werden, Die Struktur der ISS ist für die nötige beschleunigung zum MArs nicht ausgelegt. Die ISS kann man nicht mit der MArsatmosphäre bremsen, daher müsste die gesamte Bremsenergie aus Treibstoff kommen.
Keiner der Hersteller wird eine Gewährleistung für diesen nicht bestimmungsgemäßen gebrauch abgeben. Die Module sind eh schon länger im Orbit als vorgesehen.
Alles zusammen ist es somit günstiger ein dafür engineertes Raumschiff zu bauen.
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Die ISS ist nur deswegen so gebaut weil die Dimensionen und die Masse der Module sehr beschränkt waren,
eine Marsmission die Erfolgreich verlaufen soll braucht größere Träger als die Saturn V (133t) und/oder Triebwerke mit viel höherem ISP.
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Naja, mit 130 to geht es schon locker. So lange man etwas koppelt.
Schwerste Teil ist wohl das Antriebs Modul und /oder das MAV(und vlt das marshabitat-je nach Konstruktion) . Und da sollte man auch jeweils unter 50to bleiben können (zur Not mit auftanken im LEO
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Wir sind uns sicher einig das man Menschen nicht in einer Sardinenbüchse 6-9 Monate hin und fast ein Jahr zurück stecken kann, zumindest nicht wenn sie gesund bleiben sollen.
Es ist nun einmal so das vor allem die Masse ein kritischer Faktor ist.
Leider verstärken derzeitige Träger das Problem noch zusätzlich weil man nur recht dünne Module (netto ca. 5m) oben drauf setzen kann.
Ein optimales Verhältnis Volumen/Masse ist bei D==L möglich und eine Verdopplung von den Maßen bringt ein 8x höheres Volumen aber nur eine 4x höhere Masse.
Es wird alles sehr viel einfacher und günstiger wenn alles vor dem Start schon verbaut ist, nur Treibstoff nachtanken und dann ab, alles andere ist viel teurer.
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Danke für die Antworten!
Natürlich war mir bei meinen Überlegungen klar, dass es technisch nicht die Ideallösung ist, dafür die ISS zu verwenden und dass es natürlich sinnvoller wäre, einen Transporter mit größerem Durchmesser zu verwenden. Aber meine Überlegungen bezogen sich auf Kosteneffizienz und vor allem minimalen Entwicklungsaufwand.
Denn seien wir ehrlich, wenn die NASA jemals zum Mars möchte, dürfen die Entwicklungen nicht so lange dauern, wie sie allein für Orion gedauert haben.
Und da für eine Marsmission noch so viele verschiedene Technologien benötigt werden, habe ich mir überlegt, ob man sich mit Hilfe der ISS wenigstens diesen Entwicklungsteil spaen kann.
Daher ist in dem Kontext auch die BFR nicht sinnvoll, da es mir ja rein um die NASA Aktivitäten ging.
Allerdings sind natülich dinge wie die Inklination der ISS (da hätte ich auch selbst drauf kommen können!) und eben auch so bürokratische Themen wie die Gewährleistung der Hersteller Dinge, die es unmöglich machen, die ISS dafür zu verwenden.
Was das Bremsen mit Hilfe der Marsathmosphäre betrifft: Das wird ja generell bei Konzepten, in denen man das Weltraumhabitat von der Landeeinheit getrennt hat nicht möglich sein, was ja soweit ich weiß bei den NASA Konzepten der Fall ist. Aber das ist ja so gesehen nichts neues, bei Mars Orbitern geht es ja auch nicht anders, da kann man höchstens über Monate hinweg den Orbit circularisieren. Man wird also genug Treibstoff für Erde->Mars, Mars Capture, Mars->Erde und wahrscheinlich auch Erde Capture benötigen. Schwer vorstellbar ohne ISRU oder Ionenantreib.
Oh man, je länger ich drüber nachdenke, umso mehr kriege ich das Gefühl, das solche Missionen nicht vor 2050 was werden (zumindest von staatlichen Organisationen)!
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Na ja, ich würde das nicht so schwarz sehen mit dem was noch zu entwickeln ist.
Gerade für die langen Flüge ist das was für die ISS Entwickelt wurde schon hilfreich, z.B. um den aller größten Teile des H2O wiederzuverwenden,
also WC->Wasserhahn ( ;)) usw.
Man weiß heute sehr viele Dinge die unbedingt notwendig für so eine lange Reise sind. Manches wird man meiner Meinung nach anders machen, z.B. künstliche Schwerkraft den längsten Teil der Reise, anderes aber sehr ähnlich.
Was allerdings nicht ganz so schlimm wird ist das nötige deltaV bis zum Mars. Man braucht im wesentlichen vom Erdboden ein deltaV bis das Raumschiff unterwegs zum Mars ist und den Großteil der Bewegung kann man mit der Marsatmosphäre abbauen, nur für vielleicht die letzten 200m/s braucht man Triebwerke.
Beim Rückflug ist es ähnlich nur braucht man da nicht so viel deltaV.
ISRU wird auch heute auf der ISS schon teilweise gemacht und die nötige Technologie hat man schon. Im wesentlich fehlt da noch die Adaption für den Mars.
Für SEP (Ionenantrieb) sind die Grundlagen meiner Meinung nach ebenfalls gelegt, es geht zwar auch ohne, aber er kann die Reisezeiten merklich kürzer machen.
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Wir sind uns sicher einig das man Menschen nicht in einer Sardinenbüchse 6-9 Monate hin und fast ein Jahr zurück stecken kann, zumindest nicht wenn sie gesund bleiben sollen.
Nein sind wir nicht.
Nicht bei Hand verlesenen Personen mit exquisiter Betreuung (psychologisch, von Familie, Unterhaltung, ärtzte ...)
Natürlich sollten Sie nicht in einer Kapsel eingepfercht sein, aber ein iss Volumen braucht man auch nicht (unbedingt). Für den Anfang sollte man wohl sogar die künstliche Gravitation weg lassen.
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Heute erschien ein toller Artikel auf Space.com über die bemannten Marspläne der NASA.
Permanent Mars Colony Is 'Long Way Down the Road,' NASA Says (http://www.space.com/32325-nasa-mars-colony-crewed-mission-outlook.html)
kurze Zusammenfassung. Es geht um den bisherigen Forschungsstand bei derNASA in puncto bemannter Marsflüge. Ich möchte bewußt nicht von konkreten Plänen in der Form "die Nasa plant dies bis zum Jahr 20XX" sprechen, sondern lieber von Absichten und Forschungszielen.
- Demnach hofft man bis zum Ende der 2030er Jahre einen Flug auf den Weg zu bringen. Das bedeutet man schätzt noch eine notwendige Forschungsdauer von min. 20 Jahren.
- Man stellt sich keine Kolonien, im Sinne permanent besetzter Marsstationen, vor sondern eher so zeitweise von verschiedenen Crews besuchte Basen auf der Oberfläche. Ähnlich wie bei manchen Arktisforschungsstationen, die nur im Sommer von Personal benutzt werden.
- Man schätzt das so eine Marsbasis einen Aktionsradius (hier "Exploration Zone", EZ) von anfangs ca. 100 Km hätte. Die Exploration Zone wiederum besteht aus:
- der "habitation Zone" (Basis im Zentrum der EZ)
- den "Science Regions of Interest" (ROI) als Ziel der Forschung nach z.B. Marsleben etc.,
- sowie den "Resource Regions of Interest", die näher an der Habitation Zone sind und zur Versorgung der Basis dienen
- durch die periodisch wiederkehrende Landung mehrerer bemannter Missionen an der selben Stelle, sollen Ressourcen gespart, Kapazitäten langfristig aufgebaut werden und so der Aktionsradius schrittweise ausgedehnt und die Leistungsfähigkeit generell erhöht werden. Nicht zuletzt auch die Sicherheit.
- im Moment sind 45 mögliche Orte auf der Marsoberfläche als mögliche "Exploration Zone" im Gespräch
- auf einem Workshop letztes Jahr im Oktober in Housten, wurden diese erstmalig durchdiskutiert
- im April diesen Jahres soll es einen weiteren Workshop geben, in der die EZs näher diskutiert werden
- die Marsoberfläche muss vor einer endgültigen Entscheidung über die EZ aber noch genauer kartiert werden
- dafür braucht es wahrscheinlich einen weiteren "new resource-scouting orbiter"
- diesen hofft die NASA bis 2022 zu haben
Also insgesamt klingt das für mich schonmal sehr ambitioniert aber trotzdem seriös genug um es nicht gleich als Luftschloss zu verdammen!
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Pläne für Zeiten nach 2035 gehen davon aus, dass es keine sinnvolle Wiederverwendung geben wird und basieren auf Wegen mit dem SLS, also extrem teuer, deswegen extrem lange Finanzierungszeiten. Diese Zeiträume sind heute schon Makulatur wegen SpaceX und Blue Origin, selbst ohne Wiederverwendung.
Sagen darf man dazu von der NASA eher nichts, bis auf solche Randthemen wie RedDragon Nutzung um sehr viel schwere Nutzlasten als heute zum Marsboden zu bekommen.
Das mit den Zonen habe ich mir angesehen, glaube aber nicht das dies so gemacht werden wird. Es macht z.B. einfach keinen Sinn Solarfarmen in großen Entfernungen zu Siedlungen aufzustellen, die Arbeitszeiten in Raumanzügen und Rovern sind teuer und stellen eine knappe Resource dar.
Wo steht das mit den 45 Orten?
Mit dem Punkt: "new resource-scouting orbiter" stimme ich zu, sowas reicht aber nicht, unbedingt nötig werden zumindest zwei, besser drei Orbiter. Derzeit ist die Kommunikation ein echtes Nadelöhr. Das wäre mal ne schöne Mission für SLS Block, bezahlt ist die ja wohl eh, dann könnte man sowas vielleicht mit einem einzigen Start erledigen.
Hier mal ne Frage, weiß jemand ob es ein modifiziertes Protokolle gibt mit dem Internetinhalte vom Mars angefordert werden können?
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Wo steht das mit den 45 Orten?
In den Absätzen direkt vor und nach der Grafik "Exploration Zone Layout Considerations"
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Könnten wir bitte das leidige Thema SpaceX und hypothetische Schwerlastraketen aus diesem Thread raus lassen?
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ich hab hier nochmal ein paar Files rausgekramt...
das eine ist ein zweiseitiges NASA-PDF-File (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/first-landing-site-announcement.pdf) - es enthält die Ankündigung zu dem bereits vergangenen Workshop aus dem Oktober 2015 über das Konzept der "Exploration Zones"
und für alle die richtig Bock haben gibt es unter dem zweiten NASA-Link (http://www.nasa.gov/feature/mars-human-landing-site-workshop-presentations/) sämtliche Powerpoint/Impress-Präsentationen die dort wohl gehalten wurden zum Download.
ich lese gerade über die "East Melas Chasm Exploraton Zone" ;D
Viel Spaß!
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Ein neues Video der NASA zu, für den Marsflug benötigten, "Game Changing" Technologien. Ganz schön gemacht...
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Carbon Nanotubes - wann wird man sie ähnlich leicht handhaben/konfektionieren können wie jetzige Kabel? Gibts da schon Genaueres, was nicht PowerPoint ist?
