Raumcon
Sonstiges => Medien & Öffentlichkeit => Thema gestartet von: tonthomas am 08. Dezember 2013, 19:53:10
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Servus Zusammen!
Aus aktuellem Anlaß ein neuer Thread.
Gruß Pirx
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Was soll da überraschendes bei rumkommen? Das wir alle Satelliten mit denen wir potentiell ausgespäht werden nicht gut heißen? Na denn, so weit sind wir ja auch schon so gekommen. Selbst wenn man sich dem Sachverhalt juristisch nähert, ist es mit dem Weltraumvertrag eindeutig geregelt. Es ist erlaubt, so lange da oben keine Massenvernichtungswaffe rumschwirrt. Und mit dem Finger brauchen wir auch nicht zu zeigen, unsere Bundeswehr hat auch ein paar Brocken oben deren Sensoren sicher nicht den Klimawandel der Erde beobachten.
Idealistisch gesehen alles verwerflich. Aber so lange wir selbst nicht unserem eigenen Nachbar trauen, überspitzt gesagt, brauchen wir, nur weil unsere eigenen Entscheidungen im Kleinen stattfinden, nicht auf unsere Regierungen zeigen. Ob Ihr das wollt oder nicht, die sind mehr oder Minder auch nur ein Spiegelbild seiner Bevölkerung. Und da Spiegel vorhalten gefährlich ist, wird jetzt jeder mit seiner Moralkeule (die er, wenns hart auf hart kommt, plötzlich selbst nicht mehr findet) trotzdem auf mich draufhauen, werde mich auch nicht wehren.
Ist ja auch wunderbar einfach in einem Forum (Stammtisch, Freundeskreis usw...) Mutter Teresa zu spielen - viel Spaß dabei ;). In jedem Fall sei jedem gewünscht, dass wenn er handlungsbevollmächtigte Positionen erreicht, sich an seine Kommentare hier auch erinnert...
Gruß, Klaus
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Hallo,
jeder möge seine eigene Meinung zu dem Thema "Geheimdienste und Datenschutz" haben und damit glücklich werden. Er möge aber nicht seine eigene Meinung zum Maßstab der Rechtschaffenheit oder Moral anderer machen.
Und wenn schon gemessen wird, dann sollten alle gleich gemessen werden. Insofern fehlen mir also entsprechende entsetzte Threads nicht nur zu den Starts von Spionagesatelliten der NRO, sondern auch bei den entsprechenden Starts der Russen, Chinesen, Inder, Iraner etc etc.
Meiner Meinung nach ist die Welt nun einmal nicht so politisch korrekt wie das der eine oder andere gerne hätte. Wieso dann ausgerechnet bei einem Start der USA dann so eine Diskussion hochbrandet, und nicht bei einem anderen Start, darüber kann ich dann nur spekulieren.
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Meiner Meinung nach ist die Welt nun einmal nicht so politisch korrekt wie das der eine oder andere gerne hätte. Wieso dann ausgerechnet bei einem Start der USA dann so eine Diskussion hochbrandet, und nicht bei einem anderen Start, darüber kann ich dann nur spekulieren.
Ich spekuliere mal, dass die USA247 & Co. derzeit leistungsfähiger als aktuelle russische Kosmos und auch chinesische Satelliten (welche Namen tragen diese eigentlich?) sind.
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Ich bin mir sicher Russland und China arbeiten mit Hochdruck an dem von Dir unterstellten technologischen Rückstand.
Gruß, Klaus
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Vielleicht geht es bei der Feststellung solcher Startvorgänge und Raumfahrtnutzung nur um einige Punkte:
1. Bewußtmachung... to infinity and beyond klingt so gut, Forschung, Fortschritt, Horizonterweiterung, internationale Kooperation. Aber Menschen benutzen eben alle Werkzeuge sowohl als auch. Das ist bei der Raumfahrt nicht anders und ein Aspekt, der diskutiert werden darf.
2. Egal ob wir nun die technischen Leistungen schätzen, die gesellschaftliche Bedeutung, die Forschung und Entwicklung, das entdecken - wir alle schätzen die helle Seite mehr als die militärisch kriegerische... behaupte ich jetzt mal.
Und da ist es verdammt menschlich cholerische Schübe zu kriegen, wenn ein gelber amerikanischer Krake sich um die Welt schlingt. Stolz und jedes beteuernde Statement der USA ihren Verbündeten gegenüber verhöhnend. Das darf man einfach.
Dass das Tatsachen sind - ja. Dass schönreden nichts verbessert - auch ja. Aber man darf's benennen. Und ob das juristisch so einwandfrei und tadellos ist wie hier vermutet sei mal dahingestellt. Was nach amerikanischem Recht rechtens ist kann mit dem Recht betroffener Länder kollidieren.
Anbei eine Frage an die Juristen... welches Recht gilt eigentlich im Weltraum? Amerikanische Spionage auf deutschem Boden ist nicht legal... findet sie aus dem Weltraum statt... was ist dann?
3. Das Argument: ist halt so und machen doch alle ist obsolet. Wenn wir das oft genug sagen und alle so denken bewegt sich garantiert nichts in die richtige Richtung. Das ist kein Argument, sondern argumentative Bequemlichkeit bis hin zur Aufgabe.
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Hallo Zusammen,
da stimme ich @Klausd zu!
Ich bin mir sicher Russland und China arbeiten mit Hochdruck an dem von Dir unterstellten technologischen Rückstand. Gruß, Klaus
zu @Philip Lynx Worten
derzeit leistungsfähiger als aktuelle russische Kosmos und auch chinesische Satelliten
darf ich daran erinnern,
das es China im Jahre 2007 als erste Nation gelungen ist, mit einer Rakete den eigenen,alten Wettersatelliten abzuschießen.?
http://www.scinexx.de/dossier-detail-508-9.html (http://www.scinexx.de/dossier-detail-508-9.html)
auch im Portal habe ich jetzt eine Nachricht dazu gefunden:
China testet Weltraumwaffe (http://china.raumfahrer.net/artikel/waffentest.shtml)
Soviel zur Unterlegenheit...
Es ist bestimmt kein Stillstand in der Entwicklung eingetreten. :(
Seht es endlich nicht so einseitig, sondern alles globaler an...
Mit nicht so blauäugigen Grüßen
Gertrud
Nachtrag:
den Bericht aus dem Portal hinzugefügt.
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3. Das Argument: ist halt so und machen doch alle ist obsolet. Wenn wir das oft genug sagen und alle so denken bewegt sich garantiert nichts in die richtige Richtung. Das ist kein Argument, sondern argumentative Bequemlichkeit bis hin zur Aufgabe.
Ich bin nicht der Meinung, dass dieses Argument obsolet ist. Die Welt ist nun einmal so wie sie ist, auf jeder Ebene (persönlich, als Gruppe, Nation, Nationenbündnis) oft egoistisch und auf den eigenen Vorteil bedacht. (Bitte nicht als Angriff verstehen... eher als Feststellung). Das war zu Zeiten Sun Tzus so (siehe auch die 36 Strategeme http://de.wikipedia.org/wiki/36_Strategeme (http://de.wikipedia.org/wiki/36_Strategeme)) und ist heute so.
Einfach die rosarote Brille aufzusetzen und ganz fest an die gute Welt zu glauben nützt hier nichts. Meines Erachtens ist es die Mischung aus beidem was zählt. Verteidigungsbereit und aufmerksam zu sein auf der einen Seite (und dazu zählt auch weltraumgestützte Aufklärung) ABER AUCH vertrauensbildende Maßnahmen.
Um im konkreten Beispiel zu bleiben: Ich habe KEIN Problem damit, dass Iran, Nordkorea oder Russland ausgespäht wird (da bei sachlicher Analyse für uns mit Gefährdungspotential behaftet) aber bei der Schweiz hätte ich schon so meine Probleme damit.
Und zu dem ehrlich gesagt saublöden Patch für NROL 39: Klar schlägt er uns sauer auf.... aber sind wir auch das Ziel der Aussage des Patches?
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3. Das Argument: ist halt so und machen doch alle ist obsolet. Wenn wir das oft genug sagen und alle so denken bewegt sich garantiert nichts in die richtige Richtung. Das ist kein Argument, sondern argumentative Bequemlichkeit bis hin zur Aufgabe.
Genau das habe ich erwartet. Nur greift das personenbezogene Denken in einer großen Gemeinschaft nicht. Setzen wir einfach mal Dein Paradigme in den Posten eines Verteidigungsministers. Nach der ersten größeren Sache die man hätte verhindern können würde Dir das Volk auf's Dach steigen. Klar, wenn Du jetzt gehen würdest und Dein Nachfolger würde in diese Fußstapfen treten wäre auch dann noch alles gut. Nur wird das nicht passieren.
Das mag man verwerflich finden. Ist aber irrelevant. Da kann man ruhig rumhüpfen und die Ungerechtigkeit der Welt beklagen. Neben Dir steht jemand, dem das scheiss egal ist.
Diese Feststellung meinerseits berechtigt Dich in keinem Fall zu Vorwürfen. Ich versuche das zu tun was ich für gut Heiße. Nur die Welt besteht auch aus anderen Meinungen. Die sind zur Zeit nicht zu eliminieren. Der Mensch kann nicht ohne den anderen. Aber auch nicht mit Ihm.
Ich betone es nochmal. Eine Feststellung der Istsituation heißt noch lange nicht, dass man den Ist-Zustand gut findet und nicht dagegen soweit ankämpft wie es möglich ist.
Gruß, Klaus
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Wer sich selbst als nicht stimmrelevantes Mitglied einer Gesellschaft betrachtet übersieht, dass die Gesellschaft aus stimmrelevanten Mitgliedern besteht. Würde Deine Theorie greifen hätten wir noch die DDR. Wäre dort jeder einzelne Deiner Konsequenz gefolgt hätte es keine gesellschaftlichen Veränderungen gegeben, weil niemand seine Stimme erhoben hätte außer dafür zu sagen: ist eben so, kann man nicht ändern.
Es ist deswegen wichtig anders zu denken. Und zwischen rosa Brille und Fatalismus gibt es Möglichkeiten zur Widerständlichkeit. Das Minimum dafür ist es zu wollen, es zu versuchen und nicht von vorneherein zu beschließen, dass es unabänderlich ist.
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Wenn einem mal der kalte Kaffee hochkommt bei einer speziellen Sache (raumfahrtthemenbezogen) , so hat das ja auch einen Anstoß bzw eine besonders dreiste Ursache wie mit dem NROL und dem Patch. Da kann es doch keine löschenswerte Todsünde sein, wenn man seine Meinung (ausdrücklich als eigene deklariert) dazu sagt und sich dabei auf zwei Zeilen beschränkt.
Wenn das allerdings in ein hin und zurück von Riesentexten ausartet, kann ich wiederum den jew. Mod verstehen, denn es zeigt sich doch : In diesen Ethik/Moral-Fragen geht ja eh keiner von seiner Meinung ab. Sowas geht nur in direkten Gesprächsrunden von Stundenlänge. Warum also lange Text-Diskussionen?
Bei technischen Sachen ist das ja anders. Da lernt man eher gern dazu, wenns auch manchmal schmerzt ;D
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Hallo,
zunächst einmal muss ich hier die Moderation loben, da sie auf die Wünsche nach einem Diskussionsthread nachgekommen ist.
