Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: Zenit am 15. August 2014, 17:29:19
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Guten Abend,
ich finde es interessant, wie viele verschiedene Meinungen zur Zukunft einer europäischen Trägerrakete hier geäußert werden. Genauso viele Meinungen scheinen auch in der Politik vertreten. Und ebenso, wie man sich hier nicht auf einen von allen getragenen Konsens hier einigen könnte, genauso wenig wird es in der europäischen Politik der Fall sein.
Da hast du Recht. Es wäre mal interessant zu sehen, welcher Träger nach Meinung der Raumcon-Mitglieder von der ESA gefördert werden soll(wohlgemerkt: soll. Wie realistisch die Entscheidung dafür ist, ist eine andere Frage. Es geht um den Wunsch.) Dann können wir -wenn die Ministerkonferenz vorbei ist- die Meinung der Raumfahrt-Fans mit der der Raumfahrt-Politiker vergleichen. Folgende Vorschläge stehen zur Auswahl:
1. Ariane 5 ME
2. Ariane 6 (CNES-Design)
3. Ariane 6 (Airbus & Safran-Design)
4. SKYLON
5. Kein neuer Träger, Konzentration auf Missionen
Meine Meinung dazu dürfte klar und oft genug geäußert sein(Signatur). Ich wäre gespannt, welcher Vorschlag die Mehrheit im Forum hätte. Wie wäre es mit einer Umfrage, Moderatoren?
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Skylon ist keine Alternative zu Ariane 5/ME/6. Es geht um komplett andere Entwicklungszeiträume.
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Skylon ist keine Alternative zu Ariane 5/ME/6. Es geht um komplett andere Entwicklungszeiträume.
Es wurde schon einmal von Alan Bond vorgeschlagen, SKYLON als nächsten europäischen Träger zu entwickeln. Außerdem sagte er, dass SKYLON 2021/2022 operationell werden soll(http://www.stfc.ac.uk/RALSpace/resources/PDF/Presentation_13.pdf, (http://www.stfc.ac.uk/RALSpace/resources/PDF/Presentation_13.pdf,) S. 29). Die Ariane 6 soll 2021 ihren Erstflug haben, deshalb denke ich schon, dass SKYLON eine Alternative wäre. Wie realistisch die Einschätzungen sind, ist ein anderes Thema, aber der Vorschlag existiert.
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Ich bin für die Ariane 6 Airbus Variante. Skylon ist kein Träger, der Zukunft für Europas Raumfahrt bringt. Skylon kann nur kleine Nutzlasten mitnehmen. Europa braucht einen Leistungsstärkeren Träger. Also Ariane 6 oder Ariane 5.
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Ich habe Kein neuer Träger, Konzentration auf Missionen, angekreuzt. Aber über Skylon wäre ich auch glücklich.
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Ich bin für die Ariane 6 Airbus Variante. Skylon ist kein Träger, der Zukunft für Europas Raumfahrt bringt. Skylon kann nur kleine Nutzlasten mitnehmen.
Na ja, 15 t Nutzlast in den LEO hat SKYLON, die Airbus-Variante der Ariane 6 nicht viel mehr. Bedenke: Durch SEP werden die Satelliten auch tendenziell leichter. Der Traäger mit der höchsten Nutzlast ist die Ariane 5 ME: 21 Tonnen in den LEO.
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Ich bin für Ariane 7. Nämlich was Neues, sehr kräftiges, zukunftsträchtiges, ökonomisches.
Die 6 kanns nicht sein, die 5 egal mit welchen Buchstaben frißt uns auf.
Skylon muß aber unbedingt weiterentwickelt werden, das hat dann seine ganz speziellen Aufgaben.
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Ich bin für die Ariane 6 Airbus Variante. Skylon ist kein Träger, der Zukunft für Europas Raumfahrt bringt. Skylon kann nur kleine Nutzlasten mitnehmen.
Na ja, 15 t Nutzlast in den LEO hat SKYLON, die Airbus-Variante der Ariane 6 nicht viel mehr. Bedenke: Durch SEP werden die Satelliten auch tendenziell leichter. Der Traäger mit der höchsten Nutzlast ist die Ariane 5 ME: 21 Tonnen in den LEO.
Wäre Skylon eine gute Idee, hätte die NASA dieses Design schon übernommen und alle Trägerraketen im Land verschrottet. ;)
Ich halte eigentlich garnichts zu diesem Design.
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Das ist aber nun ein eigenartiges Argument!? :o
Damit kann man ja auch begründen, dass die vielmotorige und möglicherweise wiederverwendbare Falcon auch nichts taugt, denn die Minotaur, Antares, Atlas, Delta, Pegasus usw. wurden bislang allesamt nicht verschrottet.
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Wäre Skylon eine gute Idee, hätte die NASA dieses Design schon übernommen und alle Trägerraketen im Land verschrottet. ;)
Ich halte eigentlich garnichts zu diesem Design.
Bloß weil die NASA ein Konzept, das nebenbei nicht mal amerikanisch ist und die NASA damit nicht für eine Förderung zuständig ist, noch nicht gefördert hat, heißt es nicht, dass es schlecht ist. Ganz im Gegenteil, die Experten von der ESA haben sogar bestätigt, dass SKYLON funktionieren würde. :)
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Für mich ist das schwer, eine Entscheidung zu treffen. Vielleicht nach dem Ausschlußprinzip:
Ich bin gegen die Einstellung der Ariane 5, weil sie ein großes Transportpotential hat. Aber ich bin auch für eine Weiterentwicklung.
Das JV Airbus/Safran/Arianespace sehe ich eher als Boeing-Kopie und der Wettbewerb heißt nicht Boeing, sondern Sojus und SpaceX.
Also vielleicht doch Ariane 5 ME, mit konsequenter Organisation der Nutzlast, denn viele Starts und Verzögerungen wegen fehlender Slots sollten bei SpaceX auch Nachteile bedeuten.
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Ganz klar Skylon.
Die einzige derzeit absehbare theoretische Möglichkeit dass Raumfahrt wirklich erschwinglich wird.
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Ganz klar Skylon.
Die einzige derzeit absehbare theoretische Möglichkeit dass Raumfahrt wirklich erschwinglich wird.
Richtig gesagt, "theoretische" Möglichkeit.
Allerdings sind praktikable Möglichkeiten nötig, da Raumfahrt nicht (nur) auf dem Papier stattfindet, sondern im Weltraum,, und da will man mithilfe einer Rakete hinkommen.
Auch mit 60 Mio GBP wird Skylon nicht fertig entwickelt werden, sondern danach noch lange dauern.
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Richtig gesagt, "theoretische" Möglichkeit.
Allerdings sind praktikable Möglichkeiten nötig, da Raumfahrt nicht (nur) auf dem Papier stattfindet, sondern im Weltraum,, und da will man mithilfe einer Rakete hinkommen.
Auch mit 60 Mio GBP wird Skylon nicht fertig entwickelt werden, sondern danach noch lange dauern.
Natürlich reicht das nicht. Wir sprechen hier aber nicht von einer einmaligen Förderung, sondern von einer Förderung, die eine Entwicklung des Trägers in einem angemessenen Zeitrahmen ermöglicht. Da wird schon ordentlich auf den Putz gehauen, also mehrere hundert Millionen € über mehrere Jahre, wie es auch in allen Konzepten vorgesehen ist.
