Raumcon
Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: websquid am 09. Mai 2013, 12:28:15
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Am 1. Juli um 12:36:12 sollen drei Glonass-M auf einer Proton-M mit der Oberstufe Block-DM-03 von Rampe 81/24 in Baikonur starten.
Es handelt sich um den zweiten Start des Block-DM-03, der erste endete bekanntlich im Pazifik...
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Laut Interfax ist der erste Satellit in Baikonur eingetroffen.
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Der zweite Satellit ist auch eingetroffen:
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=news&nid=1618 (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=news&nid=1618)
Es handelt sich dabei um Glonass-M Nr.49, zuvor wurde Nr. 48 geliefert.
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Start verschiebt sich leicht... 2. Juli, 4:38:22 MESZ
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Der zweite Satellit ist auch eingetroffen:
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=news&nid=1618 (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=news&nid=1618)
Es handelt sich dabei um Glonass-M Nr.49, zuvor wurde Nr. 48 geliefert.
Bei den Satelliten Glonass-M Nr.48 und 49 (oder auch 748/749) handelt es sich, wie bei dem kürzlich gestarten
Glonass-M 747, übrigens um "Lagerware". Den Start dieser 3 haben die Glonass-Betreiber im letzten Jahr eingespart.
Der 3. Satellit für den anstehenden Proton-Start, Glonass-M Nr.50 , ist der erste neugebaute von 2013.
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Glonass-M Nr. 50 ist jetzt auch in Baikonur angeliefert worden:
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=news&nid=1638 (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=news&nid=1638)
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Start verschiebt sich leicht... 2. Juli, 4:38:22 MESZ
Folge dieser Startverschiebung ist, dass sich die Bahnebene ändert. Statt in Ebene 3 wie zunächst geplant wird dieser Block jetzt in Ebene 2 geflogen. Was auch Sinn macht, weil dort mehr alte Satelliten unterwegs sind. Bleibt aber die Frage, wieso man zunächst überhaupt Ebene 3 wollte ???
Bei Bedarf könnte im Dezember diesen Jahres übrigens ein weiterer Einzelstart eines Glonass-Satelliten erfolgen. Würde mal vermuten, dass der dann für Ebene 3 wäre.
Wegen der neuen Oberstufe Block-DM-03 gibt es übrigens deutlich umfangreichere Tests als bei einem normalen Start. So gibt es zunächst einen "Trockentest" auf der Startrampe, wo alle mechanischen und elektrischen Systeme erprobt werden. Der Transport dazu ist bereits erfolgt:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=14993&width=500&height=500)
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Ein sehr schönes und durchaus seltenes Bild: Rollout der Proton-M aus dem
MIK 92A-50. Früher wurde ja das benachbarte MIK 92-1 benutzt, aber das steht jetzt leer
(glaube ich).
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Start verschiebt sich leicht... 2. Juli, 4:38:22 MESZ
Folge dieser Startverschiebung ist, dass sich die Bahnebene ändert. Statt in Ebene 3 wie zunächst geplant wird dieser Block jetzt in Ebene 2 geflogen. Was auch Sinn macht, weil dort mehr alte Satelliten unterwegs sind. Bleibt aber die Frage, wieso man zunächst überhaupt Ebene 3 wollte ???
Bei Bedarf könnte im Dezember diesen Jahres übrigens ein weiterer Einzelstart eines Glonass-Satelliten erfolgen. Würde mal vermuten, dass der dann für Ebene 3 wäre.
Warum zunächst Ebene 3 kann man nur vermuten. Der Ersatzsatellit Glonass-M 714 ist überaltert.
Nach dem der uralte Ersatzsatellit von Ebene 1 Glonass-M 712 letztes Jahr nicht funktioniert hat, hat man
vielleicht dazugelernt.
Ausserdem gehören zur Ebene 3 die Satelliten 724 und 725 von 2008. 3 von 6 2008 gebauten Glonass-M sind
schon ausgefallen. Vielleicht wissen die Verantwortlichen bzw. der Hersteller über den Zustand mehr als wir.
PS: Glonass-M 725 (Slot 21) ist gerade wieder in "Wartung". normalerweise werden die Wartungen angekündigt,
für diese habe ich nichts gefunden. Abwarten, wird schon wieder werden.
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Die Tests auf der Rampe liefen so weit gut - jetzt gehts morgen zurück ins MIK 92-A50 für die weiteren Vorbereitungen.
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(https://images.raumfahrer.net/up029742.jpg)
Mittlerweile steht die Rakete zum Start bereit
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Und das ganze gibts jetzt natürlich auch im Video:
ws
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Falls jemand trotz der Uhrzeit den Start live ansehen will, TV TsENKI überträgt wie üblich:
http://www.tv-tsenki.com/index2.php (http://www.tv-tsenki.com/index2.php)
Die Rakete kann man sich zumindest jetzt schon da angucken.
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funktioniert bei mir nicht, sondern nur dieser:
http://www.tv-tsenki.com/live6.php (http://www.tv-tsenki.com/live6.php)
Robert
edit: Guten morgen, websquid (soviel Zeit muss sein)!
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Da ist wohl ein Booster kaputt gegangen. Verdammter Mist!
edit: Zu sehen war, dass ein Booster einige Sekunden nach dem Abheben schwarzen Rauch ausstieß. Daraufhin kippte die Rakete zur Seite bis in die Horizontale, die Struktur zerbrach unterhalb der Nutzlast und danach wurde die Hauptstufe gesprengt. Es gab einen gewaltigen Feuerball beim Aufschlag und die Übertragung war zu Ende.
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Hat man gleich zu Anfang gesehen als die Rakete zweimal die Richtung wechselte.
(https://images.raumfahrer.net/up029738.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up029739.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up029740.jpg)
(Quelle: TV-Tsenki)
Hier mal eine Briefmarkenvorschau auf den Start:
(https://images.raumfahrer.net/up029741.gif)
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Allerdings kann man an den Boostern bei der rotierenden Rakete nichts erkennen.
Youtube: ws
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Oha! ... Spektakulärer Fehlstart.
Ein Fehler in der Erststufe (@rok: Das sind keine Booster, das sind Tanks der Erststufe. Die Verfärbung ist auch normal, so steuert die Proton).
Einmal linksrum, einmal rechtsrum ... Die Proton steuert ja durch Schubvariation ihrer starren Triebwerke. Könnte sein, dass eins ein Problem hatte, oder in der Steuerelektronik war ein Fehler und hat zu falschen Befehlen geführt.
Hoffentlich war da keiner in der Nähe des Einschlags.