Nun zum Thema: Ich möchte kurz nochmal meine Punkte aus dem gelöschten Post aus dem NROL-39 Thread hier zusammenfassen in der Hoffnung, dass dieser dieses mal etwas länger überlebt. ;)
Es begann ja in dem Thread über das für und wider zu gehen (nebenbei) ob man nun sich einen Fehlstart bei DIESEM Satellit sich wünschen sollte oder sogar darf. Die Frage die da aufkam ist: Ist es moralisch ok sich so etwas zu Wünschen?
Als Gegenargumente wurde genannt ein Fehlstart DIESER Rakete würde das Unternehmen (ULA/Boeing) schaden und Folgestarts auf dem gleichen Träger schwierig machen.
Als Pro Argumente wurde unter anderem genannt, dass Spionage ja nicht so toll sei und wie im derzeitigen "Skandal" rund um die Enthüllungen von Edward Snowden und der NSA man sieht das häufig gar nicht Nationen und deren zivile und militärische Einrichtungen sowie deren politische Führer ausspioniert werden, sondern leider viel zu häufig die "brave" Bevölkerung.
Als Hintergrund: Welche Aussähfähigkeiten konkret NROL-39 hat werden wir wohl kaum jemals erfahren, aufgrund des retrograden Orbits geht man aber von einem so genannten Topaz Satelliten aus der wohl eher in der Bilderfassung arbeitet. In wie weit man hier Privatpersonen durch diese Spionage beeinflusst werden kann ich nicht sagen.
So nun zu meiner Meinung: NROL-39 ist auf einer Atlas V gestartet worden von United Launch Alliance eine Joint Venute Firma von Lockheed Martin und Boing ist. Die den Arbeitsauftrag hat deren Raketenfamilien Delta und Atlas zu starten. Die United Launch Alliance hat meines Wissens nach bisher AUSSCHLIESSLICH Aufträge von dem US-Staat bekommen. Das heißt entweder vom NRO, Nasa oder US Airforce. Ergo ist das keine Firma die in klassischer Weise an der am freien Markt partizipiert. Die Delta Familie wird zum Beispiel absichtlich (auch wenns teurer ist) nur aus in den USA gebauten Komponenten gebaut um bei Starts unabhängig von anderen Nationen zu sein. Ein Verlust von einer Rakete würde also keinen Wegfall von kommerziellen Kunden haben wie zum Beispiel bei SpaceX. Deshalb ist ein Fehlstart hier rein von der kommerziellen Seite unkritisch. Die ULA würde so oder so weitere Aufträge bekommen wegen Nationaler Sicherheit und so. Alles natürlich auf Kosten von Steuern, das heißt auf Kosten von US-Steuerzahlern/US-Bürgern. Erhöhte Steuerausgaben weil man politisch weiterhin auf die vollkommen überteuerte ULA setzt könnte eine politische Diskussion in den USA beginnen und Veränderungen mit sich bringen.
Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass man durchaus FÜR einen Fehlstart sein kann. Ich sehe bei einem Fehlstart konkret keine Abeitsplätze bei der ULA in Gefahr durch einen Wegfall an Auftragen.
Was den Satellit ansich angeht. Nun ich persönlich bin gegen Spionage übermäßiger Natur wie sie die USA aber auch (vermutlich/sehr wahrscheinlich) viele andere Wirtschaftsnationen betreiben. Für mich ist das eine Form der Verhältnismäßigkeit. Ich finde derart ausufernde Ausspähung bei dem man den Rechner jeder Privatperson auf der Welt versucht anzuzapfen einfach nur noch paranoid. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht! Ich bin ein Feind jeglicher terroristischer Handlungen aber die flächendeckende Ausspähung kann nicht die Lösung sein. Das beinhaltet genauso die Vorratsdatenspreicherung oder ähnliche Dinge die hauptsächliche Privatpersonen beeinträchtigen. Die nicht zur Spionage von großen Wirtschaftskonzernen zivilen oder militärischen Einrichungen von Nationen oder deren Regierung oder leitenden Politikern finde ich zwar auch nicht wirklich toll aber die kann man als "üblich" durchaus akzeptieren.
Was genau dieser Satellit im konkreten macht, ob er wirklich nur zur Spionage von Wirtschaftsdaten, politischen Führern und/oder militärischen Einrichungen dient, dass muss uns dann wohl im konkreten der Herr Snowden (oder irgend ein anderer mutiger Wistleblower) berichten sofern er davon Kenntnis hat.
Wie dem auch sei Mich stört es nicht wenns einem Spionage Sat plötzlich nichtmehr soo gut geht. ;)
Zusammenfassend kann ich sagen, dass aus meiner Sicht der Wunsch nach einem Fehlstart bei einem Spionagesatellit der von der ULA gestartet wurde durchaus legitim ist.
Zur Sache warum verurteilen wir die USA stärker als zum Beispiel die Russen oder Chinesen. Wobei wir von beiden anderen Nationen ebenfalls recht genau wissen, dass sie Spionagesats im größeren Stil betreiben:
- Nun die USA war mal das Westliche Vorbild von Demokratie, Freiheit und so gedöns. ;) Wenn die durch solche Taten diese eigenen Ideale das Klo hinunter spühlen ist das natürlich im Verhältnis viel schlimmer als wenn das die Russen oder Chinesen machen die historisch gesehen keine demokratisch/freiheitliche Kultur pflegen wie es die USA tut. Das hat was mit Glaubwürdigkeit zutun. Mein persönliches Vertrauen in die Ideale welche die USA vertritt sind natürlich durch diese Aktionen schwer angeschlagen. Von China höre ich regelmäßig, dass dort das Leben des einzelnen nicht einen solch hohen Stellenwert hat wie hier. Von Russland höre ich, dass dort Minderheiten unterdrückt werden. Da ist der Fakt die spionieren ihr eigenes Volk (und das anderer) aus keine so wirklich große Überraschung.
Zur Sache mit dem Patch: Da verstehe ich eure Aufregung nicht wirklich. Ich mein ich finde es super, dass das NRO nach all den Snowden Enthüllungen erlich zu uns ist mit dem Patch und damit mehr oder weniger offen sagt was dieser Satellit für Aufgaben/Missionsziele hat. Aber ich mein NROL-39 ist doch nicht der erste Spionage Sat und wahrscheinlich nichtmals der mit den grusligsten Fähigkeiten (behaute ich jetzt einfach mal).
Das sind meine Gedanken zu diesem Thema. Hoffe der ein oder andere kann damit was anfangen! :)
Gruß Gumdrop
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Das Minimum dafür ist es zu wollen, es zu versuchen und nicht von vorneherein zu beschließen, dass es unabänderlich ist.
Und wie unterscheidet sich Deine Meinung hier von der meinigen (hast doch hoffentlich auch den letzten Satz meines Beitrages gelesen oder ;)) bis auf die Tatsache der Anerkennung der aktuellen Realität?
Btw.: Der Seitenhieb mit dem Fortbestand der DDR wäre Dir nicht eingefallen wenn Du mich kennen würdest.
Gruß, Klaus
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Der Unterschied ist: Du sagst, man muss dagegen ankämpfen, aber es hat keinen Sinn. Ich sage, man muss dagegen ankämpfen.
Du kannst nicht beide Pole vertreten. Für die gesellschaftliche Sinnlosigkeit logische Theorien entwerfen und gleichzeitig das der Situation entgegentreten für unabdingbar halten.
Ich will nicht Yoda auspacken... aber "do or do not"... ;)
Die DDR war übrigens ein gutes Beispiel, das ich völlig unabhängig von irgendeinem persönlichen Bezug gewählt habe. Sollte es Dich verletzt haben, dann war das unbeabsichtigt, es sollte nur treffend verdeutlichen.
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Ethik und Moral sind auch in der Raumfahrt Werte, die für unterschiedliche Personen(gruppen) entsprechend unterschiedliche Inhalte bzw. Referenzen darstellen.
So vielschichtig, wie die Raumfahrt mit ihren jeweiligen Zielstellungen und Inhalten in den letzten Jahrzehnten betrieben wurde, so vielschichtig sind auch die ethisch/moralischen Grundlagen, die zur jeweiligen Rechtfertigung dieser Ziele gewählt oder sogar erst erdacht wurden.
Mittlerweile sind fast alle Länder und Gesellschaften direkt oder zumindest indirekt mit der Raumfahrt oder deren Ergebnissen verbunden.
Wenn nur mal die technische Kommunikationsabdeckung und -Nutzung mittels orbitaler Übertragungssysteme als Kriterium gewählt wird, läßt sich hier ein erheblicher Verknüpfungsbereich ausmachen. Und all diese Länder und Gesellschaften setzen sich aus noch vielschichtigeren gesellschaftlich, sozialen, religiösen etc. Menschengruppe zusammen.
Gleiche Inhalte und Handlungen werden von unterschiedlichen Gruppen folglich nicht mit derselben moralisch/ethischen Wertung versehen.
Die Betrachtungen zur Sinnhaftigkeit und Menschheitsnutzen sind hier, speziell in Deutschland natürlich auch aus geschichtlichen Gründen stark polarisiert. Daher spiegelt diese Diskussion natürlich auch diese Polarisierung wieder.
Interessant ist weiterhin, wie sich die ethisch/moralische Bewertung der Raumfahrt(inhalte) in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verändert. Was vor Jahrzehnten eine super Vision war, wird heute ohne Lächeln als Spinnerei abgetan. Was als alternativlose Maßnahme zur Wahrung des Kräftegleichgewichtes und dem hehren Ziel des Weltfriedens propagiert und gefeiert wurde, ruft in der Retrospektive nur noch Kopfschütteln hervor.
Raumfahrt ist bis heute und auch in näherer Zukunft auch stark mit vielfältigen Arten der Macht und deren Präsentation verbunden. Und Macht korrumpiert bekanntlich.
Das Thema Ethik/Moral ist so außerordentlich komplex, daß sich schon Generationen von Philosophen und Stammtischen die Köpfe heiß gedacht (und geredet, geschrieben, etc.) haben. Damit kann man Dinge in erster Linie ergründen und erklären. Veränderungen können auf Basis dieser Erkenntnisse in erster Linie im Denken erfolgen. Im Handeln (in Abhängigkeit von Verantwortung und Einfluß) bedarf es da weit mehr.
dksk
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Gumdrop hat im Großen und Ganzen gut zusammengefasst wie auch ich die Sache sehe. Natürlich abgesehne von den Missions-Patches: Das ist denke ich kein Zeichen von Ehrlichkeit/Offenheit sondern lediglich eine sarkastische Verhöhnung der Weltöffentlichkeit. Arroganz der Macht.
Ein paar Anmerkungen zu BadCop-Zitaten (die Zitate passen einfach nur gut zu dem was ich sagen will ;)):
Meiner Meinung nach ist die Welt nun einmal nicht so politisch korrekt wie das der eine oder andere gerne hätte.
Ich denke wirklich niemand hier ist so naiv auf eine politisch korrekte Welt zu hoffen. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Verhältnismässigkeit. Jeder weiß dass es (schon immer) klassische Spionage gab. Politiker, aber auch Wirtschaftsunternhemen müssen damit rechnen Opfer dieser gezielten Spionage zu werden. Hier geht es darum dass NSA und GCHQ völlig verdachtsunabhängig die Kommunikation der gesamten Zivilbevölkerung (zumindest derer sie habhaft werden können) anderer Länder (und wahrscheinlich auch der eigenen Bürger) überwachen, speichern und auswerten. Ein ungeheurer Vorgang Orwellschen Ausmasses.*
Dies verstösst gegen das vom BVG anerkannte Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung welches auch von Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention gedeckt wird.