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Also für mich lag die Entscheidung auf der Hand. Als großer Fan der Ariane 5 spreche ich mich natürlich für die Weiterentwicklung zur A5ME, wobei ich hoffe, dass das nicht das Ende der Fahnenstange ist, Stichwort Booster aus Verbundswerkstoffen. Und wer weiß, vielleicht wird ja eine Ariane 5 auch wieder eine Rolle spielen, wenn es darum geht, den eventuellen ESA-Anteil am ISS-Betrieb bis 2024 bzw. 2028 zu begleichen. Wie ich hörte, würde nämlich mit dem (wohl recht sicheren) Wegfall der Russen (Irgendwann nach 2020 meine ich natürlich) der NASA Fähigkeitslücken drohen, gerade was den Reboost der Station anbelangt.
*daumendrück für ein ATV 2.0 ;)*
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Also für mich lag die Entscheidung auf der Hand. Als großer Fan der Ariane 5 spreche ich mich natürlich für die Weiterentwicklung zur A5ME, wobei ich hoffe, dass das nicht das Ende der Fahnenstange ist, Stichwort Booster aus Verbundswerkstoffen. Und wer weiß, vielleicht wird ja eine Ariane 5 auch wieder eine Rolle spielen, wenn es darum geht, den eventuellen ESA-Anteil am ISS-Betrieb bis 2024 bzw. 2028 zu begleichen. Wie ich hörte, würde nämlich mit dem (wohl recht sicheren) Wegfall der Russen (Irgendwann nach 2020 meine ich natürlich) der NASA Fähigkeitslücken drohen, gerade was den Reboost der Station anbelangt.
*daumendrück für ein ATV 2.0 ;)*
Soweit ich verstehe führt um die Weiterentwicklung zur A5ME kein Weg vorbei, das haben wohl auch die Franzosen eingesehen. Solange die Konfiguration einer Arianen 6 noch nicht entschieden ist , ist jede Angabe eines Starttermins für eien Ariane 6 reine Spekulation, und allermeistens wird diese zu optimistisch. Solange wird man mit einer Verbesserung der Wettbewerssituation für die A5 (flexiblere Paarung zweier Satelliten für A5ME) nicht warten können.
Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.
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Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.
Das ist doch stark unwahrscheinlich. Die Orion an der ISS wäre eine direkte Konkurrenz zu den amerikanischen Providern SpaceX, Orbital + die CCtCap-Sieger. Wenn es eine Notwendigkeit gibt, Treibstoff hochzubringen, wird man Cygnus oder Dragon modifizieren bevor man auf Orion zurückgreift. Die Orion-Kapsel ist außerdem unglaublich teuer, das wäre Geldverschwendung.
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Ob eine unbemannte Version der Orion eine sinnvolle Idee ist, habe ich nicht beurteilen wollen. Da teile ich zunächst die Bedenken von tobi.
Aber die Frage hatte TWiX aufgeworfen, ob Ariane eine Rolle bei der Versorgung der ISS spielen könnte wenn Russland ab 2020 wegfallen würde. Für eine Versorgung der ISS mittels Cygnus oder Dragon spielt Ariane wohl kaum eine Rolle.
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N'abend,
Wie proton01 schon schrieb, führt an A5ME im Moment kein Weg vorbei, zumal an der Stufe schon intensiv gearbeitet wird. Auch das Vinci-Triebwerk wird für die neue Oberstufe bereits vorbereitet.
Zusätzlich sollte man aus meiner Sicht die Airbus-A6 entwickeln, denn sie ist im Moment die einzigste Möglichkeit für Europa, die Startkosten in absehbarer Zeit zu senken. Da die europäische Raumfahrtindustrie nicht in 2-5 Jahren total umgekrempelt werden wird, sehe ich keine Chance für Skylon vor 2030.
@ tobi und proton01:
Weder mit einem Orion-Derivat noch mit Cygnus und Dragon wird man jemals Treibstoff für die ISS transportieren. Denn um den in die ISS hinein zu bekommen, muß man auf der russischen Seite mit dem russischen Dockingadapter andocken, denn alle Treibstofftanks befinden sich in den russischen Modulen.
Das schließt Reboost der ISS durch solche Systeme nicht aus, sofern sie in der +x-Achse andocken.
Gruß
roger50
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Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.
Lass doch Orion dort, wo es hingehört: Jenseits des LEO. Dafür ist Orion ideal: leistungsstarkes Lebenserhaltungssystem, großer Hitzeschutzschild, dicker Strahlungsschutz. Wenn du mit so einem Teil zur ISS fliegst, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Aber wir sind schon wieder OT, da will ich mal die Konzepte der vorgeschlagenen Träger zusammenfassen:
Ariane 5 ME: Ariane 5 mit großer Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 21 t, Kosten pro Flug: 200-250 Mio € Entwicklungskosten: 500 Mio €
Ariane 6 (CNES-Design): Erststufe 3 P135 Feststoffmotoren, Zweitstufe 1 P135 Feststoffmotor, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 12 t Kosten pro Flug: 70 Mio € Entwicklungskosten: 4 Mrd €
Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): Erststufe kleinere Ariane 5-Hauptstufe, zwei kleine Feststoffbooster, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: ~15 t, Kosten pro Flug: 90 Mio € Entwicklungskosten: 3 Mrd €
SKYLON: SSTO-Raketenflugzeug, zwei luftatmende Triebwerke, komplett wiederverwendbar, Nutzlast LEO: 15 t, Kosten pro Flug: 5 Mio € Entwicklungskosten: 8 Mrd €
EDIT: Wir wollen doch nicht die Entwicklungskosten unterschlagen...
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Weder mit einem Orion-Derivat noch mit Cygnus und Dragon wird man jemals Treibstoff für die ISS transportieren. Denn um den in die ISS hinein zu bekommen, muß man auf der russischen Seite mit dem russischen Dockingadapter andocken, denn alle Treibstofftanks befinden sich in den russischen Modulen.
Das schließt Reboost der ISS durch solche Systeme nicht aus, sofern sie in der +x-Achse andocken.
Stimmt natürlich daß nur der russische Dockingadapter heute eine Treibstoffdurchfürung besitzt. Das können heute nur ATV und Progress nutzen. Aber wenn ATV nicht mehr existiert, und dann Russland ab 2020 die ISS nicht mehr unterstützen würde (Annahme für diese Diskussion), dann muss eine andere Möglichkeit her. Da sehe ich folgende Varianten:
- Orbitanhebung mit in der X-Achse angekoppelten 'Bugsierer', z.B. HTV (ohne Treibstoffzufuhr an die ISS.
- Nachtanken der ISS mit modifziertem Cygnus oder Dragon.
- Nachtanken der ISS mit Orion oder Derivat, bei denen diese Möglichkeit von Anfang an einkonstruiert wird.
Ohne Russland muss in den beiden letzteren Fällen der russische Dockingadapter nachgebaut werden.
Frage: WIe lange reicht der ISS-Treibstoff für die Lageregelung, falls diese nicht mehr nachgetankt werden kann ?
