Gibt es davon Bilder ...Passt IDA-1 durch die Dragon-Luke? Gruß, HausD
Der IDA wird doch bestimmt im Trunk von Dragon transportiert. Anschließend wird er vom kanadischen Stationsarm gegriffen und an einen PMA an Node-2 (?) positioniert.
Der IDA wird doch bestimmt im Trunk von Dragon transportiert.(?) ...Passt IDA-1 in den Dragon-Schrank? Gruß, HausD
IDA-1 will travel into orbit suspended “under” Dragon, in its trunk, with circumferential trunnion pins providing secure attachment for the journey uphill. The installation of IDA-1 onto the PMA-2 interface at the extreme forward end of the Harmony node requires a combined robotics and spacewalking operation.
Der IDA wird doch bestimmt im Trunk von Dragon transportiert.(?) ...Passt IDA-1 in den Dragon-Schrank? Gruß, HausD
Dann kann man den Adapter als Müll im Trunk lassen.
Es muß. Es gibt ja nichts größeres.Dachte ich auch irgendwie...
Ja, das passt.... das - und wie - interessiert mich immer noch Gruß, HausD
... das - und wie - interessiert mich immer noch Gruß, HausD
Ich verstehe das Problem nicht. Der Trunk hat einen Durchmesser von 3,7m. Das IDA- Modul ist viel kleiner. Siehe die Bilder ein paar Beiträge weiter oben. Im Trunk hat das gesamte BEAM-Modul Platz.
Ich verstehe das Problem nicht. Der Trunk hat einen Durchmesser von 3,7m. Das IDA- Modul ist viel kleiner. Siehe die Bilder ein paar Beiträge weiter oben. Im Trunk hat das gesamte BEAM-Modul Platz.
Ich glaube was HausD meint ist, wie genau der IDA im Trunk befestigt wird.
Wie groß ist der Trunk denn? Das kann man auf dem Bild schlecht einschätzen.
| (https://images.raumfahrer.net/up046415.jpg) | Auf dieser Skizze kann man die Maße der wichtigsten Baugruppen entnehmen. Und für alle die das Imperiale Maßsystem in seinen Feinheiten nicht beherrschen sind die Maße in meters und (inches) angegeben. Zum IDA-1 : Es würde mit seinen Abmessungen unter 1,3m sowohl durch die Luke passen als auch an irgendeiner Stelle im "Trunk" Platz finden. Aus dem nach hinten offenen "Trunk" könnte der Adapter bei einer EVA, die offenbar schon geplant ist, entnommen und dann am PMA 2 IDA-1-Ort montiert werden. Eine Entnahme mit dem Canadarm sehe ich eher nicht. Nur auf die Frage inwieweit es bereits einen Hinweis auf die Lagerung zur ISS und Beförderung an seinen Bestimmungsort kann wohl im Moment noch keiner der Experten antworten. Mich interessiert es nach wie vor noch... HausD |
Mich interessiert es nach wie vor noch... HausDIn dem "The International Space Station Crew Discuss Life in Space with Weather Channel and Time Magazine"
Wie lange kann den die Dragon maximal angedockt bleiben, geht es denn nicht sie zur Not einfach angedockt zu lassen bis das Personal bei der ISS ist?Mir persönlich sind noch keine genauen Zahlen untergekommen, Dragon besitzt Lagerfähigen Treibstoff und hat eine eigene Regenerative Energieversorgung über Solarzellen. Ich weiss nicht was die Verweildauer begrenzt. Sie dürfte aber nach meine Einschätzung auf mindestens 6 Monate belaufen.
Wie lange kann den die Dragon maximal angedockt bleiben, geht es denn nicht sie zur Not einfach angedockt zu lassen bis das Personal bei der ISS ist?Mir persönlich sind noch keine genauen Zahlen untergekommen, Dragon besitzt Lagerfähigen Treibstoff und hat eine eigene Regenerative Energieversorgung über Solarzellen. Ich weiss nicht was die Verweildauer begrenzt. Sie dürfte aber nach meine Einschätzung auf mindestens 6 Monate belaufen.
Hi,
ich habe in der Maiausgabe der Sternstunde Sendung gehört das SpaceX im Juli einen Landeversuch der Erststufe an Land probieren will. Entweder suche ich mit den falschen Suchbegriffen oder das ist eine Falschmeldung, ich find jedenfalls nix darüber, hat da jemand was gehört?
Gruß Cincaid
Aber welche Quelle hat Spaceflightnow dafür?
Wenn jetzt alle 26. Juni schreiben, nur weil "derjenige/diejenigen von Spaceflightnow es im Kalender so eintragen, ohne Erläuterung....
Oder anders:
Was sagt der Auftraggeber? Bei NASA: Targeted Date: June 19, 2015
Was sagt der Launchprovider? Ähm. Das er von Cape Canaveral stattfindet :)
Im Kalender von Spaceflightnow steht nun 26. Juni. Im Kalender von NASASpaceFlight steht 19. Juni.
SpaceflightInsider auch 26. Juni.
Also was solls.... eine Verschiebung ist eh immer warscheinlicher als alles andere.... -> 26. Juni
NASA: SpaceX targeting 11:09am June 26 launch of next ISS resupply mission from Cape Canaveral.https://twitter.com/flatoday_jdean/status/601128276061458432 (https://twitter.com/flatoday_jdean/status/601128276061458432)
Moin,
Static Fire Test:
während vor kurzem dieser Test für den 17.Juni angesetzt war, wird jetzt der 24.6. genannt. Also 2 Tage vor dem geplanten Start.
Gruß
roger50
By the way: Es ist vermutlich der 14. und vorletzte Flug einer F9 v1.1!AFIAK findet auch der Flug mit Jason-3 noch mit F9v1.1 statt, bin mir aber nicht mehr hundert Prozent sicher und finde gerade keine Quelle
By the way: Es ist vermutlich der 14. und vorletzte Flug einer F9 v1.1!AFIAK findet auch der Flug mit Jason-3 noch mit F9v1.1 statt, bin mir aber nicht mehr hundert Prozent sicher und finde gerade keine Quelle
neues Datum: 28.06. - 16:21
gibts einen Mittschnitt? Oder hat es jemand gesehen und mag es zusammenfassen?
PDF mit Frachtübersicht ist jetzt verfügbar von der NASA.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_crs7_mission_overview.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_crs7_mission_overview.pdf)
...Verwirrender Aufbau. In der "total cargo" ist die IDA Masse nicht mit eingerechnet. Insgesamt sind es ca. 2500 kg Fracht.Couchtisch IDA weiß? ... oder ... HausD
...Verwirrender Aufbau. In der "total cargo" ist die IDA Masse nicht mit eingerechnet. Insgesamt sind es ca. 2500 kg Fracht.Couchtisch IDA weiß? ... oder ... HausD
Vollständig ist das aber nicht, das Space Shuttle fehlt. Das war zwar aufgrund technischer Unzulänglichkeiten zu teuer, aber zumindest hat es funktioniert.
Vollständig ist das aber nicht, das Space Shuttle fehlt. Das war zwar aufgrund technischer Unzulänglichkeiten zu teuer, aber zumindest hat es funktioniert.Nein hat es nicht, technisch natürlich wohl, aber zumindest im Sinne der Wierverwertung gleich billigere Starts. Das war aber eins der Hauptziehlle die man mit dem Space Shuttle ereichen wollte.
Offtopic: Nach dem Video im CRS 6 Thread würde ich gern meine Abstimmung korrigieren. Ich finde aber gerade keinen Weg das zu tun. Geht das?
Sollte in der Umfrage statt der Startverschiebung nicht ein Ausfall des Landeversuchs wegen des Wetters eine Option sein (wie bei der Umfrage zu CRS-6)?
Auf die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Landung hat eine Startverschiebung doch keinen Einfluss - wenn man mal davon ansieht, dass es ohne Start erst gar kein Landeversuch gibt? ???
... Static Fire Test hat gegen 22 Uhr MESZ stattgefunden. Anscheinend ohne daß Probleme auftraten...Das lese ich gern ... und das (https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/t31.0-8/11202911_10156170599425131_7463072191412897152_o.jpg) post tobi sehe ich immer wieder gern... und (https://images.raumfahrer.net/up047277.jpg) für das gute Gelingen - HausD!
Gibt es dort, woher dieses Bild stammt, mehr davon? Ich will noch mehr Details sehen. ;)Das Bild kommt von hier: https://instagram.com/elonmusk/ (https://instagram.com/elonmusk/)
Robert
Fährt die Platform mittlerweile allein zum Zielgebiet? Ich dachte immer die wird geschleppt...
Start heute 15.21 Uhr MESZ.
Hildegard Werth vom heute journal ist live vor Ort:
.........
Also heute das heute journal einschalten, vielleicht gibts da auch ein Interview mit Hans auf deutsch! ;)
Diese blau gestrichenen Ausleger an der Bug- und Hecksektion sehen aus wie hydraulisch betätigte Arme. Werden die Plattformen beim Landeanflug abgesenkt, damit sie nicht im Weg sind?
Denn nur, um die Schrauben des Positionierantriebes während der Überführungsfahrt aus dem Wasser zu haben, ist der Aufwand natürlich zu groß.
Robert
Diese blau gestrichenen Ausleger an der Bug- und Hecksektion sehen aus wie hydraulisch betätigte Arme. Werden die Plattformen beim Landeanflug abgesenkt, damit sie nicht im Weg sind?
Denn nur, um die Schrauben des Positionierantriebes während der Überführungsfahrt aus dem Wasser zu haben, ist der Aufwand natürlich zu groß.
Robert
Während der Landung sind sie im Wasser und halten präzise die Position. Dafür sind sie da. Aus dem Wasser heben kann man sie sowieso, z.B. für Wartungsarbeiten. Bei Marmac 300 war die Anordnung anders und sie wurden beim Schleppen im Wasser gelassen. Das bremst und kostet also Zeit und Treibstoff.
Nur beantwortet das meine Frage nicht.
Nur beantwortet das meine Frage nicht.
Robert
Hm - am Heck der Plattform scheint so eine bewegliche Schutzwand zu sein, ggf. um die Aufbauten vor dem Abgasstrahl der Rakete zu schützen?
Am Bug fehlt dieses Schutzwand allerdings - gibt´s da nichts "Schützenswertes"?
Gab´s die Schutzwand gegen explodierende Raketen schon immer oder hat man sie aus leidvoller Erfahrung erst jetzt aufgebaut?Die Schutzwand ist neu 8) und hat heute ihren ersten Einsatz. Wird aber hoffentlich nicht gebraucht. :o
Gab´s die Schutzwand gegen explodierende Raketen schon immer oder hat man sie aus leidvoller Erfahrung erst jetzt aufgebaut?Die Schutzwand ist neu 8) und hat heute ihren ersten Einsatz. Wird aber hoffentlich nicht gebraucht. :o
Man hat eben auf dem im SpaceX Kontrollraum an der Wand die Übertragung von der Barge gesehen, die wissen sofort ob es geklappt hat ;) .Da sah man auch, dass der Horizont ziemlich stark schwankte....
War letztes Mal schon so. Wer wissen will, ob die Landung geklappt hat, muss NASA StreamDie Landung ist mir eigentlich egal. Ich möchte eigentlich nur die spektakulären ON-Board Bilder angucken und das der Webcast keine Verzögerung hat.
Wisst ihr jetzt, ob bei NASA TV diese wunderschönen Onboard Bilder gibt,oder gibt es die nur bei SpaceX-Webcast?
@DucLo: NASA zeigt auch Onboard aber weniger.Danke für deine Antwort.
Man hat eben auf dem im SpaceX Kontrollraum an der Wand die Übertragung von der Barge gesehen, die wissen sofort ob es geklappt hat ;) .meine daumen brechen bald ;D
(https://images.raumfahrer.net/up047273.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Verdammt!Ja ich
Hat jemand das Feuer unten an Stufe eins gesehen?
nein... :( ich sehe jetzt ein echtes problem für die iss-versorgung...Am 3. Juli startet Progress
Dann hat wohl keiner die Umfrage richtig beantwortet. 8)Doch. Punkt 4 ist richtig... :P
:'( bin gespannt, ob man die Dragon Kapsel retten kann...
Dann hat wohl keiner die Umfrage richtig beantwortet. 8)
Ohjeee...
ATV eingestellt
Cygnus Fehlstart
Progress Fehlstart
Dragon Fehlstart
Nicht gut für die ISS... :(
Dann hat wohl keiner die Umfrage richtig beantwortet. 8)Doch. Punkt 4 ist richtig... :P
Was haben die Japaner noch auf Lager?
Die makellose Erfolgsbilanz der Falcon 9v1.1 ist damit auch im Eimer. Aber es soll ja demnächst schon die naächste Version kommen...
Ich tippe auf eine undichtigkeit in einer leitung oder tank, denn einige sekunden vor der explosion war mir da zu viel dampf!
Nein, nur eine verbesserte Falcon 9 v1.1. Der Name bleibt so nach meinen Info.Die 1.1 war auch eine verbesserte 1.0 und die neue Version soll unter anderem eine gestreckte Oberstufe, Subkühlung und verbesserte Merlins bekommen, für mich macht das im insgesamten definitiv eine neue Version, selbst wenn an der Sache mit den neuen Landebeinen nix dran sein sollte
Falcon 9 experienced a problem shortly before first stage shutdown. Will provide more info as soon as we review the data.
Denke auch Oberstufe. Die Haupttriebwerke arbeiten bis zum Schluss. Wenn es einen Druckverlust in der ersten Stufe gegeben hätte, dann wären die sicher ausgegangen. Dragon ist auch separiert. Sicher hat der einen Schubs gekriegt von der Tankexplosion. Bei SpaceX ist in der Oberstufe der LOX-Tank oben.
Auf jeden Fall passierte es oberhalb der 1.Stufe, die scheint bis zur Sprengung gut gearbeitet zu haben. Was genau passierte, müssen wir abwarten.... :(
Falcon 9 experienced a problem shortly before first stage shutdown. Will provide more info as soon as we review the data.https://twitter.com/elonmusk/status/615167185229619202 (https://twitter.com/elonmusk/status/615167185229619202)
Och mann, jetzt ist der nächste Landeversuch wieder mindestens 3 Monate weg... :-\ Die Untersuchung geht sicher schnell, denke der nächste Start findet schon August/September statt. Frage ist, ob Jason-3 der nächste Start ist?
In dem Video gibt's ab 1:56m und wieder ab 2:12m Anomalien zwischen den Triebwerken.
Oder gibt es dieses Verhalten auch bei anderen Starts der Falcon?
(Bilder nicht von mir, reddit)
SpaceX hat seine Technologie im Griff, ist recht zuverlässig und die Landung hätte diesmal auch klappen können - und genau da, so herrlich passend explodiert das Ding - also ein bissel nachdenken darf man da schon drüber, find ich....