In seinem Volkszählungsurteil von 1983 sagt das BVG:
„Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß. Wer unsicher ist, ob abweichende Verhaltensweisen jederzeit notiert und als Information dauerhaft gespeichert, verwendet oder weitergegeben werden, wird versuchen, nicht durch solche Verhaltensweisen aufzufallen. […] Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil Selbstbestimmung eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungsfähigkeit und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlichen demokratischen Gemeinwesens ist. Hieraus folgt: Freie Entfaltung der Persönlichkeit setzt unter den modernen Bedingungen der Datenverarbeitung den Schutz des Einzelnen gegen unbegrenzte Erhebung, Speicherung, Verwendung und Weitergabe seiner persönlichen Daten voraus. Dieser Schutz ist daher von dem Grundrecht des Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG umfasst. Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.“
Wieso dann ausgerechnet bei einem Start der USA dann so eine Diskussion hochbrandet, und nicht bei einem anderen Start, darüber kann ich dann nur spekulieren.
Nun, ganz einfach: In diesem Fall wissen wir dass halbkriminelle Organisationen wie die NSA/NRO dahinterstecken. Wir wissen nicht was die genaue Nutzlast ist und gegen wen sie sich richtet, aber diese Nutzlast wird von Organisationen betrieben die gegen europäisches und bundesdeutsches Recht verstossen. Sie wird von Organisationen betrieben die die Möglichkeit haben eines der wichtigsten Persönlichkeitsrechte des Menschen in gigantischem Ausmasse zu verletzen (und dazu verwenden sie unter anderem diese und/oder andere Nutzlasten). Wenn der GCHQ einen derartigen Start durchführt wäre meine Empörung genauso groß. Und eine große Verstärkung der Empörung wurde (zumindest bei mir) durch die erwähnten verhöhnenden Missons-Patches erzielt. Ich z.B. bin erst nachträglich auf diesen Start aufmerksam geworden nachdem der User "MR" einige wie ich finde sehr kritikwürdige Bemerkungen als Erwiderung auf einen anderen User (dessen Name ich nicht mehr weiß) geschrieben hatte. Dass sich daraus eine Diskussion entwickelt ist doch ganz normal.
Um im konkreten Beispiel zu bleiben: Ich habe KEIN Problem damit, dass Iran, Nordkorea oder Russland ausgespäht wird (da bei sachlicher Analyse für uns mit Gefährdungspotential behaftet) aber bei der Schweiz hätte ich schon so meine Probleme damit.
Aber genau das ist doch das Problem: Organisationen wie die NSA überwachen verdachtsunabhängig jeden dessen sie habhaft werden können. Egal ob nordkoreanischer Diktator, bundesdeutsche Kanzlerin, Daimler-Benz oder eben Otto Normalbürger aus Deutschland oder der Schweiz.
Die USA haben 2001 ein großes Trauma erlebt. Und dadurch hat die Politik paranoide Züge angenommen. Genau das gleiche ist Anfang der 50er während der McCarthy-Ära passiert als man überall kommunistische Unterwanderung vermutete und massenhaft unbescholtene Bürger ins Fadenkreuz der Kommunistenjäger geraten sind. Aber diese Phase konnte überwunden werden und deswegen ist es auch heute nicht sinnlos gegen den Irrsinn der NSA Position zu beziehen und zu versuchen der Datengier der Geheimdienste Einhalt zu gebieten.
*Ich weiß, anscheinend gibt es heute Menschen die das nicht stört. Aber für mich ist "1984" nach wie vor ein Schreckensszenario dem wir näher und näher kommen (freilich noch ohne den totalitären Anteil).
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Du kannst nicht beide Pole vertreten.
Und ob! :)
Es ist bei allen Menschen irgendwie so, dass Sie A raten und möglicherweise auch oft tun, aber eben auch hin und wieder B nicht nur in Erwägung ziehen... Black and White, so ist der Mensch nicht.
Gruß, Klaus
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Diskussionen bringen ja immer Erkenntnisgewinn für beide Seiten. Um mal etwas grundsätzlich Positives einzubringen, hier mal eine Begrifflichkeit und ein Film, der zeigt, daß der Mensch auf jeden Fall lernfähig ist.
Begrifflichkeit: Overview-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Overview-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Overview-Effekt)
Film:
http://www.karmatube.org/videos.php?id=4066 (http://www.karmatube.org/videos.php?id=4066)
dksk
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Hier geht es darum dass NSA und GCHQ völlig verdachtsunabhängig die Kommunikation der gesamten Zivilbevölkerung (zumindest derer sie habhaft werden können) anderer Länder (und wahrscheinlich auch der eigenen Bürger) überwachen, speichern und auswerten. Ein ungeheurer Vorgang Orwellschen Ausmasses.*
Ich ergänze: z.B.: Sluschba Wneschnei Raswedki (SWR), Zhong Chan Er Bu, Vezarate Ettelaat Va Amniate Keshwar (VEVAK), KGB (Weißrussland). Wieso fehlen die hier?
Dies verstösst gegen das vom BVG anerkannte Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung welches auch von Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention gedeckt wird.
Geltungsbereich des Grundgesetzes ist die Bundesrepublik, Geltungsbereich der Europäischen Menschenrechtskonvention ist Europa. Was die USA außerhalb machen (z.B. Tiefseekabel anzapfen) können wir mies finden, ist juristisch aber ohne Belang.
halbkriminelle Organisationen wie die NSA/NRO
Starker Tobak. "Bewiesen" durch Papiere, die ein Mann verbreitet, der gegen Geheimschutzgesetze der USA verstoßen hat, Regierungseigentum der USA gestohlen hat (Die Unterlagen) und sich in einer lupenreinen Demokratie aufhält und dort mit dem Schachklub SWR kooperiert. Vorsichtige Zweifel an den Unterlagen des Herrn Snowden müssen erlaubt sein. Und überhaupt, wieso fehlen hier die anderen Geheimdienste?
... aber diese Nutzlast wird von Organisationen betrieben die gegen europäisches und bundesdeutsches Recht verstossen.
Wo hat die NRO gegen bundesdeutsches Recht verstoßen? Ich bitte diese stramme Behauptung nachzuweisen. Vielleicht hilft es zu verinnerlichen, dass die NRO und die NSA zwei unterschiedliche Behörden sind.
Die ganze Diskussion um die NSA weckt bei mir nur den Eindruck, dass hier mit Genuß auf die USA für etwas eingeprügelt wird, was andere Industrie- und Schwellenländer auch so und teilweise schlimmer betreiben. Das mir dabei der Verdacht aufkommt dass hier antiamerikanische Reflexe bedient werden, dürfte nicht weiter verwunderlich sein.
Ich nehme mal ein aktuelles Beispiel aus meiner beruflichen Tätigkeit aus einer offenen Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/raetselhafter-umweg-unbekannte-leiten-internet-datenstrom-durch-weissrussland-a-934810.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/raetselhafter-umweg-unbekannte-leiten-internet-datenstrom-durch-weissrussland-a-934810.html)
Habe ich da einen Aufschrei gehört? Nicht wirklich.
Habe ich einen Aufschrei gehört als klar wurde dass China unsere Ministerien ausschnüffelt? http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/computerspionage-chinesische-trojaner-auf-pcs-im-kanzleramt-a-501954.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/computerspionage-chinesische-trojaner-auf-pcs-im-kanzleramt-a-501954.html). Nicht wirklich.
Wieso nicht?
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Mahlzeit!
Deine Meinung zu den USA und Herrn Snowden (er hat z. B. nichts gestohlen sondern kopiert, bewiesen wurden die Papiere unter anderm durch die Reaktionen auf die Veröffentlichungen usw.) teile ich nicht und möchte das hier auch nicht weiter ausführen, aber was mir wie dir auch ständig sauer aufstößt ist die Tatsache, dass viele Leute denken, dass uns und andere nur die NSA, CIA und GCHQ ausspionieren würden. Das wird durch die täglichen sogenannten unabhängigen Massenmedien in die Köpfe der Menschen geimpft und nennt sich Propaganda.
Hier mal eine Auflistung von einigen Geheimdiensten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nachrichtendienste (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nachrichtendienste)
Dort nicht aufgeführt sind private Geheimdienste. Es gibt allein in den USA dutzende (leider funktioniert der Link zu der Liste nicht mehr und zum Suchen habe ich jetzt leider keine Zeit).
Aus diesem Grunde erwähne ich in persönlichen Gesprächen bei diesem Thema auch immer verschiedene Geheimdienste und treffe dabei immer auf Akzeptanz. Bei einigen merkt man auch, dass sie darüber noch nie nachgedacht haben.
Und alle diese Organisationen behandeln uns wie unter Verdacht stehende Kriminelle! Aber noch schlimmer als diese Ausspioniererei ist doch die Tatsache, dass Daten auf den Rechnern (egal ob zu Hause oder woanders) nicht nur gelesen sondern auch geschrieben werden können! Daraus ergibt sich das zunehmende Problem, dass man echte Kriminelle immer schwerer mit Hilfe der Auswertung von beschlagnahmten Rechnern ihrer Taten überführen kann. Und natürlich kann man auf diese Weise auch unliebsame Personen diskreditieren.
Für mich sind Geheimdienste ein zusammengewürfelter Haufen Kriminelle der gefährlichsten Sorte und sie sind nicht kontrollierbar.
Gruß
Peter
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Er hat vielleicht nichts gestohlen aber er hat sich des Geheimnisverrats schuldig gemacht.
Das ist in jedem Land dieser Welt ein schweres Verbrechen.
Snowden ist einfach nur ein Verbrecher.
Dieser Eintrag wird wahrscheinlich gleich wieder gelöscht, obwohl er lediglich bewiesene Tatsachen darstellt.
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Mahlzeit!
Ich kenne inzwischen zwei politische Systeme und bin zu der Überzeugung gelangt, dass es weder gute noch böse Politiker gibt und eben auch weder gute noch böse Geheimdienste. Es gibt immer nur ein und die selbe Sorte: ... Für mich sind Geheimdienste ein zusammengewürfelter Haufen Kriminelle der gefährlichsten Sorte und sie sind nicht kontrollierbar. ...
Und genau das hat Herr Snowden unter Lebensgefahr der Welt gezeigt. Deshalb ist er für mich kein Verbrecher sondern ein Held. Genausogut hätte es auch jemand anders mit Dokumenten eines anderen Geheimdienstes tun können. Aber es hat niemand getan. Noch nicht ...
Gruß
Peter
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Er hat vielleicht nichts gestohlen aber er hat sich des Geheimnisverrats schuldig gemacht.
Das ist in jedem Land dieser Welt ein schweres Verbrechen.
Snowden ist einfach nur ein Verbrecher.
Dieser Eintrag wird wahrscheinlich gleich wieder gelöscht, obwohl er lediglich bewiesene Tatsachen darstellt.
Snowden hat aufgedeckt, daß die USA seit vielen Jahren permanent gegen internationale Abkommen verstoßen. Auch gegen US Gesetze. Dieser Mann ist ein Held. Die Verbrecher sind die, deren Taten er aufgedeckt hat. Die Verbrecher sitzen in der Regierung. Verbrecher, die wohl leider nie zur Rechenschaft gezogen werden. Meine Meinung: Nehmt Obama seinen Friedensnobelpreis ab und gebt ihn Snowden. Wofür hat Obama den eigentlich bekommen? Für das nicht geschlossene Guantanamo? Für seine permanenten Drohnenterroranschläge? Das ist doch wohl ein schlechter Witz. >:(
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@BadCop:
Ich ergänze: z.B.: Sluschba Wneschnei Raswedki (SWR), Zhong Chan Er Bu, Vezarate Ettelaat Va Amniate Keshwar (VEVAK), KGB (Weißrussland). Wieso fehlen die hier?