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Falls, und davon gehe ich aus, SpaceX die Wiederverwendbarkeit gelingt, werden die Karten eh neu gemischt. Dann können die Europäer entscheiden ihre Ambitionen zu begraben, weil Wirtschaftlich nicht mehr Konkurrenzfähig. Da ich aber annehme, dass man mit der selben Begründung wie damals bei der Europarakete, es vermeiden will in eine neue Abhängigkeit rein zu kommen, wird man Geld in die Hand nehmen um selber ein wiederverwendbares Konkurrenzprodukt zu entwickeln. Vielleicht mit Vinci Oberstufe, aber sicher nicht mit Feststoffbooster.
Also meine Antwort, keine von allen.
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Warum denn nicht wiederverwendbar mit Feststoffboostern? Beim Space Shuttle ging das ja auch, weil diese Stufen robust genug waren, den Aufprall ins Meer zu überleben. Der Preistreiber war damals doch eher der auf der Landebahn aufsetzende Orbiter, nicht wahr? Und vergessen wir nicht, dass es noch niemals ein wirtschaftlich arbeitendes Raketensystem gegeben hat, das auf der Wiederverwendbarkeit beruht hätte. Ob das möglich sein wird, wird erst die Zukunft zeigen.
Ansonsten sollten wir wirklich erst einmal schön evolutionär die lange überfällige Weiterentwicklung der Ariane 5 betreiben. Eigentlich sollte die nächste Version schon längst einsatzfähig sein.
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Warum denn nicht wiederverwendbar mit Feststoffboostern? Beim Space Shuttle ging das ja auch, weil diese Stufen robust genug waren, den Aufprall ins Meer zu überleben.
Die Feststoffbooster waren nicht der Preistreiber, das ist richtig. Geld gespart hat die Wiederverwendung der Booster-Hüllen aber auch nicht. Bergung und Wiederverwendung waren ungefähr so teuer wie Neubau. Ökonomisch wiederverwendbar ist was anderes.
Ansonsten sollten wir wirklich erst einmal schön evolutionär die lange überfällige Weiterentwicklung der Ariane 5 betreiben. Eigentlich sollte die nächste Version schon längst einsatzfähig sein.
Dazu möchte ich sagen, ich habe zwar für "Kein neuer Träger" gestimmt, aber für die Weiterentwicklung der Ariane 5 im Augenblick bin ich auch.
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Dazu möchte ich sagen, ich habe zwar für "Kein neuer Träger" gestimmt, aber für die Weiterentwicklung der Ariane 5 im Augenblick bin ich auch.
Ja ich fürchte auch, das ist der momentan einzige Weg. Nicht schlecht, aber auch nicht gut, weil ein "teures" System am Leben erhalten werden muß.
Was Neues Besseres zu entwickeln - da fehlt das Geld und der Wille, wirklich europäisch zu denken.
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Der Wille kommt, da bin ich ziemlich sicher. Das Problem ist das die Raumfahrt nicht nur aus der Fähigkeit besteht einen Träger für All zu haben, das zieht einen Rattenschwanz von weiteren Projekten hinterher, vielleicht wissen das viele Politiker in Europa nicht, unsere Kanzlerin aber schon.
Verliert Europa die Trägertechnologie, verliert es langfristig sehr viel mehr als nur die Fähigkeit selbständig ins All zu kommen.
Kann sein das es erstmal einen vollen Erfolg von SpaceX benötigt, das in der USA und hier die Konkurrenz vollständig aus ihrem subventionsunterstützten Dornröschenschlaf aufwacht, aber es kommt, auch wenn mancher ziemlich unangenehm dabei aus dem Himmelbett auf den Steinfußboden knallt.
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Natürlich muss nicht jeder alles können. Oder siehst du die Zeiten des Monopols wieder herauf ziehen, als uns die Amerikaner die Pistole auf die Brust setzen konnten? "Natürlich transportieren wir eure Testssatelliten, aber wenn ihr sie kommerziell nutzen wollt, müsste ihr sie in den USA kaufen!"
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Natürlich muss nicht jeder alles können. Oder siehst du die Zeiten des Monopols wieder herauf ziehen, als und die Amerikaner die Pistole auf die Brust setzen konnten? "Natürlich transportieren wir eure Testssatelliten, aber wenn ihr sie kommerziell nutzen wollt, müsste ihr sie in den USA kaufen!"
SpaceX als kommerzielles Privatunternehmen hat an sowas kein Interesse. Die fliegen alles, solange es keine ITAR Beschränkungen gibt.
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Ja, diese Hintertürchen hat die US-Regierung natürlich immer. Die Russen, die Japaner, die Südkoreaner, die Chnesen und die Inder würden aber selbst das nicht mitmachen, und womöglich würde es weitere Mitspieler geben, wie etwa die "Schurkenstaaten" Nordkorea und Iran. Oder die ESA lässt demnächst israelische Raketen von Kourou aus abheben. Für Israel wäre so ein Startplatz auch nicht der schlechteste.
Die Trägertechnologie sollte Europa meines Erachtens zwar trotz alledem nicht aufgeben, aber man könnte mit den anderen Aktivitäten weiter machen, falls man endgültig in einer Sackgasse gelandet sein sollte und zurück an die (elektronischen) Zeichentische müsste.
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... Aber wir sind schon wieder OT, da will ich mal die Konzepte der vorgeschlagenen Träger zusammenfassen:
Ariane 5 ME: Ariane 5 mit großer Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 21 t, Kosten pro Flug: 200-250 Mio € Entwicklungskosten: 500 Mio €
Ariane 6 (CNES-Design): Erststufe 3 P135 Feststoffmotoren, Zweitstufe 1 P135 Feststoffmotor, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 12 t Kosten pro Flug: 70 Mio € Entwicklungskosten: 4 Mrd €
Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): Erststufe kleinere Ariane 5-Hauptstufe, zwei kleine Feststoffbooster, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: ~15 t, Kosten pro Flug: 90 Mio € Entwicklungskosten: 3 Mrd €
SKYLON: SSTO-Raketenflugzeug, zwei luftatmende Triebwerke, komplett wiederverwendbar, Nutzlast LEO: 15 t, Kosten pro Flug: 5 Mio € Entwicklungskosten: 8 Mrd €
EDIT: Wir wollen doch nicht die Entwicklungskosten unterschlagen...
Hallo,
200-250 Mio € für einen Ariane 5 ME Flug? Ist das nicht ein bisschen viel, sind da eventuell $ und € durcheinander gekommen?
Bei den Ariane 6 Varianten, falls sie denn gebaut werden, wird man sehen was ein Start wirklich kostet.
Bei SKYLON ebenso.
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Bei den Ariane 6 Varianten, falls sie denn gebaut werden, wird man sehen was ein Start wirklich kostet.
Bei SKYLON ebenso.
Die 5 Millionen pro Start bei Skylon sind tatsächlich schief. Das sind (nach der Diskussion über Skylon bei NSF) nur die Kosten, Skylon nach einem Flug wieder startklar zu machen.
So Details wie Kaufpreis-Amortisierung sind da nicht drin. Aussage des besten Skylon-Experten und Verfechters im dortigen Thread.