Die rasenden Rover gefallen mir gut ;D
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das video ist der Hammer.. also wenn die NASA so weit wäre dass sie den Robonaut entwickelt, dann braucht es wirklich keine Rover mehr für den Mars. Höchstens einen XXL-Rover mit dem der Robonaut dann große Strecken überwinden kann :-)
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Liste mit neuen Technologien:
1) CryCooler für die Rakete um den Treibstoff kalt zu halten (das könnte mit dem was SpaceX macht vergleichbar sein.(SLS)
2) Composites Tanks Herstellungskosten -25% und 30% weniger Masse.(SLS)
3) ACLO Automatisierte Tankbefüllung (das könnte auch auf dem Mars sehr sinnvoll oder nötig sein).(SLS)
4) 3D-MAT Neuer Hitzeschutz mit 40% weniger Masse für die Kapsel (Orion ?).
5) PCM Phase Change Material.
6) CNT Carbon Nanotubes für elektrische Leitungen.
7) SEP (1:45) Solar Electric Propulsion (das sieht schon ziemlich gut aus).
8.) ARP Neues Strahlenschutzsystem.
9) SEXTANT Neues System zur Navigation das Neutronensterne nutzt.
10) R2 Humanoider Roboter für arbeiten unter Vakuum (die nächste Version bekommt vielleicht ein D2 an den Namen angehängt ;D).
11) MASH Ein neues Luftschleusensystem das EVAs vereinfachen soll (schreibt sich das vielleicht richtig so: M*A*S*H ???).
12) IDEAS Neues HMI System in Raumanzügen.
13) AOR System um CO2 umzusetzen (wohl Sabatier Process).
14) AWP Das selbe für Wasserrückgewinnung.
15) ASTROBEE Satelliten um auf einer Raumstation frei Aufgaben übernehmen zu können (vielleicht zum Kaffee holen?).
16) 3D-Printer für die ISS usw. um kritische Komponenten im All herstellen zu können.
17) HPSC & ACAWS Hochleistungssystem um den kompletten Systemzustand einer Station überwachen zu können (sehr interessant, auch für Habiate !!!).
18) MEDLI2 Ein System um Daten vom Eintritt in die Marsatmosphäre zu gewinnen damit dieser verbessert werden kann.
19) HIAD Hitzeschutz für schweren Nutzlasten, damit diese einen Eintritt mit Hyperschall überstehen.
20) PDT Wohl das gleiche System das MSL zur Landung genutzt hat.
21) kPower Hochleitungsenergieerzeugung zur Versorgung auf dem Mars.
22) DSOC Deep Space Optical Communications (10-100x schneller als heute, Bodengebunden ?).
23) NFT Fuel Cell Brennstoffzelle falls Solarmodule nicht genutzt werden können.
24) Inflatabble Hab Aufblasbare Habiatmodule (Bigelow lässt grüßen).
25) MEDA Umweltmesssytem für den Mars (ne Art von Wetterstation).
26) MOXIE Gewinnung von Sauerstoff aus dem CO2 der Marsluft.
27) PLSS Protable Life Support System für Raumanzüge (für den Mars!).
28) RCA Neues System zur CO2 Kontrolle für Raumanzüge.
29) VOR Das selbe für den Sauerstoff.
30) EVA Gloves Neue Handschuhe für 3-4x längerer Nutzbarkeit und höherer Widerstandskraft gegen Staub.
31) HAB Printer 3D-Drucker zur Habiatherstellung.
32) ISRU Automatische Abbaumachine zur Rohstoffproduktion.
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ich hätte ja gedacht man würde die Raumanzüge nicht in weißer Farbe lassen. Das mag fürs All ja sinnvoll sein, aber auf dem Mars wären doch wohl Signalfarben gut, die sich besonders von dem Braungelbtönen dort abheben.. also z.B. Blau oder Grün.
Ich denke da so an gute Sichtbarkeit und Rettungsmissionen etc.
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Ich glaube nicht das Leute dort alleine und ohne dauernden Kontakt mal einen Spaziergang machen werden, zumindest nicht die ersten Jahre nach der ersten Landung.
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wow, die gute Nachricht aus dem NAC-Meeting, die NASA (Gerstenmaier) plant eine bemannte Marslandung,
die schlechte: es dauert noch sehr lange ;)
https://twitter.com/Jeff_Foust (https://twitter.com/Jeff_Foust)
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Die Planungen beziehen sich auf die Verwendung von SLS als Transportsystem oder sogar einen Nachfolger(?). Man spricht davon das private Anbieter keine BOE Missionen machen sollen, das einzige was derzeit darüber geht ist RedDragon, vermutlich deshalb weil es nicht sosehr auffällt und gegen SLS wahrgenommen wird.
Sehr viele der Benötigten Grundlagen sind aber schon erforscht, oder werden gerade erforscht und wer glaubt den das es bei RedDragon bleiben wird und nicht weitere Vorbereitungsmissionen neue Träger nutzen wenn diese große Nutzlasten zuverlässig und günstig zum Mars bringen können?
Das kann derzeit bei der NASA keiner laut aussprechen, ohne dass es von der SLS Lobby als Bedrohung wahrgenommen wird.
Spätedens wenn eine RedDragon erfolgreich auf dem Mars landet wird das anfangen zu kippen.
Egal was man über die NASA sagt, wenn ich mir anschaue was sie machen wollen an Verbesserungen, bin ich froh das es sie gibt.
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omg, es gibt hier überhaupt keine Veranlassung, dass Thema RedDragon weder positiv noch negativ in diesen Kontext zu ziehen.
Wieder mal einer deiner Versuche, einen Thread für dein Lieblingsthema zu kapern.
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cool
(https://images.raumfahrer.net/up050871.jpg)
Quelle: https://twitter.com/Jeff_Foust (https://twitter.com/Jeff_Foust)
(https://images.raumfahrer.net/up050872.jpg)
Quelle: https://twitter.com/Jeff_Foust (https://twitter.com/Jeff_Foust)
ich werde Rentner sein, wenn die bemannte Marsmission aufbricht.. naja, meine Hoffnung ist, dass dieser Plan wiederspiegelt wie eine Marsmissionsplanung aussehen kann, wenn man relativ wenig Geld zur Verfügung hat und vor allem wenn man seriös und langfristig arbeitet.
So habe ich zumindest die Hoffnung das sie im Vergleich zu den zehntausend anderen Marsplänen, die alle ungleich kurzfristiger sind, wenigstens tatsächlich einmal stattfindet.
Die obere Grafik finde ich übrigens Super, zeigt sie doch so besonders schön, wie weit man inzwischen vorangekommen ist.
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hat jemand einen Link zum oberen Bild in hoher Auflösung?
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Hab auch keins gefunden. Ist aus dem Nasa Advisory Council Meeting, da gibts keinen livestream.
Die Grafik basiert aber scheinbar auf dieser:
(https://images.raumfahrer.net/up050870.jpg)
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Hab auch keins gefunden. Ist aus dem Nasa Advisory Council Meeting, da gibts keinen livestream.
Die Grafik basiert aber scheinbar auf dieser:
(https://images.raumfahrer.net/up050870.jpg)
Super interessante Grafik, vielen Dank dafür....
Aber kann mir jemand erklären, was: “Approximative EDR* Volume on PDS“ beduten soll? (Grafik unten / unten links)
Mfg Ensi
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PDS: Planetary Data System. Ein NASA Daten-Archiv
EDR: Experiment Data Record(s)
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Hier die Präsentationen des NAC, die diverse Explorations-Aktivitäten enthalten. Packe ich mal hier rein, weil heute ist ja alles irgendwie "Journey to Mars".
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_human_exploration_update_gerst2.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_human_exploration_update_gerst2.pdf)
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/mr_rueter_nasa_technology_prioritization_plans.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/mr_rueter_nasa_technology_prioritization_plans.pdf)
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_and_operations_committee_report.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_and_operations_committee_report.pdf)
Quelle: http://www.nasa.gov/news/reports/index.html (http://www.nasa.gov/news/reports/index.html)
SLS/Orion, ARM, SEP, Habitat, Explorationsvehikel, sogar Mars Ascent Vehikel, kommt alles vor.
Obwohl es zu einigen Aktivitäten auch Zeitvorstellungen gibt (konkret vor allem SLS/Orion), ist die ganze Marsidee nach wie vor nicht wirklich durchgeplant. Die Qualität der Folien gibt aber mE. mittlerweile eine Reife, von der man sagen kann, dass das Argumentationskonzept ausgearbeitet ist.
Konzepte machen viele gerne, so war es auch bei Constellation, ob es zur Umsetzung kommt ist die spannende Frage.
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Ganz so schwarz sehe ich das nicht, einiges was erforscht wurde wird gebracht werden.
Das die eigentlichen Kernfunktionen bis heute nicht weiter gekommen sind, ist schon klar, aber ich hab Hoffnung nach über 30 Jahren.
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Hmm ich dachte man wollte da mit SEP was machen. Nun doch wieder Nuklear ? Scheinbar ist man sich da noch nicht wirklich sicher was es werden wird wenn sie in der Videoinfo schreiben....
"an NTP-based vehicle design remains an important and viable option for exploration of Mars"
ein NTP-basiertes Vehikeldesign bleibt eine wichtige und sinnvolle Option für die Erforschung des Mars.
Vielleicht ist es auch nur ein nichts sagendes Video :P
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Lockheed Martin gibt sein Konzept zum bemannten Marsflug bekannt, zumindest teilweise. Laut LH könnte man 2028 mit 6 Astronauten zum Mars fliegen, allerdings nur in den Orbit und nicht auf der Oberfläche landen. Vorher in den Orbit zu gehen sei wichtig um erst Landeplätze auszusuchen und man könne von dort aus mehr Wissenschaftliche Erkenntnisse Sammeln als in den letzten 40 Jahren. Beispielsweise könne man zu Phobos und Deimos fliegen und Rover auf dem Mars direkt steuern und Proben mit heim bringen. Die Orion Kapsel wäre auch ein Teil der Architektur. Mich würde interessieren welchen Kostenrahmen die Mission hätte.
(http://www.popsci.com/sites/popsci.com/files/styles/large_1x_/public/mars-base-camp.jpg?itok=eIwc2Ckf&fc=50,50)
http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028?src=SOC&dom=fb (http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028?src=SOC&dom=fb)
Gruß
Patrick
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Landeplatze kann man ja wohl genau so gut robotisch Erkunden.
Sollen sie wenigstens zugeben, dass sie nur eine Orbitmission planen weil sie sonst auch ein MAV und MDV (plus Habitat) brauchen. Ist ja nichts schlimmes...
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Richtig! Und dazu kommt, dass man auch keine Crew im Marsorbit braucht, um ein Sample Return durchzuführen. Die Anforderungen sind so oder so exakt gleich. Einzig Rover in Echtzeit steuern ist ein Argument, aber dazu braucht man ja dauerhaft Funkkontakt, was ein Satelitennetz voraussetzen würde -> 2028 unwahrscheinlich! Außerdem finde ich den ExoMars Ansatz, also autonomes Erkunden vielversprechender, als vom Orbit aus lenken.
Interessant finde ich aber das Konzept. aus dem Orbit heraus beide Monde zu besuchen. Allein dafür würde sich die Mission mehr als rentieren! Aber für 6 Astronauten finde ich den Platz doch arg eng! 2 Orions + 1 Habitatmodul, dass nicht viel größer als Orion selbst wirkt ist für den ganzen Weg zum Mars doch echt wenig!
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Was ich gut finde ist zumindest der SEP Ansatz bis auf die Tatsache das vier Module ziemlich wenig sind. Ich hab bei ATK gelesen das sie bei ca. 150kg immerhin rund 33kW Leistung bekommen, warum dann nicht gleich 20 oder mehr von den Dinger anbringen um mal 1MW in Erdnähe zu haben, damit können sie recht einfach auch größere Module, wie z.B: BA330 oder BA2100 zum Mars schicken. Gerade die Solarpanels sollten bei höheren Stückzahlen viel günstiger herzustellen sein.