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Hmmm, meine Beobachtung:
- Sie rollt "einfach" nach links.
- Ein Triebwerksstrahl verfärbt sich wie typisch für die Proton, wenn sie den Schub anpasst um zu manövrieren. Sie rollt nach rechts, offenbar um das Links-Rollen zu kontern. Dabei scheint sie aber zu übersteuern, bzw. nicht gedämpft zu werden.
- Sie beginnt eine Längsrolle. Abwechselnd verfärben sich einzelne Triebwerksstrahlen, da sie fortlaufend manövrieren möchte, aber jetzt eben chancenlos.
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Das man kein FTS hat, rächt sich bei sowas halt. Wenn man bedenkt, dass die Russen immer ganz schnell wieder auf der Anlage sind, können sie ja nicht soweit weg sein beim Start.
Die Bilder sind natürlich auch schlecht fürs Image.
Freut sich Le Gall jetzt darüber, weils gut für Arianespace ist oder ist er betrübt, weil es schlecht für Exomars ist. Ich bin gespannt auf sein nächstes Interview! ;D
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Guten Morgen!
Beim Anschauen des Videos komme ich auf die Idee, dass die Rakete bezogen auf das Startbild links Schub verliert, was dann nicht mehr wirksam korrigiert werden kann.
Gruß Pirx
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Böse böse, die fliegt komplett mit UDMH und N2O4? Auch in der Hauptstufe? Das wusste ich nicht bisher
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Guten Morgen!
Beim Anschauen des Videos komme ich auf die Idee, dass die Rakete bezogen auf das Startbild links Schub verliert, was dann nicht mehr wirksam korrigiert werden kann.
Gruß Pirx
Könnte gut sein. Zumindest sieht man eine gewisse "Rechtsschiefe" in den kombinierten Triebwerksstrahlen, fast schon eine "Lücke" auf der linken Seite. Falls ein Triebwerk da nicht nominal funktioniert hat, gab es eh keine Chance die Mission retten. Das Steuersystem hätte es dann natürlich tapfer weiter versucht, bis zum Ende.
Hier mal zwei unscharfe Frames, kurz nacheinander. Gleich darauf beginnt sie gegenzusteuern:
(https://images.raumfahrer.net/up055359.jpg)
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Es sieht so aus, also ob die Rakete recht nahe an der Startrampe aufgeschlagen ist.
Ist etwas über Schäden oder sogar über verletzte Personen bekannt?
Man weiß ja, dass sich bei russischen Starts Zuschauer oft recht nahe der Startrampe aufhalten.
Gruß,
KSC
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In den Radio-Nachrichten gerade hieß es: keine Verletzten.
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Bitter. Das erinnert etwas an Bilder von fruehen Atlas Testfluegen.
Was mich wundert: Hat die Proton keine Selbstzerstoerungseinrichtung? Mich wundert das die Range Safety die Rakete nicht gesprengt sondern aufschlagen lassen hat.
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Auf den ersten Blick scheint es sehr nach dem Signal "LinksUnten" für die Steuerung auszusehen, die im Notprogramm - weg vom Startplatz - implementiert ist, bzw. sein sollte...
Gruß, HausD
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Hallo Martin,
die russischen Raketen scheinen das nicht zu haben, zumindest bei Starts in Baikonur und Russland.
Hallo HausD,
du meinst sie hätte schon ein Notprogramm in eine Ausweichzone geflogen (in der Annahme, dass die Steuerung an sich in Ordnung war), um den Startplatz zu schützen?
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Freut sich Le Gall jetzt darüber, weils gut für Arianespace ist oder ist er betrübt, weil es schlecht für Exomars ist. Ich bin gespannt auf sein nächstes Interview! ;D
Glaube kaum, dass er sich sich darüber freut.
Die Proton galt ja eher als billige Alternative - eine kräftige und preiswerte Rakete, aber das auf Kosten der Zuverlässigkeit.
Ariane ist teurer, aber zuverlässiger.
Kunden, die weniger für den Start zahlen wollen, müssen ein größeres Risiko inkauf nehmen.
Schade, dass es die drei Glonass-Satelliten getroffen hat.
Dadurch wird sich die Fertigstellung des russischen Navigationssystem weiter verzögern.
Meint Ihr, dass ein FTS über der weiten, unbewohnten kasachischen Steppe mehr Sicherheit bringen würde?
Ist es wirklich sicherer, wenn die Explosion in der Höhe stattfindet? ???
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Auf RT.com wurde gemeldet:
(frei Übersetzt aus dem englischen Text)
Aus der Russischen Raumfahrtindustrie wurde der RIA Novosti Nachrichtenagentur mitgeteilt:
"Es wird die nächsten zwei bis drei Monate keine Starts von Baikonur geben"
Das gibt natürlich einige Verschiebungen (23:43:57 MESZ: Astra-2E auf Proton-M/Bris-M: 19. Juli 2013 )
"Es wird keine Starts der Proton-M geben, solange die Untersuchung läuft. In zwei bis drei Tagen werden wir genau wissen, was bei dem Start passiert. Dies ist eine gut bekannte Rakete."
Sie schreiben auch etwas über ein Ausweichmanöver.
Quelle: http://rt.com/news/proton-m-rocket-takeoff-crash-514/ (http://rt.com/news/proton-m-rocket-takeoff-crash-514/)
(wird ständig aktualisiert)
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Moin,
hier der Link zu einem qualitativ besserem Video vom Start (was der russische Sprecher sagt, verstehe ich leider nicht):
Man sieht, daß die Proton schon unmittelbar nach dem Abheben zu schwanken beginnt. Und man sieht eine rötliche Verpuffung (Wolke).
Während sich die Rakete in die Waagerechte dreht, glaube ich eine "Lücke" im Abgasstrahl zu erkennen, als ob mindestens 1 Triebwerk nicht mehr arbeitet. Ohne nähere Informationen zu haben, gehe ich von einem Triebwerksversagen aus. :-\
Ist natürlich reine Spekulation, man muß die Untersuchung abwarten
Gruß
roger50
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Diese rötliche Verpuffung meine ich schon bei anderen Proton Starts gesehen zu haben.
Ich meine dass das nichts Ungewöhnliches bei der Proton ist.
Das Abschalten der Triebwerke ist ja bei russischen Raketen der übliche Weg den Flug abzubrechen. So gesehen ist das wahrscheinlich die Folge und nicht die Ursache des Problems.
Für mich sieht das ziemlich klar nach einem Versagen der Steuerung/Lagekontrolle aus.