Nehmen wir mal die dort auch genannten 1 Milliarde Dollar Kaufpreis und 200 Flüge, dann sind es ohne Zinsen nochmal 5 Millionen. Allerdings soll die Milliarde Kaufpreis auch die Amortisation der Entwicklungskosten über 20 Verkäufe enthalten, was im Vergleich zu vielen anderen Anbietern vielleicht unfair ist.
Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge. Wenn man Amortisation der Entwicklungskosten aber rausnimmt, würde die Bilanz deutlich besser aussehen. Aber sicher mehr als 5 Millionen pro Flug.
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Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge.
Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Da kommt ja selbst die Soyuz (R-7) in allen Varianten nach über 50 Jahren nicht in die Nähe.
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Naja unabhängig vom Konzept, muss eine Straffung der Unternehmensstruktur meiner Meinung nach erfolgen. Diverse andere Airbus Divisionen haben bereits eine Straffung hinter sich. Eurocopter z.B. hat nur noch zwei große Standorte, nämliche in Frankreich bei Marseille und in Deutschland bei Donauwörth.
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Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge.
Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Antwort im Skylon thread.
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So gesehen könnte man auch sagen daß die Ariane Standorte von Airbus nur 3 sind: Les Mureaux, Bremen, Ottobrunn. Ist doch auch ganz gut gestrafft.
Aber, es gibt viele weitere Standorte von anderen Firmen.
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Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Da kommt ja selbst die Soyuz (R-7) in allen Varianten nach über 50 Jahren nicht in die Nähe.
Antwort im SKYLON-Thread.
Hallo,
200-250 Mio € für einen Ariane 5 ME Flug? Ist das nicht ein bisschen viel, sind da eventuell $ und € durcheinander gekommen?
Herrje, du hast recht. Es müssten 175 Mio € ohne Subventionen sein. Werds ändern.
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Wenn ich das nicht falsch sehe, gab es etwa 75 Starts der Ariane 5, also könnte man die umgelegten Entwicklungskosten einfach großzügig mal mit 1% der Entwicklungskosten berechnen.
1) Ariane 5 ME: +5M€ also 205-255M(€ oder $?)
2) Ariane 6 mit Feststoffmotoren: +40M€ also 110M€
3) Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): +30M€ also 120M€
4) SKYLON: +80M€ also 85M€
Wenn ich mir für Lösung 2-4 die Entwicklungskosten anschaue, sag ich nur SKYLON kommt eher nie, weil es niemand bezahlen wird.
2+3 könnte kommen, aber ich frage mich ob es für unsere Ingenieure nicht möglich ist drüber nachzudenken ob man den Kern der Ariane 5 nicht durch ein günstigeres System ersetzen kann?
Wenn ich mir das anschaue, könnten sie auch 9x Vinci in der Hauptstufe einsetzen und schauen ob sie nicht damit in der Lage sind das Ding mehrfach zu verwenden.
Kluge Firmen schauen mal was die Konkurrenz so macht....
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Wenn ich das nicht falsch sehe, gab es etwa 75 Starts der Ariane 5, also könnte man die umgelegten Entwicklungskosten einfach großzügig mal mit 1% der Entwicklungskosten berechnen.
Wenn ich mir für Lösung 2-4 die Entwicklungskosten anschaue, sag ich nur SKYLON kommt eher nie, weil es niemand bezahlen wird.
2+3 könnte kommen, aber ich frage mich ob es für unsere Ingenieure nicht möglich ist drüber nachzudenken ob man den Kern der Ariane 5 nicht durch ein günstigeres System ersetzen kann?
Wenn ich mir das anschaue, könnten sie auch 9x Vinci in der Hauptstufe einsetzen und schauen ob sie nicht damit in der Lage sind das Ding mehrfach zu verwenden.
Kluge Firmen schauen mal was die Konkurrenz so macht....
SKYLON wird aber auch wesentlich mehr Flüge als die anderen Konzepte haben. Warum, haben ich und Führerschein schon im SKYLON-Thread erklärt. Dass SKYLON verdammt günstig sein wird, dürfte feststehen. Die Frage ist es im Prinzip: Rechtfertigen diese niedrigen Startkosten die hohen Entwicklungskosten?
9mal Vinci in der Hauptstufe... Meine Güte, man muss doch nicht alles von SpaceX übernehmen :) Vor allem hätte so eine Rakete recht wenig Schub: 1620 kN. Nicht gerade der Brüller, so eine Rakete mit ESC-B Oberstufe dürfte gerade mal so viel Nutzlast wie die Vega haben (reine Schätzung). Noch dazu hat die ESA wenig Erfahrungen mit so vielen Triebwerken in der Erststufe und für den Einsatz in der Erststufe ist das Vinci nicht ausgelegt. Das treibt dann wieder "deine" Entwicklungskosten hoch. Über eine Rakete mit mehreren Vulcain 3s (kostengünstigeres und schubgesteigertes Vulcain-2) können wir uns jedoch streiten.
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Dass SKYLON verdammt günstig sein wird, dürfte feststehen.
9mal Vinci in der Hauptstufe... Vor allem hätte so eine Rakete recht wenig Schub: 1620 kN. ... für den Einsatz in der Erststufe ist das Vinci nicht ausgelegt. Das treibt dann wieder "deine" Entwicklungskosten hoch. Über eine Rakete mit mehreren Vulcain 3s (kostengünstigeres und schubgesteigertes Vulcain-2) können wir uns jedoch streiten.
Daß Skylon sehr günstig ist ist heute eine Vision, und die Strategie dahin ist noch unklar. Günstig steht erst dann fest wenn es sich operationell erwiesen hat.
Vinci als Unterstufentriebwerk hat einen Vakuumschub von ca. 150 kN. Also haben 9 davon nicht viel mehr Schub als ein Vulcain 2. Dann ist Vulcain bedeutend billiger. Aber bei Vinci die Düse quasi weglassen ist kein Problem. Die Brennkammerkontur würde dann angepasst werden müssen, sowas braucht vor allem zeitlichen Vorlauf.
Vulcain 3 ist ein schubgesteigertes Konzept. Das kostenduzierte Konzept läuft meines Wissens unter Vulcain 2+, vorgesehen für Ariane 6 (Airbus/Safran)
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SKYLON wird aber auch wesentlich mehr Flüge als die anderen Konzepte haben. Warum, haben ich und Führerschein schon im SKYLON-Thread erklärt. Dass SKYLON verdammt günstig sein wird, dürfte feststehen. Die Frage ist es im Prinzip: Rechtfertigen diese niedrigen Startkosten die hohen Entwicklungskosten?
Eigentlich auf jeden Fall, aber...
Das wird nicht funktionieren, weil sich sowas nur rechnen wird wenn es genügend Starts gibt. Die sichert einem keiner zu weil der derzeitige Markt viel zu klein ist, weil die Starts dazu viel zu teuer sind.
Das wird nur evolutionär und nicht revolutionär funktionieren.
Allerdings hallte ich es als nächsten Schritt nachdem die Startrate durch Wiederverwendung und viel günstigere Preise steigt für denkbar.