Das Konzept Rover beim Mars direkt zu steuern halte ich dann für Sinnvoll wenn man richtig schnelle Bauen kann um damit etliche Kilometer am Tag zurückzulegen.
Für Curiosity-Typen braucht man das nicht. Falls man mehrere davon vorab mit Red-Dragon's auf dem Boden bringt könnte man riesige Fortschritte machen.
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Weil es erstens nur ein onewayvehicle werden soll und diese Mission zweitens nicht viel zusätzliches Material am Mars benötigt.
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Was mir noch auffällt: hieß es nicht, dass die Standard Orion keinen reentre vom Mars aus überstehen würde?
Es sei dann sie wollen zurück zu noch mal in den erdorbit Eintreten
Und auf wie teuer schätzt ihr eine derartige Mission?
15 mrd oder eher noch mehr?
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Bislang scheint es mir recht optimistisch, aufgrund einiger untersuchter Pünktchen auf dem Mars einen auszuwählen und zu sagen - dort werden wir landen. Ok, Curi hat ein mächtiges Labor an Bord, aber wie gesagt - Gale ist auch nur ein Pünktchen.
Vielleicht sollte man erwägen, erstmal ein paar Leute mit einem nicht zu kleinen Habitat in den Marsorbit zu schicken, mit aller Bequemlichkeit ausgetattet, was fern der Erde nicht unwichtig sein dürfte. Die steuern dann auf dem Mars 3 oder 4 Rover, die jeweils vlt nur mit einer fähigen ChemCam/LIBS, dazu noch den russischen "Wassersucher" DAN, die Mahli und APXS ausgerüstet sind. Kein SAM etc.
Ansonsten aber voll auf Sprinter ausgelegt. Man muß sich mal vorstellen, daß in günstiger Orbitposition eine Steuerung fast in Echtzeit erfolgen kann! Also noch besser als Lunochod! Das allein wär vieles wert. Und man könnte irgendwann mal von einer untersuchten Fläche reden.
Die Technologie, aus dem Marsorbit zurück zur Erde ist vermutlich schneller beherrschbar als Landung und Wiederstart. Die Entwicklung wirklich "schwerer" Technik für Letzteres kann ja weitergehn, aber bei der Herstellung kommts doch auf vlt 5 Jahre nicht an, wo es sich doch eh Jahrzehnte hinschiebt.
Aber Menschen hinschicken und dann feststellen "oh, von einem Punkt auf den ganzen Mars zu schlußfolgern, war wohl nix" - scheint mir unverantwortlich.
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Weder mit SLS noch mit Orion wird man je bemannte Missionen zum Mars bringen, hierzu:
http://innerspace.net/sls-orion/sls-falcon-heavy-and-rockets-worthy-of-a-great-nation-time-for-an-independent-review/ (http://innerspace.net/sls-orion/sls-falcon-heavy-and-rockets-worthy-of-a-great-nation-time-for-an-independent-review/)
Eines ist klar wenn man SEP im großen Stiel benutzt (1MW@LEO, 450kW@LMO) ist eine Mission in eine Umlaufbahn eine Option, chemisch macht es vermutlich keinen Sinn weil man vermutlich kaum weniger dV benötigt wenn überhaupt.
Das echt dumme ist die sehr kleine Schwerkraft selbst von Phobos was einer Nutzung möglicher Bodenschätze (Wasser) sehr schwer machen sollte.
Aber vielleicht kann man ihn als eine Art Treibanker nutzen, was helfen würde eine Station/Raumschiff zumindest ohne Treibstoffeinsatz mit ständigem Blick zur Marsoberfläche zu halten.
Es wäre natürlich toll wenn jemand eine einfache Methode einfallen würde sich tiefer im Mondboden zu verankern, weil dies ein Knackpunkt sein könnte um sich länger und besser dort aufhalten zu können.
Das großflächige Absuchen ist bei Missionen ähnlich Apollo nicht so bedeutend, aber wenn man bleiben will sicher.
Leider lies die maximale Nutzlast zum Marsboden hier aber kaum mehr als Curiosity zu, das wird zwar mit Red Dragon besser, aber da muss man sehen ob jemandem einfällt wie man da einen großen Rover unterbringen kann. Falls nicht hoffe ich mal das nach 2 die 3 kommt.
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Die Mars Base Camp Präsentation von Lockheed Martin auf der IAC ist ja durch die Präsentation von Musk verständlicherweise in den Hintergrund gerückt und war ja auch in Deutschland zu einer unmenschlichen Zeit.
ABer ich hab die Präsentation jetzt auf Youtube gefunden:
Hier mal eine Zusammenfassung für diejenigen, die keine Lust haben, sich das 60 Min lang anzuhören oder nicht genug Englisch verstehen um allem folgen zu können:
- Konzept besteht aus 3 Teilen: Kopplungsadapter inkl. Lander und Cupola, Labormodul, Habitatmodul, Start 2028
- Kopplungsadapter und Labor werden mithilfe von SEP innerhalb von 3 Jahren zum Mars gebracht
- Habitat mit 2 Orions und 2 Antreibsmodulen ist zusammen die Earth Departure Stage und wird im Mondorbit zusammengebaut
- Antreib mit LH/LOX, Deep-Space-Cryo Tanks werden benötigt um den Treibstoff während der gesamten Missionsdauer (1000 Tage) verwenden zu können
- Wichtigstes Designkriterium: Nur Technologie verwenden, die bereits existiert oder in Entwicklung ist
- Hab-Modul wird aktuell bereits im Rahmen von NextSTEP entwickelt, allerdings machen dort 6 Firmen mit, nicht nur LM.
- Zielorbit im Mars ist hochelliptischer Orbit mit 1 Sol Umlaufzeit. Apoapsis ist hinter den Mondumlaufbahnen, Periapsis sehr dicht an der Oberfläche. Dadurch verbringt man die meiste Zeit im Sonnenlicht. Wird täglich spektakulär für die Crew, den Mars auf sich zukommen zu sehen. Der Orbit ist von außen gut zu erreichen (deutlich einfacher als Low Mars Orbit) und ermöglicht einfachen Zufang zu beiden Monden.
- Orion ist von Anfang aus auf die Strahlung außerhalb des LEO ausgelegt, außerdem ehrhöhter Strahlungsschutz in den Bereichen unter den Tankfarmen.
- Landung auf beiden Monden. Dabei verlässt ein Antreibsmodul + Orion + Lander das MBC, Antreibsmodul + Orion bleiben dann im Mondorbit. Wird allerdings eher wie ein EVA als auf unserem Mond, da sehr geringe Gravitation. Daher Schubdüsen, die den Lander auf der Oberfläche halten. Hüpfer wie aufdem Mond, würden einen Astronauten auf Fluchtgeschwindigkeit bringe, daher nicht empfehlenswert ;D
- Außerdem Echtzeitsteuerung von Rovern und Seglern auf dem Mars, Training und Steuerung soll über VR erfolgen
- "Nothing more important than staying alive", Desing ist komplett auf Überleben ausgelegt, daher 2 Antreibsmodule und 2 Orions
- Ein Marslandekonzept für darauffolgende Missionen wurde kurz gezeigt, soll nächstes Jahr richtig vorgestellt werden.
Ähnlich wie bei Musk's ITS: Länglicher Lander, Aerobreaking mit der längsseite, Treibwersgestütze Landung auf Füßen.
Außerdem SSTO und komplett Wiederverwendbar
- 2 Sorten von wissenschaftlichen aktivitäten: 1. Sample Return von Moden und Marsboden (letztere mithilfe von Rovern und kleinen Raketen + aufsammeln im Orbit) von Proben, die geologische/biologische Hinweise auf die Vergangenheit geben.
Diese Proben müssen ohne Kontamination zur Erde gebracht werden. 2. Echtzeiterforschung von aktuell aktiven Gegenden. Genannt werden hier die Methanquellen und die Stellen an denen zyklisch Wasser auftritt
- Lab und Kopplungsadapter bleiben für weitere Missionen im Marsorbit
- Hab + Antreibsstufen + Orions fliegen zurück zu Erde mit Kurs auf direkten Eintritt
- Nachdem Crew + Science mit einer Orion sich in Erdnähe zur Landung abgekoppelt haben, ändert der Rest seinen Kurs um in einen Erdorbit zu gelangen. Danach mit SEP zurück in Cislunaren Orbit
Dadurch ist die Rückkehr der Crew nach erfolgreichem MArs-Departure gesichert und wenn alles danach noch funktioniert auch die restliche Hardware gerettet.> Höchste Sicherheit für Besatzung
-Ab 2021 mit EM-2: Aufbau einer Cislunaren Station (dank größerer Nutzlastkapazität des EUS-Upgrades des SLS). Die Station dient als Testort der Missionsziele und ermöglicht nebenbei Erforschung des Mondes. Langzeitaufenthalte bis zu 1 Jahr geplant.
-Man benötigt eine Startkadenz von 1 oder 2 (habs vergessen, sorry) SLS Starts pro Jahr
- Dadurch Synergien für andere Nationen mi Mondambitionen (ESA): Diese benötigen nur ein Landesystem, der Rest ist vorhanden und für beide Ziele (Mars/Mond) nutzbar
-Außerdem wird bestimmt 5-10 mal während der Präsentation betont, dass das kein Projekt ist, das eine Naton stemmen kann. Kopplungsadapter könnte beispielsweise von Russland oder Japan entwicklet werden, Labormodul von ESA/Japan/Russland [mein Gedanke: Lander eventuell von ESA sollte man sich sowieso für die Entwicklung eines Mondlanders entscheiden ]
Alles in allem meiner Meinung nach ein sehr interessanter Vortrag, da er deutlich tiefer ins Detail geht als die Musk Präsentation. Kostenschätzungen wurden keine genannt, aber man kann davon ausgehen, dass es hier um einen mittleren zweistelligen Millardenbetrag gehen dürfte.
Daher wären hier sämtliche beteiligten Nation finanziell vollkommen committed und Musk hätte keine Chance Agenturgelder für ITS zu erhalten.
Insgesamt halte ich das Konzept für sehr realistisch und durchführbar. Außerdem entspricht das eher den Marsambitionen, die Agenturen und die Wissenschaftscomunity haben, als Pläne wie die von Musk, auch wenn es natürlich nicht so sexy ist, wie auf einen Schlag 100 Leute auf dem Boden abzusetzen.
Das einzige was ich sehr kritisch finde, ist dass Wasserstoff für den Antrieb verwendet werden soll. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man den 1000 Tage lang nutzbar halten möchte. Daher kann ich mir vorstellen, dass es hier einen Umstieg auf Methan und der Verwendung des BE-4 geben könnte (oder Raptor falls SpaceX bereit ist, sein Treibwerk an andere abzugeben, was ich mir aber nicht so richtig vorstellen kann). Man verliert dann zwar spezifischen Impuls, hat aber eine höhere Dichte und bessere Lagerbarkeit, sodass ich mir vorstellen kann, dass das nicht allzuviel am Design ändern würde.
Für kommerzielle Anbieter sehe ich die Möglichkeit beim Cislunaren Aufbau zu beteiligen, sowohl was die Station dort, die Komponenten für die Departure-Stage oder Crew Transporte betrifft. Dafür wäre allerdings die FH oder die omminöse New Glenn nötig, ITS ist dafür viel zu groß. Das würde also bedeuten, dass SpaceX weiter an der FH oder einem Raptor-Derivat festhalten (und sie am laufen halten) müsste und Blue Origin wirklich die NG (oder sogar New Armstrong) entwickeln müsste.