Das habe ich doch schon im letzten Posting geschrieben:
"Nun, ganz einfach: In diesem Fall wissen wir dass halbkriminelle Organisationen wie die NSA/NRO dahinterstecken."
Außerdem fehlen die hier weil wir nicht wissen in welchem Umfang obige Organisationen Zugriff auf Daten von Privatpersonen haben. Angesichts der gewaltigen finanziellen Mittel der US-Dienste würde ich mich sehr wundern wenn andere Organisationen auch nur ansatzweise solche Möglichkeiten der Totalüberwachung haben. Aber du darfst gerne Belege bringen dass dem so ist.
Wo der Geltungsbereich der Gesetze der BRD und Europas liegt ist mir klar. Darum geht es nicht. Deswegen verstossen sie trotzdem gegen unsere Gesetze.
Starker Tobak. "Bewiesen" durch Papiere, die ein Mann verbreitet, der gegen Geheimschutzgesetze der USA verstoßen hat, Regierungseigentum der USA gestohlen hat (Die Unterlagen) und sich in einer lupenreinen Demokratie aufhält und dort mit dem Schachklub SWR kooperiert. Vorsichtige Zweifel an den Unterlagen des Herrn Snowden müssen erlaubt sein.
Was glaubst du wohl weswegen er in Moskau sitzt? Weil es dort so schön ist? Selbstverständlich müsste er beispielsweise bei uns in Deutschland politisches Asyl bekommen. Snowden ist (und so ein Wort verwende ich extrem selten) ein echter Held. Er hat sein ganzes Leben aufgegeben, riskiert lebenslange Verfolgung durch die USA, musste in die Präsidialdiktatur Putins fliehen und weiß dass er das was er verloren hat wohl niemals wiederbekommt. Und all das um der Weltöffentlichkeit die kriminellen Machenschaften der US-Geheimdienste offenzulegen. Ja, um diese Zivilcourage aufzubringen musste er gegen "Gesetze" der USA verstossen. Bei uns nennt man so etwas "zivilen Ungehorsam", da es einem höheren Wert dient.
Davon abgesehen: Wenn du "Bewiesen" in Anführungszeichen setzt und im gleichen Satz schreibst dass er Regierungseigentum der USA gestohlen hat ist das für mich ein gewisser Widerspruch. Steht in diesem Regierungseigentum nun etwas anderes als das was an die Öffentlichkeit kommt? Warum wird er überhaupt verfolgt von den USA wenn er keine Beweise hat?
Wo hat die NRO gegen bundesdeutsches Recht verstoßen? Ich bitte diese stramme Behauptung nachzuweisen.
Hast du die komplette erste Hälfte meines letzten Postings nicht gelesen?
Die ganze Diskussion um die NSA weckt bei mir nur den Eindruck, dass hier mit Genuß auf die USA für etwas eingeprügelt wird, was andere Industrie- und Schwellenländer auch so und teilweise schlimmer betreiben. Das mir dabei der Verdacht aufkommt dass hier antiamerikanische Reflexe bedient werden, dürfte nicht weiter verwunderlich sein.
Doch das isr sehr verwunderlich. Also wieder einmal ein Zitat meines letzten Postings:
"Wenn der GCHQ einen derartigen Start durchführt wäre meine Empörung genauso groß."
Und zur Abwechslung darfst du auch mal was nachweisen, nämlich da fettgedruckte.
Ich nehme mal ein aktuelles Beispiel aus meiner beruflichen Tätigkeit aus einer offenen Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/raetselhafter-umweg-unbekannte-leiten-internet-datenstrom-durch-weissrussland-a-934810.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/raetselhafter-umweg-unbekannte-leiten-internet-datenstrom-durch-weissrussland-a-934810.html)
Habe ich da einen Aufschrei gehört? Nicht wirklich.
Habe ich einen Aufschrei gehört als klar wurde dass China unsere Ministerien ausschnüffelt? http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/computerspionage-chinesische-trojaner-auf-pcs-im-kanzleramt-a-501954.html. (http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/computerspionage-chinesische-trojaner-auf-pcs-im-kanzleramt-a-501954.html.) Nicht wirklich.
Du weisst aber schon dass wir hier in einem Raumfahrtforum sind und der Grund dieser Diskussion in einem Raketenstart liegt? Dies ist kein Computer- oder Politikforum wo die obigen Vorgänge als guter Anlaß für eine ähnliche Diskussion genommen werden können.
Diese Beispiele taugen also überhaupt nicht um den hier anwesenden Usern antiamerikanische Reflexe anzudichten. Da es in deinen zwei Beispielen um Regierungs- und Wirtschaftsspionage geht erhärtet sich mein Verdacht weiter dass du mein letztes Posting nicht gelesen hast. Also auch hier muss ich mich wieder selber zitieren:
"Politiker, aber auch Wirtschaftsunternhemen müssen damit rechnen Opfer dieser gezielten Spionage zu werden. Hier geht es darum dass NSA und GCHQ völlig verdachtsunabhängig die Kommunikation der gesamten Zivilbevölkerung (zumindest derer sie habhaft werden können) anderer Länder (und wahrscheinlich auch der eigenen Bürger) überwachen, speichern und auswerten."
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Wofür hat Obama den eigentlich bekommen?
Da geb ich dir recht, das hab ich auch nicht verstanden.
Wahrscheinlich sollte es eine Investition in die Zukunft sein, was ich bei einem solchen Preis nicht machen würde.
Dafür sollte man schon etwas besonderes geleistet haben, was er in meinen Augen nicht hat.
Das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun, das Snowden ein Verbrecher ist.
Wenn ich heute mit eingestuften Dokumenten zu Wikileaks gehe mache ich mich auch strafbar.
Unabhängig davon ob es moralisch sinnvoll ist.
Wenn man einen Arbeitsvertrag bei einem Dienst eingeht, eine Geheimschutzerklärung unterschreibt und einen Diensteid leistet, weiß man auf was man sich einlässt.
Sollte man dann moralische Bedenken bekommen, steht es einem frei zu kündigen und nicht weiter mitzumachen.
Einfach so hingehen und Staatsgeheimnisse veröffentlichen ist nicht der richtige Weg, denn damit stellt man sich auf das gleiche Niveau wie jeder andere Verbrecher.
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@Tester:
Wenn man einen Arbeitsvertrag bei einem Dienst eingeht, eine Geheimschutzerklärung unterschreibt und einen Diensteid leistet, weiß man auf was man sich einlässt.
Sollte man dann moralische Bedenken bekommen, steht es einem frei zu kündigen und nicht weiter mitzumachen.
Einfach so hingehen und Staatsgeheimnisse veröffentlichen ist nicht der richtige Weg, denn damit stellt man sich auf das gleiche Niveau wie jeder andere Verbrecher.
Das meinst du wirklich ernst? Wie soll denn der richtige Weg aussehen um Unrecht ans Tageslicht zu bringen?
Wenn also ein Offizier der Stasi (mit Geheimschutzerklärung und Diensteid) in den Westen übergelaufen ist und Staatsgeheimnisse verraten hat ist er "wie jeder andere Verbrecher"?
Wenn ein Gestapo-Mann (mit Geheimschutzerklärung und Diensteid) in die USA übergelaufen wäre und Staatgeheimnisse verraten hätte ist er "wie jeder andere Verbrecher"?
Und nein, es ist nicht entscheidend dass obiges Beispiele aus Diktaturen sind und Snowden aus einer Demokratie "übergelaufen" ist. Es geht darum dass solche Leute Unrecht ans Tageslicht bringen und menschenverachtende Praktiken offenlegen. Und Orwellsche Überwachung ist menschenverachtend! Solcherlei "Staatsgeheimnisse" dürfen also nicht veröffentlicht werden?
Anderes Beispiel: Wenn ein BND-Mitarbeiter offenlegt dass der BND Geheimgefängnisse unter deutschen Fußballstadien betreibt so ist er für dich ein Verbrecher?
Glaubst du denn dass Ostblock-Überläufer im Westen als Verbrecher angesehen (oder gar vor Gericht gestellt) wurden? Solche Überläufer haben aufgrund unserer Werte und Normen sich (unserer Ansicht nach) für das richtige entschieden auch wenn sie in den Augen der Obrigkeit ihrer Herkunftsländer selbstverständlich Verbrecher waren.
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Wenn ein Gestapo-Mann (mit Geheimschutzerklärung und Diensteid) in die USA übergelaufen wäre und Staatgeheimnisse verraten hätte ist er "wie jeder andere Verbrecher"?
Und da war es wieder, Godwins Law.
Ich breche die Diskussion hier ab, es macht wenig Sinn zu diskuttieren wenn unpassende Tatsachen negiert und eigene Ansichten als Tatsache dargestellt werden. Das erinnert so ein bischen an den Film "Das Leben des Brian".
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Und nein, es ist nicht entscheidend dass obiges Beispiele aus Diktaturen sind und Snowden aus einer Demokratie "übergelaufen" ist.
Doch, genau das ist der entscheidende Unterschied.
Nur deshalb lebt Snowden noch.
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Das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun, das Snowden ein Verbrecher ist.
Wenn ich heute mit eingestuften Dokumenten zu Wikileaks gehe mache ich mich auch strafbar.
Unabhängig davon ob es moralisch sinnvoll ist.
Wenn man einen Arbeitsvertrag bei einem Dienst eingeht, eine Geheimschutzerklärung unterschreibt und einen Diensteid leistet, weiß man auf was man sich einlässt.
Sollte man dann moralische Bedenken bekommen, steht es einem frei zu kündigen und nicht weiter mitzumachen.
Einfach so hingehen und Staatsgeheimnisse veröffentlichen ist nicht der richtige Weg, denn damit stellt man sich auf das gleiche Niveau wie jeder andere Verbrecher.
Sehe ich genau so. In meinen Augen gehört Snowden zusammen mit dem restlichen ...
Edit: Ich bitte ausdrücklich darum, doch darauf zu schauen, wie hier formuliert wird ! Gruß Pirx
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Sehe ich genau so. In meinen Augen gehört Snowden zusammen mit dem restlichen ....
Unabhängig von allen bisherigen Postings zu dem Thema meine ich, dass mit dieser geäußerten Meinung die Toleranzschwelle bei Raumcon bei weitem überschritten worden ist. Es kann und darf nicht sein, dass hier User die Todesstrafe für Snowden befürworten!
Wilga35
Edit: Zitat gekürzt. Pirx
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Unabhängig von allen bisherigen Postings zu dem Thema meine ich, dass mit dieser geäußerten Meinung die Toleranzschwelle bei Raumcon bei weitem überschritten worden ist. Es kann und darf nicht sein, dass hier User die Todesstrafe für Snowden befürworten!
Sollte Snowden in die USA zurückkehren oder sonst wie in die USA zurück verbracht werden, dann droht ihm wegen Unterstützung des Feindes die Todesstrafe, ganz offiziell und streng nach dem Buchstaben des Gesetzes. Und ich habe damit überhaupt keine Probleme, im Gegenteil. Wer so massiv gegen die geltenden Gesetze seines Heimatlandes verstößt, der muss auch mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Selbst in Deutschland müsste er mit einer langjährigen Haftstrafe rechnen, hätte er die entsprechende Straftaten hier in Deutschland begangen. ....