Was auch immer es war... das wird unschöne Konsequenzen haben, für SpaceX und für die amerikanische Raumfahrt allgemein. :'(Vielleicht kann man ja aus der Falcon Erststufe und der Antares Oberstufe eine zuverlässige Rakete basteln? :D
SpaceX hat seine Technologie im Griff, ist recht zuverlässig und die Landung hätte diesmal auch klappen können - und genau da, so herrlich passend explodiert das Ding - also ein bissel nachdenken darf man da schon drüber, find ich....
Nur Spekulation bei NSF, aber es würde die Bilder erklären. IDA könnte sich im Trunk gelöst haben. Das hätte alles andere zur Folge. Trennung des Dragon, Strukturverlust der 2. Stufe, dann sprengung der 1. Stufe.Schau´ mal da: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13455.msg334525#msg334525 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13455.msg334525#msg334525)
Ich werd wohl auch erstmal Frust abbauen und eine Runde mit dem Fahrrad drehen. Bis bald.
Watched #Dragon launch from @space_station Sadly failed Space is hard Teams assess below @NASAKennedy #YearInSpace
[...]Ist doch klar, was da lief: Boeing hat den IDA mit Plastiksprengstoff gefüllt und dann hat einer auf`s Knöpfchen gedrückt, als die Rakete weit genug weg war, sodass alle Teile der Bombe garantiert in den Tiefen des Ozeans verschwinden :D
Ich glaube nur an meine eigenen Verschwörungstheorien. :'(
Wenn nun Dragon in der Höhe abgetrennt war, wäre dann vielleicht eine ordentliche Wasserung möglich?
Der Fallschirm könnte doch funktionieren?
Ich glaube nur an meine eigenen Verschwörungstheorien. :'(
Immerhin ist die Bedeutung des in-flight aborts wieder deutlich geworden. Ob die Dragon 2 so eine Szenario übersteht sehen wir ja demnächst. Vll kann SpaceX ja aus den Telemtriedaten sogar Erkenntnisse gewinnen wie man die Dragon 2 bei so einem Szenario unbeschadet wieder auf die Erde bekommt.
Bereits bei 1:24 Minuten in dem Startvideo war oben ein Aufblitzen zu erkennen, als wenn da etwas viel zu früh gezündet hat. Als wenn man den Trunk abtrennen wollte.
Moin,Ich glaube nur an meine eigenen Verschwörungstheorien. :'(
Schon wieder zurück vom Radfahren??
Ich spekuliere auch nur, mit einigen Fakten:
1) daß eine Stufe (die 1.) nach so langer Brennzeit versagt, ist höchst unwahrscheinlich. Es waren nur noch wenige Sekunden bis Brennschluß.
2) MaxQ war lange vorbei, nach etwas über 1 min im Flug.
3) in dieser Phase kurz vor Brennschluß der 1.Stufe werden die Tanks der Oberstufe auf Betriebsdruck gebracht.
4) der Fehler passierte zumindest optisch oberhalb der 1.Stufe, sie arbeitete bis zur Sprengung.
Am wahrscheinlichsten ist für mich im Moment, daß bei der Druckerhöhung in den Tanks der Oberstufe ein Fehler auftrat. Strukturfehler oder der Druck wurde weit über Betriebsdruck erhöht. Fehler im Absperrventil?
Aber alles nur Spekulatius...
Gruß
roger50
Wichtig wäre da vor allem dass frühzeitig die Triebwerke abgeschaltet werden damit das LAS genug Zeit hat den Dragon von der desintegrierenden Rakete wegzubringen.
Das ist hier aber nicht passiert, die Erststufe hat noch Vollgas gefeuert als sich oben die zweitstufe aufgelöst hat und hat munter weiter angedrückt. Bei so einem Verhalten der Erststufe hätte ich Zweifel dass der bemannte Dragon schnell genug entkommen kann.
"Counterintuitive Cause" - heißt das "Keine Ahnung wieso das passiert ist" oder "Keine Ahnung wieso niemand dran gedacht hat, dass das passieren könnte"? Oder gar beides?
Counterintuitive klingt für mich nach: Grund bekannt, aber nichts, woran man vorher nur im entferntesten gedacht hätte/etwas sehr unerwartetes. ...
Übersetzt heißt es: "Die Daten legen eine eingängige Ursache nahe."
Ich glaube nicht an eine sehr lange Startpause.
Übersetzt heißt es: "Die Daten legen eine eingängige Ursache nahe."
Nein, im Gegenteil eine nicht eingängige Ursache.
Sie werden wohl auch was zu Auswirkungen auf die ISS sagen. Möglich, daß die neue Crew zurückgehalten wird, bis Progress angedockt hat?Das ist doch sowieso der Zeitplan: Progress M-28M am nächsten Freitag 3.7.2015 und Sojus TMA-17M am 24.7.2015
June 28, 2015
RELEASE 15-140
NASA Administrator Statement on the Loss of SpaceX CRS-7
The following is a statement from NASA Administrator Charles Bolden on the loss Sunday of the SpaceX Commercial Resupply Services 7 (CRS-7) mission.
“We are disappointed in the loss of the latest SpaceX cargo resupply mission to the International Space Station. However, the astronauts are safe aboard the station and have sufficient supplies for the next several months. We will work closely with SpaceX to understand what happened, fix the problem and return to flight. The commercial cargo program was designed to accommodate loss of cargo vehicles. We will continue operation of the station in a safe and effective way as we continue to use it as our test bed for preparing for longer duration missions farther into the solar system.
“A Progress vehicle is ready to launch July 3, followed in August by a Japanese HTV flight. Orbital ATK, our other commercial cargo partner, is moving ahead with plans for its next launch later this year.
“SpaceX has demonstrated extraordinary capabilities in its first six cargo resupply missions to the station, and we know they can replicate that success. We will work with and support SpaceX to assess what happened, understand the specifics of the failure and correct it to move forward. This is a reminder that spaceflight is an incredible challenge, but we learn from each success and each setback. Today's launch attempt will not deter us from our ambitious human spaceflight program.”
Sie werden wohl auch was zu Auswirkungen auf die ISS sagen. Möglich, daß die neue Crew zurückgehalten wird, bis Progress angedockt hat?Das ist doch sowieso der Zeitplan: Progress M-28M am nächsten Freitag 3.7.2015 und Sojus TMA-17M am 24.7.2015
Sie werden wohl auch was zu Auswirkungen auf die ISS sagen. Möglich, daß die neue Crew zurückgehalten wird, bis Progress angedockt hat?Das ist doch sowieso der Zeitplan: Progress M-28M am nächsten Freitag 3.7.2015 und Sojus TMA-17M am 24.7.2015
Sie werden wohl auch was zu Auswirkungen auf die ISS sagen. Möglich, daß die neue Crew zurückgehalten wird, bis Progress angedockt hat?Das ist doch sowieso der Zeitplan: Progress M-28M am nächsten Freitag 3.7.2015 und Sojus TMA-17M am 24.7.2015
Das der erste Dockingadapter aber nun verloren ist ... hat schon jetzt sicher Auswirkungen.
Das der erste Dockingadapter aber nun verloren ist ... hat schon jetzt sicher Auswirkungen.Ja sicher. Die nächste Crew kann dann doch ankommen (ist ja schon "verspätet"). Und die EVA für die Montage etc. - da ändert sich einiges...
Und Gwynne sagte grade, es gab kein Selbstzerstörungssignal.
Finde es sehr gut, dass bisher keine Kritik von den Sprechern (NASA, Politik - Gerstenmaier) der Pressekonferenz an SpaceX kommt und sie immer auf die Schwierigkeiten und Herausforderungen in der Raumfahrt hinweisen.
Nein, sie sagte, es ist ihr nicht bekannt.Sie sagte "there was no indication a fts signal was sent"... es gibt also bisher keine Hinweise darauf, dass ein Signal gesendet wurde. Klingt für mich wie, sie will es zwar nicht ausschließen, aber es wurde wohl vermutlich keines gesendet.
Ich denke der RTF kann recht schnell erfolgen, wenn das Problem schnell gefunden wird. Das Triebwerk scheints ja schonmal nicht sein, das wäre ein echtes Problem gewesen... :o
Ein Fehler im Druckregler und das kostet. Und zwar auch Ansehen. Vertrauen ist verlorengegangen.
Helium wird normalerweise bei Drücken von 200-300 gespeichert, der einzustellende Betriebsdruck im Treibstofftank bei 20-25 bar. Aber wenn der dann durch Fehler in den Druckreglern auf 50 bar oder höher ansteigt - bumm. Das hält kein Tank aus.
Sieht für mich so aus das sie vor allem noch Probleme mit der Zuliefererquallität haben.
Ist halt ach sehr schwer aller selbr zu machen.
Dort gibt es (zumindest bei anderen Trägern) 2 Druckregler hintereinander. Versagt einer, ist noch der zweite da, der verhindert daß der Druck im Treibstofftank zu hoch wird.
Das war der dritte Fehler mit einem Stellglied, falls die alle vom selben Hersteller sind würde ich mit denen ein ernstes Word reden oder nach einem andern Hersteller schauen.
Sieht für mich so aus das sie vor allem noch Probleme mit der Zuliefererquallität haben.
Ist halt ach sehr schwer aller selbr zu machen.
Bei reddit gibts wieder ein paar Insider-Infos / Gerüchte:
2. Es gibt Gerüchte über bekannte Probleme vor dem Start mit Rissen an der Verbindung Tankdom / Zylinderteil im LOX-Oberstufentank (aber unklar, ob das mit dem Fehlstart zusammenhängt). Davon haben alle Beteiligten (SpaceX, NASA) vor dem Start gewusst, das wurde wohl repariert.
Aber wir spekulieren im Moment alle nur. Wie schief man dabei liegen kann, mußte ich bei der aufgeblasenen und teilweise abgeplatzten MLI eines anderen europäischen Raumschiffs lernen. Im ersten Moment schien die Ursache klar, aber es dauerte 3 Monate (in der etwas 'komplizierten' europäischen Umwelt mit vielen beteiligten Firmen), bis der root cause feststand und später durch nachfolgende Versuche bestätigt wurde. Und der lag ganz woanders.... 8)
Also warten wir mal ab.
Gruß
roger50
... und bin leider am Boden zerstört. HausD
Schlimm an dem Fehlschlag ist vor allem, dass es innerhalb von nur acht Monaten nun schon den dritten ISS-Versorger erwischt hat. Das reicht nun aber!
Nun muss also auch SpaceX mit einem Fehlschlag leben.
Sie werden´s überstehen, da bin ich mir sicher.
Och, die kennen das schon. Die Falcon 1 war am Anfang ja auch nicht gerade eine Erfolgsstory. ::)
...
OK, vielleicht noch ein drittes Mal, als Ende der 1990er Jahre zwei Marssonden in Folge (Phönix und Mars Polar Lander) in den Sand gesetzt wurden.
...
Also warten wir mal ab.
Ich wollte nur angemerkt haben daß die Oberstufe anscheinend weniger Überdruck aushält als z.B. die Tanks der EPS-Stufe.Nimmt man die Sicherheitsfaktoren nach ECSS oder SG-1-10 (Ariane 5) dann sollte das aber kein Wunder sein: Die EPS-Tanks sind reine Drucktanks mit Sicherheit 2.0 gegen Bersten. Strukturtanks wie bei Falcon, oder der LH2-Tank der ESC-A haben nur einen Sicherheitsfaktor von 1.25 ...
Ich wollte nur angemerkt haben daß die Oberstufe anscheinend weniger Überdruck aushält als z.B. die Tanks der EPS-Stufe.Nimmt man die Sicherheitsfaktoren nach ECSS oder SG-1-10 (Ariane 5) dann sollte das aber kein Wunder sein: Die EPS-Tanks sind reine Drucktanks mit Sicherheit 2.0 gegen Bersten. Strukturtanks wie bei Falcon, oder der LH2-Tank der ESC-A haben nur einen Sicherheitsfaktor von 1.25 ...
The first stage tank and interstage hardware were subjected to a proof test of 1.1 times the maximum expected operating pressure (MEOP), and a burst pressure proof test of 1.4 MEOP; qualifying both articles with a 1.4 factor of safety. The 1.4 factor of safety designation means that the first stage tank and the interstage can withstand 140 percent the maximum internal pressure expected during flight, and qualifies both pieces of hardware to meet human rating safety requirements, as defined by NASA. The first stage also passed this human rating milestone when subjected to structural bending tests.http://www.spacex.com/press/2012/12/19/spacex-completes-qualification-falcon-9-first-stage-tank-and-interstage (http://www.spacex.com/press/2012/12/19/spacex-completes-qualification-falcon-9-first-stage-tank-and-interstage)
Och, die kennen das schon. Die Falcon 1 war am Anfang ja auch nicht gerade eine Erfolgsstory. ::)
Das kann man in keinster Weise vergleichen.
Wieso kann man die Fehlschläge mit Falcon 1 in keinster Weise mit dem neuesten Fehlschlag vergleichen ?
Och, die kennen das schon. Die Falcon 1 war am Anfang ja auch nicht gerade eine Erfolgsstory. ::)
Das kann man in keinster Weise vergleichen.
Wieso kann man die Fehlschläge mit Falcon 1 in keinster Weise mit dem neuesten Fehlschlag vergleichen ?
Wieso kann man die Fehlschläge mit Falcon 1 in keinster Weise mit dem neuesten Fehlschlag vergleichen ?
Ich schlage vor, du überlegst dir das selber. Die Unterschiede sind offensichtlich und riesig.
Cause still unknown after several thousand engineering-hours of review. Now parsing data with a hex editor to recover final milliseconds.Nach einer Nachtschicht ist die Ursache weiter unbekannt.
Wieso kann man die Fehlschläge mit Falcon 1 in keinster Weise mit dem neuesten Fehlschlag vergleichen ?Och, die kennen das schon. Die Falcon 1 war am Anfang ja auch nicht gerade eine Erfolgsstory. ::)Das kann man in keinster Weise vergleichen.
Ich denke mal, Falcon 1 wurde bei SpaceX eher als Pilotprojekt betrachtet. Man hat sich damit langsam an die noch ungewohnte Technik herangetastet. Als Falcon 1 dann erfolgreich geflogen ist, hat man das Modell ja auch ganz schnell fallengelassen.
Mit Falcon 9 war man dann in der Lage, auch kommerzielle Nutzlasten starten, was mit Falcon 1 noch nicht möglich war. Deshalb hat man die Falcon 1 Fehlschläge seinerzeit sicher auch noch nicht sosehr überbewertet. Das dürfte der wesentliche Unterschied beim Verlust der Träger damals und heute sein.
Und mit der Falcon 9 war man echt auf der Erfolgsspur. Nun also dieser Rückschlag. Rückschläge gab es aber auch bei anderen, an und für sich sehr erfolgreichen Trägerraketen. Man sehe sich nur mal die Starttabellen die verschiedenen Ariane-Modelle an. Und der nächste Falcon-9-Start klappt bestimmt auch wieder!
Und jetzt kommen wir bitte alle mal wieder ein wenig runter. ;)War nie oben. ;)
Nach einer Nachtschicht ist die Ursache weiter unbekannt.