Gruß,
KSC
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Die roten Wolken kommen vom Schubregeln der Proton. So steuert sie.
Hier mal einer der letzten Augenblicke:
(https://images.raumfahrer.net/up055358.jpg)
Da scheinen alle Triebwerke noch zu laufen. Ob mit nominaler Leistung ... wer weiß ... der Strahl sah schon beim Start "schief" aus:
(https://lh4.googleusercontent.com/-y6XVcxcoSkU/UdKVo8bXhxI/AAAAAAAAA6U/mNKodKPvOLU/w343-h332-no/proton.jp)
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Spektakulärer Fehlstart, und leider schon wieder so eine Panne in der russischen Raumfahrt.
Von der Untersuchung erwarte ich nicht viel, außer das man die Schuldigen suchen und bestrafen will. (Das kennen wir ja scho von Fobos-Grunt...)
Irgendwie schein die russische Raumfahrt schwerwiegende Probleme zu haben, eine deart miserable Zuverlässigkeit wie bei der Proton ist nicht normal, vor allem wenn man bedenkt das der Träger schon seit > 40 Jahren im Einsatz ist.
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Freut sich Le Gall jetzt darüber, weils gut für Arianespace ist oder ist er betrübt, weil es schlecht für Exomars ist. Ich bin gespannt auf sein nächstes Interview! ;D
Glaube kaum, dass er sich sich darüber freut.
Die Proton galt ja eher als billige Alternative - eine kräftige und preiswerte Rakete, aber das auf Kosten der Zuverlässigkeit.
Ariane ist teurer, aber zuverlässiger.
Kunden, die weniger für den Start zahlen wollen, müssen ein größeres Risiko inkauf nehmen.
Schade, dass es die drei Glonass-Satelliten getroffen hat.
Dadurch wird sich die Fertigstellung des russischen Navigationssystem weiter verzögern.
Meint Ihr, dass ein FTS über der weiten, unbewohnten kasachischen Steppe mehr Sicherheit bringen würde?
Ist es wirklich sicherer, wenn die Explosion in der Höhe stattfindet? ???
wichtig wäre doch vor allem, dass das Hydrazin mit dem N2O4 möglichst verbrennt, denn die Reaktionsprodukte sind ja nicht giftig...
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Giftig ja, aber am/im Boden bauen die sich auch schnell ab, im Gegensatz zu einer Kerosin-Lache.
Hatte nicht mal jemand Hydrazin als "besseren Dünger" bezeichnet?
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eine deart miserable Zuverlässigkeit wie bei der Proton ist nicht normal, vor allem wenn man bedenkt das der Träger schon seit > 40 Jahren im Einsatz ist.
Nun, die allermeisten Fehlstarts der Proton betrafen nicht die Proton selbst, sondern ihre Endstufe Block-Dx bzw. Briz-M. Und die wird in Rußland als Teil der Nutzlast betrachtet. Das letzte Versagen einer Proton-Stufe liegt - wenn ich mich recht entsinne - schon einige Jahrzehnte zurück. Ähnlich spektakulär scheiterte zuletzt 1969 der Start einer Mars Sonde. Damals dauerte es Wochen, bis der Startkomplex wieder ohne Schutzanzug betreten werden konnte...
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Moin,
wie max-q schon schrieb, waren es in den letzten Jahren immer die Oberstufen, die versagten.
Der letzte Fehlstart, der auf ein Versagen der Proton selbst zurückzuführen ist, war am 5.9.2007 (JC-Sat 11), als die 2.Stufe wegen eines fehlerhaften Kabels nicht abgetrennt wurde.
Der Link zum damaligen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3995.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3995.0)
Gruß
roger50
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Laut Berichten ist die Rakete wohl mindestens 1km von der Startrampe aufgeschlagen. Anwohner wurden gebeten in den Haeusern zu bleiben, Fenster und Tueren geschlossen zu halten, sowie ihre Klimaanlagen abzustellen.
Von offizieller Seite heisst es, dass nach 17 Sekunden eine Kommando gesendet wurde um die Triebwerke abzuschalten. Wie man allerdings im Video klar erkennen kann laufen alle sechs Triebwerke bis zum Auseinanderbrechen durch.
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Bei der Tagesschau heißt es zusätzlich, dass mehrere Gebäude evakuiert wurden.
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So kann man es sich natürlich auch schön reden :-)
Einfach die letzte Stufe nicht zur Rakete sondern zur Nuzlast zählen und schon ist das Problem gelöst :-)
Wäre es nicht besser das Problem mit dieser Stufe zu lösen anstatt sich so rauszureden?
Für den Kunden der seine Satelliten verliert spielt das freilich keine Rolle.
Von daher ist wirklich zu hoffen das man diese Dinge in den Griff kriegt.
So sehr ich die russische Raumfahrt mag, die Pannen der letzten Jahre lassen schon auf desaströse Zustände schließen.
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Hallo Martin,
die russischen Raketen scheinen das nicht zu haben, zumindest bei Starts in Baikonur und Russland.
Hallo HausD,
du meinst sie hätte schon ein Notprogramm in eine Ausweichzone geflogen (in der Annahme, dass die Steuerung an sich in Ordnung war), um den Startplatz zu schützen?
In Bezug auf "LinksUnten", kann ich sagen, dass es im Havariefall, hier sicher vom "Schießer" am Periskop und von der Telemetrie festgestelltes Versagen, ein Notprogramm gibt, dass die Steuerung der Rakete eben nach links und nach unten lenkt, aber auch dorthin wo im Havariefall die festgelegte Stelle auf dem Startplatz ist, auf der die havarierte Rakete niedergehen kann, ohne dass es Sach- und Personen-Schäden gibt.
Das funktioniert auch nur, wenn die Rakete noch einen gewissen steuerbaren Anteil sowie genügend Schub dafür hat.
Gruß, HausD
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So kann man es sich natürlich auch schön reden :-)
Einfach die letzte Stufe nicht zur Rakete sondern zur Nuzlast zählen und schon ist das Problem gelöst :-)
Es gibt durchaus nachvollziehbare Gründe, das so zu betrachten. Einer davon ist, daß die Grundstufen den Kopfblock ("Bugsierstufe" + Nutzlasten) auf einen Transferorbit befördern. Für den Zielorbit ist dann eben die (nicht)Endstufe verantwortlich. In einigen Fällen (insbes. Raumsonden) liegt zudem die Steuerungskontrolle bei der Nutzlast. Das ganze ist historisch gewachsen und stammt aus den N-1, Molnija- und eben Proton-Programmen der 60er Jahre, wo man Stufen anderer Programme für spezielle Missionen an vorhandene Raketen "angeflanscht" hat. Auch die Delta Rakete hatte mal was vergleichbares, die PAM-Stufe (Payload Assist Module).