Edit: Gekürzt. Pirx
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Sehe ich genau so. In meinen Augen gehört Snowden zusammen ...
Meiner Meinung nach gehört mindestens die halbe US Regierung (und auch ein paar frühere) genau dorthin. Inklusive Präsidenten. Wegen massiver Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen und Massenmord. Natürlich nicht einfach so, wir sind ja keine Diktatur. Die Leute verdienen ein ordentliches Gerichtsverfahren (ordentlich, also nicht geheim, ohne Anwalt und mit Folter scharfen Verhören wie in den USA *hust*), also sowas wie die Nürnberger Prozesse. Da würden mir auch noch andere Regierungen einfallen, nicht nur die der USA.
So unterscheiden sich die Meinungen.
Edit: Zitat gekürzt. Gruß Pirx
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Unabhängig von allen bisherigen Postings zu dem Thema meine ich, dass mit dieser geäußerten Meinung die Toleranzschwelle bei Raumcon bei weitem überschritten worden ist. Es kann und darf nicht sein, dass hier User die Todesstrafe für Snowden befürworten!
Da hast du völlig recht. :o
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Hallo,
Leider haben wir ja in Deutschland keine ...
Ein neuer Tiefpunkt in der Diskussionskultur hier bei Raumcon.
Gruss,
Volker
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Weitere Posts ohne Themenbezug werden ohne weitere Ankündigung kommentarlos gelöscht.
Das gilt insbesondere für Posts, die sich mit unterschiedlichen Strafen unterschiedlicher Rechtssysteme befassen.
Gruß Pirx
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Um mal wieder auf den Threadtitel zurückzukommen:
In der Raumfahrt sind Ethik und Moral zwei sehr diffizile Themen.
Ich habe mich innerhalb eines Vortrags mal mit der Raumfahrt als Spiegelbild des Klaten Krieges beschäftigt und was soll ich sagen, mit der Moral war es damals bei manchen Wissenschaftlern nicht so weit her. Damit möchte ich diesen Wissenschaftlern aber beileibe nicht Skrupellosigkeit unterstellen, nein, es waren vielmahr die Erfordernisse der Zeit. Fast alle heutigen Nutzer von Trägerraketen starteten ihre Raumfahrtprogramme mit dem Ziel Interkontinentalraketen zu bauen. Sei es nun Russland, Amerika oder China. Fast sämtliche Raumfahrtprogramme begannen beim Militär, und demzufolge war auch die Zielsetzung.
Heute haben sich die Zeiten geändert, der Kalte Krieg ist vorbei und es werden nicht mehr endlose Summen für neue Waffensysteme bereitgestellt. Allerdings haben sich auch die Möglichkeiten vervielfacht, Raumfahrt zum schlechten einzusetzten. So spionieren Spionagesatelliten mit hochauflösenden Optiken jeden Punkt der Erde aus, Kommunikationssatelliten ermöglichen die Echtzeitsteuerung von Drohnen und Raketen rund um den Globus und Interkontinentalraketen erlauben einer immer größeren Anzahl von Staaten die Vernichtung eines Atonmschlages in jeden Winkel der Erde zu tragen.
Inwiefern ist also der Ingenieur, der für Boeing oder eine andere Firma eine Trägerrakete mitentwickelt hat, mitschuldig, wenn mithilfe "seiner" Rakete, zum Beispiel, der Satellit ins All gebracht wird,
über den dann die Drohnen in Pakistan gesteuert werden ?
Ist er in der Folge mitschuldig, wenn bei Drohnenangriffen Unschuldige sterben ?
Meiner Meinung nach ist dem nicht so. Man kann in der Raumfahrt unterscheiden zwischen zivilen, militärischen und "dual use"-Gütern. Gegen zivile Güter ist überhaupt nichts einzuwenden, sei es in der Entwicklung oder der Nutzung. Der weit Größere Teil in der Raumfahrt dürften sogenannte "dual use"-Güter ausmachen, wie z.B. Erdbeobachtungssatelliten oder Kommnikationssatelliten. Hier sollte bei der moralischen Bewertung die Nutzungsabsicht betrachtet werden: dient der Satellit zivilen Zwecken, z.B. Verbreitung von TV oder militärischen, z.B. Kommunikation mit Truppen ? Hier kann es durchaus sein, dass das Militär als Kunde auftritt für eigentlich zivile Satelliten. Wenn man es ganz genau nimmt, muss man auch solche Anwendungen kritisch hinterfragen, ob man es für (moralisch) gerechtertigt hält oder eben nicht. Allerdings sind selbst militärische Anwendungen in diesem Bereich nicht per se schlecht, schließlich will der Blauhelmsoldat irgendwo im Nirgendwo beim Sichern des Friedens auch nach Hause telefonieren...
Was aber nicht geht, wenn man sich zivile Raumfahrt auf die Banner schreibt, sind militärische Projekte: Spionagesatelliten, die direkt der Vorbereitung von militärischen Einsätzen dienen, die Entwicklung von Interkontinentalraketen (auf Basis oder als Basis von Trägerraketen) oder gar Weltraumwaffen (Stichwort Reagans "Star-Wars" oder die obskure X-37)
Als Fazit lässt sich ziehen, dass bestimmte Überschneidungen immer auftauchen werden; mittels einer Trennung in zivile und militärische Raumfahrtstrukturen (wie sie ja in den meisten Staaten existiert) lässt sich aber (moralisch einwandfreie) zivile Raumfahrt von militärischer Raumfahrt abgrenzen. Dann bleibt es den Mitarbeitern überlassen, ob sie die Projekte mittragen wollen (sofern man ihnen sagt, woran genau sie arbeiten :) )
Die Frage ist halt auch, inwiefern in der Öffentlichkeit kritisch angesehene Militärprojekte mit Raumfahrtrelevanz auf die zivile Raumfahrt/Forschung abfärben
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Interessant in der Diskussion Raumfahrt, Ethik und Moral ist es auch einmal über den bundesdeutschen Tellerrand hinauszusehen. Wir haben zum Thema Militär ein ganz spezielles Verhältnis, was von außen betrachtet manchmal schon paranoid wirkt. Ein Beispiel lässt sich an der jüngsten Diskussion um militärische Forschungsaufträge an Universitäten gut darstellen. In Deutschland fast ein Tabu bzw. äusserst negativ belegt, für viele der ausländischen Unis eher ein Aushängeschild, mit dem man wirbt.
Will sagen: Es ist gut, wenn wir unsere Meinung haben.... wir sollten sie jedoch nicht zum Maßstab der Einteilung in Gut und Böse für die ganze Welt machen.
Vielleicht können diejenigen hier im Forum, welche im Ausland leben, hier mal den Mainstream der öffentlichen Meinung zum Thema "Raumfahrt, Ethik und Moral" in anderen Staaten darstellen?
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Eine Trennung der militärischen von der zivilen Raumfahrt halte ich für nahezu unmöglich. Insbesondere da sich beide Themengebiete in einer ständigen Metamorphose befinden und untrennbar mit dem Themenfeld der Hochtechnologie verbunden sind. Werden Inhalte noch mit der Voranstellung „private Raumfahrt“ , „Arbeitsplatzsicherung“ und „Gewinnerzielungsabsicht“ versehen, kommen hier quasi noch ganz ganz neue Betrachtungsdimensionen hinzu. Alleine schon der Versuch einer gesellschaftlichen Trennung militärisch/zivil wurde und wird ja sogar absichtlich unterlaufen. Dazu gibt aus meiner Sicht zwei sehr plakative Wortschöpfung: „(Staats)Bürger in Uniform“ und „Zivilangestellte“. Mir fällt nach langem Nachdenken auch bis jetzt kein „ziviles Produkt“ ein, das von einer Doppelnutzung militärisch/zivil auszuschließen wäre.
Zu beachten gilt weiterhin, daß das ganze Thema "Tarnen" ein wesentlicher Inhalt aller militärischen Aktivitäten ist!!!
Zur Ergänzung hier mal ein externen Gedankenanstoß:
http://books.google.de/books?id=TmhM9JJeG-EC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=trennung+zivile+milit%C3%A4rische+raumfahrt&source=bl&ots=LAFlxKixy3&sig=gWJU8olZmMTmLLk-E6gF40G5B6c&hl=de&sa=X&ei=pwCoUo20C8GxywPEkIKQBQ&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=trennung%20zivile%20milit%C3%A4rische%20raumfahrt&f=false (http://books.google.de/books?id=TmhM9JJeG-EC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=trennung+zivile+milit%C3%A4rische+raumfahrt&source=bl&ots=LAFlxKixy3&sig=gWJU8olZmMTmLLk-E6gF40G5B6c&hl=de&sa=X&ei=pwCoUo20C8GxywPEkIKQBQ&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=trennung%20zivile%20milit%C3%A4rische%20raumfahrt&f=false)
dksk
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Mir fällt nach langem Nachdenken auch bis jetzt kein „ziviles Produkt“ ein, das von einer Doppelnutzung militärisch/zivil auszuschließen wäre.
Das sehe ich ähnlich. Der Mensch bzw.seine Gesellschaft bestimmt die Nutzung seiner Erfindungen. Da wir uns gesellschaftlich noch nicht vom Hemmschuh des Krieges verabschiedet haben durchseuchen wir natürlich auch unsere Technik mit militärischen Absichten. Es sind also gesellschaftliche Veränderungen, die die technische Verwendung verändern müssen.
Deshalb zu diskutieren wäre die Frage, ob die fatalistische Haltung sinnvoll ist militärische Innovation als unverzichtbaren und aktzeptierten Motor von Entwicklung zu betrachten. Dass sich das in der Realität so darstellt, weil dem Militär bedeutende Geldmittel zur Verfügung gestellt werden mag sein. Daraus den Ritterschlag des Militärs als notwendiges Übel und unabdingbares Nutzungsgebiet abzuleiten halte ich für die falsche Schlussfolgerung.
Denn sie basiert auf der, meiner Meinung nach falschen, Annahme, dass gleiche Ressourcen im zivilen Bereich weniger Entwicklung hervorbringen würde und ratifiziert so eine gesellschaftlich falsch gesetzte Priorität.
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"Der Mensch" ist eine von den Großmuftis geliebte Formulierung. Damit verteilt sich Unrecht so schön auf alle. Ich sage, es gibt nicht "den Menschen" sondern eine Handvoll Schweinehunde, die der übergroßen Zahl der Menschen ein vernünftiges Leben unmöglich machen. Oder halt auch Raumfahrt (allgemein gesagt) mißbrauchen.
Ansonsten bin ich ab "Deshalb..." völlig d'accord.
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Ich sage: Der Mensch wird automatisch zum Schweinehund, wenn er so weit aufgestiegen und damit den anderen Schweinehunden bewiesen hat, dass er auch einer ist ;-)
Die wenigsten Entscheidungsträger können sich alles bewahren was Sie vorhatten, als Sie den Posten noch nicht hatten. Siehe Obama...
Lg,
Klaus
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"Der Mensch" ist eine von den Großmuftis geliebte Formulierung. Damit verteilt sich Unrecht so schön auf alle. Ich sage, es gibt nicht "den Menschen" sondern eine Handvoll Schweinehunde, die der übergroßen Zahl der Menschen ein vernünftiges Leben unmöglich machen. Oder halt auch Raumfahrt (allgemein gesagt) mißbrauchen.
Ansonsten bin ich ab "Deshalb..." völlig d'accord.