9mal Vinci in der Hauptstufe... Meine Güte, man muss doch nicht alles von SpaceX übernehmen :) Vor allem hätte so eine Rakete recht wenig Schub: 1620 kN. Nicht gerade der Brüller, so eine Rakete mit ESC-B Oberstufe dürfte gerade mal so viel Nutzlast wie die Vega haben (reine Schätzung). Noch dazu hat die ESA wenig Erfahrungen mit so vielen Triebwerken in der Erststufe und für den Einsatz in der Erststufe ist das Vinci nicht ausgelegt. Das treibt dann wieder "deine" Entwicklungskosten hoch.
Es sind eher 1530kN, aber das sind immer noch 13% mehr als die 1350kN von einem Vucain 2. Nur vielleicht könnte damit das Ding wieder gelandet werden, das ging mit 3x Vulcain 2 leider nicht. Die Krux ist doch das man eine ineffiziente Organisationsstruktur und teure Systeme hat. Viel günstiger und wir reden hier nicht vom Faktor 2, sondern eher vom Faktor 5 wird man mit keinem der alten Konzepte, jedenfalls nicht wenn das jedes mal alles weggeschmissen wird.
Na wenn man die konzeptionelle Entscheidung wohl erst 2015 zu Wege bringt, wird das dann im Anblick von einer bis dahin gelandeten F9 Hauptstufe eh alles nochmal umgeworfen, außer da ist keiner bereit sich den neuen Realitäten zu stellen.
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@Klakow:
Wie kommst Du auf 1530 kN für 9 Vinci für eine Erststufe ?
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Eigentlich auf jeden Fall, aber...
Das wird nicht funktionieren, weil sich sowas nur rechnen wird wenn es genügend Starts gibt. Die sichert einem keiner zu weil der derzeitige Markt viel zu klein ist, weil die Starts dazu viel zu teuer sind.
Das ist ja gerade das, worauf ich hinauswollte. Dadurch, dass die Kosten für einen Start in den Orbit mit SKYLON drastisch sinken sollen, vergrößert sich der Markt. So schafft SKYLON sich sein eigenes Aufgabenfeld.
Es sind eher 1530kN, aber das sind immer noch 13% mehr als die 1350kN von einem Vucain 2. Nur vielleicht könnte damit das Ding wieder gelandet werden, das ging mit 3x Vulcain 2 leider nicht.
Ach so, du meinst, dass in einer Ariane 5 mit Boostern einfach statt einem Vulcain 2 9 Vincis eingesetzt werden sollen. Mein Fehler, ich dachte, du möchtest so wie die Falcon 9 nur eine Hauptstufe ohne Booster fliegen lassen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass eine Ariane 5 mit so einer Wiederverwendung den Aufwand nicht wert ist. Bedenke, es muss das Vinci auf Wiederverwendung ausgelegt und gebaut werden, die für die ESA brandneue Kombination von 9 Triebwerken in einer Stufe erprobt werden, die Hauptstufe verstärkt werden, ein Landegestell entwickelt werden und ein Demonstrationsprogramm begonnen werden. Das kann gut 2 Milliarden kosten. Die Einsparungen mit Wiederverwendung werden pro Flug etwa 35 Mio betragen. Es müssen also mindestens 60 Flüge stattfinden, damit sich das rechnet, und so viele Flüge gebe ich der Ariane 5 nicht mehr.
Viel günstiger und wir reden hier nicht vom Faktor 2, sondern eher vom Faktor 5 wird man mit keinem der alten Konzepte, jedenfalls nicht wenn das jedes mal alles weggeschmissen wird.
Derselben Meinung bin ich auch. Gerade deshalb fordere ich ja SKYLON als Ersatz für die Ariane 5.
Na wenn man die konzeptionelle Entscheidung wohl erst 2015 zu Wege bringt, wird das dann im Anblick von einer bis dahin gelandeten F9 Hauptstufe eh alles nochmal umgeworfen, außer da ist keiner bereit sich den neuen Realitäten zu stellen.
Die Hoffnung hatte ich auch mal. Als ich mir aber die Rhetorik der Raumfahrtminister anschaute, habe ich sie verloren.
@Klakow:
Wie kommst Du auf 1530 kN für 9 Vinci für eine Erststufe ?
Frage ich mich auch. Ein Vinci leistet 180 kN Schub, der Taschenrechner Mathematiker folgert, dass dann 9 1620 kN leisten.
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[...]
Na wenn man die konzeptionelle Entscheidung wohl erst 2015 zu Wege bringt, wird das dann im Anblick von einer bis dahin gelandeten F9 Hauptstufe eh alles nochmal umgeworfen, außer da ist keiner bereit sich den neuen Realitäten zu stellen.
Eine gelandete Falcon 9-Hauptstufe wird absolut gar nichts ändern. Es zweifelt doch niemand an, dass so etwas möglich sein wird. Das Ding kann dann sogar als Teil eines neuen Stacks wieder zu einer neuen Mission starten - völlig egal. Es geht schließlich und endlich nicht um die technische Realisierbarkeit, sondern um die wirtschaftliche! Die Beurteilung dieser ist aber schwierig und lässt sich nicht an irgendwelchen plakativen "Meilensteinen" festmachen.
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@Zenit + proton01:
Die 180kN werden nur im Vakuum und mit voll ausgefahrener Düse erreicht, das geht bei neun Triebwerken wegen dem Platz nicht.
Also würden es nur kurze Düsen werden (ca. 2,13m) und dann hat man halt im Vakuum nur 170kN/Triebwerk.
Will man sowas als voll wiederverwendbar, könnte man wohl auch 9 Vulcain2 verwenden, da die soweit ich weiß wieder zündbar sind, würde das gehen.
Allerdings macht das nur Sinn mit zumindest kurzen Feststoffboostern wegen dem relativ geringen Schub von LH2/LOX. Nur leider sind die Feststoffdinger kaum geeignet um die sauber auf dem Boden zu landen und im Meer fehlt der Mehrwert. Gehen würde das vielleicht in Australien mit Start an der Westküste und Landung in der Wüste falls man die mit Fallschirmen genügend langsam bekommen könnte. Aber ehrlich gesagt, das bleibt immer noch schlechter als das Konzept von SpaceX mit LCH4/LOX Triebwerken.
Zu Skylon: Im Prinzip ja, nur wird das eben nicht kommen, weil niemand bereit sein wird sowas zu finanzieren und hier in Europa schon zweimal nicht.
Falls SpaceX es hin bekommt die Raketen so gut zu machen, dass die Transportkosten um, sagen wir mal den Faktor 50 rutschen, wird dadurch ein viel größerer Markt entstehen und falls man irgendwann bei 5000 Starts pro Jahr kommt es aber immer noch unmöglich ist einen Spacelift zu bauen, dann und nur dann, wird jemand die Entwicklung bezahlen.
Wenn ich es zu entscheiden hätte, würde ich derzeit auch kein Skylon zahlen, sondern die Freiräume so nutzen wie SpaceX das macht.
Die haben bis jetzt konzeptionell alles richtig gemacht und hier schon Jahrzehnte durch hirnrissiger Entscheidungen sehr viel falsch gemacht.
Das die Kiste trotzdem fliegt und zumindest bis vor kurzem auch wirtschaftlich recht erfolgreich war, ist den vielen guten Ingenieuren zu verdanken die mit Herzblut gekämpft haben das was gescheites dabei herauskommt.