Wäre es nicht besser das Problem mit dieser Stufe zu lösen anstatt sich so rauszureden?
sicher!
Für den Kunden der seine Satelliten verliert spielt das freilich keine Rolle.
leider wahr...
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Also laut ARD http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio108152.html (http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio108152.html) wird ein Fehler im Triebwerkssystem als Ursache gesehen, die Herkunft des Fehlers wird in der Produktion vermutet. Der Schaden beträgt wohl 153 Millionen Euro
Aber was ich mich frage, was die mit dem Heptil haben? Das war doch Hydrazin, oder ist das nur ein anderer Name?
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Ist ja auf einmal wieder mal was los - im Forum...
Der "Einschlag" erfolgte in etwa 1,5 km Entfernung vom Startplatz.
Das "böse Zeug" ist zum größten Teil explodiert, bzw. hat sich "neutralisiert" (was immer das heißt).
Personen kamen nicht zu Schaden.
Es wird spekuliert: Wieder ein Fehler beim 3-fach Start eines GLONASS-Satelliten. Beim letzten mal versagte die Oberstufe...
Nur Zufall ???
Das GLONASS-System wird übrigens als "einsatzfertig" bezeichnet. Allerdings standen gerade jetzt Entscheidungen einzelner
Länder zum Einsatz von GLONASS an...
(Alles aus russischen Medien)
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Hallo,
interessant finde ich das immer stärkere Rollen um die Längsachse. Wie kommt das bei einer Rakete mit starr montierten Triebwerken eigentlich zustande? Aufgrund aerodynamischer Kräfte?
Gruß
Excalibur
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Aber was ich mich frage, was die mit dem Heptil haben? Das war doch Hydrazin, oder ist das nur ein anderer Name?
Heptyl is wohl die in Russland gaengige Bezeichnung fuer UDMH (1,1-Dimethylhydrazin). Und da sich deutsche Journalisten bei solchen Themen im Allgemeinen nur mit der Weiterleitung von Agenturmeldungen begnuegen, wird es eben nicht eingedeutscht.
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http://www.liveleak.com/view?i=ccc_1372755072 (http://www.liveleak.com/view?i=ccc_1372755072)
Möchte mir gar nicht vorstellen, was gewesen wäre, wenn die Rakete in Ihre Richtung gekommen wäre.
Ist sowieso recht unsicher bei denen, hab mal ein Video gesehen wo während eines Soyuz-Start ein paar Leute nur 100 m vorm Startpad waren.
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Möchte mir gar nicht vorstellen, was gewesen wäre, wenn die Rakete in Ihre Richtung gekommen wäre.
Ist sowieso recht unsicher bei denen, hab mal ein Video gesehen wo während eines Soyuz-Start ein paar Leute nur 100 m vorm Startpad waren.
Lass Dich hier nicht taeuschen, das waren mehrere Kilometer von den Bussen bis zur Rampe. Das wirkt naeher als es tatsaechlich ist.
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Möchte mir gar nicht vorstellen, was gewesen wäre, wenn die Rakete in Ihre Richtung gekommen wäre.
Ist sowieso recht unsicher bei denen, hab mal ein Video gesehen wo während eines Soyuz-Start ein paar Leute nur 100 m vorm Startpad waren.
Lass Dich hier nicht taeuschen, das waren mehrere Kilometer von den Bussen bis zur Rampe. Das wirkt naeher als es tatsaechlich ist.
Hallo,
wenn man die Sekunden vom Aufschlag bis zum Knall zählt, wohl knapp über 4 Kilometer Distanz zwischen Aufschlagsort und Standort des Kameramanns.
Gruß
Excalibur
Edit: Auch ganz interessant... knapp 1 Sekunde vor dem akustischen Aufschlag ist das Triebwerksgeräusch komplett weg.
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Wow ... das Video ... nur schnell aus der Fallout-Richtung raus ... aber so eilig haben sie es dann plötzlich nicht mehr.
Also die designierte Aufschlagszone einer havarierten Rakete sollte das nicht gewesen sein. Immerhin waren ja Menschen "drin".
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Edit: Auch ganz interessant... knapp 1 Sekunde vor dem akustischen Aufschlag ist das Triebwerksgeräusch komplett weg.
Hmm ja stimmt. Beim ersten Video sieht man 2 Sekunden vor Aufschlag etwas von der Rakete lösen. Ich denke mal, das waren die Triebwerke.
(https://images.raumfahrer.net/up029736.png)
Gruss
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Oh verdammt! Schon wieder? :o
Wenigstens gibts keine Verletzten...
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Ist sowieso recht unsicher bei denen, hab mal ein Video gesehen wo während eines Soyuz-Start ein paar Leute nur 100 m vorm Startpad waren.
Dann wären die tot, allein durch die "Akustik"...
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Das andere finde ich nicht mehr. Wobei es vielleicht an der Kameraeinstellung liegt das es so nah erscheint. Aber wieder OnT^^
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Es wird spekuliert: Wieder ein Fehler beim 3-fach Start eines GLONASS-Satelliten. Beim letzten mal versagte die Oberstufe...
Nur Zufall ???
Das GLONASS-System wird übrigens als "einsatzfertig" bezeichnet. Allerdings standen gerade jetzt Entscheidungen einzelner
Länder zum Einsatz von GLONASS an...
(Alles aus russischen Medien)
Ich glaube normalerweise nicht an Zufälle, wenn sie gehäuft auftreten. Was da so alles hinter den Kulissen abläuft, will ich wahrscheinlich gar nicht wissen.
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Das andere finde ich nicht mehr. Wobei es vielleicht an der Kameraeinstellung liegt das es so nah erscheint. Aber wieder OnT^^
ja
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Immer ruhig mit den jungen Pferden, bei so was erscheinen Verschwörungen immer verlockend, so kann es immer noch ein Zufall sein. Die haben einfach Pech mit dem GLONASS.
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Hallo Excalibur
Hallo,
interessant finde ich das immer stärkere Rollen um die Längsachse. Wie kommt das bei einer Rakete mit starr montierten Triebwerken eigentlich zustande? Aufgrund aerodynamischer Kräfte?
Gruß
Excalibur
Das kommt von selbst durch die Steuermoment der Triebwerke ... es ist nur nicht so anschaulich zu erklären, da es im "körperfesten, mitrotierenden" Bezugssystem der Rakete erklärt werden muss.