Und Bielefeld existiert nicht, dafür hab ich Beweise ::)
Nee, mal im Ernst: die Diskussion schweift schon wieder ab, könnten wir nicht bei der Sache bleiben ?
Und die wären, dass sich natürlich niemals militärische Anwendungen komplett von friedlichen/zivilen trennen lassen, gerade bei einem so mächtigen Werkzeug wie der Raumfahrt. Aber trotzdem lässt sich eine grobe Trennung vollziehen, allein schon, da man die verschiedenen Wirkungsabsichten von militärischen und zivilen Projekten klar erkennen und zuordnen kann. In der Medizin funktioniert das ja auch mit dem Hippokratischen Eid, den jeder Arzt leisten muss und in dem er bekennt nur zum Wohle des Patienten zu hanndeln. Und der Patient muss einem (wie auch immer geartetem Arzt) ja sehr weit vertrauen können, sei es, weil er an ihm herumschnippelt (und ihn vorher betäubt) oder mit einem Bohrer in seinem Mund zugange ist ;D
Sowas bräuchte man auch für die Raumfahrt, dass die Agenturen eben dann erklären (gemeinsam) dass ihre Anstrengungen nur zum Wohle der Menschheit eingesetzt werden und nicht zu deren Schaden.
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Ich sage: Der Mensch wird automatisch zum Schweinehund, wenn er so weit aufgestiegen...
Hallo,
exakt so ist es. Jeder (ich, Du, ihr...) ist ein Schweinehund... es ist immer nur die Frage, wie viele Möglichkeiten man hat, diese der menschlichen Seelen immanente Charaktereigenschaften "herauszulassen". Außerdem fällt der (bei jedem vorhandene) menschliche Schweinehund einfach umso mehr auf, je mehr Menschen von den Handlungen eines Einzelnen (Schweinehundes) betroffen sind. So kommt es, dass jeder meint, nur die großen Entscheider seien Schweinehunde ::)
Gruß
Excalibur
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Notwendigkeit ist die Mutter der Erfindungen. Ich liebe diesen Satz.
Eisen wurde "modern" weil sich damit bessere Waffen bauen liessen um sich gegen den Nachbarn zu wehren oder ihn zu erobern. Heute bauen wir Brücken und Häuser daraus.
Sprengstoffe wurden erfunden um zu töten, heute setzen wir sie lieber im Bergbau ein.
Das Internet wurde erfunden um im Angriffsfall kommunikationsfähig zu bleiben. Heute diskuttieren wir lieber in Raumfahrer.net darüber.
Und nicht zuletzt wurden die Raketen erfunden um den gegnerischen Machtblock anzugreifen bzw. bedrohen (egal ob in der Hitlerdiktatur, im Warschauer Pakt oder in der NATO), heute werden wohl mehr Raketen zivil als militärisch eingesetzt
Die Liste liässt sich noch weiterführen (GPS, Erdbeobachtung, Wetter... etc)
All diese Dinge haben einen gerne so verteufelten militärischen Hintergrund. Meine persönliche Meinung ist es daher, dass es blauäugig und naiv ist, militärisch nutzbare Technik zu verdammen. Eine militärische Überlegenheit eines Blocks fordert die Erfindungsgabe des gegnerischen Blocks heraus und sorgt schlussendlich für neue Erfindungen die dann oft auch zivilen Nutzen haben.
Die Pläne der Amerikaner, Russen und Chinesen zur "Eroberung" des Weltalls geschehen nicht weil die Nationen es so toll finden, nein, es geschieht um den anderen Blöcken technische Überlegenheit zu demonstrieren. Hier geht es um Macht, und um nichts anderes. Das wird m.E. in vielen anderen Staaten als in Deutschland sehr viel nüchterner gesehen. Größere Teile der deutschen Öffentlichkeit sind hier jedoch "Gefangene ihrer Illusionen", Illusionen welche zu guten Teilen noch aus den 68er Zeiten stammen.
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Du sagst eine gegenseitige Bedrohungslage fördert Entwicklung wirkungsvoller als Wettbewerb und Gemeinsamkeit.
Nur weil es bisher oft so war bedeutet es nicht, dass es nicht auch anders gegangen wäre und vielleicht zu besseren Ergebnissen geführt hätte als jene, die das Ergebnis von überfinanzierter Furcht sind.
Denn wer Bedrohung oder Angst zum Motor von Erfindungen erhebt, erfindet auch nur Instrumentarien für Bedrohung und Angst. Die nutzbringenden Effekte für die Allgemeinheit werden so eher zum Beifang anstatt Ziel zu sein.
Bedrohungslagen werden oft nach Interessenlage generiert. Ein ziviler Nutzen aber lässt sich objektiv feststellen.
Also sollte er Ziel sein und auf den Umweg militärischer Bedrohungslagen als Erfindungsgabepotenzmittel könnte verzichtet werden.
http://www.newsworks.org/images/stories/flexicontent/l_nasa-funding1200.jpg (http://www.newsworks.org/images/stories/flexicontent/l_nasa-funding1200.jpg)
Gerade eben bei Raumfahrt nicht ganz so ernst hier gefunden. Das beschreibt es doch.
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Du sagst eine gegenseitige Bedrohungslage fördert Entwicklung wirkungsvoller als Wettbewerb und Gemeinsamkeit.
Nur weil es bisher oft so war bedeutet es nicht, dass es nicht auch anders gegangen wäre und vielleicht zu besseren Ergebnissen geführt hätte als jene, die das Ergebnis von überfinanzierter Furcht sind.
Wettbewerb, gerade auch wirtschaftlicher, ist nichts anderes als eine nichtmilitärische Form von Krieg. Der ideenreichere, cleverere, schnellere, ressourcenreichere gegen den etwas einfältigeren, langsameren, ärmeren. Es wurde meines Erachtens probiert mit Gemeinsamkeit voranzukommen: Das nannte man je nach Lesart dann Sozialismus oder Kommunismus. Wie gut das funktioniert hat kann man an der Anzahl der kommunistischen Staaten vor 30 Jahren und heute feststellen.
Deswegen empfinde ich es als ehrlicher, auch klar die militärischen Ziele der Raumfahrt offenzulegen. Aber das ist wahrscheinlich genauso blauäugig und naiv wie das Gegenteil.
Ein besiedelter Mars wird sicher bald "aufgeteilt" werden. Und durchsetzen wird sich derjenige der mehr Macht projezieren kann.
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Der Hauptunterschied bei Entwicklungen in Zusammenarbeit oder Gegnerschaft besteht meiner Meinung nach darin, das bei einer Bedrohung gerne größere Risiken eingegangen werden.
Das kann eine Entwicklung voranbringen, wenn alles läuft, aber auch zurückwerfen, wenn etwas schiefgeht.
In Friedenszeiten neigt man dazu alles "übersicher" zu machen, was die Sache meist verlangsamt aber eben auch sicherer macht.
Man hat da mehr die Geldgeber im Auge, die man nicht durch Fehlschläge vergraulen will.
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Es wundert es mich nicht, dass die jüngsten russischen militärischen Starts für keinen empörten Aufschrei gesorgt haben. Die ethisch/moralische Bewertung einer Tatsache wie der eines Raketenstarts ist leider halt doch stark durch ideologische Denkschienen geprägt.
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In der Menschheitsgeschichte war schon immer Wettbewerb bzw. die Angst dass "die Gegenseite" einen Erfolg verbucht immer die Hauptmotivation etwas zu wagen bzgl. Entdeckungen. Reiner Forscherdrang sorgte eher für die kleineren Schritte. Je nach Wissenschaftsdisziplin ist dies aber unterschiedlich. Gerade in der Erforschung der Tierwelt ist die Sache mit dem Wettbewerb weniger anwendbar, sehr wohl aber wenn es darum geht neue Ecken des Planeten und darüber hinaus zu erreichen. Die europäischen Mächte suchten allesamt nach besseren Wegen nach Indien, Kolumbus war erfolgreich - wenn auch in anderer Form. ;) Auch danach spielte Wettbewerb fast immer eine Rolle, ob zwischen Staaten oder Unternehmen.
Was wirklich die Treiber für den Wettlauf zum Mond waren erklärt Neil DeGrasse Tyson in den ersten Minuten dieses Videos sehr deutlich:
ws
Entsprechend wird aus reinem Forscherdrang eher weniger von Staaten die Initiative für eine Marsmission kommen bzw. dies ist weniger realistisch. Politisch vertretbar wird es erst die Mittel zur Verfügung zu stellen, wenn es einen "Fear-Factor" gibt, dass andere es schaffen. Selbst bei einer internationalen Mission müsste es mindestens zwei Blöcke an Staaten geben die zuerst bemannt auf dem Mars sein wollen. Finanzielle Mittel seien hier gemeint, unabhängig wie wenig Steuermittel z.B. die NASA heute bekommt (vgl. obiges Video). Selbst bei verhältnismäßig kleinen Mengen würde die Kritik aufkommen, dass das Geld "ins All geschossen wird." Diese Kritik war ja schon bei Apollo nicht gerade leise. Der "Fear-Factor" einer sowjetischen Landung war allerdings lauter und gewichtiger. Ehtisch ist dies fragwürdig, aber es zeigt das irrationale Verhalten des Menschen an sich. Die wahren Motive von Apollo waren nicht ganz so edel wie wir es wahr haben wollen, aber immerhin war das edle Motiv "Exploration & Entdeckung neuer Ufer" Beifahrer. ;) Der Geist des Entdeckertums spielte deutlich mit und das soll auch nicht klein geredet werden. Auslöser dafür, dass das Space Race aber finanziert wurde, war eben der "Fear-Factor". Dieser setzte die Unterschrift unter die entsprechenden Papiere um das Projekt zu starten.
Ironischerweise hat Musk mit seinen Marsplänen eben die edlen Motive verinnerlicht, ein Privatunternehmer! Er möchte vor allem zum Mars um eine Lebensversicherung für die Menschheit zu schaffen, im Falle einer Katastrophe oder falls wir Menschen unseren Planeten doch noch vor die Hunde gehen lassen. Man hat selber zugegeben, dass es keinen Business Case für den Mars gibt. Musk und seine Mitarbeiter bei SpaceX sind wohl genauso wie wir Träumer die zum Mars wollen. Sicher, langfristig muss SpaceX auch mit dem Mars Geld verdienen können. Das hat die Natur als privatwirtschaftliches Unternehmen an sich, aber derzeit wird von einem IPO eben wegen des fehlenden Business Case für den Mars abstand genommen. Aktionäre denken in anderen und kurzfristigen Kategorien und würden ein Marsprogramm wohl kippen. Ob irgendwann eine SpaceX-Rakete auf dem Mars landet? Ich kann es eigentlich kaum glauben, aber ich bin in schwerer Versuchung es zu glauben. Die Entwicklung und Dynamik von SpaceX befeuert die Phantasie ;)
So oder so gibt es noch ein anderes ethisches bzw. moralisches Dilemma. Laut UN gehört der Weltraum samt aller Himmelkörper niemanden, zumindest keinem Staat. Sehr moralisch, aber in anbetracht des Wettbewerbsgedanken so gesehen eine Bremse für die Exploration. Hier sei aber Exploration vor allem im Hinblick auf privatwirtschaftliche Unternehmen verstanden, eben Exploration von Bodenschätzen und ähnlichem. Per derzeitigem Verständnis könnten Unternehmen wie Planetary Resources also gar nicht Asteoriden, den Mond oder andere Himmelskörper nutzen, zumindest theoretisch.
Brauchen wir also ein neues Weltraumrecht? Ich sage ja!