Hier nochmal das Video in HD:Wenn ich mir das Video ansehe, ist die Falcon9 nicht instant explodiert.
...Frage:Ich stelle die Frage nochmal hier (vorher war ich offenbar im Diskussions-Faden ...)
- ist das eins der Ventile, die im Druckkreis der Helium-Druckförderung liegen oder ist es eins, das einzig nur für die Druckhaltung im LOX-Tank nötig ist und
- sind die Ventile, die ja beim Entspannen der Gase stark abkühlen und dann durch die Wolken hindurchfliegen, irgendwie gegen Vereisung geschützt? ...
Genau das wird einer der entscheidenden Knackpunkte sein.
Wird man ohne die Hardware analysieren zu können aufgrund der Telemetriedaten und vor allen Dingen aufgrund der Dokumentation bei Entwicklung und Bau die Ursachen identifizieren können?
Möglicherweise steht hier eben auch ein Stück weit die Philosophie von SpaceX auf dem Prüfstand.
SpaceX hat doch geplant, mit dieser Rakete bemannt zu fliegen?! Nach der Explosion könnte es zu Verzögerungen kommen. Wisst ihr ob da die NASA was tun wird im Sache Falcon 9 und bemannte Weltraummissionen nach der Explosion? Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die NASA einfach ihre Astronauten auf diese Rakete reinsetzen würde. Da wäre die Atlas V mit der CST-100 Kapsel viel sicherer.Das kommt wahrscheinlich sehr darauf an, welche Ursache die Explosion hatte und wie in so einem Fall das Rettungssystem der Dragon-V2 funktionieren würde.
Cause still unknown after several thousand engineering-hours of review. Now parsing data with a hex editor to recover final milliseconds.
...Frage:
- ist das eins der Ventile, die im Druckkreis der Helium-Druckförderung liegen oder ist es eins, das einzig nur für die Druckhaltung im LOX-Tank nötig ist und
- sind die Ventile, die ja beim Entspannen der Gase stark abkühlen und dann durch die Wolken hindurchfliegen, irgendwie gegen Vereisung geschützt?
Sehe ich auch so, dass es wohl definitiv nicht schneller gehen wird nach gestern. Immerhin gibt es für solche Fälle ja noch das Rettungs-System, selbst die alte Dragon 1 ohne ein Solches gestern hat ja den Vorfall offenbar überlebt, insofern ist davon auszugehen, dass Astronauten in einer Dragon 2 das wohl überstanden hätten. Aber das ist Spekulation und verlassen sollte man sich auf sowas natürlich nicht, und bevor nicht sichergestellt ist, dass zumindest genau dieser Fehler nicht wieder auftreten kann wird sowieso keine Falcon mehr fliegen, egal ob bemannt oder unbemannt.
Da fehlen uns schlicht und ergreifend die Details der Falcon Rakete.
Mir ist gestern aber eines aufgefallen. Die Abort-Planung geht davon aus, daß der Schub abgeschaltet ist, wenn Dragon sich trennt. Weil der Fehler aber diesmal in der zweiten Stufe passierte, während die erste Stufe noch völlig intakt war und feuerte, ist das nicht rechtzeitig passiert. Dragon kam trotzdem relativ unbeschädigt weg, aber darauf wird man sich nicht verlassen. Ich wette, das wird man zukünftig berücksichtigen. Insofern war das ein Lehrstück für die bemannte Version.
Ein paar Daten zu oben angesprochenen Punkten. Wenn auch vielleicht überflüssig, da einige sowieso alles wissen. Alles der Diskussion bei NSF entnommen, bzw. aus der letzten Pressekonferenz mit Gwynne Shotwell.
Der Tank braucht keinen hohen Druck, da kein druckgespeistes Triebwerk verwendet wird. Druck ist zur Stabilisierung nötig. Falcon 9 hält die Vorgaben für Sicherheitsmargen bemannter Flüge ein, Faktor 1,4 von der NASA vorgegeben.
Was vor dem Start abdampft ist Sauerstoff, die Wolken, die man sieht, sind dann in der Kälte ausfallender Wassergehalt der Luft. Helium ist da nicht im Spiel.
Die Heliumtanks sitzen im Sauerstofftank, damit sie kalt bleiben. Sie dienen aber nur dem Druckaufbau im RP-1-Tank. Die Sauerstofftanks werden nur am Boden zunächst mit Helium auf Druck gebracht. Dann wird der Druck durch verdampfenden Sauerstoff gehalten. Um den Druck zu halten, während das Triebwerk läuft, wird Sauerstoff im Triebwerk verdampft und zurückgespeist.
Das ist der entscheidende Punkt. Sie wird nicht wieder fliegen, bevor die Ursache geklärt und beseitigt ist. Auf die Qualifikation für bemannte Flüge hat es direkt keinen Einfluß. Die hängt nicht an der Zuverlässigkeit des Trägers, sondern an der Fähigkeit, rechtzeitig und richtig auf jede Fehlersituation zu reagieren.Die Zuverlässigkeit des Trägers ist schon entscheidend, man will ja nicht jedes zweite Mal (übertrieben ;)) das Notsystem benutzen müssen. Und das Notsystem gehört zum Täger.
Die Zuverlässigkeit des Trägers ist schon entscheidend, man will ja nicht jedes zweite Mal (übertrieben ;)) das Notsystem benutzen müssen. Und das Notsystem gehört zum Täger.
"Counterintuitive Cause" - heißt das "Keine Ahnung wieso das passiert ist"?Richtig getippt.
...Schlechtes Karma?, vielleicht keine mehr mitnehmen ;)
Außerdem wirklich bitter: Planet Labs (die mit dem Echtzeit-Erdbeobachtungssystem) (https://www.planet.com/story/ (https://www.planet.com/story/)) hat 8 Dove-Satelliten an Bord von CRS-7 verloren. Beim fehlgeschlagenen Antares-Flug von Orbital waren ebenfalls 26 davon an Bord.
Außerdem wirklich bitter: Planet Labs (die mit dem Echtzeit-Erdbeobachtungssystem) (https://www.planet.com/story/ (https://www.planet.com/story/)) hat 8 Dove-Satelliten an Bord von CRS-7 verloren. Beim fehlgeschlagenen Antares-Flug von Orbital waren ebenfalls 26 davon an Bord.
Mit CRS-6 sind 14 davon aber erfolgreich gestartet ;)Außerdem wirklich bitter: Planet Labs (die mit dem Echtzeit-Erdbeobachtungssystem) (https://www.planet.com/story/ (https://www.planet.com/story/)) hat 8 Dove-Satelliten an Bord von CRS-7 verloren. Beim fehlgeschlagenen Antares-Flug von Orbital waren ebenfalls 26 davon an Bord.
Na wenn das keine Basis für eine Verschwörungstheorie abgibt! Jemand hat Antares und Falcon in die Luft gesprengt, um Echtzeit-Erdbeobachtung zu sabotieren.
Was vor dem Start abdampft ist Sauerstoff, die Wolken, die man sieht, sind dann in der Kälte ausfallender Wassergehalt der Luft.Daher auch "Dampf" und nicht Dampf...
Helium ist da nicht im Spiel.Genauso kannte ich es bisher auch nur so, doch hier ist es eben nur schwer zu lesen, wie der Aufbau ist...
Die Heliumtanks sitzen im Sauerstofftank, damit sie kalt bleiben. Sie dienen aber nur dem Druckaufbau im RP-1-Tank. Die Sauerstofftanks werden nur am Boden zunächst mit Helium auf Druck gebracht. Dann wird der Druck durch verdampfenden Sauerstoff gehalten. Um den Druck zu halten, während das Triebwerk läuft, wird Sauerstoff im Triebwerk verdampft und zurückgespeist.Der ausschlaggebende Punkt für meine Frage war eben das nach dem Nachtankende und Unterdrucksetzen der bei -3:34 Luftfeuchtigkeitsgefrierwolkenstrahl, der für mich wie abgelassener Überdruck aussieht...
Wenn schon SpaceX aus der Telemetrie und allen vorhandenen Stufen-Auslegungsdaten nicht schlau wird, dann brauchen wir uns da keine Mühe machen, dan ist es für uns chancenlos. Wir haen weder die Telemetrie, noch die Designdaten.
Wir reichen die Unterschriftenliste rum ... Dennoch ist der Mensch auf "Mithelfen" gestrickt und das ist doch gut so!Wenn schon SpaceX aus der Telemetrie und allen vorhandenen Stufen-Auslegungsdaten nicht schlau wird, dann brauchen wir uns da keine Mühe machen, dan ist es für uns chancenlos. Wir haen weder die Telemetrie, noch die Designdaten.
Kann man gar nicht genug unterschreiben.
Viele Grüße,
Klaus
Ich weiss nicht, ob wir das schon hatten:
http://www.americaspace.com/?p=83638#comments (http://www.americaspace.com/?p=83638#comments)
Demnach kannten NASA als auch SpaceX ein Thema bzgl. "liner cracking" (frei übersetzt Rohr-(Haar)Rissbildung) nähe des LOX Tank Domes.
Mittels eines Teflonklebers habe man die auftretenden Spannungen abzufangen versucht.
.....Liner ist ein Innenfutter, eine Auskleidung. Der kleine Haken an der Geschichte ist nur, daß der Falcon 9 Tank sowas nicht hat.
.....Liner ist ein Innenfutter, eine Auskleidung. Der kleine Haken an der Geschichte ist nur, daß der Falcon 9 Tank sowas nicht hat.
Sicher mit dem Innenfutter ? Liner im technischen kann auch ein Rohr sein, oder eine Buchse. Wenn es aber eine Ummantelung ist (auch das ist möglich) dann kann dies auf eine übermäßige Ausdehnung hindeuten.....
Hat das ganze eventuell auch noch Auswirkungen auf die vor kurzem erlangte USAF Zertifizierung? Wenn ich mich recht erinnere gab es da doch Zuverlässigkeitsklauseln, oder?
Wenn ich mich recht erinnere hat der Kommentator von NASA TV noch kurz vor der Explosion gesagt, dass das chilling der Oberstufe begonnen hat.
Dabei wird doch LOX durch die Leitungen des Triebwerks geleitet um diese auf Betriebstemperaur zu kühlen, richtig? Wenn der LOX-Tank aber gar kein aktives Bedrückungssystem hat wie wird das dann gemacht? Und kann es sein, dass es dabei vielleicht zu einem Fehler kam? Eine undichte Leitung oder was auch immer...
Mir scheint das von MX87 erwähnte IDA durchaus plausibel zu sein . Das Ding ist schwer genug , um Schaden anzurichten. Und daß es nicht bei der max. Belastung abgerissen sein könnte, sondern erst später, will nichts besagen. Die Zermürbung von Befestigungen durch Vibrationen/Resonanzen kann jederzeit auftreten. Und an IDA + Halterung waren vlt gerade genau keine Sensoren.
Am Träger gibt es sicher jede Menge Beschleunigungssensoren, die ein Abreissen von IDA registriert hätten. Den Rumpler vom Einschlag des IDA in die zweite Stufe hätten sie sicher in der bereits ausgewerteten Telemetrie gefunden (war ja nicht in den letzten Millisekunden). Außerdem hat Elon ja was von einem "Überdruckereignis" im LOX Tank geschrieben. Wenn das IDA den Tank getroffen hätte, dann wäre der Druck doch abgefallen, oder?
Es ist ja bei der maximalen Belastung abgebrochen. MaxQ spielt hier keine Rolle, IDA ist vor dem Luftstrom geschützt. Die Katastrophe ist eingetreten unmittelbar vor der Stufentrennung, bei maximalen g-Kräften, die auf die Befestigung wirken.
Ist das wirklich so? Die maximale G-Belastung beim Shuttle war kurz vor MECO, also ganz zum Schluss und lange nachdem die Booster abgeworfen wurden. Bei der Falcon müsste das doch genau so sein, oder? Kurz vor SECO ist nur noch geringe Masse zu beschleunigen und die Gravitationsverluste sind praktisch null. Das würde dann bedeuten, dass die Halterungen des IDA nachgegeben haben lange bevor die maximale Belastung gewirkt hat. Das würde das Szenario mit dem abgebrochenen IDA unwahrscheinlicher machen.
Mane
Ist das wirklich so? Die maximale G-Belastung beim Shuttle war kurz vor MECO, also ganz zum Schluss und lange nachdem die Booster abgeworfen wurden. Bei der Falcon müsste das doch genau so sein, oder? Kurz vor SECO ist nur noch geringe Masse zu beschleunigen und die Gravitationsverluste sind praktisch null. Das würde dann bedeuten, dass die Halterungen des IDA nachgegeben haben lange bevor die maximale Belastung gewirkt hat. Das würde das Szenario mit dem abgebrochenen IDA unwahrscheinlicher machen.
Ist das wirklich so? Die maximale G-Belastung beim Shuttle war kurz vor MECO, also ganz zum Schluss und lange nachdem die Booster abgeworfen wurden. Bei der Falcon müsste das doch genau so sein, oder?Die zweite Stufe der hat doch nur ein Triebwerk und dadurch gegenüber der ersten Stufe einen deutlich geringeren Schub. Das dürfte schon stimmen, daß es bei der größten im Flug aufgetretenen Belastung abgerissen sein konnte und fast der größten zu erwartetenden.
6000 Telemetriekanäle sollen es sein.
So lange das binär übermittelt wird ist das auch nicht sooo viel.
Leider hat bisher noch niemand (in der Öffentlichkeit) ein Photo dieser Befestigung gesehen.
Wird es nicht eine ähnliche Halterung wie im Processing sein?
Die drei Bolzen an IDA1 wurden bestimmt auch durch einen Mechanismus im Dragon-Trunk festgehalten.
Ja, kurz vor dem Brennschluß der ersten Stufe (als die Explosion erfolgte) ist bis zu diesem Zeitpunkt die Masse des Trägers am geringsten. Gleichzeitig feuern die Triebwerke immer noch mit hoher Kraft. Und damit ist, wie Führerschein schrieb, hier die Beschleunigung am größten.
Während die Oberstufe arbeitet, arbeitet nur ein Merlin-Triebwerk, die Beschleunigung ist geringer.
Die zweite Stufe der hat doch nur ein Triebwerk und dadurch gegenüber der ersten Stufe einen deutlich geringeren Schub. Das dürfte schon stimmen, daß es bei der größten im Flug aufgetretenen Belastung abgerissen sein konnte und fast der größten zu erwartetenden.
[...]Die Frage ist nur, ob die Belastung auf den Trunk (und dem IDA) kurz vor MECO oder vor SECO am größten ist.[...]
N'abend,
theoretisch ist die Beschleunigung kurz vor SECO am höchsten - wenn das Oberstufentriebwerk bis dahin mit maximalem Schub feuert. Das ist aber nicht der Fall, das Triebwerk wird gedrosselt.[...]
Was mich ein bisschen wundert ist, dass es keine Videoaufnahmen von Onboard-Kameras gab.
...