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Ich muss sagen, ich bin überrascht, dass hier gar keine Resonanz kommt. Auch im englischsprachigem Bereich ist es schwer, überhaupt irgendetwas zu der Präsentation zu finden.
Daher würde mich mal interessieren, ob das hier einfach nur untergegangen ist, oder ob das euch einfach nicht interessiert. Und wenn letzteres, warum es euch nicht interessiert?
Steckt in dem Konzept zu wenig Vision? Besteht überhaupt noch ein Interesse an bemannten Explorationsmissionen? Glaubt ihr sowieso nicht an ein Umsetzen des Konzepts? Oder irgendwas anderes?
(Keine Antwort interpretiere ich als keiner liest diesen Thread, was auf beides zurückzuführen sein könnte;D )
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Weis nicht wie es Anderen geht, aber ich hab es gelesen, nur leider halte ich es aus mehreren Gründen für sehr unwahrscheinlich das es jemals gemacht wird:
1) Es benötigt zwingend SLS Block 2 und das mit mehr Flügen als die NASA die jemals Finanziert bekommt.
2) Es ist hier mit einer späteren indienst Stellung als bei BFR+ITS zu rechnen.
3) Die Verfahren sind komplex, was nicht wundert mit der sehr beschränkten Nutzlast.
4) Da man auf dem Boden nicht nachtanken kann kommt eine direkte Landung nicht in Frage.
5) Das Konzept lässt nur eine kleine Crew zu, also an der Stelle kaum Redundanz (bei SpaceX rechne ich mit minimal 16 aber selbst 30 währen denkbar.)
Was mir gefällt:
SEP und zwei Kapseln.
Allerdings ist SEP hier auch unbedingt nötig, damit man mehr Masse zum Mars bringen kann. Bei SpaceX nehme ich an das dies irgendwann auch kommen wird,
Vielleicht deswegen damit man auch zum Mars in verdrehtbarer Zeit fliegen kann wenn die Positionen ungünstig stehen und sei es nur um 10t Fracht mit dringend benötigter Ersatzteile nicht erst in 22 Monaten uu bekommen.
Das Konzept passt schon vor der Vorstellung von EM nicht mehr in die Zeit, selbst ohne EM kommt BO mit ihrem BE-4 auf den Markt, damit könnten sie ebenfalks direkt landen und der ganze Aufwand mit VR kann man sich sparen.
Das Konzept läuft darauf hinaus mit zwei Nussschalen drei Jahre auf der Hochsee zu Reisen in der Hoffnung dabei nicht durchdrehen.
Das ganze natürlich ohne Sex, alles schön steril hallten in der Hoffnung das keiner in der langen Zeit durchdreht weil ihm oder ihr jedes Gesicht zu vertraut ist.
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Ich hatte deine Zusammenfassung auch gelesen - wollte aber erst was dazu schreiben wenn ich das Video gesehen habe.
Das habe ich aber wohl auch deswegen noch nicht geschafft weil ich schon mit einigen SLS-Starts für diese Missionsarchitektur gerechnet habe und die Verwirklichungschancen damit ziemlich gering sind.
Das ganze natürlich ohne Sex, alles schön steril hallten in der Hoffnung das keiner in der langen Zeit durchdreht weil ihm oder ihr jedes Gesicht zu vertraut ist.
Das ist aber bei SpX (u.a.) auch nicht so viel besser. Gut möglich dass die paar Passagiere in den Orions und dem Habitat mehr Raum pro Insasse abbekommen.
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Der Platz ist nicht das Hauptproblem, es soll sogar im Flugzeug auf einem Örtschen schon geklappt haben obwohl mir das sicher etwas eng wäre.
Aber es geht nicht um den Platz sondern um den Versuch normale Verhaltensweisen zwischen Menschen zu blockieren, das mag auf der ISS noch angehen, aber für 1000 Tage ???
Gesunde soziale Beziehungen sehen anders aus, es braucht auf dauer Beziehungen und das zu mehr als 5 Leuten.
Auserdem sind 2000m³ für 100 Leute durchaus genug ach für diese Art von Kontakten.
Wer glaube den das es bei 50 potentiellen Paaren schon über 3 Monaten der Hinreise nicht zu solchen Kontakten kommt?
Die Leute die zum Mars reisen werden sind ja nicht wegen der Reisezeit im All mit dabei, sondern um auf dem Mars zu sein um dort Forschungen und auch Vorbereitung für weitere Missionen zu treffen.
Sollen den alle Leute ständig in sichtbar für andere sein, jedes persöhnlichen Schutzraums beraubt?
Oder will man verhindern das sich Paare die sich wunderbar verstehen zusammen schlafen wollen.
Will man dann kontrollieren das daraus nicht mehr wird?
Sorry so was ist unmenschlich und führt zu mehr Konflikten.
Ich wollte jedenfalls nicht ständig nur Asketen um mich herum haben.
Dann noch eine weitere Sache, kommt es zum Sex, wird es bei spätesdens nach mehreren Flügen sogar zu Schwangerschaften kommen, auch wenn alles versucht wird das es nicht dazu kommt. Ich sehe da nur ein einziges Problem, der Doppelmoral wird Anlass gegeben zu jubillieren.
Bei 50 potenziellen Paaren wird dann vielleicht sogar noch was ganz anderes passieren,
irgend ein Paar wird sich vielleicht bewust dafür entscheiden ein Kind zu bekommen,
am besten so, dass es auf dem Mars geboren wird.
Alleine schon deswegen, das erste Kind zu bekommen, dass nicht auf der Erde geboren wird ist kann Motivation genug sein.
Bei aller möglichen Gefahr wird sich die Wissenschaft drüber freuen.
Es gibt auch noch andere Punkte die passieren können, es entscheiden sich Leute auf dem Mars zu bleiben wenn der Raum besteht das sie dort überleben können. Das kann meiner Meinung nach sogar sinnvoll sein,e wenn der Platz das Ziel für die nächste Mission sein soll. Jeder der so eine Mission plant muss mit sowas sicher rechnen.
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Naja, es sind halt unterschiedliche Ansätze. Bei einer MBC Mission besteht die Crew halt nicht aus Zivilisten, sondern relativ sicher aus (ehemaligen) Militärs. Durch das entsprechende Training wird dann schon viel wieder kompensiert. Siehe U-Boot Besatzungen, die während ihrer Missionsdauer oft keinerlei Kontakt zur Außenwelt haben und deren Crews aus ca. 20 Personen bestehen.
Trotzdem gebe ich dir recht, diese 1000 Tage geplante Missionsdauer sehe ich auf vielen Ebenen als das größte Problem dieses Konzepts an, auch wegen der psychologischen Aspekte!
Das Konzept passt schon vor der Vorstellung von EM nicht mehr in die Zeit, selbst ohne EM kommt BO mit ihrem BE-4 auf den Markt, damit könnten sie ebenfalks direkt landen
Eben das glaube ich nicht! Der Flaschenhals für die Landung ist nicht das Methan-Triebwerk, sondern die Methan-Produktion/-Aufbereitung und -Lagerung.
Dafür braucht man entweder sehr viel Zeit oder viel Infrastruktur am Boden!
Denn ja, der Mars hat Wasser, aber der Mars hat auch nicht beliebig viel Wasser! Richtig reichhaltige Quellen sind (soweit bekannt) nur an den Polen gegeben. Dort kann man aber nicht über Solarzellen die Energie für die Treibstoffproduktion gewinnen. Man braucht also entweder einen Reaktor oder eine Transportinfrastruktur. Außerdem ist die Auswahl der möglichen Landeorte beschränkt. Oder wenn man richtig viel Zeit hat, kann man die wenigen Umgebungsresourcen nutzen, mit der Infrastruktur direkt im Lander verbaut, was dessen Komplexität extrem erhöht. All das sind Probleme, die auch von EM in keinster Weise erwähnt wurden (Aber ich will hier keine EM/ITS Disskussion anfangen)
Die Idee von MBC ist aber, den kürzesten Weg zum Mars dadurch zu finden, dass man auf vorhandene Technologien setzt.
Daher verzichtet man im ersten Schritt auf die Landung und erkauft sich Zeit
Das habe ich aber wohl auch deswegen noch nicht geschafft weil ich schon mit einigen SLS-Starts für diese Missionsarchitektur gerechnet habe und die Verwirklichungschancen damit ziemlich gering sind.
Ja auch das Problem seh ich. Ich denke aber zum einen, dass es möglich ist, einige SLS Starts zu verwirklichen, wenn man entlich ein klares Ziel hat, was man damit machen will. Aktuell hat man die Erprobungs EM Missionen, eine Asteroiden Mission an der die letzten Jahre keine neuen Meilensteine bekannt wurden (und man eher davon ausgehen kann, dass das nichts wird) und eine nicht näher definierte "Journey to Mars" Marschroute.
Ich habe die Hoffnung, dass ein konkreter Plan dazu führt, dass man die genaue Startkadenz kennt und dass nur ein konkreter Plan es anderen Ländern ermöglicht, sich darin einzubringen.
Und dadurch würde es dann eventuell gelingen, einerseits die Produktionsrate deutlich zu erhöhen, als auch die Kosten einerseits abzufedern und andererseits auf mehrere Schultern zu verteilen.
Und vor allem sehe ich hier einen Punkt, wo sich kommerzielle Firmen einbringen können. Eine FH oder vorallem (wegen dem größeren Durchmesser) eine New Glenn kann bestimmt einige Cargo Flüge vom SLS übernehmen und den Dimensionen dieser Rakete wenigstens einen Sinn geben!
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Schaue mir das Ganze grad im Schnelldurchgang an.
Was glaube ich noch nicht erwähnt wurde, ist dass der Wasserstoff noch zusätzlich als Strahlenschutz verwendet wird.
Hier übrigens noch das Konzept auf der Lockheed HP.
http://www.lockheedmartin.com/us/ssc/mars-orion.html (http://www.lockheedmartin.com/us/ssc/mars-orion.html)
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Das ganze natürlich ohne Sex, alles schön steril hallten in der Hoffnung das keiner in der langen Zeit durchdreht weil ihm oder ihr jedes Gesicht zu vertraut ist.
Man sollte endlich mal diese sinnlose Prüderie ablegen. Es ist hinreichend bekannt, das regelmäßiger Sex zu einem besseren Lebensgefühl und höherer physischer und psychischer Leistungsfähigkeit beiträgt. Der Geschlechtstrieb ist der stärkste Trieb des Menschen, es bringt nichts, ihn Monatelang unterdrücken zu wollen. Das führt höchstens zu Problemen wie einem "Raumkapselkoller". Man sollte eher darüber nachdenken, Paare für derartige Flüge einzusetzen. Damit beugt man gleich mehreren Problemen vor. Neben dem Thema Sex verstehen sich Paare besser, es kommt zu weniger Streit und bösem Blut an Bord. Zudem kommt bei den Astronauten weniger das Gefühl auf, von allen verlassen zu sein, da ihre wichtigste Bezugsperson mit an Bord ist.