In diesem System beschreiben die Eulergleichungen das Wechselspiel zwischen angreifenden Momenten (um die Achsen) und resultierenden Rotationen (um die Achsen). Wenn man die Gleichungen löst, mit der Randbedingung, dass die Rakete selbst nur zwei Momente M1 und M2 um dich Hochachse 1 und Querachse 2 erzeugen kann, aber kein Moment M3 um die Längsachse 3, dann passiert folgendes, schrittweise:
- Zeitschritt 1
Es wirkt kurz ein M1 um Achse 1 --> das führt dazu, dass die Rakete mit w1 um Achse 1 rotiert. - Zeitschritt 2
Es wirkt kurz ein M2 um Achse 2 --> das führt dazu, dass die Rakete mit w2 um Achse 2 rotiert, und auch weiterhin mit w1 um Achse 1. - Zeitschritt 3
Es wirken keine Momente mehr. Die angeregten Rotation w1 und w2 um die Achsen 1 und 2, koppeln sich jetzt so, dass auch eine Rotation mit w3 um Achse 3 folgt .... ganz von selbst. Die Rakete taumelt jetzt, um alle drei Achsen.
Anschaulich ... tja, wie mache ich das nur anschaulich? :-\
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Hallo Schillrich,
vielen Dank für Deine Erklärung und ich denke, ich kann das schon nachvollziehen. Aber wenn ich mal das Video zugrunde lege, in dem man die Rotation um die Längsachse sieht, dann sehe ich - das mag aber an der Perspektive liegen - vor Eintritt der Längsrotation lediglich eine Rotation um die Hochachse (Rakete schwenkt von links nach rechts). Aber diese Rotation um die Hochachse dürfte dann ja noch nicht ausreichen, um eine Längsrotation auszulösen, oder? Also müsste es (aus der Perspektive nicht sichtbar) auch eine Rotation um die Querachse gegeben haben...
... aber wenn das der Fall ist, müsste dann nicht mehr als ein Triebwerk "aus der Reihe getanzt" sein? Wenn nur eines aus der Reihe tanzt, dürfte ja lediglich um eine Achse rotiert werden.
Hm, kompliziert... na man wird sehen was bei der Untersuchung herauskommt ;)
Gruß
Excalibur
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Drehrichtungs-Pumpen Effekt a´la SpaceX? Normal laufen drei Pumpen so rum und drei anders rum (oder Treibstoff durch irgend welche Leitungswendel ...) Ein Triebwerk macht Probleme und schon hebt sich nix mehr auf ...
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... aber wenn das der Fall ist, müsste dann nicht mehr als ein Triebwerk "aus der Reihe getanzt" sein? Wenn nur eines aus der Reihe tanzt, dürfte ja lediglich um eine Achse rotiert werden.
...
Die Rakete versucht zu manövrieren. Man sieht mehrmals wie sie, quasi der Reihe nach, einzelne Triebwerke drosselt (roter Qualm). Dadurch erzeugt sie mehrere Momente, immer um verschiedene Achsen. Das führt kombiniert dann auch zur Längsrotation.
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Hallo,
hmmm, dass sehe ich ein bisschen anders Schillrich. Ich beziehe mich auf das Video von Roger (Beitrag Nr. 30). Dort sieht man bei ca. 33 Sekunden Laufzeit, dass ein Triebwerk drosselt (roter Qualm) und die Rakete auch sofort auf der Hochachse nach rechts schwenkt... und gleichzeitig das Rollen um die Längsachse beginnt. Durch dieses Rollen um die Längsachse verschiebt sich sich das gedrosselte Triebwerk zwar perspektivisch nach links, aber es ist immer noch nur dieses eine Triebwerk, dass da (jedenfalls sichtbar) gedrosselt ist.
Erst bei knapp 43 Sekunden Laufzeit sieht man dann nochmal roten Qualm, aber zu dem Zeitpunkt ist sie eh schon heftig am Rotieren um die Längsachse und in der Hochachse völlig aus dem Lot.
Schwer zu beschreiben wie ich es meine :)
Gruß
Excalibur
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Ok, ggf. wirken doch weitere Momente ein, vielleicht durch aerodynamisch bedingt durch den Schlingerflug durch die Atmosphäre.
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Hallo,
oder auch Pirx Idee von der Drehrichtung der Pumpen und zirkulierenden Treibstoffe spielt eine Rolle... klingt jedenfalls nicht ganz unplausibel :) Ich bin wirklich mal gespannt auf die Auswertung... schade dass auf dem Video gerade auch die Sequenz, in der die Proton zum ersten Mal aus dem Lot kommt, nicht sichtbar ist. Wer weiß, vielleicht hat ein Triebwerk kurz nach dem Start im Schub nachgelassen (nicht gesteuert bzw. gewollt, sondern aufgrund eines technischen Versagens... würde dann auch roter Rauch kommen? Nicht zwangsweise, oder?) und dadurch entstand ein Rollmoment um die Hochachse... und dann wird ein anderes Triebwerk gedrosselt um das Moment auszugleichen und gegenzusteuern... was dann auch (weil nun mehrere Kräfte am Werk) das Rollmoment um die Längsachse auslöst. Naja, alles Laieninterpretation... man wird sehen ;)
Danke nochmals!
Excalibur
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Neues Video:
ws
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Wow, danke für den Video. Eindrücklich wie die Rakete ausser Kontrolle gerät. Distanz etwa 3 km beim Start, beim Aufschlag etwa 3.3km (Sekunden gezählt). Der Knall am Ende hat es ja in sich!
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Hallo,
ein gutes Video.
Ich frag mich jetzt welche folgen der Fehlschlag auf die Exomars Mission hat.
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Was wird da für ein Treibstoff verwendet?
Nach Wasserstoff/Sauerstoff sieht dass ja bei der Explosion nicht aus.
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UDMH und Distickstofftetroxid.
Ist ziemlich toxisch, weshalb das Gebiet evakuiert werden musste.
Gruss
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Zum Zeitpunkt, als die Rakete schon eine 180 Grad Drehung hinter sich hat und sozusagen mit dem Kopf Richtung Erde fliegt, bricht nach links die Spitze weg. Sollbruchstelle oder mechanische Überbelastung und zufälliges Abbrechen?
Grüsse
Wilhelm
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Hallo Wilhelm,
keine Sollbruchstelle, sondern einfache Überlastung. Raketenstrukturen sind auf größere Querkräfte nicht ausgelegt.
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Raketenstrukturen sind auf größere Querkräfte nicht ausgelegt.