Interessant wäre zu wissen, wie stark die Vibrationen/Schwingungen des Trunks im entscheidenden Moment aus? Wenn sie sehr stark gewesen wären, könnte eines der "Kopfteile" abgerissen sein. Und bei nur drei Befestigungspunkten ist IDA dann frei und kann fallen.....
...
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Interessant wäre zu wissen, wie stark die Vibrationen/Schwingungen des Trunks im entscheidenden Moment aus? Wenn sie sehr stark gewesen wären, könnte eines der "Kopfteile" abgerissen sein. Und bei nur drei Befestigungspunkten ist IDA dann frei und kann fallen.....
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Wie soll es aber dann zu einer Druckerhöhung kommen.
Wenn IDA "fällt" und den Tank "durchschlägt" müsste der Druck doch gleich abnehmen...
Auch wenn sie nicht oben ankam, der Start war trotzdem schön.
Auch wenn sie nicht oben ankam, der Start war trotzdem schön.
Ja, aber... das ist doch wie Salz in offene Wunden streuen!
Bei der Concordeunglück hat a erst die duckwelle im Tank, den Tank zerbrechen lassen oder ?
Gibt es bei der 2 Stufe auch ein hotfire test oder so was ähnliches?
Gibt es bei der 2 Stufe auch ein hotfire test oder so was ähnliches?
Offenbar mußte Jim seine Aussage zum Druck im LOX Tank zurücknehmen. Der Druck kommt doch von Helium.
Offenbar mußte Jim seine Aussage zum Druck im LOX Tank zurücknehmen. Der Druck kommt doch von Helium.
gehts genauer ?
Und das Rohr - Vom Triebwerk zum Tank - könnte das der Liner gewesen sein (liner steht auch für Rohr), der im Dombereich des Tanks Risse aufweis, die gefixt wurden und nun zum Versagen und Zerlegen der Stufe führten?Wenn ich mich recht erinnere hat der Kommentator von NASA TV noch kurz vor der Explosion gesagt, dass das chilling der Oberstufe begonnen hat.
Dabei wird doch LOX durch die Leitungen des Triebwerks geleitet um diese auf Betriebstemperaur zu kühlen, richtig? Wenn der LOX-Tank aber gar kein aktives Bedrückungssystem hat wie wird das dann gemacht? Und kann es sein, dass es dabei vielleicht zu einem Fehler kam? Eine undichte Leitung oder was auch immer...
Stimmt, das fällt zeitlich zusammen. Aber es fällt niemandem etwas ein, wie das das Stufenversagen in dieser Form verursachen könnte. Die Vorkühlung geschieht durch LOX, aber das wird dann nach Durchgang durchs Triebwerk nach draußen abgeblasen und geht nicht zurück Richtung Tank. Die Mengen sind auch recht gering.
Und das Rohr - Vom Triebwerk zum Tank - könnte das der Liner gewesen sein (liner steht auch für Rohr), der im Dombereich des Tanks Risse aufweis, die gefixt wurden und nun zum Versagen und Zerlegen der Stufe führten?
... der Zweitstufe ist aber eine metallische Oberfläche der Tankwände und der Prallbleche zu erkennen, sieht nicht aus als ob da noch ein Liner aufgebracht ist. Das wäre wohl auch ohne weiteres gar nicht so einfach möglich, da mit den ganzen Prallblechen so einen Liner aufzubringen.Man könnte evtl. erst die blanke Tankinnenwand beschichten und dann die Prallbleche einbringen - aber auch da wissen wir halt einfach viel zu wenig bzw. einfach nix von dem, was da bei SpaceX gemacht wird.
Womit mal wieder bewiesen wäre, egal wie viele Sensorik man hat, es fehlt mindestens noch ein weiterer.
...Vielleicht sollte man alle Telemetriedaten zeitgleich beim Senden in eine Blackbox streamen. Lowtecstyle gings ja schon -> http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04062015170610.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04062015170610.shtml)
So wie es aussieht, hätten aber mehr Sensoren auch nichts gebracht, denn schon die Daten der vorhandenen Sensoren konnten nicht mehr übertragen werden.
...
Die Stufen haben keinen Liner. Möglicherweise eine Eloxal-Schicht, wenn das zählt.
von der ersten stufe ja
Von der zweiten nicht
mir fällt auf das die barge noch nicht zurückgekommen ist ?
ich denke die suchen auf See noch Trümmer oder sogar die Dragon Kapsel?
... ::)
N'abend,Die Stufen haben keinen Liner. Möglicherweise eine Eloxal-Schicht, wenn das zählt.
Die Treibstofftanks benötigen keinen. Aber Druckgastanks, hier die He-Tanks. In ihnen steht das Gas unter enorm hohem Druck, zwischen 200-350 bar. Um die aus z.B. Stahl herzustellen, würde man sehr dicke Wandungen benötigen, was die Tanks zu schwer machen würde.
Deshalb umwickelt man eine dünne Metallhülle mit etlichen Lagen aus Verbundstoffen, normalerweise Kohlefaser. Das ergibt einen Tank, der leicht ist, aber gleichzeitig die Diffusion der sehr flüchtigen Gase ausreichend verhindert.
Wie kommst du dann darauf dass diesmal gar keine Kamera im Obersufen-LOX-Tank war?
Wenn ich mich richtig erinnere haben wir bei den letzten Starts immer zu SECO die Livebilder der Innentankamera im LOX-Tank der Zweitstufe gesehen, da wo so schön die Reste des LOX in "Blasen" durch den Tank schwebten.
Obviously you all want an update from SpaceX, but you know what I'm going to say, it's an investigation and there is a due process for such things. Elon may tweet something soon, but the investigation path is not short and key updates will have to communicated along the line to areas such as stakeholders, customers and partners.
Sagt nicht viel, aber man kann hoffen, daß es für "Elon wird vielleicht bald etwas tweeten" einen Grund gibt.
Bin Softwareentwickler. Sowas les ich jeden Tag, genau wie viele andere Entwickler. Das ist nicht wirklich was besonderes.. :)
Das schöne ist bei SpaceX läuft ALLES auf Linux. ;)
Das Stichwort "stakeholder" ist hier wichtig - da gibts nämlich Gesetze zu Kommunikationspflichten, wenns was zu berichten gäbe was z.B. einen Aktienkurs beeinflussen kann. Und da ist man seitens SpaceX natürlich jetzt vorsichtig mit dem was man sagt, da ein solcher Fall eintreten könnte, solange man noch nichts genaues weiss, aber jeden Moment eine Antwort gefunden werden könnte. Findet man nun ein Problem, ist es dann manchmal geschickter, mit dem Bericht dann auch gleich noch einen Lösungsansatz präsentieren zu können.
Das Stichwort "stakeholder" ist hier wichtig - da gibts nämlich Gesetze zu Kommunikationspflichten, wenns was zu berichten gäbe was z.B. einen Aktienkurs beeinflussen kann. Und da ist man seitens SpaceX natürlich jetzt vorsichtig mit dem was man sagt, da ein solcher Fall eintreten könnte, solange man noch nichts genaues weiss, aber jeden Moment eine Antwort gefunden werden könnte. Findet man nun ein Problem, ist es dann manchmal geschickter, mit dem Bericht dann auch gleich noch einen Lösungsansatz präsentieren zu können.
Hier gibt es aber noch die Einschränkung, dass SpaceX nicht an der Börse, also nicht öffentlich gehandelt wird. Ich weiß nicht wie das in den USA ist, aber ich glaube in solchen Fällen sind die Auflagen wesentlich geringer. Ich glaube nicht, dass sie alles öffentlich machen müssen, so wie es bei einem an der Börse gehandelten Unternehmen der Fall wäre.
Ich dachte, Ihr jungen Leute guckt nur noch auf Makro-Assembler Level. Aber ich nehme an, eure Hex-Monitore geben schon noch Analyse-Hilfe, wie auf dem Bild dargestellt.
Hinzu kommt, dass 'stakeholder' im technischen bzw. Softwarebereich etwas anderes bedeutet, nämlich Personen / Institutionen, deren (technische) Interessen bei einem Projekt oder Produkt berücksichtigt werden müssen.
Wenn derjenige, der das zitierte Posting gemacht hat, ein Techniker ist, muss der Begriff also nichts mit der Börse zu tun haben.
Ich finde es bemerkenswert dass am dritten Tag nach dem Fehlstart immer noch kein Artikel im Portal veröffentlicht wurde. Klar, zur Ursache kann man nicht viel sagen da bis auf Musks Tweet mit dem Überdruckereignis nichts konkretes offizielles veröffentlicht wurde, aber ein kurzer Artikel der das bisher geschehene zusammenfast, sollte doch nicht zu viel verlangt sein? ::)
Ich finde es bemerkenswert dass am dritten Tag nach dem Fehlstart immer noch kein Artikel im Portal veröffentlicht wurde. Klar, zur Ursache kann man nicht viel sagen da bis auf Musks Tweet mit dem Überdruckereignis nichts konkretes offizielles veröffentlicht wurde, aber ein kurzer Artikel der das bisher geschehene zusammenfast, sollte doch nicht zu viel verlangt sein? ::)
Das schöne ist bei SpaceX läuft ALLES auf Linux. ;)
Um mal aufs eigentliche Thema zurück zu kommen, wenn ich die vorangegangenen Posts richtig verstanden habe, hat nach bisherigen Erkenntnissen die Telemetrie aufgehört Daten zu senden, als das Ereignis begann. Da sich die Elektronik auf der Tankspitze befindet würde dann ja etwas für die Theorie vom fallenden IDA sprechen. :-\
Um mal aufs eigentliche Thema zurück zu kommen, wenn ich die vorangegangenen Posts richtig verstanden habe, hat nach bisherigen Erkenntnissen die Telemetrie aufgehört Daten zu senden, als das Ereignis begann. Da sich die Elektronik auf der Tankspitze befindet würde dann ja etwas für die Theorie vom fallenden IDA sprechen. :-\
Es gibt genug andere Möglichkeiten, die das auch erklären. Aufgrund der Bilder kann man annehmen, daß das Leck zunächst im Bereich Tankdom entstanden ist. Das zerstört die Avionik, egal was die Ursache ist.
Was war sonst noch alles im Trunk verstaut?
ist leider LEER zurückgekommen
ist leider LEER zurückgekommen
Aber unbeschädigt. 8)
Telemetry indicates first stage flight was nominal and that Dragon remained healthy for some period of time following separation.
Our teams are reviewing data to determine root cause and we will be able to provide more information following a thorough fault tree analysis.
"... bewirkte die Schockwelle des Einschlages doch einen Riss des Tanks Nr. 5, welcher direkt über dem Fahrwerk liegt."Was genau soll man sich denn unter einen Schock- oder Druckwelle vorstellen? In einem flachen, drucklosen und nur teilweise gefüllten Tank kann es vielleicht schon zu einer tatsächlichen "Welle" kommen, die bis zum anderen Ende durchläuft und dort Schaden anrichtet, alles klar. Wenn ich aber senkrecht von oben auf eine randvoll gefüllte Cola-Dose draufspringe, dann wird die einfach zusammengepresst, daraus folgt (wenn es nicht sofort einen großen Riss gibt) unmittelbar eine Druckspitze, die den Behälter zum Platzen bringt. Der Inhalt ist ja nicht komprimmierbar. Und wenn das ganze beliebig langsam ablaufen würde, hätte es genau das gleiche Ergebnis.
Also kann eine Druckwelle möglich sein.
Die USAF ist einer der o.a. Stakeholder ... wegen derer man jetzt vorsichtig und umsichtig kommunizieren muss. Wenn jetzt "alle 5 Minuten" einen neue Meldung mit Ideen und Spekulationen von SpaceX auftauchen würde, wäre das für uns hier zwar "interessant", aber die großen Stakeholder würden sie damit nur verwirren und verunsichern, denn die wollen ordentliche Ergebnisse, keine schwammige Diskussion. SpaceX muss jetzt quasi seine Kommunikation kontrollieren (quasi begrenzen), wie auch andere Firmen das machen.
Reddit watched, with eyes locked-on,Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3bx4qb/i_wrote_a_poem_for_you_guys_about_crs7/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3bx4qb/i_wrote_a_poem_for_you_guys_about_crs7/)
as Falcon reached Max-Q.
we hoped stage one would land upon
Of Course I Still Love You.
But something bent and stage two broke,
though stage one remained strong.
Then Falcon vanished behind smoke -
we knew something was wrong.
Dragon fell out of the sky,
but stage one did persist.
'I will go on, I will still fly,'
yelled stage one from the mist.
'I have to land, they want me to,
I cannot let them down,
I know I can, I must come through -
The best stage one around!'
The damage simply was too great
for stage one to go on.
Stage two had broken falcon up,
and then stage one was gone.
While from Reddit a tear was shed,
and Elon's mood was blue,
we turned to SpaceX, smiled and said:
'Of Course I Still Love You.'
Der geschlossene Tank wird oben mechanisch beaufschlagt mit der Folge, das sich die Wandung elastisch eindellt oder eindellen kann, wenn der Impuls genügend groß ist.Hmm, ein Teil von mindestens 526kg fällt bei ca. 4..5 G "irgendwie" auf einem extremen Leichtbaubehälter, der bereits bis fast zu seiner Belastungsgrenze belastet ist. Und bewirkt nur eine elastisch zurückspringende Delle? Das entspricht immerhin etwas dem Gewicht eines voll beladenem VW Caddy oder eines leeren Unimogs!
Im gasförmigen Medium oben im Tank bildet sich eine Druckwelle aus, die die Energie an die Flüssigkeitsoberfläche weitergibt. Hier bildet sich eben die Schockwelle, die in der inkompressiblen Flüssigkeit bis zum Tankboden weiterläuft. Von dort reflektiert wird und zurückläuft. Dabei schiebt sie gewissermaßen die Flüssigkeitsmoleküle vor sich her.
Irgendwo gibt es dann die schwächste Stelle im Tankverbund, die u.U. eben dann der Druckspitze nachgeben kann.
Dazu kommt, dass -im Vergleich zu vielen anderen Komponenten- eine Halterung für den IDA relativ einfach zu berechnen und zu testen ist, ein Versagen dort also eher nicht sehr wahrscheinlich ist.
... Wenn Musk von einer Druckerhöhung im LOX-Tank twittert, ist das immerhin was anderes, als eine Schockwelle, die durch einen IDA-Aufprall ausgelöst wird.Daher war ja meine Frage, war das (Twitter) eine Meßgröße oder eine Vermutungsgröße. Als Meßgröße kann man den Zeitpunkt des Auftretens der Anomalie zuordnen sowie den Verlauf bis zur Fragmentierung der Signalbündel.
Robert
Ich würde einen ersten Anlauf für einen Portalartikel machen. Das dauert bei mir aber ein bißchen. Ich würde ihn irgendwann übermorgen einreichen. Falls jemand schon dran ist, oder vorher fertig sein wird, bitte Bescheid sagen, dann spare ich mir die Mühe.
Gibts irgendwo im Forum eine Anleitung über ein erwünschtes Format für einen Artikel?