Allerdings stellen sich hier wiederum die Fragen inwiefern man private Ansprüche auf Himmelkörpern "greifbar" machen kann und will. Vor allem moralisch und ethisch wäre beispielsweise eine "Aufteilung" des Mondes für Bergbaurechte sehr problematisch. Schnell wäre überall die Rede von "Ausverkauf des Himmels" und ähnlichen Schlagzeilen. Himmelskörper aber komplett der wirtschaftlichen Erschließung zu entziehen wäre langfristig vlt. fatal, gäbe es doch kaum Treiber für nichtstaatliche Akteure dort hin zu fliegen. Stiftungen oder andere "Just for Fun" Privatunternehmen stehen bei solch nötigen hohen Investitionen unter keinem guten Stern. Entsprechend würden bei einem solchen Entzug der technologischen Entwicklung Steine in den Weg gelegt. Fatal wäre es dann im Hinblick auf die Gründe die für Außenposten draußen im All sprechen...
Ich selbst bin eher dafür das Weltraumrecht zu liberalisieren. Was Anreize für Akteure sein könnten sollten erlaubt sein, wenn auch mit Einschränkungen. Nationale Territorien sollten nicht auf dem Weltraum ausgedehnt werden. Rechte für die Nutzung von Himmelskörpern sollte eine internationale Institution überwachen und vergeben. Im Grunde ist fast alles gut, was Außenposten im All errichtet. Auf rein staatliche Akteure sollte langfristig vielleicht nicht mehr so sehr gesetzt werden, abseits von Grundlagenforschung und der wissenschaftlichen Betreuung.
EDIT: Zum Bereich Motivation für große Projekte hier noch ein weiteres Video von Neil DeGrasse Tyson:
ws
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@Doc Hoshi
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3248.msg275749;topicseen#msg275749 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3248.msg275749;topicseen#msg275749)
da ja jeder Weltraumenthusiast eigentlich wissen sollte, wo die aktuelle Raumfahrtentwicklung speziell in den USA ohne das Militär stehen würde.
Lieber Doc Hoshi, ich denke das kann (und nach meiner Meinung muss) man auch ganz anders sehen.
Hätte die USA den größten Teil ihrer Kriegsausgaben bessser in bemannte und unbemannte Weltraumforschung investiert, dann wären wir, Wort wörtlich, viel, viel weiter.
Man hätte das Geld natürlich auch für die Krebs- und AIDS-Forschung oder zur Bekämpfung des Klimawandels einsetzen können.
Dass neben dem Geld das letztendlich "verbrannt" wurde auch noch etwas Raumfahrt als Abfallprodukt abgefallen ist, kann wohl nicht darüber hinwegtäuschen, dass man viel sinnvolleres hätte machen können.
Leider gilt das aber für die nächst großen Mächte (Russland, China) in vergleichbarer weise. :(
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Hier gibts ja tatsächlich noch einen Thread zum Thema. Naja ist auch nicht so spannend wie 'ne startende Rakete, selbst wenn die 'nen nachweislichen Spionage-Sat hochballert.
Aber da ist mal dieses Video hier.
https://www.facebook.com/1681806168757311/videos/1700936660177595/ (https://www.facebook.com/1681806168757311/videos/1700936660177595/)
Also selbst wenn das nicht durchkommt - eine Regierung, die auch nur so einen Plan öffentlich äußert, halte ich für gefährlich irre und unberechenbar. Und die USA Regierung hat ausreichend große Teile des Volkes gut genug gehirngewaschen, daß sie dazu jubeln. Und jederzeit ok sagen, wenn die USA "ihre Rechte im Weltraum" verteidigen "müssen". Was daraus wird, kann man sich denken.
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Ja ja ... die angloamerikanischen Weltherrschaft. Die Zeiten sind eben vorbei, wo dieser Umstand noch nicht so propagiert wurde. Es war doch nur eine Frage der Zeit, wann sie dies offiziell 'einräumen'! Und was das allgemeine Volk im Gesamten angeht: bei der zweifelhaften Allgemeinbildung² - wobei ich jetzt nicht weis,ob das am Bildungssystem oder der Intelligenz jedes Einzelnen liegt - ist es nicht schwer, per Gehirnwäsche Nachfolger für den Führer zu finden. Was es eben hier immernoch im kleinen gibt³ ist dort nicht nur flächenmäßig, sondern auch verhältnismäßig größer und wird als einer wunderbar funkttionierende Demokratie verkauft. Es wird eben nicht besser, sondern viel eher stellt sich die Frage, mit welcher Geschwindigkeit es immer morbider wird.
Und des weitern frag ich mich, wie sie dies verwalten wollen, wenn erstmal diverse Länder raumfahrttechnisch am Start sind und alle was vom Kuchen ab haben wollen - das wird ein einziges gekloppe - schon zu aller erst und allein wegen dem Mond, dann vielleicht gefolgt vom Mars u.s.w.
² http://www.welt.de/vermischtes/article1856514/Generation-Doof-Amerikaner-immer-duemmer.html (http://www.welt.de/vermischtes/article1856514/Generation-Doof-Amerikaner-immer-duemmer.html)
³ Michel Abdollahi: Im Nazidorf | Panorama - die Reporter | NDR [bei Interesse den Titel kopieren und so bei youtube einfügen]
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Grundsätzlich kann jede Nation soviele Gesetze erlassen wie sie will. Für andere ist das überhaupt nicht verbindlich. Wenn es später einmal soweit sein sollte, das Wirtschaft im All betrieben wird, dann müssen solche Sachen sowieso komplett neu ausgehandelt werden.
Russland oder China.. oder selbst Mikronesien könnten jederzeit ein ähnliches Gesetz erlassen und trotzdem hätte das keine Auswirkung.
Das einzige was damit erreicht werden kann und was mittelfristig jetzt schon sinnvoll ist, ist das Erstellen einer geordneten rechtlichen Grundlage für us-amerikanische Weltraumunternehmen, mittels derer sie dann ihre Weltraumunternehmungen planen können.
Am Ende kann man soviele Verträge und Gesetze erlassen wie man will, es zählt immer das Recht des Stärkeren bzw. das Recht desjenigen der in der Lage ist die entsprechenden Raketen zu bauen und damit tatsächlich das All zu benutzen. Und da ist die USA weiterhin nur ein (großer) Mitspieler unter Vielen.
Und des weitern frag ich mich, wie sie dies verwalten wollen, wenn erstmal diverse Länder raumfahrttechnisch am Start sind und alle was vom Kuchen ab haben wollen - das wird ein einziges gekloppe - schon zu aller erst und allein wegen dem Mond, dann vielleicht gefolgt vom Mars u.s.w.
Im Weltraum ist genügend Platz für alle.
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Im Weltraum ist genügend Platz für alle.
So einfach?
Es gibt auch genug Geld für alle. Warum haben dann einige soviel und andere nicht mal das nötigste?
Es gibt genug Lebensmittel, aber große Teile davon werden vernichtet oder vergammeln, anderswo wird gehungert.
Die Antwort ist - Machtgier einiger scrupelloser Dreckschweine.
Wer also den Weltraum beherrschen will (uns das möchten einige Bonzen in Amiland zweifelsfrei) wird das Tor zum All bewachen. Und das ist vergleichsweise winzig und bei genügend Scrupellosigkeit ist das schon mit heutigen Mitteln dicht zu machen. Wieviel Platz dahinter ist, das ist völlig schnurz. Aber der Kampf ums Tor könnte die Erde vernichten...
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Bevor man so eine Generaldebatte führt, sollte vielleicht doch nochmal über die konkrete Quelle (also nicht den Focusbericht) nachgedacht werden.
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@Magellan: Wärst du wirklich an einer Diskussion diesbezüglich interessiert, wäre deine Wortwahl anders.Aber so lohnt es sich nicht, dazu groß was zu sagen!
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Du wirst mich niemals hier innerhalb jemanden beschimpfen hören. Das habe ich auch nicht. Aber wer es auf dem Globus verdient, den nenne ich so. Wo ist Dein Problem?
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Bevor man so eine Generaldebatte führt, sollte vielleicht doch nochmal über die konkrete Quelle (also nicht den Focusbericht) nachgedacht werden.
Huch - ich dacht halt , wenn der regierungstreue FOCUS sowas sagt, kann man es glauben. Und was wäre nun eine Seriöse Quelle? Ich hab kein Problem, zuzgeben, einer Ente aufgesessen zu sein :)
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Ich nehme an, dass es um H.R. 2262 geht, dass im Nov 2015 im Senat und Kongress diskutiert als U.S. kommerzieller Raumtransport Wettbewerbs-Verordnung. Da ging es um alles mögliche, Firmen-Haftung und staaliche Hürden, dann auch am Ende ein wenig um Ressourcen und Lizenzen.
http://spacenews.com/house-passes-commercial-space-bill/ (http://spacenews.com/house-passes-commercial-space-bill/)
https://www.congress.gov/bill/114th-congress/house-bill/2262 (https://www.congress.gov/bill/114th-congress/house-bill/2262)
Wenn du daraus ableiten willst, dass die USA das ganze Weltall für sich vereinnahmen, wie es der Focus-Bericht macht, dann ist das "journalistisch" überzogen und keiner Ethik-Debatte wert.
Klar haben die USA auch nationale Interessen im Weltraum, aber die liegen offenbar noch an ganz anderne Dingen.
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Am Ende braucht die Menschheit sowieso einen juristischen Rahmen um das All vernünftig nutzen zu können. Vor allem wenn es um Bergbau, Kolonisation oder dergleichen irgendwann in der Zukunft einmal gehen soll.
Da helfen dann so philosophische Absichtsbekundungen ala "Frieden für die Welt", Live Long and Prosper auch nicht weiter. Da zählt Verlässlichkeit. Und wenn man mich fragen würde, was eher eintritt, die Veränderung der Gesellschaftsordnung auf der ganzen Welt oder die wirtschaftliche Nutzung des Weltraums, dann glaube ich eher Letzteres. Demzufolge muss (und ich glaube auch wird) sich jedes raumfahrende Land ein Rechtssystem für sowas schaffen. Andere Länder können dann überlegen ob sich einem dieser Länder anschließen/unterordnen, oder selbst Anfangen Raumfahrt zu betreiben oder eben drauf verzichten.
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[...]Huch - ich dacht halt , wenn der regierungstreue FOCUS sowas sagt, kann man es glauben. Und was wäre nun eine Seriöse Quelle? Ich hab kein Problem, zuzgeben, einer Ente aufgesessen zu sein :)
Du wirst mich niemals hier innerhalb jemanden beschimpfen hören. Das habe ich auch nicht.
Hoppla, da hast du dich wohl selber widerlegt :-X Oder war das ganz oben Ironie?
P.S.: Ich weiß, dass das hier nicht lange stehen bleiben wird (und das ist auch gut so ->Raumfahrtforum und so), aber ich kann es verdammt nochmal nicht mehr hören, von wegen alle Medien wären der Regierung hörig. Die Medien als unfrei hinzustellen, nur weil die eigene Meinung nicht darin zu finden ist, geht nicht in Ordnung. Im Allgemeinen haben wir in D recht gute Medien. Im übrigen halte ich gerade FOCUS Online gerade für ein gutes Beispiel was aber trotzdem (v.a. bei Online-Medien, aber z.T. auh im TV) schief läuft: Reißerische Überschriften, damit die Leute klicken sowie zu schnell publizierte Artikel (was aber auf wirtschaftliche Gründe zurückzuführen ist: Wer als erstes berichtet, bekommt die ganzen Klicks ab), die dementsprechend schlecht recherchiert sind. Und aus diesen Gründen kann für mich auch nix die gedruckte Tageszeitung ersetzen :)
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Du wirst mich niemals hier innerhalb jemanden beschimpfen hören. Das habe ich auch nicht.