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@Zenit + proton01:
Die 180kN werden nur im Vakuum und mit voll ausgefahrener Düse erreicht, das geht bei neun Triebwerken wegen dem Platz nicht.
Also würden es nur kurze Düsen werden (ca. 2,13m) und dann hat man halt im Vakuum nur 170kN/Triebwerk.
Will man sowas als voll wiederverwendbar, könnte man wohl auch 9 Vulcain2 verwenden, da die soweit ich weiß wieder zündbar sind, würde das gehen.
@Klakow:
Wir reden doch von mehreren Vinci-Triebwerken in der Unterstufe, also bei Bodenbetrieb. Dann ist die Begrenzung nicht die Geometrie, sondern der Düsenenddruck, da Strömungsablösung verhindert werden muss. Dazu müsste die Düse komplett entfallen, dann ist der verbleibende Vakuumschub ca. 155 kN. Das kann dann etwas gesteigert werden indem man die Kontur am Kammerende optimiert.
Du meinst mit "kurzer Düse (ca. 2,13m)" anscheinend Vinci mit dem fixen Teil der Düse. Das kann aber nicht am Boden betrieben werden, dafür ist damit der Düsenenddruck zu gering. (170 kN Vakuumschub wären in etwa richtig).
Ändert aber alles nichts daran daß diese Verwendung für einen hypothetischen Träger wenig bis gar keinen Sinn macht.
Vulcain ist nicht wiederzündbar, und das kann man so einfach dem Triebwerk auch nicht beibringen, da müsste mehr als nur der Zünder geändert werden. Das mit einem Triebwerk mehrere Tests durchgeführt werden können ist was anderes, da werden gewisse Teile zwischen den Testst erneuert.
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Die Ariane 5 mit wiederverwendbarer Hauptstufe macht doch keinen Sinn. SpaceX bekommt mit der Hauptstufe 70-80% des Wertes der Rakete zurück. Die Ariane hat aber noch die Booster.
Außerdem die Produktionskosten des Vulcain 2 und des Vincis sind nicht so billig wie die Merlins. Jedes Konzept mit mehr als einem Triebwerk in der Hauptstufe wurde bei ESA HQ/FLPP sehr kritisch gesehen, obwohl Astrium das vorgeschlagen hat.
1. Es dauert ca. 18 Monate eine einzige Vulcain 2 Brennkammer herzustellen. Das Vulcain 2 wird mit dem langsamen Galvanikprozess hergestellt (Nickel wird auf den Kupferkern draufgalvanisiert) - genau wie das Merlin 1C. Vielleicht ein Grund, warum die Falcon 9v1.0 nur alle 6 Monate geflogen ist, die Herstellung der Triebwerke hat viel zu lange gedauert. Für das Merlin 1D hat man sich bei SpaceX von dieser Technik verabschiedet und formt die Außenhülle jetzt explosiv, wie genau ist nicht bekannt:
What can you tell me about the upgrade under way to the Falcon 9’s Merlin-1C engine and how it will streamline production?
The hardest part of the engine to mass produce is the electro-plating of nickel cobalt on the chamber. We create this thick metal jacket that takes the primary stress of the pressure vessel and it’s plated one molecule at a time. Plating is about the slowest way you can make a metal thing. With the Merlin-1D we take a metal jacket that is explosively formed. We take a metal sheet that’s in a cylindrical form and put it in a bucket of water, effectively. Sort of a concrete pool. And you set off an explosive and the jacket just goes “boohmp” and forms to the outer side walls into a jacket shape, so you have a mold, effectively. And then you just put the jacket on the chamber and braise it on. You can do several a day. We have a fully integrated engine and it’s being test-fired right now. There’s really not a lot of question marks remaining about the Merlin-1D.
http://spacenews.com/article/elon-musk-chief-executive-and-chief-technology-officer-space-exploration-technologies (http://spacenews.com/article/elon-musk-chief-executive-and-chief-technology-officer-space-exploration-technologies)
Die schnelle Hochfahrung der Produktion beweist, dass hier gute Arbeit geleistet wurde.
2. Es gibt jede Menge weitere Aspekte. Ein weiterer Vorteil vom Merlin 1D ist die Verwendung eines(!) Pintel-Injektors. Dieser ermöglicht auch eine einfache Steuerung des Schubes des Merlins. Das Vulcain 2 hat über 500 koaxiale Einspritzelemente.
3. Das Merlin 1D ist auch wiederzündbar. Das wäre fürs Vulcain 2 schön gewesen beim Liberty-Konzept mit ATK. Nun eigentlich war da ja von Anfang an klar, dass das Konzept ein Nonstarter war.
4. Das Merlin 1D hat jetzt 60 Einsätze hinter sich und hat damit schon die demonstrierte Zuverlässigkeit vom Vulcain 2 erreicht (eigentlich sogar übertroffen).
Ich bin der Meinung, dass das Merlin 1D ein großer Wurf ist. Günstig, schnell herzustellen, zuverlässig, gute Performance für Gasgenerator. Ein "Superstar" wie es einer bei NSF kommentiert hat. ;)
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@tobi:
Ich hatte ja schon geschrieben:
Aber ehrlich gesagt, das bleibt immer noch schlechter als das Konzept von SpaceX mit LCH4/LOX Triebwerken.
Das was du gesagt hat bestätigt das!
Dass das Vulcain2 so aufwändig herzustellen ist und auch nicht wieder zündbar ist, macht die Sache sicher nicht besser.
Das mit den Boostern ist klar, aber ich hätte da auch an kürzere gedacht, so das die vielleicht keine 180s, sondern nur 120s oder nur 90s Brenndauer haben und man die mit Fallschirmen vielleicht über Land zurückholen könnte, aber natürlich ist auch das teuer und vielleicht vom derzeitigen Startplatz einfach unmöglich.
Wie gesagt, ich denke eh das es mit keinem der diskutierten Konzepte weiter gehen wird. Meiner Überzeugung nach wird SpaceX ihre Konzepte zur Wiederverwendung F9/F9x und der Erweiterung mit LCH4/LOX Triebwerken zum laufen bekommen und ich denke das dies den meisten Verantwortlichen der Konkurrenz immer klarer wird. Schlussendlich wird ihnen nur die Wahl bleiben zwischen:
1) Alles in die Tonne treten
2) Komplette Neuentwicklung mit konkurrenzfähigem Konzept und vernünftiger Organisationsstruktur
3) Damit leben das der Steuerzahler bei jedem Flug auf Dauer über 90% der Kosten trägt. Wobei sie da berechtigte Klagen über die WTO bekommen werden.
Derzeit halte ich keine der europäischen Regierungen für mutig genug den Wählern zu sagen das Europa hier nicht locker lassen darf, schon deswegen weil sie vor den Deppen Angst haben die sich auf die Straße stellen und dagegen sind (aus welchem Grund auch immer).
In dem Punkt hoffe ich das ich mich irre und unsere Politiker mal den Mut haben zu regieren und nicht nur zu reagieren.
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Klär mich doch mal einer auf was die WHO mit der Ariane Weiterentwicklung zu tun hat?!?
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Klär mich doch mal einer auf was die WHO mit der Ariane Weiterentwicklung zu tun hat?!?