Bei gemischtgeschlechtlichen Besatzungen wird es sich bei so langen Flügen eh kaum vermeiden lassen, das es dabei zu entsprechenden Kontakten kommt, vor allem wenn beide Partner ungebunden sind. Nur beim Thema Schwangerschaft muss dann extrem aufgepasst werden, zum einen dürfte eine Geburt bei Schwerelosigkeit sehr problematisch werden, zum anderen dürfte ein im All gezeugtes und ausgetragenes Kind auf der Erde massive Probleme bekommen. Daher sollte man von Anfang an das Thema Verhütung ansprechen und entsprechende Medikamente mitführen.
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Und hier mein Senf dazu:
Zu Teuer >:(
Zu viele Flüge für die Grundkonfiguration. Bei einer geplanten Produktion von 2? SLS im Jahr wird das nie was und daher nur beschäftigung für ein paar Leute am Zeichentisch.
Daher gehe ich auch nicht weiter auf die Einzelheiten ein.
Mfg Collins
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Und hier mein Senf dazu:
Zu Teuer >:(
Hallo,
sehe ich ähnlich.
Der Gedanke kommt mir jedes mal wenn die NASA neue epische Bilder von den Bauteilen des SLS veröffentlicht. Ich mag die Bilder natürlich, da sie Fortschritt beim SLS zeigen, aber ich denke mir jedes mal: "diese riesigen Bauteile werden nach maximal 10 bis 15 Minuten einfach weggeschmissen >:( ".
Man sollte sich bei 2! SLS Flügen im Jahr vielleicht mal überlegen ein Startup zu gründen, der den ganzen Raketenschrott aus dem Atlantik fischt und die Rohstoffe weiterverkauft. ;) Elon Musk freut sich bestimmt über billiges space-erprobtes Alu für sein ITS. ;D ;D
Viele Grüße
Mario
PS: Die Abkürzung ITS ist nicht in meinem Sinne erklärt. ;)
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Das Konzept von SpaceX ist dem sehr ähnlich was Werner von Braun mit der Noverakte vor hatte nur halt mit besserer Technik und Wiederverwendung.
Da eine Wegwerflösung einfach zu teuer ist, hat man dies aufgegeben und versucht seitdem Lösungen zu finden die sogar mit noch kleineren Trägern als die Saturn V auskommen könnte.
Was dabei für ein Gesamtsystem rausgekommen ist, ist viel, aber fast nur insoweit es so tut als gäbe es schon ein bestimmtes Transportsystem.
Ich denke die Forschungen werden später wichtig werden, weil dadurch viele Dinge die man noch brauchen wird schon gelösst sind.
Das einzige was übel ist das die Lösungen im Kontext mit einer sehr leichten und kleinen Nutzlast entwickelt wurde.
Derzeit wartet man vermutlich ab und hofft das Red Dragon (FH) und vor allem BFR und ITS wirklich kommen werden.
Klappt hier auch nur der erste Testflug mit ITS wird man nicht nur im Kopf anfangen umzuplanen, spätesdens mit dem ersten erfolgreichen Start der BFR (noch ohne ITS on top), wird man anfangen damit auch zu planen. Kommt es zum erfolgreichen Flug und Landung von BFR+ITS ist SLS tot. Vielleicht nimmt man eine bis dahin fertige SLS und schickt eine schöne Nutzlast zu einem Planeten, das wars dann aber mit der SLS.
Ich bin wirklich gespannt wie lange es dauert bis die bbreite US-Öffendlichkeit anfängt das so wahrzunehmen, wie in den 1960'igern die Saturn V und Apollo.
Seinen wir doch mal ehrlich, mit wenigen Leuten ein wenig Wissenschaft auf 400km Höhe zu betreiben, lockt gerade mal Spacefans wie uns und einen schwung Wissenschaftler, mit Abendteuern hat das wenig zu tun nur mit sehr teuer!
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Seinen wir doch mal ehrlich, mit wenigen Leuten ein wenig Wissenschaft auf 400km Höhe zu betreiben, lockt gerade mal Spacefans wie uns und einen schwung Wissenschaftler, mit Abendteuern hat das wenig zu tun nur mit sehr teuer!
Zumal die Jungs in der ISS nicht so lustige Sachen machen können wie damals in Skylab ;)
Micha
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Das beste an das ich mich erinnere ist Mike Hempfield oder wie immer der heißt,
Ach ja, bei Apollo erinnere ich mich hat auch jemand gesungen.
Vielleicht sollten sie in Zukunft mehr in der Art bringen, vielleicht so einen Typen wie im Fim das fünfte Element, .... das muss alles richtig grün weren....
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Das beste an das ich mich erinnere ist Mike Hempfield oder wie immer der heißt,
Ach ja, bei Apollo erinnere ich mich hat auch jemand gesungen.
Vielleicht sollten sie in Zukunft mehr in der Art bringen, vielleicht so einen Typen wie im Fim das fünfte Element, .... das muss alles richtig grün weren....
Ich dachte jetzt eher daran das die damals IN Skylab nen Raketenrucksack getestet haben oder gymnastische Übungen gemacht haben für die auf der iSS kein Platz ist.
(http://wc5t6q04h.homepage.t-online.de/sky.jpg)
Micha
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Wird die NASA die ISS für eine Langzeitmission nutzen, um eine Mars-Mission zu simulieren?
Nein, bis 2024 wäre das wohl überhaupt nur einmal möglich und man scheint eher fünf weitere einjährige Missionen bis 2024 zu planen.
http://arstechnica.com/science/2016/11/after-scott-kellys-flight-nasa-plans-five-more-one-year-missions/ (http://arstechnica.com/science/2016/11/after-scott-kellys-flight-nasa-plans-five-more-one-year-missions/)
Ein Jahr im nahen LEO ist aber doch noch eine andere Hausnummer als 3 Jahre im BEO.
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Wird die NASA die ISS für eine Langzeitmission nutzen, um eine Mars-Mission zu simulieren?
Nein, bis 2024 wäre das wohl überhaupt nur einmal möglich und man scheint eher fünf weitere einjährige Missionen bis 2024 zu planen.
http://arstechnica.com/science/2016/11/after-scott-kellys-flight-nasa-plans-five-more-one-year-missions/ (http://arstechnica.com/science/2016/11/after-scott-kellys-flight-nasa-plans-five-more-one-year-missions/)
Ein Jahr im nahen LEO ist aber doch noch eine andere Hausnummer als 3 Jahre im BEO.
Zumal ich glaube, dass ein Jahr LEO eher eine körperliche Herausforderung ist, während selbst ein halbes Jahr BEO (so weit, dass die Erde als Kugel nicht mehr mit dem bloßem Auge sichtbar ist) eher ein psychisches Problem darstellt. 3 Jahre BEO treibt beide Herausforderungen auf die Spitze.
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Hallo Pham,
diese immer wieder mal angeführt Sorge um die Psychologie der Raumfahrer, nur weil sie die Erde nicht sehen, halte ich für nicht stichhaltig und bestenfalls oberflächlich kurz plausibel. Genauso hatte man ja bei den ersten Raumfahrern einfach mal Sorge, sie könnten da oben "durchdrehen". Alles nicht plausibel ...
Werden Ubootfahrer verrückt, nur weil sie teilweise monatelang kein Pflanze und keinen blauen Himmel mit Wolken sehen? Normalerweise nicht, obwohl sie ständig von tödlichem, kaltem, dunklem Wasser umgeben sind. Sie haben das trainiert. Sie wissen, wo sie sind, was passiert und wie es funktioniert. Der Mensch kann sich psychologisch anpassen, praktisch an jede Umgebung, einfach durch Training und Gewöhnung.
Ich halte es mit den technischen Menschen aus "2001 -...". Sie werden funktionieren!
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Hallo Pham,
diese immer wieder mal angeführt Sorge um die Psychologie der Raumfahrer, nur weil sie die Erde nicht sehen, halte ich für nicht stichhaltig und bestenfalls oberflächlich kurz plausibel. Genauso hatte man ja bei den ersten Raumfahrern einfach mal Sorge, sie könnten da oben "durchdrehen". Alles nicht plausibel ...
Werden Ubootfahrer verrückt, nur weil sie teilweise monatelang kein Pflanze und keinen blauen Himmel mit Wolken sehen? Normalerweise nicht, obwohl sie ständig von tödlichem, kaltem, dunklem Wasser umgeben sind. Sie haben das trainiert. Sie wissen, wo sie sind, was passiert und wie es funktioniert. Der Mensch kann sich psychologisch anpassen, praktisch an jede Umgebung, einfach durch Training und Gewöhnung.
Ich halte es mit den technischen Menschen aus "2001 -...". Sie werden funktionieren!
Du hast recht. Ich habe diese Sichtweise bisher kritiklos und ungeprüft übernommen. Da es diesen Fall noch nicht gab, dass sich Menschen soweit in den Raum hinaus (hinein?) gewagt hätten, dass die Erde nicht mehr als Kugel sichtbar ist, lässt sich über diesen Umstand wohl trefflich spekulieren (mehr aber auch nicht). Zumal das Wissen um die "entfernte" Erde eher abstrakt wäre, da wie bisher auch, nur ausnahmsweise "aus dem Fenster" geschaut wird.
Eher dürften aber wohl tatsächlich die Platzproblematik und sich daraus ergebene Privatsphäre eine Rolle spielen. Vor allem mit dem Wissen, dass diese Situation auf Monate und Jahre hinaus unumgänglich ist. Mal eben vor die Tür gehen um sich bei einer Zigarette abzuregen, ist eher kein Plan B.
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Zu der Frage, warum nicht reagiert. Ich war eine Weile recht abwesend und hole noch etwas nach. Hatte dies daher nicht auf dem Schirm.
Vom Durchdrehen würde ich sagen, kommt das sehr auf die Person und die individuelle Psyche an.
Manche kommen mit kleinen Räumen super zurecht, andere drehen vollkommen durch (Klaustrophobie). Ein Unterschied ist auch die Frage ob sie selbständig aus der Beengung kommen können oder nicht, und wie lange sie so eingesperrt sind.
Sich mal in einen Schrank stellen und die Tür zumachen schaffen die meisten ohne Sorge, wenn man aber weiß, das von außen einer die Tür abschließt und du nicht alleien Raus kannst wird die Situation ganz anders. Schrank nur als Beispiel. Wenn man aber Kapselhotelähnliche Quatieren hat ist das ähnlich eng, man kann zwar in den Raum davor und in die angrenzenden, das wars dann aber auch.
Von der ISS können sie noch recht schnell zurück zur Erde, bei anderen Missionen sieht das anders aus.
Damit haben aber alle solche Missionen zu kämpfen.
Was mir aber wirklich Sorgen macht:
- Wasserstoff lagern. Unter den Treibstoffen, die für solch eine Mission in den Raum geworfen werden, ist es bei Wasserstoff am schwierigsten.
- Aufbau im Mondorbit und dann zum Mars. Es wäre viel mehr dV nötig, als direckt von der Erde zum Mars. Erstmal muss man für einen Mondorbit wieder Bremsen. Diesen Verlust muss man später wieder zurückbeschleunigen. Das zusätzliche dV für den Hohmanübergang ist bei einem Start vom Mond aus höher, als beim Start von der Erde. (Oberth-Effect)
- Die Mondmission für die Marsstation rechtfertigt die Verschwendung des Aufbaus um den Mond etwas, aber wie sollen sich andere, vor allem Langzeitmissionen auf dem Mond auf diese Station verlassen, wenn sie irgendwann zum Mars auswandert?