-wann fliegt der nächste neue Dockingadapter zur ISS?Laut dieser (https://twitter.com/rtphokie/status/615216732433727490/photo/1) Meldung mit CRS-9 (aber wann). Siehe #CRS9 (https://twitter.com/hashtag/CRS9?src=hash).
Ein Heizelement, wie bei Apollo 13, hat die Falcon ja offensichtlich nicht.
Möglicherweise gab es da eine Undichtigkeit und einen Kurzschluss beim einschalten.
Möglicherweise gab es da eine Undichtigkeit und einen Kurzschluss beim einschalten.
Gwynne Shotwell sgte in der Pressekonferenz, sie hatten diesmal keine Kamera im Tank der 2. Stufe.
Dann ist es klar, die Kamera muss wieder rein
Das alleine sollte nicht der Grund sein. Sie wiegt garantiert nur minimal und hätte hier mit ziemlicher Sicherheit wenigstens irgendwas zeigen können, was der Aufklärung der Ursache dienlich hätte sein können.
Wenn die Telemetrie wirklich unmittelbar beim Auftreten des Ereignisses abgerissen ist, hätte auch eine Kamera im LOX-Tank nichts mehr genützt, denn die Bilder dieser Kamera hätten vermutlich kaum noch übertragen werden können.
Das Problem bei der Blackbox dürfte nicht die Verdrahtung, sondern die Logistik sein.
So lange die Datenmengen nicht zu groß werden kann man genauso gut telemetrie übertragen wie die daten in die Blackboxen zu speichern. Nur für den unwahrscheinlichen fall dass die Telemetriesender selber ausfallen wären die Blackboxen von vorteil.
Man könnte auch 2 Telemetriesender. verbaut an unterschiedlichen Stellen. verwenden.
Wenn der Rechner, der die Daten sammelt und aufbereitet, ausfällt, nutzt das auch nichts. Man kann sich nicht gegen alle Eventualitäten absichern. Ich könnte mir vorstellen, der Telemetriesender ist gebaut wie eine Blackbox und kann die gesammelten Daten noch übertragen, wenn er aus der Explosionswolke rauskommt. Eine Sekunde mehr Daten kann dann sehr nützlich sein. Aber wieviel Gewicht kostet das?
Das Problem der Blackbox dürfte nicht die Logistik sein sondern deren Notwendigkeit.
... Um diese Störungen gering zu halten, geht ein Großteil der Übertragungskapazität drauf.Bei 3000 Kanälen mit einer Abtastrate von 1kHz und einer Auflösung von 16 Bit sprechen wir von gerade mal 48 MBit/s Nettodatenrate. Und bei vielen Sensoren ist weder diese Abtastrate (z.B. Temperatur) noch diese Auflösung (z.B. Druck) zur Übertragung der vollen Information notwendig. Wo siehst du da den Kapazitätsengpass?
Z.B. hat man bei einem WLAN von 300 Mbit/s gerade mal 100 bis 120 Mbit/s Nettodatenvolumen (wir sprechen von Bit !)
Am ende Stellt sich noch heraus das der Drucksensor falsche Werte angezeigt hat.
Richtig logisch erscheint mir es nicht zu sein in so einem Fall die Rakete zu zerstören, aber ok vielleicht fehlt es mir dazu einfach an Informationen.
Er hätte vielleicht noch warten können bis nach der Stufenabtrennung und wird hätten dann vielleicht endlich eine gute Landung gesehen.
Und was wurde dabei gesprengt, die Bombe? ;D
Nur ein einsames Signal, das ewig auf der Suche nach der passenden Bombe durchs Universum streichen wird. Armes nutzloses Signal.
Wie muss man sich so eine Sprengung vorstellen, sind da mehrere Sprengsätze
innerhalb der Rakete verteilt, an welchen Stellen?
Moin,Nun für BFR sollten sie das ändern, nicht das beim Abbruch nach dem Start und ungeplanter Landung aller Teile, diese gesprengt werden.
der Funkbefehl war eine reine Formalie, die erfolgen mußte, um alle Bodensysteme der Flugüberwachung auf 0 zu setzen, also zu beenden.
Gruß
roger50
Naja, es könnte noch die NASA Schuld sein (wenn sich ein Teil von IDA gelöst hat) ;-)
Nur, um unmissverständlich zu bleiben: weder die USA noch die UDSSR konnten zu Beginn ihrer "Raumfahtkarrieren" derartig positive Erfolgsbilanzen vorweisen. Space-X ist SAGENHAFT fehlerlos.....relativ gesehen. Daher meine Bewunderung.
Nur, um unmissverständlich zu bleiben: weder die USA noch die UDSSR konnten zu Beginn ihrer "Raumfahtkarrieren" derartig positive Erfolgsbilanzen vorweisen. Space-X ist SAGENHAFT fehlerlos.....relativ gesehen. Daher meine Bewunderung.
Ich bin schon gspannt, was wir über die Fehlerursache erfahren. Bis Ende der Woche.
Ja ich weiß das ist nicht objektiv, wenn negative Ereignisse verschleppt werden, aber ich sehe bei einem kostenlosem Angebot keinen Anspruch auf Objektivität.
Gerst: SpaceX already doing some stress testing of components in the lab as a parallel activity to the investigation.https://twitter.com/jeff_foust/status/619513690946174976 (https://twitter.com/jeff_foust/status/619513690946174976)
ZitatGerst: SpaceX already doing some stress testing of components in the lab as a parallel activity to the investigation.https://twitter.com/jeff_foust/status/619513690946174976 (https://twitter.com/jeff_foust/status/619513690946174976)
SpaceX macht Strukturtests parallel zur Untersuchung. Verschiedene Hypothesen werden offenbar bereits versucht zu falsifizieren/verfizieren.
SpaceX macht Strukturtests parallel zur Untersuchung. Verschiedene Hypothesen werden offenbar bereits versucht zu falsifizieren/verfizieren.
ZitatGerst: SpaceX already doing some stress testing of components in the lab as a parallel activity to the investigation.https://twitter.com/jeff_foust/status/619513690946174976 (https://twitter.com/jeff_foust/status/619513690946174976)
SpaceX macht Strukturtests parallel zur Untersuchung. Verschiedene Hypothesen werden offenbar bereits versucht zu falsifizieren/verfizieren.
Model S product call at 11 today. Rocket discussion at noon on Monday.
https://twitter.com/elonmusk/status/622065785268088834 (https://twitter.com/elonmusk/status/622065785268088834)ZitatModel S product call at 11 today. Rocket discussion at noon on Monday.
Raketen-Diskussion Montag Mittag.
Fragt sich, welche Lokalzeit. Kalifornien?
Just heard from a 'friend' of mine who works for one of SpaceX's sub-contractors that the issue has been tracked down to a mistake made during the 2nd stage liquid tank quality inspection. A defect was detected in the tank, but fell into the safety margin. HOWEVER it has been discovered that the operator of the measurement instrument made a scaling error, and the defect was actually outside of safety limits.
Could be total bullshit, but the guy genuinely has a connection with SpaceX, and whenever I see him that's all he talks about.
I don't think it would make much sense for him to make it up this close to an announcement.
Ich gehe mal davon aus, dass man der Telekonferenz nicht direkt zusehen/-hören kann?! Gibt es eine Quelle von der man zeitnahe die Ergebnisse erfahren kann? Bin echt gespannt was denn nu raus kommt.
Ich gehe mal davon aus, dass man der Telekonferenz nicht direkt zusehen/-hören kann?! Gibt es eine Quelle von der man zeitnahe die Ergebnisse erfahren kann? Bin echt gespannt was denn nu raus kommt.
Ich poste hier auch zeitnah. ;)
[Spekulation] Eigentlich wäre es schön, wenn es daran liegt. Redundante QA-Kontrollen wäre eine leicht zu verwirklichende Maßnahme.[/Spekulation]
Noch kein Termin für Flüge. Vielleicht ein paar Monate.
Ich meine wenn Dinge nachgeben bei 20% Ihres Ratings...
Ich meine wenn Dinge nachgeben bei 20% Ihres Ratings...
Dann haben sie wieder ein Bauteil weniger, das sie von außerhalb beziehen. Der Anbieter ist draußen, ganz sicher.
Sie suchen trotzdem nach möglichen weiteren Fehlerquellen.
Sie suchen trotzdem nach möglichen weiteren Fehlerquellen.
Ja, weil das nur ein Erklärungsmodell für die Datenlage ist.
Welche konkreten, endgültigen Ergebnisse sind es denn nun?
Hab ich was übersehen in den vielen "Angeboten" hier ?
Welche konkreten, endgültigen Ergebnisse sind es denn nun?
Hab ich was übersehen in den vielen "Angeboten" hier ?
Es gibt keine endgültigen Ergebnisse. Man hat Indizien und Vermutungen. Mehr leider nicht.
Einige Hundert Millionen Dollar Verlust... :o Oh man.
Einige Hundert Millionen Dollar Verlust... :o Oh man.
Musk: Revenue loss will be in the area of hundreds of millions.
Musk: at ~3.2 g, strut holding down He tank snapped, released lots of He into LOX tank.Quelle:
Musk: examination of strut that failed in ground tests showed problems in the grain structure in the steel.https://twitter.com/jeff_foust/status/623217895024291844 (https://twitter.com/jeff_foust/status/623217895024291844)
Einige Hundert Millionen Dollar Verlust... :o Oh man.ZitatMusk: Revenue loss will be in the area of hundreds of millions.
Der verlorene UMSATZ ist im Bereich von hunderten Millionen Dollar. Das ist nicht das Gleiche wie hunderte Millionen Verlust!
Wenn so eine Strebe nachgibt und sich der Heliumtank löst, werden wohl zwangsweise die Verbindungsleitungen zum Tank durchtrennt. Dadurch tritt das Helium aus, der Druck im O2 Tank erhöht sich (langsamer, als bei einem Platzen des Heliumtanks) bis der dann aufreißt. Hab ich das so richtig verstanden?
Klaus
Kunden wurden von den Ergebnissen informiert und stimmen den Schlussfolgerungen zu.Diese Kunden kaufen ja keinen Hexenbesen, sondern wollen Gewißheit in der Transport-Zuverlässigkeit haben für ihr nächsten Baby. Wenn sie also den Schlußfolgerungen zustimmen, müssen da handfeste und endgültige (!) Ergebnisse sein. Einschließlich Einschätzungen betr. Behebungstermin.
Irgendwie kann ich das nicht kapieren -ZitatKunden wurden von den Ergebnissen informiert und stimmen den Schlussfolgerungen zu.Diese Kunden kaufen ja keinen Hexenbesen, sondern wollen Gewißheit in der Transport-Zuverlässigkeit haben für ihr nächsten Baby. Wenn sie also den Schlußfolgerungen zustimmen, müssen da handfeste und endgültige (!) Ergebnisse sein. Einschließlich Einschätzungen betr. Behebungstermin.
Aber hier lese ich immernoch diverse wenn und aber ?
Hallo ,ZitatMusk: at ~3.2 g, strut holding down He tank snapped, released lots of He into LOX tank.Quelle:
https://twitter.com/jeff_foust/status/623208983218655232 (https://twitter.com/jeff_foust/status/623208983218655232)ZitatMusk: examination of strut that failed in ground tests showed problems in the grain structure in the steel.https://twitter.com/jeff_foust/status/623217895024291844 (https://twitter.com/jeff_foust/status/623217895024291844)
Gertrud
Im twitter ist von Photos des Teils zu lesen, das reicht wohl nicht als Inspektion aus, da sollte man besser die Korngröße prüfen, das Teil röntgen oder mit Ultraschall prüfen usw. Immerhin steht die Strebe wohl im LOX-Tank bei 90 K Tieftemperatur.
Was wollen die denn mit Inconel? Das zeug ist nur abartig teuer und hat seine Stärken vor allem in Hochtemperaturanwendungen, wie zum Beispiel Turbinenschaufeln im FLugzeug. Warum das für einfache Streben bei 90 K im LOX-Tank eingesetzt werden soll, erschließt sich mir nicht. :-/
As noted above, these conclusions are preliminary. Our investigation is ongoing until we exonerate all other aspects of the vehicle, but at this time, we expect to return to flight this fall and fly all the customers we intended to fly in 2015 by end of year.
"Dragon hit the water quite hard," he said. "It's at the bottom of the ocean, and we are trying to retrieve it."
Es gibt einen NSF-Artikel dazu, Autor Chris Bergin.
Zwei Bilder daraus.
Die Befestigung der He-Tanks der 1. Stufe. Das Design ist das gleiche in der 2. Stufe.
(https://images.raumfahrer.net/up047516.jpg)
Das 1. Bild ist ein Ausschnitt aus diesem Bild.
(https://images.raumfahrer.net/up047517.jpg)
Als Kunde würde ich das so nicht glauben. Zumindest bedeutet das daß die Tests nicht repräsentativ für die Anwendung und die Bedingungen beim Einsatz im Flug sind. Die Repräsentativität ist aber eine notwendige Vorraussetzung, damit der Testaufwand Sinn macht.
“No matter what something is certified to handle, we’re not going to believe that,” Musk said. “We’re simply going to individually unit test every single strut.”"Egal zu welchen Lasten etwas zertifiziert ist, wir werden es nicht (mehr) glauben. Wir werden einfach jede Strebe einzeln testen."
Als Kunde würde ich das so nicht glauben. Zumindest bedeutet das daß die Tests nicht repräsentativ für die Anwendung und die Bedingungen beim Einsatz im Flug sind. Die Repräsentativität ist aber eine notwendige Vorraussetzung, damit der Testaufwand Sinn macht.
Da die Kunden es aber glauben, ist irgendwas in deinen Annahmen falsch.
Als Kunde würde ich das so nicht glauben. Zumindest bedeutet das daß die Tests nicht repräsentativ für die Anwendung und die Bedingungen beim Einsatz im Flug sind. Die Repräsentativität ist aber eine notwendige Vorraussetzung, damit der Testaufwand Sinn macht.
Da die Kunden es aber glauben, ist irgendwas in deinen Annahmen falsch.
Wenn sie das so umsetzen, ggf. noch an anderen Stellen und bei anderen Komponenten, steigt der Aufwand, um die Technologie und die Prozesse ordentlich zu beherrschen. Das eine Zitat ist natürlich etwas dünn als Quelle. Aber so wie es formuliert ist, kann man das als Indiz nehmen, wo SpaceX sich auf gewisse Dinge "einfach verlässt" (oder verlassen hat) und so Aufwand reduziert hat. Andere Hersteller haben das wohl auch gelernt ...
Das Design ist nicht ganz das Gleiche. In der Oberstufe gibt es mehrere Heliumtanks (COPVs), die von relativ wenigen Holmen gehalten werden.