Dann nimm eben die WTO. :)
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Ich habe für Ariane 5ME gestimmt. ::)
Dass das Vinci und die ME schon so lange entwickelt (bzw. in der Warteschleife gedreht) werden, hat eine ganze Reihe von Gründen.
Auch dass die Kosten dafür einfach extrem sind brauchen wir nicht noch einmal diskutieren.
Aber es ist auf jeden Fall die Maßnahme, die am schnellsten die Wettbewerbsfähigkeit der Ariane verbessert.
Wobei ich den Airbus/Safran-Vorschlag für Ariane 6 weniger als Neuentwicklung, sehe sondern als einen Vorschlag für eine Neustrukturierung der Unternehmen, welche für das "Raketengeschäft" in Europa zuständig sind. Nämlich Entwicklung, Produktion, Startabwicklung und Vermarktung unter einem Hut.
Das macht zumindest betriebswirtschaftlich und aus Sicht von Airbus und Safran sicherlich Sinn und kann mittelfristig auch zu Kosteneinsparungen führen.
Den technischen Vorschlag von Airbus/Safran sehe ich eher als Weiterentwicklung der ME, weniger eine Neuentwicklung. Es wäre quasi eine LE für "Light" oder "Longterm Evolution".
Der erste Schritt in diese Richtung (nach der Fertigstellung der ME) ist die angekündigte Flexibilisierung der Nutzlastintegration, d.h. die einzelnen Satelitten könnten unabhängig voneinander gestackt und evtl. auch mal getauscht werden. Man wird flexibler und kann einen defekten oder nicht verfügbaren "Kompagnon" schneller gegen einen anderen austauschen (soweit dieser verfügbar ist).
Als nächsten Schritt würde ich noch eine Möglichkeit schaffen gleichzeitig drei kleinere Satelitten der 3t-Klasse auf einmal zu starten. Das gefällt zwar den Satelittenbetreibern nicht so recht, aber es könnte günstigere Flugpreise bringen.
Danach könnten die für Ariane 6 angedachten kleineren (evtl. aus Verbundwerkstoffen hergestellten) Feststoffbooster entwickelt werden. Zunächst würde ich dafür aber noch gar keine neue Zentralstufe entwickeln sondern die "Light-Booster" an die "alte" Zentralstufe der A5-ME bze A5-ECB drankleben.
Evtl. kann diese dann nur teilweise betankt sein, damit sie abhebt aber man hat deutlich schneller eine "kleinere Rakete" am Markt.
Die Stückkosten sind zwar eigentlich zu hoch, aber dafür sind die Entwicklungskosten deutlich geringer.
Erst dann würde die neue kleinere Zentralstufe kommen.
Sollte sich bis dahin gezeigt haben, dass Wiederverwendung beim Mitbewerber wirtschaftlich funktioniert, würde ich die neue Zentralstufe gleich wiederverwendbar auslegen.
Dafür aber mehrere Vulcain oder gar Vinci einzusetzen wäre viel zu teuer.
Statt dessen wäe es einfacher für die Abbremsung und Landung zusätzliche kleine Triebwerke (2 bis 4) zu entwickeln bzw. einzubauen (natürlich mit LOX/LH, damit man keine zusätzlichen Tanks benötigt).
Man müsste dann das Vulcain 2 gar nicht billiger machen, aber wiederverwendbar!
Sinnvoller wäre dann schon eher ein leistungsfähigeres und effizienteres Vulcain 3.
Wenn die Zentralstufe wiederverwendbar ist, fallen die Herstellungskosten nicht meh so sehr ins Gewicht.
Schließlich könnte man überlegen die Feststoffbooster durch Flüssigtreibstoff-Booster zu ersetzen, diese müssten dann natürlich auch wiedervewendbar sein.
Irgendwann zu dieser Zeit (also vielleicht 2030) ist dann auch Skylon einsatzbereit und kann als Ariane 7 das Feld übernehmen. :)
Wobei ich Skylon wirklich sehr viel Potential zurechne, aber die Entwicklung wird noch viel Zeit und Geld in Anspruch nehmen.
Für die Frage was kommt nach der Ariane 5ME, ist Skylon noch nicht reif.
Grüße Rücksturz
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Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.
Lass doch Orion dort, wo es hingehört: Jenseits des LEO. Dafür ist Orion ideal: leistungsstarkes Lebenserhaltungssystem, großer Hitzeschutzschild, dicker Strahlungsschutz. Wenn du mit so einem Teil zur ISS fliegst, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Aber wir sind schon wieder OT, da will ich mal die Konzepte der vorgeschlagenen Träger zusammenfassen:
Ariane 5 ME: Ariane 5 mit großer Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 21 t, Kosten pro Flug: 200-250 Mio € Entwicklungskosten: 500 Mio €
Ariane 6 (CNES-Design): Erststufe 3 P135 Feststoffmotoren, Zweitstufe 1 P135 Feststoffmotor, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 12 t Kosten pro Flug: 70 Mio € Entwicklungskosten: 4 Mrd €
Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): Erststufe kleinere Ariane 5-Hauptstufe, zwei kleine Feststoffbooster, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: ~15 t, Kosten pro Flug: 90 Mio € Entwicklungskosten: 3 Mrd €
SKYLON: SSTO-Raketenflugzeug, zwei luftatmende Triebwerke, komplett wiederverwendbar, Nutzlast LEO: 15 t, Kosten pro Flug: 5 Mio € Entwicklungskosten: 8 Mrd €
EDIT: Wir wollen doch nicht die Entwicklungskosten unterschlagen...
Generell ist die LEO Nutzlast irrelevant (mal abgesehen davon, dass deine Angaben falsch oder Spekulation sind).
1) Ein A5 Start kostet rund 160 Mio Euros, A5 ME wird voraussichtlich gleichviel kosten. Entwicklungskosten: 1.2 Mrd Euros. Nutzlast GTO: 12t
2) Es sind 4 P145. Die GTO Nutzlast ist 6.5t. Entwicklungskosten: 3.25 Mrd Euros + ev. neues Pad in Kourou für 750 Mio Euros (wobei zuletzt die Rede davon war auf ein neues Pad zu verzichten).
3) 2 P145 Booster, Zentralstufe mit 140t Treibstoff. Nutzlast GTO: 8.5t mit Vinci-Oberstufe und 4t mit EPS. Startkosten: 86 Mio Euros bzw. 69 Mio Euros. Entwicklungskosten: 2.6 Mrd Euros (setzt A5 ME Entwicklung voraus).
4) Bei Skylon ist leider alles rein hypothetisch.
Hängt alles davon ab wie sich der Markt für kommerzielle Satelliten entwickelt. Habe eigentlich keine Präferenz für eine Version, aber wahrscheinlich wäre es sinnvoll mal die A5 ME zu entwickeln und die A6 erst in Angriff zu nehmen wenn man sich der Anforderungen sicher ist.
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2) Es sind 4 P145. Die GTO Nutzlast ist 6.5t. Entwicklungskosten: 3.25 Mrd Euros + ev. neues Pad in Kourou für 750 Mio Euros (wobei zuletzt die Rede davon war auf ein neues Pad zu verzichten).