- Die Mission ist Mehrstufig. Grundsätzlich ist das ja gut, aber es senkt auch die Hemmschwelle, den ganzen Spaß abzubrechen. Sobald man zb um den Mond herum aktiv ist, obwohl man die Gelder für die Mission großteils wegen der Begründung, "nächster Schritt Mars" bekommen hat. Sowas kann auf vielle Leute sehr enttäuschend wirken, wenn mit Milliarden offensichtlich nur ein Teil von dem gemacht wurde, was versprochen wurde. Dies ist am Ende nicht gut für die Raumfahrt.
- Sie verlassen sich ganz fest auf SLS. Natürlich es ist ein System, welches der NASA zugeschrieben wird (andere Entwickeln und bauen es). Aber die Technologiebedingung war, das die Technologien schon vorhanden sein müssen, oder bereits an ihnen geforscht wird. Damit wären Falcon Heavy, New Gleen und Vulcan legitime Überlegungen, da an ihnen geforscht und entwickelt wird. Vielleicht sogar BFR und ITS. Sie setzen also ihre eigenen Vorgaben kaum um.
- Strukturen, die noch nicht in Entwicklung sind für ihre Mission schieben sie auf andere Staaten. Die USA will anscheind vor allem SLS und Orion liefern, und daran wird schon gearbeitet, das erwähnte Labor und der Dockingknoten an dennen noch nichts ist wurden erstmal weitergeschoben.
PS.: Ich habe mir das Video noch nicht angesehen, dies sind nur meien Gedanken nach dem Lesen hier.
Grüße aus dem Schnee
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Die NASA veröffentlichte einen 36-seitigen Plan für die nächsten Schritte im "Journey to Mars". Damit will Bolden zum Kongress gehen und mit den internationalen Partner auf der IAC sprechen.
Aus dem verschwurbelten Diagramm "Journey to Mars" wird ein gerichteter Pfeil.
Das nenn ich mal Fortschritt.
(https://pbs.twimg.com/media/C8L3Ku3XgAAahuw.jpg)
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/847511462612545536/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.spacepolicyonline.com%2F (https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/847511462612545536/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.spacepolicyonline.com%2F)
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Spätessens nach der ersten erfolgreichen RedDragon Mission ist das alles Makulatur.
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Spätessens nach der ersten erfolgreichen RedDragon Mission ist das alles Makulatur.
Schon klar, und ein gewisser Elon ist der nächste Heiland ....
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Von den Raumfahrtinteressierten in meinem Umfeld glaubt fast keiner an eine Wirkliche Umsetzung dieser... 'Planungen'.
Können ja gerne mal eine Umfrage eröffnen ;)
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Auch das Deep Space Gateway empfinde ich jetzt als eher semi-hilfreich für BEO..
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Oh ja eine Umfrage, das finde ich eine gute Idee.
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Was kosten eigentlich solche "Planspiele"?
Die Realität ist doch folgende:
Es gibt ein 2 einsatzbereites Raumschiff um Menschen in den LEO zu befördern (ok mit der Richtigen Rakete würde man es auch zum Mond schaffen)
Es gibt eine! wiederverwendete Erststufe.
Es gibt eine Raumstation im LEO die einige am liebsten verschrotten würden...
Es gibt ein "Raumlabor" mit sehr begrenzter Lebensdauer...
Alles andere steckt irgendwo zwischen Papier(Ok heute Bits) und Erprobungsflügen fest.
Wenn man das ganze Geld das seit den 60igern in solche Planspiele gesteckt wird mal in die Umsetzung echter Infrastruktur gesteckt hätte wären wir heute weiter!
Der Raumfahrt fehlt nicht die Spitze, ihr fehlt die Breite!
MFG S
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Und was heißt das?
Müssen wir erst 10 ständig bemannte Stationen im Orbit haben bevor wir die nächste zum Mars schicken sollten?
Und ohne Planungen kommt man erst Recht nicht voran.
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Beiträge über Politiker verschoben,
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15425.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15425.0)
hier bitte (NASA-)Konzepte thematisieren.
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Ui erst kommt nix, und jetzt hab ich nicht mal alles mitbekommen...
Und was heißt das?
Müssen wir erst 10 ständig bemannte Stationen im Orbit haben bevor wir die nächste zum Mars schicken sollten?
Und ohne Planungen kommt man erst Recht nicht voran.
Nicht 10 aber 1 die sich auch als "Baubude" eignet Äquatornahe und über 500 km hoch!
Ne 2. weit draußen zb. Mond L4 L5 als Prototyp "Marsraumschiff"
Infrastruktur Erde:
2-3 leistungsfähige Weltraumbahnhöfe in Äquator nähe Kapazität von min 100t/Monat Orbit "Baubude" Über die "Stückelung" will ich jetzt hier nicht diskutieren.
Transportmittel:
2 Unabhängige bemannte Systeme, mindestens eines ne Kapsel auf deren Basis "Rettungsboot" für Station und Raumschiff und Marslander evtl. auch Rückkehr Modul (Ok da ist SpaceX auf einem recht guten weg)
2-3 unbemannte Systeme 1 Expresssystem (kurze Startvorbereitungszeit und schnelle Flugbahn zur Station, oder aus dem Orbit zum Mars) eines für sperrige Teile geeignet.
Wiederverwendbarkeit wünschenswert aber nicht zwingend erforderlich.
Auf Experimente und Erfahrungen gestützte medizinische Einschätzung über keine/ geringere Schwerkraft (Entweder Zentrifuge im Weltall oder Langzeit Mondmission) und Strahlenbelastung.
Komunikationrelay zur für die Zeit der Planetenkonjunktion.
Und noch vieles Mehr wenn es nicht nur um eine "Hit and Run" Mission sondern üm ein nachhaltiges Mars Programm geht...
Es ist in der tat so das wir bei einigen Themen vor 20-30 Jahren schon mal weiter waren.
Aber bitte man kann auch mit einem Schlauchboot über den Atlantik fahren, nur weder Columbus noch die Wikinger hätten das gemacht...
MFG S
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Es ist in der tat so das wir bei einigen Themen vor 20-30 Jahren schon mal weiter waren.
Aber bitte man kann auch mit einem Schlauchboot über den Atlantik fahren, nur weder Columbus noch die Wikinger hätten das gemacht...
Natürlich war der Fortschritt Richtung Mars die letzten 30 Jahre nahezu unbedeutend. Aber letztlich sind das ja politische und keine technischen Probleme. Wenn die Nasa freie Hand und einen ordentlichen Geldtopf hätte, wären wir wahrscheinlich schon am Mars gewesen ... siehe Apollo. Ein Konzept geht immer mal, aber ein echtes Programm für X - Milliarden muss man erst mal durch Kongress & Co bringen.
Aber was soll man sich da aufregen, bringt ja nix. Und man stelle sich mal kurz vor, Merkel würde morgen mal eben "100 Milliarden Euro für ein bemanntes Marsprogramm" vom deutschen Steuerzahler fordern... Uiuiuiuiui.. so schnell kann die gar nicht rennen ;)
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Mir ging es auch nur darum mal festzustellen das das Geld besser in Programme und nicht in Studien investtiert ist, die die Vorbedingungen schaffen.
Ist das gleiche wie mit den Raumgleitern in Europa, für das Geld was man für Studien und Planung von Sänger II Hopper usw. in den letzten 40 Jahren ausgegeben hat. Hätten man auch einen zum fliegen bringen können.
Weniger Planen mehr machen, gerade weil das große Geld fehlt!
Wenn man was "revolutionäres" machen will wie wäre es mit Ionenantireb für einen ISS Versorger? Das würde uns dem Mars näher bringen als so ne Studie!
MFG S
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Also lieber (übertrieben gesagt) Planlos drauf los machen?!
Ich bin mir nicht sicher ob das bei einem solch komplexen Unterfangen wirklich der Stein der Weisen ist.
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Planung ist bei hochkomplexen Unernehmungen Essenziell.
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Nein, Planen was finanzierbar ist!
Und zwar langfristig über Jahrzehnte!
Wir habe ja kaum genug Geld für die ISS, zugegebn sie hat uns durch ihrer Konzeption auch kaum näher zum Mars gebracht ...
MFG S
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Nein, Planen was finanzierbar ist!
Und zwar langfristig über Jahrzehnte!
Wir habe ja kaum genug Geld für die ISS, zugegebn sie hat uns durch ihrer Konzeption auch kaum näher zum Mars gebracht ...
MFG S
Es stimmt schon- den roten Faden sucht man vergeblich. Aber bei der Nasa sitzen ja nicht lauter Idioten. Politik läuft anders als eine Projektplanung. Und da machen ja alle Politik, die Regierung (klar), die Nasa selbst, die Big Player wie Boeing, Lockheed, usw... , tausende Zulieferer und regionale Politikkünstler / Senatoren in ihren Regionen. Wir stellen uns das vielleicht bisschen einfach vor....
ABER: Genau deshalb bin ich relativ begeistert von dem aktuellen Konzept: Es ist a) technisch machbar b) eine Rechtfertigung für SLS / Orion (too big to fail ;) ) und c) wenn wir SLS / Orion eh haben, dann lasst uns doch das Ding durchziehen, weil der Rest der Technik -> siehe a)
Kling wie an den eigenen Haaren aus dem Dreck gezogen, aber so könnte es klappen. Ich war jedenfalls bei noch keinem der ganzen Konzepte für eine Marsmission so optimistisch wie bei dem aktuellen. Schaun mer mal ...
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Die Amerikaner sind ein toller Beleg wie man es nicht machen sollte, am Ende geht das aus wie Apollo, huch wir sind ja auf dem Mond und jetzt...
Das hört sich jetzt wie ein Wiederspruch an, ist es aber nicht '71 war der letzte Mensch auf dem Mond. Das ist genau der Hit and Run Stil den wir nicht brauchen, da lob ich mir die Russen die haben es wenigstens eingesehen und ne tolle Aufbauarbeit im LEO geleistet, die im Westen kaum jemand gewürdigt hat...
Man benötigt die klare Politische Zusage für regelmäßige Zahlungen über Jahrzehnte!
Solange man die nicht bekommen wird macht es keinen Sinn sich solchen Phantasiegebilden hinzugeben. dann lieber Konkret Dinge entwickeln die es irgendwann mal leichter machen werden wenn die Zeit gekommen ist.
MFG S
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Nein, Planen was finanzierbar ist!
Und zwar langfristig über Jahrzehnte!
Ja, klar.
In einer idealen Welt!
Aber Planungen sind nicht nur Planungen. Planungen sind auch Politik.
Man kann erst gut für ein Programm (politisch) werben, und Geld einsammeln, wenn man eine glaubwürdige Planung präsentieren kann.
Außerdem: Was heißt denn wirklich Bezahlbar? Das wird ja auch teilweise erst in Planungen abgeschätzt.
@FlyRider:
ABER: Genau deshalb bin ich relativ begeistert von dem aktuellen Konzept: Es ist a) technisch machbar b) eine Rechtfertigung für SLS / Orion (too big to fail ;) ) und c) wenn wir SLS / Orion eh haben, dann lasst uns doch das Ding durchziehen, weil der Rest der Technik -> siehe a)
Oh je, da bin ich auch wieder GANZ anderer Meinung:
- Ich halte die SLS für einen massiven Geldfresser der nur, halbwegs!, ein Sinn hätte, wenn es FH, NewGlenn und ITS nicht 'geben' würde. Orion ist etwa genauso schlimm.
- Das Deep Space Gateway für ganz schwach. Es kann nichts richtig. Es ist keine Lösung für nichts. Es ist eine Krücke, ein kleinster gemeinsamer Nenner ohne dass es wirklich noch für etwas gut wäre.
Aber: nur meine Meinung...