Hoppla, da hast du dich wohl selber widerlegt :-X Oder war das ganz oben Ironie?
Sorry, ich hätte statt "innerhalb" präziser "Forumsmitglieder" schreiben sollen.
Weltweit - da verdienen Leute, die mit dem Leben anderer spielen, nicht Mensch genannt zu werden.
Aber ok, ich werd mich im Weiteren zu beherrschen versuchen :)
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Brauchen wir also ein neues Weltraumrecht? Ich sage ja!
Allerdings stellen sich hier wiederum die Fragen inwiefern man private Ansprüche auf Himmelkörpern "greifbar" machen kann und will. Vor allem moralisch und ethisch wäre beispielsweise eine "Aufteilung" des Mondes für Bergbaurechte sehr problematisch. Schnell wäre überall die Rede von "Ausverkauf des Himmels" und ähnlichen Schlagzeilen. Himmelskörper aber komplett der wirtschaftlichen Erschließung zu entziehen wäre langfristig vlt. fatal, gäbe es doch kaum Treiber für nichtstaatliche Akteure dort hin zu fliegen. Stiftungen oder andere "Just for Fun" Privatunternehmen stehen bei solch nötigen hohen Investitionen unter keinem guten Stern. Entsprechend würden bei einem solchen Entzug der technologischen Entwicklung Steine in den Weg gelegt. Fatal wäre es dann im Hinblick auf die Gründe die für Außenposten draußen im All sprechen...
Ich selbst bin eher dafür das Weltraumrecht zu liberalisieren. Was Anreize für Akteure sein könnten sollten erlaubt sein, wenn auch mit Einschränkungen. Nationale Territorien sollten nicht auf dem Weltraum ausgedehnt werden. Rechte für die Nutzung von Himmelskörpern sollte eine internationale Institution überwachen und vergeben. Im Grunde ist fast alles gut, was Außenposten im All errichtet. Auf rein staatliche Akteure sollte langfristig vielleicht nicht mehr so sehr gesetzt werden, abseits von Grundlagenforschung und der wissenschaftlichen Betreuung.
Habe jetzt zwei seiten übersprungen, also tut mir Leid wenn ich etwas sage, was bereits gesagt wurde. Folgendes könnte ich mir als international durchsetzbar vorstellen:
1. Eine Weltraumrecht auf Basis der allgemeinen Menschenrechte, das auf UN-Ebene durchgesetzt wird, vergleichbar mit dem Seerecht.
2. Das Recht ein kleines Gebiet im Weltraum als Privatperson zu Beanspruchen, so wie es im Westen der USA üblich war, als es noch (weitgehend) unbewohnt war (siehe auch Land Claim (https://en.wikipedia.org/wiki/Land_claim)). Ein wichtiger Teil dieses Rechtes ist, dass ungenutzes Territorium nicht ewig geclaimt werden kann, man muss einen Grund und Boden auch wirklich benutzen, um ihn zu besitzen.
3. Eine Blauhelm-Polizei Plus ein Weltraumgericht, die diese Regeln auch tatsächlich durchsetzen kann und das Recht hat im Weltraum begangene Straftaten von Firmen und Privatpersonen auch auf der Erde zu bestrafen. Das wird vermutlich der am schwersten durchzusetzende Teil.
Die große Frage der nächsten Jahrzehnte wird sein, ob die Eroberung des Weltalls von privaten Firmen getrieben sein wird, oder von Staaten. Beides hat sein Risiken.
Im Weltraum ist genügend Platz für alle.
Das ist wahr, trotzdem gibt es unter den Grundstücken kleine Filetstücke und wenn es nicht bald internationale Regeln gibt, wird es früher oder später zu Konflikten kommen, z.B. über Grundstücke auf den Bergen des ewigen Lichts (https://de.wikipedia.org/wiki/Berge_des_ewigen_Lichts) auf dem Mond. Die durchgehend beleuchteten Flecken auf dem Mond sind nicht besonders groß.
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Passend zur Diskussion um den "US Commercial Space Launch Competitiveness Act" gibt es hier noch mal einen aktuellen Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/asteroiden-warum-firmen-bergbau-im-all-starten-wollen-a-1086040.html) dazu.
Dort wird unter anderem auch genau der Vergleich mit dem Seerecht gezogen, den mein Vorredner anspricht. Allerdings mehr so zur Vorstellung darüber, wie man sich das genannte US-Gesetz in der Anwendung vorstellen muss. Nämlich so:
Eigentum soll nur am abgebauten Rohstoff entstehen, nicht am Himmelskörper selbst. Das soll einen Bruch des Weltraumvertrags verhindern.
Der Luxemburgische Wirtschaftsminister Etienne Schneider soll zur luxemburgischen Variante des Gesetzes gesagt haben:Wenn der Kapitän eines Fischkutters in internationalen Gewässern seine Netze auswerfe, dann gehöre ihm der Fang. Das bedeute ja nicht, dass er auch Besitzer des Ozeans sei.
Meiner Meinung nach geht der ganze Prozess jetzt erst langsam los. Wenn die Leute bei Planetary Ressources behaupten, alle notwendigen Technologien seien bereits erfolgreich angewandt worden, kann ich da nur entgegenhalten, dass sie bisher für Privatunternehmen unbezahlbar sind.
Zumal man bei den bisherigen Sample-Return-Missionen wohl kaum von Mining sprechen kann. So dass die ganze Angelegenheit bisher ein Privatvergnügen von einigen Sci-Fi-interessierten Milliardären ist, die zu ihren Lebzeiten nicht mehr in den Genuss von Gewinnen aus ihrem Vorhaben kommen werden.
Für ihre Erben mag das später vielleicht mal ganz anders aussehen, aber das ist wirklich spekulativ.
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N'abend,
Eigentum soll nur am abgebauten Rohstoff entstehen, nicht am Himmelskörper selbst. Das soll einen Bruch des Weltraumvertrags verhindern.
Da stellt sich mir die Frage: wem gehören - juristisch gesehen - die Mondgesteine, die die Apollo-Besatzungen und die russischen Mondsonden zur Erde gebracht haben?
Sind ja im Grunde auch 'Rohstoffe'...
Gruß
roger50
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Derjenigen Regierung, die das Mondgestein zur Erde gebracht hat. Auf das Apollo-Mondgestein zum Beispiel passt die amerikanische Regierung scharf auf. Auch wenn durch die Jahrzehnte und die vielen Geschenke an andere Regierungen schon zu einigen Diebstählen kam, tut man alles um auch gestohlenes Mondgestein wiederzuerlangen. Selbst auf Umwegen erlangtes Apollo-Mondgestein, etwa durch das Abkratzen von Apollo-Ausrüstungsgegenständen, versucht man zurückzubekommen.
Soweit ich das verstanden habe, ist es in den USA unmöglich legaler Privatbesitzer von Apollo-Mondgestein zu sein. Interessanter Link dazu hier:
http://www.airspacemag.com/daily-planet/can-you-legally-own-a-piece-of-the-moon-153387336/?no-ist (http://www.airspacemag.com/daily-planet/can-you-legally-own-a-piece-of-the-moon-153387336/?no-ist)
In der Sowjetunion war das ein wenig anders. Meines Wissens ist es ebenfalls ausschließlich in Regierungsbesitz. Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion wurden 1993 aber 3 Samples versteigert und befinden sich seitdem in Privatbesitz (https://en.wikipedia.org/wiki/Luna_16#Legacy).
Der Weltraumvertrag (https://en.wikipedia.org/wiki/Outer_Space_Treaty) regelt das meines Wissens nach auch nicht. Der Mondvertrag (https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_Treaty) allerdings schon, der ist aber nur von einigen wenigen kleineren Staaten unterzeichnet worden. In ihm gibt es aber eine Regelung für Mondgestein: Demnach müsste jede Regierung die Mondgestein gefördert hat, dieses für die Wissenschaft in allen anderen Ländern zur Verfügung stellen.
Privatpersonen und Unternehmen könnten dem Mondvertrag nach, meiner Lesart nach, auch gar nicht irgendein Mondgestein fördern. Aber wie gesagt, der gilt nur für einige wenige Länder.
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OHB möchte eine Stiftungsprofessur für Raumfahrttechnik an der Bremer Hochschule finanzieren.
Daran stören sich die Linken, weil die Bremer Bürgerschaft im März 2015 eine Zivilklausel im Hochschulgesetz verankert hat. Demnach müssen Drittmittelverträge veröffentlicht werden. Forschung soll nicht im Auftrag der Rüstungsindustrie erfolgen.
OHB ist natürlich umfangreich für die Bundeswehr tätig.
http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/verstoss-gegen-zivilklausel100.html (http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/verstoss-gegen-zivilklausel100.html)
Dumm gelaufen für die Hochschule mit der neuen dual-use Raumfahrtpolitik.
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OHB möchte eine Stiftungsprofessur für Raumfahrttechnik an der Bremer Hochschule finanzieren.
Daran stören sich die Linken, weil die Bremer Bürgerschaft im März 2015 eine Zivilklausel im Hochschulgesetz verankert hat. Demnach müssen Drittmittelverträge veröffentlicht werden. Forschung soll nicht im Auftrag der Rüstungsindustrie erfolgen.
OHB ist natürlich umfangreich für die Bundeswehr tätig.
http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/verstoss-gegen-zivilklausel100.html (http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/verstoss-gegen-zivilklausel100.html)
Dumm gelaufen für die Hochschule mit der neuen dual-use Raumfahrtpolitik.
Das mit der Stiftungsprofessur und der Zivilklausel ist doch schon ein alter Hut:
1. Gibt es die Zivilklausel schon seit 2012 http://www.hs-bremen.de/internet/de/hsb/zivilklausel/ (http://www.hs-bremen.de/internet/de/hsb/zivilklausel/)
2. Gibt es die OHB-Professur schon seit 2012: http://www.uni-bremen.de/universitaet/foerderer-partner/gefoerderte-projekte-2014/stiftungsprofessuren.html (http://www.uni-bremen.de/universitaet/foerderer-partner/gefoerderte-projekte-2014/stiftungsprofessuren.html)
3. Gibt es den Streit auch schon seit damals http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/zivilklausel-uni-bremen-raeumt-weitere-militaerforschung-ein-a-837064.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/zivilklausel-uni-bremen-raeumt-weitere-militaerforschung-ein-a-837064.html)
http://www.linksfraktion-bremen.de/nc/buergerschaft/aktuell/detail/zurueck/aktuell-2/artikel/ohb-stiftungsprofessur-oeffnet-tuer-zur-ruestungsforschung-linke-will-offenlegung-der-vertraege/ (http://www.linksfraktion-bremen.de/nc/buergerschaft/aktuell/detail/zurueck/aktuell-2/artikel/ohb-stiftungsprofessur-oeffnet-tuer-zur-ruestungsforschung-linke-will-offenlegung-der-vertraege/)
Verhindert oder wieder abgeschafft wurde die Stiftungsprofessur aber nicht...
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sorry, wenn ich erst jetzt drauf gestoßen bin. Ich persönlich habe damit ja kein Problem, aber werde immer kriebelig, wenn hoher moralischer Anspruch und tatsächliches Handeln voneinander abweicht.