Ich dachte immer, es wären P135 (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012 (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012)). Dass es vier Feststoffmotoren sind, habe ich auch schon geschrieben: 3 in der ersten und 1 in der zweiten Stufe. Entwicklungskosten sind für mich alles, was man vor dem Start machen muss (also auch Pad etc.).
4) Bei Skylon ist leider alles rein hypothetisch.
Die anderen Konzepte sind auch hypothetisch, das haben Konzepte nun mal so an sich. Deshalb müssen wir die Daten nehmen, die wir bekommen.
Im User`s Manual (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_User_Manual_rev1-1.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_User_Manual_rev1-1.pdf)) finde ich auf Seite 40 die Nutzlasten in den GTO mit der SUS: Nicht-wiederverwendbarer Modus: 8,25t, wiederverwendbarer Modus: 6,25 t.
Bei den meisten anderen Sachen hast du recht.
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Hallo Zusammen!
Angesichts der aktuellen Ereignisse: Für mich persönlich wäre der Europäische Königsweg 5ME + 6 + fortschrittliche Konzepte (Skylon etc.). Der fehlt inho auch in den Abstimmungsmöglichkeiten in der Umfrage hier. Europäische Träger und Europäischer Zugang zum All gehören in Europäische Hände - und zwar vollständig. Immer wieder stolpert man über Abhängigkeiten. Ich habe definitiv nichts gegen eine Zusammenarbeit rund um den Globus, aber sie darf bei Unstimmigkeiten nicht das eigene
Handeln und die eigenen Programme behindern.
Gruß Pirx
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N'abend,
Immer wieder stolpert man über Abhängigkeiten. Ich habe definitiv nichts gegen eine Zusammenarbeit rund um den Globus, aber sie darf bei Unstimmigkeiten nicht das eigene
Handeln und die eigenen Programme behindern.
Gut gebrüllt, Löwe! ;)
Es ist nun mal leider so, daß es für manche Bauteile und Komponenten, die eine Rakete (und Satelliten) benötigt, keine Hersteller in Europa gibt. Und daß Firmen, die solche Teile theoretisch fertigen könnten, das schlichtweg ablehnen, weil ihnen der erforderliche Aufwand für Qualifikation und Test jedes Teils, nebst Dokumentation, einfach zu groß ist. Bei "winzigen" Serien von 1-x Teilen pro Jahr.
Siehe im ATV-Thread die Diskussion um die Ventilatoren. Gilt auch für die Ariane. Für manche Ventile, Stecker, etc. muß Europa einfach in Übersee kaufen. Selbst, wenn dann ITAR o.ä.droht. :(
Gruß
roger50
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Gilt auch für die Ariane. Für manche Ventile, Stecker, etc. muß Europa einfach in Übersee kaufen. Selbst, wenn dann ITAR o.ä.droht. :(
Dann kommt dazu daß in Fällen, wo die europäische Industrie eine alternative zu US-ITAR-Teilen entwickeln will, diese Angebote als viel zu teuer von ESA/CNES betrachtet werden und daher die Diskussion darüber solange dauert, bis es quasi (fast) zhu spät ist. Und dann wundert man sich daß für ITAR-Teile die technischen Informationen nicht so einfach zu haben sind wie sich dies manche für die Beurteilung der Qualifikation wünschen.
Als weitere Alternative europäische COTS (commercial of the shelf = kommerziell aus dem Regal) nehmen zu wollen scheitert dann daran daß es keine richtigen Regeln gibt wie sowas qualifiziert werden soll.
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Da nun das Design der Ariane 6 feststeht und eine Einigung nicht unwahrscheinlich erscheint, kann nun eine Auswertung dieser Umfrage erfolgen:
Die Entscheidungsträger sind dem Rat von gerade mal 10,6 % der Raumcon-Mitglieder gefolgt und haben sich für ein Design ähnlich dem Industrievorschlag entschieden.
Eine überwältigende Mehrheit von 89,4 % hält ein anderes Design für besser.
Ariane 5 ME, die mit 53 % der Favorit der Mehrheit ist, wird wahrscheinlich eingestellt.
SKYLON, der immerhin etwa ein Fünftel der Stimmen bekam, wurde bei der Entscheidung nicht einmal zur Debatte gestellt.
Die Minderheitenmeinungen "CNES" und "kein neuer Träger" konnten sich ebenfalls nicht durchsetzen.
Jetzt wäre es Zeit für eine neue Umfrage:
Welche Meinung zum neuen Ariane 6-Design überwiegt bei euch?
Auswahlmöglichkeiten:
Super Idee! So ist Europa zu SpaceX wieder konkurrenzfähig!
Gut! So werden Industriestandorte erhalten!
Immerhin günstiger als die Ariane 5.
Nicht die beste Wahl, aber auch nicht die schlechteste.
Guter Startpreis, aber zu hoher Entwicklungspreis.
Ein Schritt in die richtige Richtung, aber immer noch nicht konkurrenzfähig.
Eigentlich gut, mir gefällt es bloß nicht, dass dafür die Ariane 5 ME eingestellt werden soll.
Mag ich nicht- keine Innovation, nur ein Wiederaufgauß der Ariane 5.
Schnöde Kopie der EELVs oder der HII-A.
Ne! Für ein zukunftsfähiges Trägersystem ist ein revolutionäres, kein evolutionäres Design notwendig!
Es kommt nicht auf das Design der Rakete an, sondern auf die Organisationsstrukturen, und da schaut's eher schlecht aus.
Europa kann angesichts SpaceX' Übermacht sowieso aufgeben, daran ändert diese Rakete nichts.
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@Zenit, dafür ist keine Umfrage notwendig. Dafür gibt es schon eine spannende Diskussion hier im Forum. ;)
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Dann werde ich es auch mal versuchen :)
Welches sind die Kostentreiber? Konventionelles Design, konventionelle Produktion und umständliche Organisation? Solange die Industrie mit der Drohung von Arbeitsplatzverlusten bei der Politik aber mehr erreicht als mit Innovation, wird sich wenig ändern und man wird sich absehbar in einer Sackgasse wiederfinden.
Die Frage nach künftigen Trägern hier war erst einmal technisch motiviert. Wie ein künftiger ballistischer Verlustträger aussieht, macht uns SpaceX gerade vor. Layout, Bauweisen und Produktionsverfahren sind kostenoptimiert. Wie weit die Wiederverwendbarkeit eines solchen Konzepts Sinn macht, wird aber auch SpaceX erst noch beweisen müssen.
Wiederverwendbarkeit ist eher ein Thema geflügelter Konzepte. Naheliegende Entwürfe mit unterschallschnellen Unterstufen wurden von Air Launch oder deren Vorgänger aus Moskau und Stratolaunch vorgestellt. Schnellere Unterstufen bleiben derzeit das Problem der Entwicklungskosten, wobei einstufige Konzepte vorerst an der Nutzlastfähigkeit scheitern werden. An dieser Stelle ist weltweit intensiv geforscht worden, aber mit absehbar verfügbaren Technologien hat sich kein Weg abgezeichnet.
Der Weg für Westeuropa? Die heutige Ariane weiterfahren und ein Airlaunchkonzept für einen südeuropäischen Startplatz entwickeln. Das nur fürchte ich, ist noch keine politische Option.