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Oh je, da bin ich auch wieder GANZ anderer Meinung:
- Ich halte die SLS für einen massiven Geldfresser der nur, halbwegs!, ein Sinn hätte, wenn es FH, NewGlenn und ITS nicht 'geben' würde. Orion ist etwa genauso schlimm.
- Das Deep Space Gateway für ganz schwach. Es kann nichts richtig. Es ist keine Lösung für nichts. Es ist eine Krücke, ein kleinster gemeinsamer Nenner ohne dass es wirklich noch für etwas gut wäre
Ich sage auch nicht, dass das der ideale Weg ist. Überhaupt nicht.
Aber SLS / Orion ist nun mal da und als Zubringer in einen Mondorbit mag Orion seine Berechtigung haben (in den LEO reicht jede andere Kapsel auch). Somit meine ich, dass die einen gangbaren Weg gefunden haben, der an die bisherige (Fehl- ?) Planung halbwegs sinnvoll anschließt.
Was soll'n sie denn sonst machen, etwa sagen "OK , Orion /SLS ist ein Irrweg, einstampfen ,wir fangen nochmal von vorne an?"
Ich denke, dass die Nasa versucht hat, aus der schon in Entwicklung befindlichen Hardware (SLS/Orion) und anderen Projekten (SEP) sowie der Erfahrung mit der ISS ein Konzept zu machen, dass innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens umsetzbar ist und mit heute vorhandener Technologie (!!!!!!) auskommt.
Das Deep Space Gateway finde ich nicht soooo schlecht, weil man a) lernen kann, wie es ist, weit weg zu wohnen b) schon was zu tun hat bis das Transportsystem und der Lander fertig sind und man c) das ja auch als Basis für Partner für Missionen zum Mond sieht.
Also ehrlich - mir würde als Nasa Manager auch nichts besseres einfallen ;)
P.S.: FH, New Glenn und ITS gibt es auch wirklich nicht 8)
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Der Konzeptionsfehler beim SLS? ganz einfach es macht keinen Sinn Schwerlast u. Personentransport zu kombinieren. Das Ding wir so selten fliegen das die Investitions- und Infrastrukturkosten alles Auffressen. Soweit war man schon 2 mal mit der Saturn V und STS. Als reiner Schwerlastträger wäre es billiger gewesen die Shuttle zu zerlegen wie man das ja auch mal für die Freedom Station vorgesehen hatte... natürlich nur solange wie es die Rampen etc. noch gab...
MFG S
Eigentlich gar keine so schlechte Idee, ne Interplanetare Transfährstufe mit den SSMEs auf der Shuttelrampe, im Orbit koppelt man dann Habitat und Kapsel an und ab geht es... Naja egal ist rum Chance vertan....
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Der Konzeptionsfehler beim SLS? ganz einfach es macht keinen Sinn Schwerlast u. Personentransport zu kombinieren.
Du man doch gar nicht. Das SLS kommt in zwei Versionen; als Personentransport (der auch Fracht mitnehmen kann) und als reiner Frachttransport (der z.B. eine moegliche Marstransferstufe mit einem Start ins all bringen koennte).
Eigentlich gar keine so schlechte Idee, ne Interplanetare Transfährstufe mit den SSMEs auf der Shuttelrampe, im Orbit koppelt man dann Habitat und Kapsel an und ab geht es... Naja egal ist rum Chance vertan....
Genau das ist doch geplant. O_o Ok, vielleicht nicht direkt mit dem Shuttle, aber was ist denn das SLS anderes als Shuttletechnik zu einer reinen Rakete umgebaut.
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Ok etwas ausführlicher:
SLS ist eine konventionelle mehrstufige Rakete. Meine Idee wäre jetzt gewesen eine "Space Shuttle Kompatible" "Oberstufe" mit 3 SSME und eigenen Tanks. Das ganze ersetzt das Shuttel, Tank, Booster und Rampe bleiben unverändert und hätte man sogar parrallel zum Shuttle Betrieben können. Wäre kurzfristig verfügbar gewesen und wohl auch billiger als ne neue Rakete aus STS bauteilen zu entwickeln. Das ganze ist auch nicht von mir sondern als Shuttle C bzw. als Idee die Raumstation Freedom am Stück zu starten seit den 80igern vorhanden. mein Einfall war jetzt das ganze als Transfährstufe zu nutzen wodurch die SSME 2x zum Einsatz kommen... (evtl. sogar noch öffter wenn man im All auftanken und die Triebwerke überhohlen kann)
MFG S
PS welchen Sinn hat nen Bemanntes SLS ? Das ganze ist Gedanklich eine neue Saturn V was heute ungefähr so sinnvoll ist wie wenn man damals die Nova gebaut hätte...
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Diese Überlegungen gab es tatsächlich, das war das sogenannte Side-Mount HLV. Dazu wurden in der Definitionsphase des SLS (2010-2011) auch einige Studien angefertigt, die bei NSF sehr schön protokolliert wurden (die entsprechenden Materialien müsste ich auch noch irgendwo auf meiner Festplatte haben): https://www.nasaspaceflight.com/news/constellation/page/18/ (https://www.nasaspaceflight.com/news/constellation/page/18/) anwärts
Gruß
Martin
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... oder auch hier im Forum unter "Shuttle Derived Heavy Lift Vehicle". Angeblich wäre es nicht billiger gewesen und Nutzlast/Ausbaufähigkeit geringer.
Man benötigt die klare Politische Zusage für regelmäßige Zahlungen über Jahrzehnte!
Solange man die nicht bekommen wird macht es keinen Sinn sich solchen Phantasiegebilden hinzugeben. dann lieber Konkret Dinge entwickeln die es irgendwann mal leichter machen werden wenn die Zeit gekommen ist.
Es gab unzählige Studien für einen HLV - jetzt macht man mal einen, dann ist es auch nicht Recht.
Da wir hier im Mars-Thread sind, wäre anzumerken, dass eine große Einigkeit darin besteht, dass das gegenwärtige (und absehbare) Budget der NASA nicht für eine Mars-Mission ausreichend ist. So macht man halt wenigstens schon mal einen Träger und evtl. ein Gateway.
Wäre man böswillig, könnte man sagen, dass ist auch nur ein ARM ohne Asteroid. ;)
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Diese Überlegungen gab es tatsächlich, das war das sogenannte Side-Mount HLV. Dazu wurden in der Definitionsphase des SLS (2010-2011) auch einige Studien angefertigt, die bei NSF sehr schön protokolliert wurden (die entsprechenden Materialien müsste ich auch noch irgendwo auf meiner Festplatte haben): https://www.nasaspaceflight.com/news/constellation/page/18/ (https://www.nasaspaceflight.com/news/constellation/page/18/) anwärts
Gruß
Martin
Davon Spricht die Nase seit den 80igern z.b. auch ich den Büchern von Jesco von Puttkammer erwähnt. Damals hies es noch Shuttle C irgendwann dann Schwerlasttransporter also HLV...
Das Problem war wie bekommt man die Triebwerke wieder auf den Boden? aber wenn man damit weiterfliegen hat sich das ja erledigt...
nen Shuttle wiegt 80t ca 20to für die Triebwerke und Struktur macht 60t für den Tank und Inhalt, damit kann man schon "etwas" Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit bringen...
Aber das setzt alles ne Raumstation vorraus die als Baubude taugt... und die versuchen die Amis seit den 70igern zu überspringen, ich frage mich nur warum?
Weil es bei Apollo funktioniert hat?
MFG S
@Tomtom mich stört am HLV das es zu wenig Flüge macht um die Fixkosten zu rechtfertigen entweder man macht ein HLV unter verwendung von Sachen die man sowieso hat (analog der Heavy Trägerraketen oder halt STS als es noch Aktiv war)
Oder man kommt ohne HLV aus und baut mehr im Orbit zusammen, was ich bevorzugen würde...
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Da wir hier im Mars-Thread sind, wäre anzumerken, dass eine große Einigkeit darin besteht, dass das gegenwärtige (und absehbare) Budget der NASA nicht für eine Mars-Mission ausreichend ist. So macht man halt wenigstens schon mal einen Träger und evtl. ein Gateway.
Echt????
Dann hätte Stefan307 zu 100% Recht, das ist Stückwerk! Natürlich ist eine Planung über einen so langen Zeitraum eh schwierig, aber wenn jetzt schon fest stehen sollte, dass das Geld für die Umsetzung des Konzeptes nicht reicht, ja was soll das dann?
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Zitat:
Echt????
Echt!!! :o
Mfg Collins
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Zitat:
Echt????
Echt!!! :o
Mfg Collins
Gibt es dazu Quellen?
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Zitat:
Echt????
Echt!!! :o
Mfg Collins
Gibt es dazu Quellen?
Was meinst du das das Nasa Budget 300% zu niedrig ist für eine Mars Mission?
Das Problem ist ja auch das jeder neue Präsident neue Ideen hat. Bei Kennedy hatte die Nasa quasi Glück das niemand am Traum des Toten Präsidenten gerüttelt hat...
MFG S
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Reale Konzepte gibt es, nur weiß jeder das DIESE nicht finanziert werden, SLS ja, oder nein das ist egal.
Wenn das schon bei der USA frühstens ab 2040 geplant ist, so ist das nicht wirklich ein reales Programm,
sondern eher ein "so könnte man sich das mal vorstellen".
Ob da der Name SLS dabei fällt ist kaum von Bedeutung, das wurde, Stichwort "Ares" und wird, eben mit SLS
verwendet ohne das dies wirklich eine Bedeutung hat.
Das was wirklich von Interesse ist, sind die Dinge die erforscht werden damit man auf dem Mars überleben kann,
der Rest ist meiner Meinung nach kaum von Belang.
Nachdem eine bezahlbare Transportmöglichkeit da ist, wird es ganz schnell ein wirkliches Programm geben.
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Gibt es dazu Quellen?
sicher, https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg312707#msg312707 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg312707#msg312707)
und es sieht nicht danach aus, das Trump (oder Frau Merkel) das ändern würde, sofern es sich nicht im Verteidigungshaushalt abbilden könnte. Das ist der Unterschied zum kalten Krieg damals.
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Nachdem wir uns einig sind das das so schnell nix wird und das es keinen Sinn macht was zu planen für das es kein Geld gibt, würde ich trotzdem gerne mal ein Gedankenexperiment machen:
gesetz den Fall man hätte einen vollen Shuttle ET und 3 SSME in einem 400 km Orbit wie viele Tonnen könnte man damit zum Mars bringen?
MFG S
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Da wir hier im Mars-Thread sind, wäre anzumerken, dass eine große Einigkeit darin besteht, dass das gegenwärtige (und absehbare) Budget der NASA nicht für eine Mars-Mission ausreichend ist. So macht man halt wenigstens schon mal einen Träger und evtl. ein Gateway.
Wäre man böswillig, könnte man sagen, dass ist auch nur ein ARM ohne Asteroid. ;)
Widerspruch.
Einfache Marsmissionen mit SLS Technik sollte es schon für 100 Mrd $ geben. (große Spannbreite. Mars direct für 30 Mrd, kleinere Nasamissionen rund 100 Mrd, alte Planungen 400 Mrd)
Human Space Exploration bekommt jedes Jahr schon 8+ Mrd $.
Das heißt wenn man (nur) das komplette HSE Buget für eine Marsmission einsetzen würde müsste man diese Mission (nur) auf 13 Jahre festlegen. Warscheinlich würde eine Verwirklichung einer solchen Mission länger dauern und deswegen nicht die ganzen 8 Mrd pro jahr kosten.