Hier in diesem Artikel wird noch von Mikrofonen gesprochen, die das Geräusch des Versagens der Halterungen aufgenommen haben sollen:
Aber in der 1. Stufe scheinen es ja dutzende zu sein, wenn ich das dem o.g. Foto richtig entnehme... Und im Vergleich dazu sind es relativ wenige.Das Design ist nicht ganz das Gleiche. In der Oberstufe gibt es mehrere Heliumtanks (COPVs), die von relativ wenigen Holmen gehalten werden.
Es sind auch vier Holme, nur weniger gut sichtbar. Sieh dir das Bild noch einmal an. Man sieht auf jeden Fall drei. Zwei oben. Unten ist ein zweiter weniger deutlich zu sehen.
Der Unterschied ist, daß oben weniger Heliumtanks montiert sind, weil das Volumen viel kleiner ist.
Aber in der 1. Stufe scheinen es ja dutzende zu sein, wenn ich das dem o.g. Foto richtig entnehme... Und im Vergleich dazu sind es relativ wenige.
Das sie dieses Jahr noch den Rest der Flüge machen wollen klingt sehr Ambitioniert. :D
Sie haben derzeit 5 erfolgreiche Flüge und einen Totalverlust. Geplant waren 12 Flüge. Das entspricht pro Monat einen Flug.
Lassen wir CRS-7 außenvor brauchen sie noch 6 weitere Flüge. Da sie erst wieder im September starten wollen haben sie für 6 Flüge gerade mal 4 Monate zeit. Das beduete alle 3 Wochen ein Start. Wenn sie das schaffen dann Hut ab. Das würde Zeigen wie sehr sie solche Rückschläge wegstecken können. :)
Das Design ist nicht ganz das Gleiche. In der Oberstufe gibt es mehrere Heliumtanks (COPVs), die von relativ wenigen Holmen gehalten werden.
(https://images.raumfahrer.net/up047515.jpg)
Wenn da einer bricht (oder dessen Halterung, da hat sich Elon selbst widersprochen), dann wars das für den Heliumtank und er macht sich auf den Weg an den Tankdeckel.
Annahme: Last des Holms / der Strebe für die sie zertifiziert ist : 1.0
Jeder tausendste Holm hält nur 0.2.
Annahme Gaußverteilung der Festigkeitswerte. 99,9% der Messwerte liegen in einem Bereich 3.3 sigma um den Mittelwert. Annahme Mittelwert 1.0.
Also: 1-sigma*3.3=0.2. Daraus folgt eine Standardabweichung der Festigkeitswerte von 24.2 %.
Der Zulieferer hat kein Plan. ::)
Annahme: Last des Holms / der Strebe für die sie zertifiziert ist : 1.0
Jeder tausendste Holm hält nur 0.2.
Annahme Gaußverteilung der Festigkeitswerte. 99,9% der Messwerte liegen in einem Bereich 3.3 sigma um den Mittelwert. Annahme Mittelwert 1.0.
Also: 1-sigma*3.3=0.2. Daraus folgt eine Standardabweichung der Festigkeitswerte von 24.2 %.
Der Zulieferer hat kein Plan. ::)
Der Abschätzung kann so nicht ganz folgen. Wir wissen jetzt, dass einer bei 0,2 versagt hat. Wir wissen aber nicht, wie die Verteilung an sich ist und wie weit er abseits liegt. Dass der eine aus 1000 jetzt gerade bei 0,999 liegt, ist eine Arbeitshypothese (in Ermangelung besserer Daten).
Der Abschätzung kann so nicht ganz folgen. Wir wissen jetzt, dass einer bei 0,2 versagt hat. Wir wissen aber nicht, wie die Verteilung an sich ist und wie weit er abseits liegt. Dass der eine aus 1000 jetzt gerade bei 0,999 liegt, ist eine Arbeitshypothese (in Ermangelung besserer Daten).
Genau, ich habe mehrere Annahmen getroffen. Das ist besser als nichts. ;)
Naja, wenn es bei der Oberstufe nur ca. 4 Streben sind, dann kann das Versagen einer davon schon so die Schwingungseigenschaften negativ ebeeinflussen, daß der rest sich ach verselbstständigt und versagt.
Ergo war meine Annahme, daß es sehr viele Streben so wie bei der ersten Stufe sind falsch, aber es wurde ja so von Führerschein dargestellt.
@Daniel: Bei einer Gaußverteilung liegen 99,9% der "zufälligen" Messwerte (also 999 von 1000) in einem Bereich von 3,3 sigma um den Mittelwert...Materialfehler die zum Bruch führen haben eher nichts mit einer Gaußverteilung zu tun, das sind doch keine Messwerte in dem Sinn, sondern es geht um Materialfehler, in dem Fall durch unsaubere Kristallisation.
Naja, wenn es bei der Oberstufe nur ca. 4 Streben sind, dann kann das Versagen einer davon schon so die Schwingungseigenschaften negativ ebeeinflussen, daß der rest sich ach verselbstständigt und versagt.Ergo war meine Annahme, daß es sehr viele Streben so wie bei der ersten Stufe sind falsch, aber es wurde ja so von Führerschein dargestellt.
Ich glaub hier gibts ein Missverständnis. Es sind mindestens vier Streben PRO TANK. Es gibt aber vier Heliumtanks im LOX Tank der zweiten Stufe.
Das sind somit mindestens 16 Streben.
Mane
eine Strebe versagt, dann folgen die anderen drei des betroffenen tanks. Das reicht wohl um die zweite Stufe zu beschädigen wie geschehen. Daß die anderen drei Tanks von ihren jeweisl 4 Streben gut gehalten wurden hilft dann auch nicht mehr.
Die gesamte Anzahl der Streben ist unerheblich solange es keinen Müll bei der Produktion gibt und diese soviel Sicherheitsaufschlag haben wie es heißt.
Das an der Unterstufe nichts passiert ist, war vielleicht Glück aber selbst wenn nicht kann es sein die die Konstruktion den Verlust kompensiert hat. Mit vier Streben pro Tank eher nicht, es sei den die verbliebenen wären in der Lage die Kräfte aufzunehmen und das über eine ungleichmäßige Kraftverteilung durch den Tank selber.
Falls, und das sieht mir bei der Konstruktion so aus, das Ding beim Bruch einer oberen Strebe verdreht, wird wohl zumindest eine weitere an der Befestigung vom Heliumtank Drehkräfte einleiten, das wird dem dann auf jeden Fall den Rest geben.
Übrigens sehe ich Spekulationen, daß SpaceX mangelhafte Spezifikationen an den Hersteller gegeben hat, als ziemlich abenteuerlich. Dafür gibt es nicht die Spur eines Hinweises.
Übrigens sehe ich Spekulationen, daß SpaceX mangelhafte Spezifikationen an den Hersteller gegeben hat, als ziemlich abenteuerlich. Dafür gibt es nicht die Spur eines Hinweises.
Wieso ? Der Hersteller hat es nicht geprüft und SpaceX bisher auch nicht, da passen dann Lieferspezifikation und eigenes Vorgehen nicht zusammen. dafür kann aber der Hersteller nichts (0,1% Ausschuss ist ja o.k.)
SpaceX hat ja nun erkannt daß sie die Streben zu 100% prüfen müssen. Also war es vorher nicht i.O.
Es ist nicht möglich alle Teile der Rakete selber zu testen. Manchmal muss man sich auf Zulieferer verlassen, dass da Qualität geliefert wird.
Es ist Aufgabe des Zulieferers seinen Ausschuss selber zu finden und das die Zertifizierung eingehalten wird.
...
Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter. Bis heute habe ich jede Unterstellung, es könnte Sabotage gewesen sein, weit von mir gewiesen. Aber wenn ein nach Maßstäben der Luft- und Raumfahrt beauftragtes, hergestelltes und zertifiziertes Bauelement bei 20% seines Nennwertes versagt, dann stinkt das. SpaceX bleibt wohl wirklich nichts übrig, als alles selbst zu machen. >:(
Es ist nicht möglich alle Teile der Rakete selber zu testen. Manchmal muss man sich auf Zulieferer verlassen, dass da Qualität geliefert wird.
Es ist Aufgabe des Zulieferers seinen Ausschuss selber zu finden und das die Zertifizierung eingehalten wird.
Das verlagert doch nur das Problem, ohne es aus der Welt zu schaffen: wie stelle ich in der gesamten Kette sicher, dass ein qualifiziertes Produkt am Ende raus kommt. Ob SpaceX jetzt 100% kontrolliert oder der Zulieferer selbst, ist da erstmal egal. Der Aufwand entsteht und wirkt.
Wenn man davon Abstand nimmt ... muss man mit Missionsverlusten rechnen. Das "gehört" sich aber in der Raumfahrt heute so nicht, da man eben nicht einfach reparieren kann. Daher gibt es da heute so viel Produktsicherung ...
Ich habe das nicht unterstellt (kann man aber durchaus so lesen), sondern spekuliert: Falls (das bessere Wort) man hier eine andere Philosophie fahren möchte (schlankere Prozesse), dann verlieren manche Sicherungsmethoden ihre Wirkung. Das muss man mit einplanen.
...
Du versuchst schon deutlich hier auf den ersten Blick den Anschein zu erwecken, als läge die Ursache bei eben diesen schlankeren Prozessen.
Aber genau das lag hier nicht vor. Was bezweckst Du also mit diesen angeblichen oder wirklichen Spekulationen?
Dass die Falcon9-Linie hier ein Prozessproblem hat, ist aber offensichtlich. Wenn man den Prozess im Griff hat, sollten solche 20%-Bauteile entweder gar nicht erst auftreten oder rechtzeitig aussortiert werden. Es ist nur noch nicht klar, auf welcher Seite (Lieferant oder SpaceX) der Prozess versagt hat.
Jenseits des akuten Problems, muss man sich jetzt vielleicht noch andere Prozesse anschauen.
Interessant finde ich, dass laut Chris Bergin alle Angestellten bei SpaceX - wenn sie der Meinung sind, ein Problem wurde nicht adequat behandelt - direkt den Chef (Musk) kontaktieren sollen. Damit wird der Dienstweg komplett übersprungen und man ist direkt beim Chef.
Nochmal zu den Daten der Streben wie von ElonMusk angegeben, nachdem ich es mir gerade zuende angehört habe. Ich bleibe zum vergleichen einfach bei den verwendeten Werten in pound.
Die Streben sind für 10.000 pound zertifiziert. Das Maximum der Belastung bei der höchsten Beschleunigung der 2. Stufe wäre ungefähr bei 3.500 pound also ein Drittel des Nennwertes. Versagt hat die Strebe bei 2.000 pound, also bei 20% des Nennwertes.
Sie haben zunächst eine Anzahl Streben getestet und einige gefunden, die bei Werten unterhalb des Nennwertes, aber deutlich oberhalb zu erwartender Belastung von 3.500 pound. Weil sie aber keine anderen Hinweise hatten, haben sie die Tests dann auf alle vorhandenen Streben, über 1000 Stück ausgeweitet und haben eine gefunden, die bei oder unterhalb von 2.000 pound versagt hat.
Das entspricht dem, was ich weiter oben schon geschrieben habe, diesmal aber direkt aus dem Audiostream als Aussage von Elon Musk.
Die hohe Marge von 300% hat sie veranlaßt, nicht jede Strebe einzeln zu testen, sondern sich auf die Qualitätszusagen des Herstellers zu verlassen.Ist ja im Prinzip o.k., aber wenn mehrere Streben bereits bei weniger als der zertifizierten Belastung versagen ist die Marge von 300% (286%) in Frage gestellt. Außerdem, für welche Wahrscheinlichkeit und Konfidenz gilt denn diese Zertifizierung ?
Man stelle sich mal vor ein Baugerüst stürzt ein, weil eine Stange nur 20% von dem hält, was sie eigentlich sollte. Und Stangen vom Gerüstbau werden in riesigen Mengen hergestellt. Wer entwirft schon Dinge mit Sicherheitsfaktor 5?Das ist aber genau was ich meine, eine einzelne Strebe eines Baugerüstes kann versagen, ohne das gleich alles zusammenbricht, wenn das Gerüst vernünftig aufgebaut ist und sich die vielen Streben gegenseitig ergänzen.
Die hohe Marge von 300% hat sie veranlaßt, nicht jede Strebe einzeln zu testen, sondern sich auf die Qualitätszusagen des Herstellers zu verlassen.Ist ja im Prinzip o.k., aber wenn mehrere Streben bereits bei weniger als der zertifizierten Belastung versagen ist die Marge von 300% (286%) in Frage gestellt. Außerdem, für welche Wahrscheinlichkeit und Konfidenz gilt denn diese Zertifizierung ?
Die fehlerhafte Zertifizierung ist vor allem die Verantwortung des Zulieferers und der zertifizierenden Behörde o.ä. Wenn das offiziell bescheinigt wird dann muss sich SpaceX drauf verlassen können, vor allem wenn die auch noch 286% Reserve für ihre Anwendung einplanen.
....................
Ich verstehe nicht ob die Strebentests bereits vor dem Start erfolgten oder erst jetzt im Rahmen der Ursachenforschung. Ist das beantwortet ?
Aber die Konstruktion ist SpaceX Verantwortung. Da ist fail-safe gefordert, wenn eine Strebe versagt müssen die drei anderen den Tank in jedem Fall ohne Probleme halten können. Und das war wohl nicht gegeben, und dafür kann der Zulieferer nichts, sondern nur SpaceX. Und in dem Moment wo SpaceX davon Kenntnis erlangt, daß Streben auffällig unterhalb der zertifizierten Last versagen, hätte SpaceX den Sachverhalt klären müssen.
Moin moin,Der Post ist sicher die Katagorie Schalk. Ob er passend ist, ist eine andere Frage.
haben die die Teile bei den 123456 gekauft?!? ;)
Der Firma gehört die Zertifizierung entzogen. Nun ja, bei ISO9000-Zertifizierungen hab ich auch schon Niveaulimbo erlebt. Warum sollte es den Amis besser gehen.
Grüße wolfgang
Der Schlepper GoQuest hat den Hafen verlassen mit Umrüstungen, die offenbar für die Suche auf dem Meeresboden gedacht sind.
Wenn ich mich nicht ihre liegt das alles noch auf dem Festlandsockel in 30-55m Tiefe.
natürlich Schalk, stand ja auch dran! Für was steht wohl dieses Smiley: ;)?haben die die Teile bei den 123456 gekauft?!? ;)Der Post ist sicher die Katagorie Schalk
Diese Tests wurden nach dem Unfall durchgeführt. Ganz sicher wurden sie auch vor dem ersten Einsatz gründlich geprüft, aber da hat sich offenbar nichts ergeben, sonst wären sie nicht eingekauft worden.Gibt es dafür eine Beleg, daß diese Tests erst nach dem Fehlstart erfolgten ?
Aber die Konstruktion ist SpaceX Verantwortung. Da ist fail-safe gefordert, wenn eine Strebe versagt müssen die drei anderen den Tank in jedem Fall ohne Probleme halten können. Und das war wohl nicht gegeben, und dafür kann der Zulieferer nichts, sondern nur SpaceX. Und in dem Moment wo SpaceX davon Kenntnis erlangt, daß Streben auffällig unterhalb der zertifizierten Last versagen, hätte SpaceX den Sachverhalt klären müssen.