... brauchen sie ja im Regelfall auch nicht >:(
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Aber das Abbrechen an der Stelle, wo im Normalfall die Stufentrennung erfolgt, ist doch erheblich wahrscheinlicher als sonst irgendwo, oder nicht? Die Raketenstruktur muss ja immerhin die maximale aerodynamischer Belastung und das mehrfache Eigengewicht bei maximaler Beschleunigung plus den Tankdruck, falls Tank- und Raketenhülle identisch sind, aushalten. Die Bolzen zwischen den Stufen dagegen eigentlich nur das Biegemoment beim Aufstellen der Rakete.
Wäre also gewissermaßen eine "Sollbruchstelle".
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Biegemomente sollte da gar nichts aufnehmen müssen. Wenn sie aufgestellt wird, wird die gesamte Struktur ja gestützt.
Gewicht, Schub und aerodynamische Lasten der Rakete sind alles Druckspannungen entlang der Struktur. Alles was "quer kommt" ist schlecht für sie. Raketen fliegen extra so, dass sie immer von vorne angeströmt werden, um seitliche aerodynamische Lasten zu vermeiden. Wenn man Manöver in der Atmosphäre fliegt, dann kleine Ausschläge und wenn sie noch langsam ist. Das ist das Rollmanöver, das jede Rakete kurz nach dem Start macht, um "in die Zielbahn" zu kippen. Danach sollten aerodynamische Lasten nur noch von vorne kommen, während sie beschleunigt.
Irgendwo gibt es dann "den schwachen" Punkt, der zuerst bricht oder reißt, wenn die Struktur falsch be- oder überlastet wird. Das würde ich aber nicht Sollbruchstelle nennen. Keiner hat das Design ausgelegt, unter diesen Umständen da zu brechen. Warum auch?
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Würd ich auch so sagen. Sie bricht halt dort, wo die Struktur am schwächsten ist, was halt der oberste Teil der Rakete ist da dort fast nur schwache Nutzlastverkleidung ist. Wenn man ein paar "Unfälle" anschaut wo die Rakete kippt, bricht sie fast immer dort auseinander:
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Ich habe noch das Bild vom letzten GLSV-Fehlstart im Kopf, das sah auch so ähnlich aus ...
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Aufschlagort der Proton-M/DM-03
Der Aufschlag der Trägerrakete mit der Nutzlast erfolgte auf dem Gebiet des Kosmodroms Pl. 200 in etwa 2,5 km vom Startplatz entfernt.
Presse-Service Space Center "Jushny"
http://maps.google.de/maps?ll=46.061797,63.013287&z=12&t=h&q=46.061797,63.029938 (http://maps.google.de/maps?ll=46.061797,63.013287&z=12&t=h&q=46.061797,63.029938)
Der grüne Pfeil markiert die Absturzstelle, in nördlicher Richtung ca. 2,5 km entfernt vom Platz 200 SK39, in östlicher Richtung ca. 4 km entfernt vom Platz 81. Im Sat-Bild sind auch schon einige "Flecken" in der Landschaft zu erkennen.
Gruß, HausD
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Schade um meine "Lieblingsrakete" . Die Glonass sind mir wurscht, aber schlimm der Rückschlag in der ges. Arbeit und Planung.
Na, wenigstens ist sie nicht auf das Erdhörnchen gestürzt ;D
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Es wird spekuliert: Wieder ein Fehler beim 3-fach Start eines GLONASS-Satelliten. Beim letzten mal versagte die Oberstufe...
Nur Zufall ???
Das GLONASS-System wird übrigens als "einsatzfertig" bezeichnet. Allerdings standen gerade jetzt Entscheidungen einzelner
Länder zum Einsatz von GLONASS an...
(Alles aus russischen Medien)
Ich glaube normalerweise nicht an Zufälle, wenn sie gehäuft auftreten. Was da so alles hinter den Kulissen abläuft, will ich wahrscheinlich gar nicht wissen.
Seit dem letzten Fehlstart mit Glonass Satelliten am 5. Dezember 2010 hat es 5 erfolgreiche Fluege mit insgesamt 9 Satelliten gegeben. 3 Davon waren auf Sojus (je ein Satellit, darunter der erste Glonass-K), 2 mit Proton-M. Das hier jemand serienweise Glonass Fluege manipuliert sehe ich also nicht gegeben.
http://russianforces.org/space/navigation/glonass.shtml (http://russianforces.org/space/navigation/glonass.shtml)
Egal was die genaue Fehlerursache sein wird, es wird wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit auf das alte russische Problem in der Ramfahrt hinauslaufen: QA/QC.
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Freut sich Le Gall jetzt darüber, weils gut für Arianespace ist oder ist er betrübt, weil es schlecht für Exomars ist. Ich bin gespannt auf sein nächstes Interview! ;D
Glaube kaum, dass er sich sich darüber freut.
Und ob der sich freuen kann. Bei einem der letzen Fehlstarts hat er öffentlich gesagt, dass das exzellente Neuigkeiten für Ariane sind. Ich bin gepannt in wiefern sich seine Meinung aufgrund seines "neuen Amtes" geändert hat... ;D
Kurz zur Erinnerung: 2x Exomars + Juice fliegen mit Proton. Ein Fehlstart kann also nicht unbedingt im Interesse von CNES sein. Allerdings sicher nicht ungelegen für Ariane.
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Kurz zur Erinnerung: 2x Exomars + Juice fliegen mit Proton.
Mit welcher Version der Proton fliegen denn diese Missionen, ist das auch die hier Verwendete Phase 1 Proton-M
oder die Phase 3 vehicle configuration
, welche für Kommerzielle Flüge verwendet wird?
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Das werden Phase-3 oder vielleicht Phase-4 (weiß nich genau ob daran gearbeitet wird) sein. Russland hält normalerweise 1-2 Exemplare älterer Versionen auf Lager für den Fall dass eine neue Probleme bei der Einführung hat. Die werden dann normalerweise ein paar Jahre später verschossen (so wie offenbar hier).
Das betrifft übrigens nur ExoMars. JUICE wird auf Ariane fliegen....
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Von solchen Antworten:"...exzellente Neuigkeiten..." in solch einem Fall ist es ja zur Vermutung einer kleinen dienstlichen Aktion zu Wirtschaftszwecken nicht mehr weit :o.
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ws
Wenn man sich die Abgasstrahlen ansieht: Imho scheint wirklich nicht alles mit gleichem Schub zu laufen, und das schon sehr früh ...
Gruß Pirx
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Ein kleiner Hinweis: die sechs Triebwerke RD-275 in der 1.Stufe der Proton-M sind nicht starr, sondern schwenkbar.