(Was für eine Mission man dann bekommt, ob es nur flags and footprints wird oder den auftakt etwas viel größeren sein kann ist wieder eine andere Frage...)
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Nachdem wir uns einig sind das das so schnell nix wird und das es keinen Sinn macht was zu planen für das es kein Geld gibt, würde ich trotzdem gerne mal ein Gedankenexperiment machen:
gesetz den Fall man hätte einen vollen Shuttle ET und 3 SSME in einem 400 km Orbit wie viele Tonnen könnte man damit zum Mars bringen?
MFG S
Warscheinlich Null tonnen.
LOX-LH2 verdampft dir unterwegs und du wirst nicht abbremsen können.
Und wozu dieser (imo) unsinnige vergleich. Und warum gerade 3 SSME. Was willst du mit der ganzen Beschleunigung?!
pps: das ITS sagt dir was? Und das Interplanetary Spaceship mit seinen knapp 2000t Treibstoff das 450t Nutzlast AUF den Marsboden bringen soll?
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Human Space Exploration bekommt jedes Jahr schon 8+ Mrd $.
Das heißt wenn man (nur) das komplette HSE Buget für eine Marsmission einsetzen würde müsste man diese Mission (nur) auf 13 Jahre festlegen. Warscheinlich würde eine Verwirklichung einer solchen Mission länger dauern und deswegen nicht die ganzen 8 Mrd pro jahr kosten.
(Was für eine Mission man dann bekommt, ob es nur flags and footprints wird oder den auftakt etwas viel größeren sein kann ist wieder eine andere Frage...)
EM 10 / 11 sind aktuell für 2030+ angesetzt. Was auch immer das bedeuten soll. Wären auf jeden Fall mal 13 Jahre, können ja auch 14 oder 15 werden, Hauptsache mal DURCHZIEHEN !!!!!
Also wenn die Nasa so einen Plan nicht finanziert bekommt, na ja, dann sollten man aber das ganze Marsgebimmel endgültig begraben. Sicher ist das alles nicht trivial, aber SLS/Orion sind weitgehend entwickelt. So ein Deep Space Habitat dürfte als "Mini ISS" wohl nicht so schwer sein, vom Tranport mal abgesehn. Bleibt das Deep Space Transport und ein Lander. Klingt nicht ganz einfach - aber doch machbar. Aber wenn das auch nicht geht, tja dann .... :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
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Nachdem wir uns einig sind das das so schnell nix wird und das es keinen Sinn macht was zu planen für das es kein Geld gibt, würde ich trotzdem gerne mal ein Gedankenexperiment machen:
gesetz den Fall man hätte einen vollen Shuttle ET und 3 SSME in einem 400 km Orbit wie viele Tonnen könnte man damit zum Mars bringen?
MFG S
Warscheinlich Null tonnen.
LOX-LH2 verdampft dir unterwegs und du wirst nicht abbremsen können.
Und wozu dieser (imo) unsinnige vergleich. Und warum gerade 3 SSME. Was willst du mit der ganzen Beschleunigung?!
ps: 760 Tonnen Masse, 30t Leermasse. Aber wie will man so ein ungetüm überhaupt in den Orbit bekommen?
pps: das ITS sagt dir was?
Interessantes Gedankenspiel :-)
Mal angenommen, es kommt für das SSME (~3.5t) (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_main_engine) noch 1.5t sonstige Masse (dh. Tank+SSME voll: 765, Tank leer: 35t) dazu, dann wären das bei einem delta-v (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget) von
- 6.1 km/s (LEO to Low Mars Orbit, angenommen es verdampft nix)
- 3.8 km/s (LEO to Mars Transfer & Aerobraking)
kommen gemäß der umgestellten Raketenformel (https://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_rocket_equation) folgende Nutzlasten (gesamte Masse des Raumschiffes + Fracht) raus:
- 6.1 km/s ==> 210t
- 3.8 km/s ==> 502t
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Das ist mal eine Antwort! danke
Low Mars Orbit ist aber überflüssig was ist der energiereichste Mars Orbit? Wir wollen schlieslich auch wieder zurück?
MFG S
abgesehen vom Orbit 2.3 km/s abbremsen am Mars bedeutet ca 40% des dv als vom LEO zum Mars also 40% Treibstoff von 700t macht 280t ca. 220t Rest :o
Optimierungsbedürftig, würde aber Reichen,das der Sauerstoff zum Wasserstofftank wird...
Ich glaube das wird hier off topic...
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Es geht zwar erst Richtung Mond, dann aber weiter zum Mars:
"NASA plant Deep Space Gateway, Deep Space Transport
Die NASA hat Pläne für eine kleine, cis-lunare Raumstation Deep Space Gateway (DSG) und ein Transportraumschiff für Reisen von bis zu 1000 Tagen Dauer mit dem Fernziel Mars vorgestellt. Der Aufbau bzw. der Transport in die Mondumlaufbahn soll mit der sich in Entwicklung befindlichen Space Launch System (SLS) genannten Schwerlastrakete erfolgen."
Weiter geht es im Portal-Artikel:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25042017110111.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25042017110111.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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Das hört sich vom Kozept doch ganz gut an, ein paar mehr Details zum DST wären allerdings schon sinnvoll.
Ich verstehe erlich gesagt nicht warum für eine zeitweise bemannte Mondstation(DSG) mehrer Flüge mit modularem Aufbau vorgesehen sind, für das DST aber ein Einziger STS Start ausreichen soll?
Das mehere Flüge mit dem gleichen Raumschiff vorgesehen sind, finde ich auch sehr sinnvoll, für einen reinen Planetenflyby fände ich allerdings die Venus sinnvoller. Wenn man zum Mars fliegt wird man auch Landen wollen, auch wenn das den Aufwand natürlich masiv erhöht!
MFG S
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Zumindest beim ersten Mars-Tripp ist sogar ein Venus-Flyby vorgesehen.
Beim Mars soll dann in einen Orbit eingebremst werden, ob Annäherungen an Phobos oder Deimos angedacht sind habe ich noch nicht herausgefunden (ist auch noch etwas früh, in 10 Jahren wissen wir mehr ;) ).
Das ganze ist ja ein eher moderater Ansatz, ein Schritt nach dem anderen.
Erst wenn man demonstriert hat, dass man die Astronauten bis zum Mars und sicher wieder zurückbringt, wird man die Landung versuchen.
Sicherlich spielt da im Hintergrund auch der Gedanke an die Finanzierung mit.
Ausgehend von einem kaum steigenden Budget für die NASA, muss man alle Entwicklungen auch zeitlich strecken.
Bezüglich des DSG-Aufbaus (und generell bezüglich des ganzen Programms) ist es vielleicht so, die NASA ist durch den Kongress (und der NASA Transition Act 2017 von Trump hat dran nichts geändert) zur Nutzung von SLS und Orion verpflichtet.
Jetzt hat man endlich ein Programm das in sich einigermaßen stimmig ist, so funktionieren kann und u.U. auch finanzierbar erscheint.
Da kann schon mal Ursache und Wirkung etwas verschwimmen...
Viele Grüße
Rücksturz
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Gegen SLS und Orion spricht in diesem Zusammenhang auch garnichts! Ich sehe im DSG eine art DST Prototyp. Was für mich nicht navollziebar ist wie man mit einem SLS Start ein Raumschiff für bis zu 1000 Tage Nutzung starten will.
Das mit dem Venus Flyby auf dem Weg zum Mars ist ja nix neues und ermöglicht natürlich zusätzliche Startfenster. Hat es eigentlich einen Energetischen Sinn aus einem Mond orbit zum Mars zu fliegen?
MFG S
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Gegen SLS und Orion spricht in diesem Zusammenhang auch garnichts! Ich sehe im DSG eine art DST Prototyp. Was für mich nicht navollziebar ist wie man mit einem SLS Start ein Raumschiff für bis zu 1000 Tage Nutzung starten will.
Indem man zunächst das DST "leer" startet und erst danach bei weiteren SLS-Starts mit Fracht + Treibstoff versorgt, wie ja in dem Schaubild schön zu sehen ist.
Gruß
Martin
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Gegen SLS und Orion spricht in diesem Zusammenhang auch garnichts! Ich sehe im DSG eine art DST Prototyp. Was für mich nicht navollziebar ist wie man mit einem SLS Start ein Raumschiff für bis zu 1000 Tage Nutzung starten will.
Das mit dem Venus Flyby auf dem Weg zum Mars ist ja nix neues und ermöglicht natürlich zusätzliche Startfenster. Hat es eigentlich einen Energetischen Sinn aus einem Mond orbit zum Mars zu fliegen?
MFG S
Das hatte ich bei dem DSG Thread schon nachgefragt - ohne echte Antwort.
Ich denke es wird besser sein als vom LEO zu starten aber durch diesen 'umweg' doch eine Ecke mehr deltaV brauchen als wenn man den direkten weg nimmt.
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Gegen SLS und Orion spricht in diesem Zusammenhang auch garnichts! Ich sehe im DSG eine art DST Prototyp. Was für mich nicht navollziebar ist wie man mit einem SLS Start ein Raumschiff für bis zu 1000 Tage Nutzung starten will.
Das mit dem Venus Flyby auf dem Weg zum Mars ist ja nix neues und ermöglicht natürlich zusätzliche Startfenster. Hat es eigentlich einen Energetischen Sinn aus einem Mond orbit zum Mars zu fliegen?
MFG S
Das hatte ich bei dem DSG Thread schon nachgefragt - ohne echte Antwort.
Ich denke es wird besser sein als vom LEO zu starten aber durch diesen 'umweg' doch eine Ecke mehr deltaV brauchen als wenn man den direkten weg nimmt.
Meine Überlegung wäre: die Erde hat die Rotationsgeschwindigkeit von x, der Mond von y. In der richtigen Richtung ware die Startgeschwindigkeit des Raumschiffes dann x+y aber das Startfenster wird sehr klein: Ist für den Mars von der Erde ja kanp ein Monat groß , da gibt es dann genau einen Moment an dem der Mond ideal zu Erde und Mars steht... ich würde ja einen "Hohen Erdorbeit" über dem Van Allen Gürtel bevorzugen...
MFG S
PS. habe die Lupe gefunden ;) und komme auf 163 to für das DST zum Mars, das erscheint mir eher wenig ... aber da kennen sich einige hier besser aus, 4 Astronauten ist auch eher die wenig von daher kommt das evtl. schon hin.
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Kannst du mir erklären wie du die Obeflächendrehungen beider Himmelskörper addieren willst?
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Missverständniss! nicht die Oberflächedrehung sondern die Rotationsbewegung um Sonne bzw. Erde ! im vergleich zum Mars bewegt sich ja der Mond 14 schnell und 14 tage langsamer ausgehend von der Bahngeschwindigkeit der Erde...
MFG S
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Zumindest beim ersten Mars-Tripp ist sogar ein Venus-Flyby vorgesehen.
Beim Mars soll dann in einen Orbit eingebremst werden, ob Annäherungen an Phobos oder Deimos angedacht sind habe ich noch nicht herausgefunden (ist auch noch etwas früh, in 10 Jahren wissen wir mehr ;) ).
Das ganze ist ja ein eher moderater Ansatz, ein Schritt nach dem anderen.
...
Viele Grüße
Rücksturz
Mit einem Venus-Flyby hätte man so bei einer Mission gleich zwei Planeten "besucht", auch wenn man auf keinem davon landet. Aber derart können die ersten Mars-Besucher gleich auch einen intensiven Blick auf die Wolken der Venus.