Bei Raketen wird so nicht failsafe gebaut. Da muß die Qualität das hergeben. Sonst ist keine Nutzlast mehr drin. Die eingeplante Marge war schon ziemlich extrem. Entsprechend extrem hat auch der Hersteller gepfuscht.
Wenn ein Hersteller von Gartenstühlen an einen Euro-Ramschladen liefert und einer von 1000 Stühlen unter einem normalgewichtigen Käufer zusammenbricht, dann kriegt der Hersteller schon Ärger. Bei Raketen sind ganz andere Margen im Preis drin.
Ich denke hier geht es nicht um ISO9001. Damit wird nur die Organisation auditiert und das Zertifikat heißt, dass man ein mit der Norm konformes System hat. Was für ein Produkt man dann baut, ist was anderes.ist mir schon klar, dass ISO9000 nur eine Prozesszertifizierung ist. Aber selbst da klemmt die Säge ja schon. Im Zweifel sagt die nur, dass wohl dokumentiert und wiederholbar Scheiße produziert werden kann. Mein Einwand zielte eigentlich nur auf: Traue keinem Zertifikat! Absicht war das sicher vom Lieferanten nicht, nur Unvermögen(auf welchem Gebiet auch immer). Shit happens!
Hier wird es um eine sehr spezifische, technische Zertifizierung der Bauteile und Prozesse gehen.
@proton01
Kein Kommentar.
OK, doch ein Kommentar. Die Unterstellung, ich hätte SpaceX mit einem Euro-Ramschladen verglichen, muß ich mir aufs Schärfste verbitten.
Wenn ein Hersteller von Gartenstühlen an einen Euro-Ramschladen liefert und einer von 1000 Stühlen unter einem normalgewichtigen Käufer zusammenbricht, dann kriegt der Hersteller schon Ärger. Bei Raketen sind ganz andere Margen im Preis drin.Die Gartenstühle sind ja nun das Synonym für die Streben.
Wissen wir, dass nur eine Strebe versagt hat?
Wir hatten ja gerade die Diskussion: wenn eine Strebe versagt, sollten/müssten die anderen Streben am Tank halten?
Hier ist die Sachlage zum Fehlerhergang wohl noch unklar/undeutlich. Wissen wir, dass nur eine Strebe versagt hat? Bei SpaceX interpretieren sie ja die "Akkustik-Daten" der Beschleunigungssensoren, dass an einem Punkt in der Stufe etwas gebrochen ist. Wie sicher und genau sind diese Daten und ihre Interpretation? Deuten sie nur auf genau eine Strebe? Oder sind auch mehrere gebrochene Streben mit den Daten vereinbar?
Wir können das hier nicht beurteilen. Das dürfte aber eine Frage sein, die sich das Team dort stellt.
Wir wissen noch nichtmal, ob überhaupt eine Strebe versagt hat. Das darf man nicht vergessen. Es ist eine Vermutung, basierend auf Indizien.
@Proton: Dein Post hat schon einen SEHR starken biase
Wenn du solch starke Vorwürfe vorbringst solltest DU sie belegen können. Und nichts anderes ist es wenn du SpX vorwirfst dass sie von den Schwachstellen vorher wussten und nichts unternommen haben!!
Außerdem: Warum sollten sie dies tun? Warum streben verwenden die nicht den eigenen Ansprüchen genügen? Wäre das nicht schon ziemlich dämlich?
Was hast du denn auch nur für hinweise für ein solches, fast schon kriminelles, vorgehen?
Und wenn schon eine Mage von fast 300% mit einbaut ist, ist es auch verständlich, warum diese Teile nicht noch zusätzlich Fail-Safe ausgelegt werden.Da hast Du das Konzept nicht verstanden. Nicht die einzelnen Streben werden fail-safe ausgelegt, sondern die Konstruktion der Befestigung des Helium-Tanks mit 4 Streben. Wenn eine Strebe versagt sollten die verbleibenden drei Streben den Tank trotzdem sicher halten, auch wenn dann die Lasten für diese drei Streben ansteigen. Die Wahrscheinlichkeit daß mehr als eine Streben an einem Tank versagt ist viel kleiner als die Wahrscheinlichkeit daß eine Strebe versagt.
Bei einem Auto ist die Radaufhängung auch nicht Fail-Safe. Die muss eben halten. Und raketen haben noch einmal einen wesendlich stärkere Anforderung an den Leichtbau als Autos.
Naja, es waren keine drei zuverlässigen Zeugen im Tank, die das brechen mit eigenen Augen gesehen haben. Die Strebe wird wohl auch kaum am Meeresgrund gefunden werden. Also werden wir es nie endgültig wissen.
kommt wohl auf die Perspektive an.
-Nasa gegenüber ist natürlich SpX schuld. Sie hätten sicherstellen müssen dass die Lieferung an er ISS ankommt.
- wir diskutieren gerade wer aus SpX sicht schuld ist.
Ich bin der Meinung: Wenn man Zertifizierte Produkte einkauft, bei deren verwendung eine recht hohe Marge mit einbaut und ein paar Streben auch positiv testet (Annahme! aber für mich sieht es derzeit so aus. Sie werden vlt nen halbes dutzend getestet und diese werden die an sie gestellten Anforderungen erfüllt haben. Alles andere wäre wirklich leichtsinnig) dann ist es IMO SpX nicht vorzuwerfen dass sie
1. nicht viel mehr getestet sondern sich auf stichproben verlassen haben.
2. die Halterungen nicht Fail-Safe ausgelegt wurde
Aber dass kann man natürlich auch anders sehen. Ich glaube nicht dass wir hier durch Diskusion auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Das ist jetzt aber auch nur deine ganz persönliche Ansicht, weil du nun einmal ein erklärter Fan dieses Unternehmens bist.
Das sind wieder nur Unterstellungen!
SpX hat mit Sicherheit keine Streben bestellt die nur 20% ihrer projektierten Zugkraft aushalten.
Und wenn du alles bis zum geht-nicht-mehr testen musst um sicher zu gehen dass dir ein als zuverlässig angesehener Lieferant kein Schrott unterschiebt kannst du es gleich selber machen! (Und darauf wird es wohl auch tatsächlich hinaus laufen..).
Ernst gemeinte Frage an dich Ruhri: Wodurch hat SpX erzwungen dass der Zulieferer ihm Schrott schickt?
Weil sie ein zu günstiges Angebot angenommen haben oder Produkte mit den falschen/zu schlechten Eigenschaften bestellt haben?
Vielleicht ist das damals mit dem Heliumtank auch so gewesen, und vielleicht hat SpaceX den Strebenhersteller zu sehr im Preis drücken wollen. Dann geschehen solche Unfälle. Ist dann aber der Zulieferer Schuld daran? Ich erinnere noch einmal an das Zitat: "Niemand kann gegen seinen Kunden ankonstruieren."
So mal wieder etwas mehr zum Thema. Da die Heliumtanks unten verbaut sind und deshalb einer enormen Auftriebskraft ausgesetzt sind, müssen sie gut verankert werden. Würde es etwas bringen sie oben am Tank anzubringen? Also dass sie nicht gegen das LOX ankämpfen müssen?
Moin,
Ich kaufe die "preliminary" Ergebnissse noch nicht, aber falls es wirklich diese eine Strebe war, hat SpaceX jetzt ein weiteres Problem: da sie nicht sicher sein können, daß in ALLEN bisher gebauten und für die nächsten Flüge vorgesehenen Stufen nicht auch minderwertige Streben verwendet wurden, müssen sie vorsichtshalber alle alte Streben ausbauen und durch neue ersetzen. Und zuvor erst mal neue Streben beschaffen, bzw. herstellen. ;)
Kostet ne Menge, vor allem aber Zeit.... 8)
Gruß
roger50
Soweit ich das verstanden habe, werden die Helium-Tanks im LOX-Tank platziert, damit sie durch den flüssigen, kalten Sauerstoff gekühlt werden.
Eventuell lässt sich dadurch die "Füllmenge" der Helium-Tanks erhöhen.
Zumindest bis zum Start müssten demnach die Tanks unterhalb des Flüssigkeitsspiegels des LOX liegen, damit es funktioniert.
Gruß
Rücksturz
Einerseits wurden ja offenbar im Zuge der Untersuchungen nach dem Unfall alle Streben dieses Hersteller, welche SpX noch auf Lager hatte, geprüft, wovon dann von den rund 1000 Stück eine bei einer ähnlich niedriegen Belastung versagt hat wie die wahrscheinliche Auslöserin des Unfalls und eine "hand voll" Streben hat auch früher nachgegeben als sie sollten, aber bei allen anderen Streben die die Prüfung bestanden haben müsste jetzt ja feststehen dass sie die gewollte Festigkeit erreichen.
Wieso sind die He Tanks auf diese Art verbaut?
Inwiefern Kalkül und von wem? Ganz verstehe ich deinen Kommentar jetzt nicht.
Inwiefern Kalkül und von wem? Ganz verstehe ich deinen Kommentar jetzt nicht.
Einfach insofern, als man, WENN man zwecks Unfallaufklärung schon alle durchtesten muss, man anschließend reichlich 100%ig einzelgetestete Streben hat - minus die "Handvoll" durchgefallene Streben natürlich. Zwei Fliegen mit einer Klappe. :)
N'abend,
T.D.KZitatWieso sind die He Tanks auf diese Art verbaut?
Das wissen wir nicht. Eben sowenig wie wir wissen, in welcher Weise die Streben zwischen den Wandungen der He- und O2-Tanks verlaufen, oder wie genau sie an beiden Komponenten befestigt sind. Oder hat schon jemand eine detaillierte Zeichnung davon gesehen?
Selbstverständlich können die Streben, die auf Einhaltung der geforderten Spezifikationen getestet wurden, nicht mehr verwendet werden. Schließlich hört man bei den Zug- oder Biegetests nicht bei der angenommenen realen Belastung auf, sondern belastet bis zum Ende der Sicherheitsmarge, sonst machen die Tests keinen Sinn.
Und die Streben, die diese Prozedur überstanden haben, dürfen später keinesfalls eingesetzt werden, da es genau festgelegt ist, welchen Belastungen ein Bauteil beim Transport und beim Einbau maximal ausgesetzt werden darf.
Robert
Despite the fact that these struts have been used on all previous Falcon 9 flights and are certified to withstand well beyond the expected loads during flight, SpaceX will no longer use these particular struts for flight applications.
Da würde es genügen, wenn sie bis zum doppelten der maximalen Flugbelastung prüfen. Das wären nur 70% der Nennbelastung. Würde das die Streben unbrauchbar machen?
Diese speziellen Streben, das könnte bedeuten, nicht die getesteten oder den Typ von diesem Hersteller gar nicht mehr. Aber ein neues Design von einem anderen Hersteller bis Ende September/Anfang Oktober ist auch schwer vorstellbar, falls das keine Bauteile sind, die man irgendwo ab Lager kaufen kann.
( Ogott, ich habe das Wort "Streben" nicht verwendet ;) )
Das Streben nach Streben. ;)- Das streben nach "guten" Streben ist eine sehr gute Quintessenz und tatsächlich ohne spekulativen Ansatz. Man braucht die eben.
warum zum Teufel hörte in dem Moment der Datentransfer auf.
... Das alles dürfte sehr schnell gegangen sein. ...Kurz und folgenschwer!
Das alles dürfte sehr schnell gegangen sein.
Gleich oben auf dem Sauerstoff-Tank befindet sich der Avionik (https://de.wikipedia.org/wiki/Avionik) Ring:
Flug-Computer, Sensoren, Telemetrie, Navigation, Funk-Sender und jede Menge Kabel.
Deshalb wurde die Elektrik/Elektronik gleich als erstes mit dem Sauerstoff-Tank zerstört.
[...]
- die Kapsel stürzte durch den zerstörten Sauerstoff-Tank und schlug hart auf den Treibstoff-Tank auf
- dadurch riss der RP-1-Tank auf und sein Inhalt mischte sich mit der Sauerstoff-Wolke
- ein Funke hat sich dabei sicher auch gefunden, was dann zur Explosion führte und auch noch die 1. Stufe zerstörte.
[...]
Die erste Stufe hat es aber erst mit einigen Sekunden Verzögerung zerlegt, da war Dragon und alles andere über der Erststufe schon längst abgefallen. Ich denke also nicht dass eine Explosion der Treibstoffreste der Zweitstufe dann zum Versagen der Erststufe geführt hat. Das passt zeitlich nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die Erststufe ohne Avionik "quer" in den Fahrtwind gekommen ist mit entsprechend hohen Belastungen und dann sicher auch als Folge von Vorschäden durch die Trümmer strukturell versagt hat.
[...]Die erste Stufe hat ihre eigene Avionik.[...]
[...]Die erste Stufe hat ihre eigene Avionik.[...]
Klar, braucht sie ja für die Landungen. Aber ich meinte, dass die Avionik die ja wahrscheinlich auch über dem LOX-Tank im Bereich der Interstage sitzt und mit ziemlicher Sicherheit beim Zerfallen der Oberstufe beschädigt wurde, und somit nicht mehr funktioniert hat, deshalb "ohne Avionik". Wenn keine Avionik mehr da ist dann kann auch nichts mehr die Erststufe kontrolliert abschalten, die brennt dann eben weiter bis es nicht mehr geht... ::)
Nja, das ist eben die Frage:
Ohne Avionik auch kein Abschaltsignal, deswegen wird die sich auflösende Zweite munter weiter geschoben bis die Erste leer ist.
... wird die sich auflösende Zweite munter weiter geschoben bis die Erste leer ist.
Nee nee, ich meinte es schon so
im Zusammenhang mit Führerschein: ... "Wenn keine Avionik mehr da ist, schalten die Triebwerke von alleine ab."
- Vielleicht sollten sie es,
wir wissen eben nicht, wie dieses (unwahrscheinliche) Moment designt ist.
R.
- Was waren denn wirklich die letzten auswertbaren telemetrischen Daten. Danach ließe sich doch der Zeitpunkt fixieren, ab welchem die Avionik irreparabel gestört war: Vor-, während-, oder nach dem Helium-Desaster.
Ich nehme an, daß es doch langsamer ist. Der Tank bewegt sich ja durch eine bremsende Flüssigkeit.
Der Helium-Tank hätte also nach 0,01 Sekunden schon 3,281 m zurückgelegt!Allewetter ! Ein Körper mit Schallgeschwindigkeit in einer Flüssigkeit unter Druck und bei 3,2 G !
Wenn sich der He-Tank losreißt bricht gleichzeitig der Anschluss, so dass sich der Druckspeicher einen eigenen Raketenantrieb zulegt.Wo ist belegt, daß die Helium-Auslaßöffnung nach unten zeigt und als "Antrieb" wirken kann?
Hallo Chewie,
woher kommt der Summand -1 bei dir?