Die Steuerung erfolgt nicht durch Schubregulation (das gab es nur auf der N-1).
Die Triebwerke der 2.Stufe (vier Stück) sind ebenfalls schwenkbar.
In der dritten Stufe wird dann wieder das weit verbreitete russische Konzept der 1960er Jahre (starres Haupttriebwerk+ vier schwenkbare Steuerdüsen) angewandt.
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Arianespace wittert jetzt schon das große Geschäft von den Satellitenbetreibern, welche von der Proton abspringen wollen
Arianespace sagt man könnte noch 2 zusätzliche Ariane5´s 2014 starten.
Den Riecher fürs Geschäft kann man Arianespace jedenfalls nicht abschreiben ;D
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36110arianespace-has-room-on-2014-launch-manifest-for-proton-customers#.UdRGlvn0ErU (http://www.spacenews.com/article/launch-report/36110arianespace-has-room-on-2014-launch-manifest-for-proton-customers#.UdRGlvn0ErU)
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Hmmm,
bzgl. der Triebwerke:
Habe gerade im UserGuide nachgeschaut. In einer Grafik steht da wirklich "gimbaled engines", also schwenkbare.
Gleichzeitig sehen wir aber eindeutig, dass die Proton einzelne Triebwerke in der Leistung reduziert und dann in die passende Richtung kippt. Sie scheint das auch zu machen, um zu steuern.
Kennt jemand genau das Steuersystem?
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Musk sagt auch was:
https://twitter.com/elonmusk/status/352221585010212864
Was sorry to hear about the Proton flight. Important for Russia to accelerate the Angara program.
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Also wenn ich mir das Video aus Post#84 genau anschaue, hab ich den Eindruck, dass EIN Triebwerk stur geradeaus zeigt, während die anderen steuern. Vielleicht ist ja dort der Hund begraben.
-ZiLi-
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In den letzten fünf Jahren sind 53 Proton Raketen gestartet. Zwei Drittel davon kommerzielle Missionen von ILS, ein Drittel staatliche russische Aufträge. Es gab in dieser Zeit fünf Fehlschläge. Vier davon, daß sind satte 80%, traten bei den russischen Missionen auf. Der letzte Fehlschlag war beim Start eines Satelliten von Gazprom und damit ein halbstaatlicher. Da wundern sich schon mehr Leute darüber.
Quelle: http://www.spacenews.com/article/launch-report/36112proton-launch-failures-more-likely-when-russia-footing-the-bill (http://www.spacenews.com/article/launch-report/36112proton-launch-failures-more-likely-when-russia-footing-the-bill)
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Ein kleiner Hinweis: die sechs Triebwerke RD-275 in der 1.Stufe der Proton-M sind nicht starr, sondern schwenkbar.
Die Steuerung erfolgt nicht durch Schubregulation (das gab es nur auf der N-1).
Die Triebwerke der 2.Stufe (vier Stück) sind ebenfalls schwenkbar.
In der dritten Stufe wird dann wieder das weit verbreitete russische Konzept der 1960er Jahre (starres Haupttriebwerk+ vier schwenkbare Steuerdüsen) angewandt.
Das deckt sich mit einer Aussage im NovKos-Forum, dass es einen Defekt in einem "Schwenkgetriebe" gab....
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Könnt ihr bei NovKos mal nachfragen, was es mit der Variation der Schubstärke einzelner Triebwerke dann auf sich hat?
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Ich glaube mal gelesen zu haben, dass man damit "Beschleunigungsgrenzen" (Belastungen?) steuern will.
Man nimmt praktisch bei einem Triebwerk die Leistungweg...
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Das deckt sich mit einer Aussage im NovKos-Forum, dass es einen Defekt in einem "Schwenkgetriebe" gab....
Was dann auch eine Erklärung für die dunkle Rauchwolke wäre, wenn Hydraulikflüssigkeit austritt und verbrennt.
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Den roten/braunen Rauch sieht man bei jedem Start. Die Wolke kommt durch die Schubvariation in den Triebwerken, wenn weniger UDHM eingespritzt wird und unverbranntes Stickstofftetroxid im Abgasstrahl ist. Bei diesem Start sieht man am Ende nacheinander einzelne Triebwerke "qualmen".
Wir müssen jetzt nur noch klären, wann und warum Schub in einzelnen Brennkammern reduziert wird und wann die Triebwerke schwenken :).
Es wäre natürlich auch möglich, dass in der Förderung von UDHM etwas schief lief und dadurch eine unsaubere, rauchende Verbrennung in einzelnen Triebwerken auftrat ... was auch zum Kontrollverlust führen kann. Dazu passt aber nicht, dass es nicht ständig qualmt und nacheinander einzelne Triebwerke "erwischt".
Ich verweise noch mal auf die Bilder hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11746.30 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11746.30)
Da sieht man einen verformten Strahl, kurz nach dem Abheben, ohne Qualm.
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ws
Hallo Leut',
Wenn ich mir das Video oben quasi Frame für Frame ansehe, so sehe ich, dass die Rakete schon bei Sekunde 1 taumelt, und die Steuerung ständig (über?)kompensiert. Die Auslenkung des Abgasstrahls sieht für mich aus wie max. "links" nach max. "rechts" und zurück bis kurz vor Exitus.
Evtl. war ja schon im Moment des Abhebens "der Wurm drin".
Na ja, - in der Luftfahrt sind es 6-7 Fehler die zusammenkommen müssen, um einen fatalen Crash herbeizuführen.
(Sagt man, ich hab's nicht nachgezählt.)
Gruss Peter
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Genau der Gedanke (dass das von T+0 an schon schief lief) ist mir auch schon gekommen. Das Verhalten der Rakete beim Aufstieg sieht man in diesem Video von allen die hier gepostet wurden tatsächlich am Besten. Das Nachrichtenvideo ist so stark reingezoomt, dass man den Triebwerksstrahl nicht überblicken kann, das Video mit dem Großen Knall am Ende dagegen zu stark rausgezoomt.
Das Verhalten erinnert mich an einen instabilen Regelkreis, bei dem eine Größe (hier Neigungswinkel der Rakete) um einen Sollwert (kurz nach dem Start logischerweise genau senkrecht) herumschwingt, die Abweichung aber immer größer statt kleiner wird. So etwas passiert entweder, wenn der Regelkreis falsch konstruiert ist (so etwas nennt man inhärent instabil; macht man aber eigentlich nur zu Demonstrationszwecken in der Ausbildung, kann man also ausschließen) oder die Reglerparameter ungünstig gewählt sind.