ZitatDer Helium-Tank hätte also nach 0,01 Sekunden schon 3,281 m zurückgelegt!Allewetter ! Ein Körper mit Schallgeschwindigkeit in einer Flüssigkeit unter Druck und bei 3,2 G !
Ja eben - das wissen wir wiederum nicht. Könnte folglich kräftemäßig auch anders herum sein. Fragezeichen. Und selbst die "Sollbruchstelle" der Ltg. a) vor dem Ventil oder b) hinter dem Ventil wäre für das witzige "Wigald-Lausbubenstück" maßgeblich entscheidend.Wenn sich der He-Tank losreißt bricht gleichzeitig der Anschluss, so dass sich der Druckspeicher einen eigenen Raketenantrieb zulegt.Wo ist belegt, daß die Helium-Auslaßöffnung nach unten zeigt und als "Antrieb" wirken kann?
Chewie, du hast dich vertippt :) bei 1/2at^2 müssten 650m/s^2 * 0.5 * (0,01s )^2 = 0,03m/s rauskommen.
Die Endgeschwindigkeit passt aber. Nach 2 m (also 0,078s) kommen dann aber schon brutale 50m/s raus, oder 180 km/h (ohne Strömungswiderstand).
Hallo Chewie,
woher kommt der Summand -1 bei dir?
Von hier: http://www.physikerboard.de/topic,32844,-hydrostatik-auftrieb-holzkugel---beschleunigung.html (http://www.physikerboard.de/topic,32844,-hydrostatik-auftrieb-holzkugel---beschleunigung.html)
Genau so wahrscheinlich ist es dass es aus Imagegründen auf einen ext. Lieferanten geschoben wird und nicht bekannt ist woran es gelegen hat.
Irgendwie habe ich das Gefuehl, wir drehen uns hier seid Tagen im Kreis. "SpaceX ist Schuld!" "Der Lieferant ist Schuld!" "SpaceX ist Schuld!" "Der Lieferant ist Schuld!" "SpaceX ist Schuld!" "Der Lieferant ist Schuld!" .
Und wir haben Mitglieder in beiden Lagern. Da kann es schon einmal etwas persoenlicher werden. Ich bitte das hier zu unterlassen. Sicher ist das ein heisses Thema und da werden auch mal schnell die Gemueter heiss.
Mit der Formel ist ja auch alles in Ordnung - nur du hast dich vertippt und die 0,01s nicht quadriert, dadurch hast du einen Faktor-100-Fehler. Oder stehe ich grade auf dem Schlauch?Chewie, du hast dich vertippt :) bei 1/2at^2 müssten 650m/s^2 * 0.5 * (0,01s )^2 = 0,03m rauskommen.
Die Endgeschwindigkeit passt aber. Nach 2 m (also 0,078s) kommen dann aber schon brutale 50m/s raus, oder 180 km/h (ohne Strömungswiderstand).
Die Formel s = 0,5 · a · t² habe ich von hier: http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gleichmaessig-beschleunigte-bewegung-physik.html (http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gleichmaessig-beschleunigte-bewegung-physik.html)
müsste noch geklärt werden, [...] ob SpaceX [...] unerfüllbare Vertragsbedingungen diktiert hatÜberspitzt gesagt "SpaceX ist viel zu günstig, kann nur durch Erpressung der armen Lieferanten funktionieren".
Ah, ich habe es gecheckt. Habe meine Berechnung angepasst. War aber "nur" um Faktor 10 Falsch... ;)Mit der Formel ist ja auch alles in Ordnung - nur du hast dich vertippt und die 0,01s nicht quadriert, dadurch hast du einen Faktor-100-Fehler. Oder stehe ich grade auf dem Schlauch?Chewie, du hast dich vertippt :) bei 1/2at^2 müssten 650m/s^2 * 0.5 * (0,01s )^2 = 0,03m rauskommen.Die Formel s = 0,5 · a · t² habe ich von hier: http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gleichmaessig-beschleunigte-bewegung-physik.html (http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gleichmaessig-beschleunigte-bewegung-physik.html)
Die Endgeschwindigkeit passt aber. Nach 2 m (also 0,078s) kommen dann aber schon brutale 50m/s raus, oder 180 km/h (ohne Strömungswiderstand).
Aber trotzdem: Der Preisdruck ist ein Faktum. ...Ja natürlich, wenn es den nicht gibt, landet man bei Preisen, die keiner akzeptieren will. Zulieferer sind ja keine kleinen Kinder, die man in Schutz nehmen muß, vor dem bösen Kunden. Und wenn sie sich in Abhängigkeit gebracht haben, ist das auch deren Schuld.
Der HE-Tank knallt jetzt nach 0,1 Sekunden mit 236 km/h (abzüglich Strömungswiederstand) an die Decke. Das könnte dann doch die Avonic in Mitleidenschaft ziehen!
Achtung Physik:
Flüssigsauerstoff hat eine Dichte von 1,141 g/cm³ (1,141 kg/l) (bei Siedetemperatur und Normaldruck 101,325 kPa)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsauerstoff (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsauerstoff)
wolframalpha: Helium bei 379 bar (5,500 pounds per square inch) hat einer Dichte von 52,07 kg/m3 = 0,05207 kg\l
Auftriebskraft/Beschleunigungs Formel ist: a = ((RhoLOX/RhoHe) -1) * g
Also ich bin ja sehr schlecht, wenn es darum geht etwas auszurechnen. Aber an den alten Archimedes kann ich mich noch gut erinnern. Und danach hat die Auftriebskraft des Heliumbehälters NullKommaNix mit der Dichte des darin versteckten Heliums zu tun, sondern NUR mit dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX.
Das stimmt nicht. Neben dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX ist auch noch das GEWICHT des Systems Behälter+Inhalt entscheidend und das leitet sich von der Dichte des Behälters selbst und der Dichte des Inhalts ab.Klar, das hatte ich wieder weggelöscht, weil ich die Auftriebskraft losgelöst vom Gewicht betrachtete. Um die "resultierende Kraft" zu bekommen, muß man natürlich auch die "Gegenkraft" berücksichtigen.
Das stimmt leider nicht. Neben dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX ist auch noch das GEWICHT des Systems Behälter+Inhalt entscheidend und das leitet sich von der Dichte des Behälters selbst und der Dichte des Inhalts ab.
Klar, das hatte ich wieder weggelöscht, weil ich die Auftriebskraft losgelöst vom Gewicht betrachtete. Um die "resultierende Kraft" zu bekommen, muß man natürlich auch die "Gegenkraft" berücksichtigen.
Und wie hier schon jemand gesagt hat, spielt zusätzlich noch eine Rolle, dass die Rakete in dem Moment mit 3,2 g beschleunigt hat. Das verdreifacht (circa) zwar das Beharrungsvermögen des Heliumtanks, ABER auch den reinen Auftrieb des Tanks im LOX - als Resultat wirkt auf den Heliumtank also mehr Auftrieb, als wenn die Rakete in Ruhe auf der Rampe gestanden hätte.
Und wie hier schon jemand gesagt hat, spielt zusätzlich noch eine Rolle, dass die Rakete in dem Moment mit 3,2 g beschleunigt hat. Das verdreifacht (circa) zwar das Beharrungsvermögen des Heliumtanks, ABER auch den reinen Auftrieb des Tanks im LOX - als Resultat wirkt auf den Heliumtank also mehr Auftrieb, als wenn die Rakete in Ruhe auf der Rampe gestanden hätte.Hmm, die Beschleunigung erhöht wohl den Druck im Medium. Genau so, wie sich im Wasser mit größerer Tiefe auch der Druck erhöht. Der Auftrieb erhöht sich dadurch aber meinem Gefühl nach nicht. Ich habe noch nie beobachtet, daß sich auftauchende Gegenstände zur Oberfläche hin immer langsamer bewegen würden. Und Taucher habe auch weit unten keine Mühe, sich unten festzuhalten. Die Dichte bleibt ja bei Flüssigkeiten annähernd gleich.
Zum Zeitpunkt des Loslösens des Helium-Tanksin Zweitstufe war der LOX-Tank noch randvoll mit flüssigem Sauerstoff gefüllt, die Stufe lief ja noch nicht.
Unabhängig davon finde ich es auch ziemlich arg dass der Tank innerhalb von 0,1 sek. auf über 200km/h beschleunigt haben soll?
Hmm, die Beschleunigung erhöht wohl den Druck im Medium. Genau so, wie sich im Wasser mit größerer Tiefe auch der Druck erhöht. Der Auftrieb erhöht sich dadurch aber meinem Gefühl nach nicht. Ich habe noch nie beobachtet, daß sich auftauchende Gegenstände zur Oberfläche hin immer langsamer bewegen würden. Und Taucher habe auch weit unten keine Mühe, sich unten festzuhalten. Die Dichte bleibt ja bei Flüssigkeiten annähernd gleich.
Wenn ich in einer Zentrifuge zwei Substanzen voneinander trennen will, werden sich diese besser voneinander trennen, je schneller ich die Zentrifuge rotieren lasse. Defakto erhöhe ich die G-Kräfte in den Substanzen. Also das Gleiche was auch in einer beschleunigenden Rakete passiert.Kann sein, sicher bin ich mir aber nicht. Bei einer Zentrifuge habe ich nicht nur einen höheren Druck, wie bei der beschleunigenden Rakete, ich habe da eine Schichtung der Drücke in Abhängigkeit vom Radius. So oder so, die Auswirkung dürfte eher moderat sein.
.. es würde die Irre beschleunigung den Helium-Tanks erklären...
... Wenn jetzt sämtliches Helium mehr oder weniger schlagartig in den noch recht vollen LOX-Tank entweicht und dort expandiert, kann ich mir gut vorstellen, daß man sehr schnell außerhalb jeglicher Toleranzen liegt.
... Wenn jetzt sämtliches Helium mehr oder weniger schlagartig in den noch recht vollen LOX-Tank entweicht und dort expandiert, kann ich mir gut vorstellen, daß man sehr schnell außerhalb jeglicher Toleranzen liegt.
Das Problem ist, dass bei vollem Tank das Helium eben nicht großartig expandieren kann. Sonst würde sich der Druck entsprechend dem Gesetz von Boyle-Mariotte abbauen. Bei nur geringer Expansion des He steigt der Innendruck des Tanks kräftig an, so dass schnell die Belastungsgrenze der Tankwandung, insbesondere der Schweißnähte überschritten wird.
Achtung Physik:
Flüssigsauerstoff hat eine Dichte von 1,141 g/cm³ (1,141 kg/l) (bei Siedetemperatur und Normaldruck 101,325 kPa)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsauerstoff (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsauerstoff)
wolframalpha: Helium bei 379 bar (5,500 pounds per square inch) hat einer Dichte von 52,07 kg/m3 = 0,05207 kg\l
Auftriebskraft/Beschleunigungs Formel ist: a = ((RhoLOX/RhoHe) -1) * g
Die Rakete war zu diesem Zeitpunkt mit 3,2 G unterwegs: a = ((1,141 kg/l / 0,05207 kg/l) -1) * 3,2 G = 66,9 G
1 G = 9,807 m/s²
66,9 G = 656,1 m/s²
Beginnt die Bewegung aus dem Stillstand und vom Anfangspunkt aus ist die Formel: s = 0,5 · a · t²
Ich rechne mal mit 0,1 Sekunden: Stecke = 0,5 * 656,1 m/s² * (0,1s)² = 3,281 m
Der Helium-Tank hätte also nach 0,1 Sekunden schon 3,281 m zurückgelegt!
Angenommen der He-Tank war 3,281 m von der Ox-Tankdecke entfernt:
Geschwindigkeit = Zeit * Beschleunigung
0,1 s * 656,1 m/s² = 65.6 m/s = 236 km/h
Er wäre dann also mit 236 km/h mit dem Ox-Tankdecke kollidiert.
Die Fragen sind für mich:
Wie weit war der Weg des Helium-Tanks bis zur OX-Tankdecke?
Wie groß war die Gesamtmasse bzw. Verdrängung des Helium-Tanks?
Hallo Physiker im Forum. Bitte mal Checken ob das alles Sinn macht. :)
Ein bisschen langsamer, ja. Achtung Physik:
F = c_w * A * 0.5 + rho * v^2
c_w kennen wir nicht so genau, aber es sieht wie ein abgerundeter Zylinder aus, eine Halbkugelschale hat c_w = 0.34 und ein Zylinder 0.35.
A kennen wir ebenfalls nicht so wirklich, da sich der Tank nach dem Loslösen drehen könnte, aber es werden kaum mehr als 0,25m^2 sein.
rho kennen wir: 1,141 g/cm^3
Die Geschwindigkeit hat Chewie ausgerechnet, nehmen wir einfach mal 6 m/s an.
Ergibt eine Kraft von 2 N, also ungefähr gar nichts.
Die reale Aufprallgeschwindigkeit ist aber aus zwei gründen niedriger: 1. erhöht der Tank die Dichte des Heliums erheblich (von außen betrachtet), somit ist die Kraft geringer und 2. treten sicher auch im Flüssigsauerstoff gewisse unschöne Strömungseffekte auf, die erheblich abbremsen müssten.
Dennoch dürfte der Heliumtank mit einer nicht gerade kleinen Kraft gegen den Tankdeckel stoßen, die jedem COPV den Rest geben müsste.
Was hat das Boyle-Mariott'sche Gesetz mit irgendwelchen thermischen Abhängigkeiten zu tun? Das Gesetz ist ein Spezialfall der allg. Zustandsgleichung und zwar für konstante Temperatur und konstante Teilchenzahl. Solange also das "const" in... Wenn jetzt sämtliches Helium mehr oder weniger schlagartig in den noch recht vollen LOX-Tank entweicht und dort expandiert, kann ich mir gut vorstellen, daß man sehr schnell außerhalb jeglicher Toleranzen liegt.
Das Problem ist, dass bei vollem Tank das Helium eben nicht großartig expandieren kann. Sonst würde sich der Druck entsprechend dem Gesetz von Boyle-Mariotte abbauen.
Ich frage mich nur was das Boyle-Mariott'sche Gasgesetz damit zu tun hat, dieses beschreibt die thermische Abhängigkeit des Druckes eines (idealen) Gases, siehe Thermische Zustandsgleichnung idealer Gase (https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase) auf Wikipedia.
p * V = constkonstant ist, gilt das Gesetz exakt für ideale Gase und auch näherungsweise für He.
Der NASA Bericht zu den Untersuchungen des CRS-7 Fehlschlages wurde veröffentlicht.
It is important to note that the IRT’s conclusions regarding the direct, and immediate causes are consistent with the determination made by the SpaceX AIT investigation findings. Where the IRT differs with SpaceX is in regards to the initiating cause. SpaceX in their AIT report identifies “material defect” as the “most probable” cause for the rod end breaking. However, the IRT’s view is [...] Lastly, the key technical finding by the IRT with regard to this failure was that it was due to a design error: SpaceX chose to use an industrial grade (as opposed to aerospace grade) 17-4 PH SS (precipitation-hardening stainless steel) cast part (the “Rod End”) in a critical load path under cryogenic conditions and strenuous flight environments.