Ungünstige Parameter sind eine zu starke Reaktion auf eine Abweichung in Kombination mit zu langsamer Reaktionsgeschwindigkeit. (Quasi das Äquivalent zum betrunkenen Autofahrer ;)). Wenn man schnell genug reagiert, kann die Reaktion ruhig stark sein, um so schneller wird die Abweichung ausgeglichen. Reagiert man zu langsam, erzeugt man dagegen eine noch größere Abweichung in die Gegenrichtung. Genau das scheint mir hier der Fall zu sein, z.B. steht die Rakete bei ca. 5,5 s schon wieder senkrecht, der Triebwerksstrahl zeigt aber immer noch nach links.
Wenn die Aussage mit dem Schwenkgetriebe korrekt ist, könnte das heißen, dass das Schwenken der Triebwerke durch den Defekt langsamer als normal war, denn das Schwenken an sich scheint ja trotzdem funktioniert zu haben.
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Laut POPOWKIN, Chef ROSKOSMOS, kristallisieren sich 3 Ursachen für den Unfall heraus.
Details nannte er nicht, bestätigte aber, das die Proton zu früh gestartet ist - 0,4 Sekunden.
Das würde eine Spekulation im NovKos-Forum unterstützen, die von einem Problem mit einer
Halteklammer ausgeht...
POPOWKIN sagte weiter, das der Unfall keine Auswirkung auf den Starttermin des MLM Ende des Jahres hat...
Quelle: Aktuelles NovKos
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Dann ist es klar: Frühstart wird disqualifiziert - das ist beim Sport auch so! 8)
Wenn er noch 3 mögliche Ursachen hat, ist es wohl noch nicht so klar.
War wohl nur eine Kleinigkeit, aus der dann weitere Fehler resultierten.
Aber bei der Raketentechnik können eben schon kleine Fehler zum Totalverlust führen.
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Der war gut, Jörg :).
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... ergänzend zu jakdas Post: Zündung nach dem Hochfahren der Turbopumpen war -1,57s
Da läuft der Computer schon, ein solcher Fehler
würde unmittelbar bemerkt werden.
Was mich aber etwas stutzig macht, ist dass
der Antrieb nicht bemängelt wurde und einige
Sekunden noch "gerade" läuft, erst dann fehlt ein Triebwerk...
Ein Start hat auch ein zwar kleines, aber reales Startfenster. Bei diesem Start, der nicht auf die 1/100-tel Sekunde erfolgen muss, nirgendswo muss kurzzeitig angekoppelt werden, sind -0,4 Sekunden eigentlich kein Frühstart.
Das Austreten von schwarz-Braunen Wolken (s.a. Schillrich, aber vorvorher :D ) habe ich auch schon vorher hin und wieder mal gesehen, wie hier :
(https://images.raumfahrer.net/up029735.jpg)
Dieser Start war vor einiger Zeit erfolgreich.
Gruß, HausD
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Ich spekulier auch mal ein wenig: Vielleicht war es dann gar nicht die Rakete, sondern der Startplatz? Wurde die Rakete falsch/unsauber freigegeben, kam sie quasi nicht "kräftefrei" los?
Aber dann würde ich erwarte, dann das Steuersystem das kompensieren kann, zumindest in Maßen.
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Das Austreten von schwarz-Braunen Wolken habe ich auch schon vorher hin und wieder mal gesehen
Das ist bei jedem Proton-Start zu sehen.
Vermutlich wird der Schub einzelner Triebwerke durch variieren des Mischungsverhältnisses geregelt.
Das führt vorübergehend für wenige Sekunden zu einer unsauberen Verbrennung, die durch die bräunliche Wolke sichtbar wird.
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... es wird auch von einem elektrischen Kontakt-Problem auf dem Startblock gesprochen...
Gruß, HausD
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@Schillrich: Schön, dass Du auch mal eine Spekulation wagst! :D
Wir könnten freilich auch den Thread schließen und erst mal 2-3 Wochen auf die harten Fakten warten.
Aber wir warten so ungeduldig auf jede kleine Information, wollen doch wissen was passiert ist.
Jeder macht sich Gedanken darüber, woran es gelegen haben könnte - wie sich welcher Fehler auswirken würde.
Warum also sollten wir nicht zusammen darüber nachdenken? Das macht doch Spaß!
Und es ist lehrreich, weil wir uns auf der Suche nach Möglichkeiten intensiver mit der Rakete und den Abläufen beschäftigen müssen.
Ich denke mir gerade folgendes:
Wenn durch den früheren Start (0,4s) eine Halteklammer noch nicht vollständig gelöst war,
wurde dadurch die Rakete einseitig am Aufsteigen behindert.
Sie konnte sich dennoch los reißen, muss die Kursabweichung korrigieren.
Das geht aber nur in einem bestimmten Rahmen.
Zum konfigurieren eines Regelkreises muss man kalkulieren, in welche Größenordnung Abweichungen auftreten können - etwa durch Seitenwind.
Darauf wird die Regelung getrimmt, Glättungen (kalkulierte Verzögerungen) werden für Sensorwerte und Reaktionsgeschwindigkeit festgelegt.
Ungünstige Parameter sind eine zu starke Reaktion auf eine Abweichung in Kombination mit zu langsamer Reaktionsgeschwindigkeit. (Quasi das Äquivalent zum betrunkenen Autofahrer ;)). Wenn man schnell genug reagiert, kann die Reaktion ruhig stark sein, um so schneller wird die Abweichung ausgeglichen. Reagiert man zu langsam, erzeugt man dagegen eine noch größere Abweichung in die Gegenrichtung. Genau das scheint mir hier der Fall zu sein, z.B. steht die Rakete bei ca. 5,5 s schon wieder senkrecht, der Triebwerksstrahl zeigt aber immer noch nach links.
Vielleicht hatte man eine nicht gelöste Halteklammer nicht als möglichen Störfaktor kalkuliert.
Für eine so starke Kursabweichung war dann die Reaktion des Lenksystems zu langsam.
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Ich spekulier auch mal ein wenig: Vielleicht war es dann gar nicht die Rakete, sondern der Startplatz? Wurde die Rakete falsch/unsauber freigegeben, kam sie quasi nicht "kräftefrei" los?
Aber dann würde ich erwarte, dann das Steuersystem das kompensieren kann, zumindest in Maßen.
... wenn es zu keiner Beschädigung durch das "Haltesystem" gekommen ist.
CHUNITSCHEV würde ein Fehler am Startplatz sehr willkommen sein...
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Mann ist das spannend! 8) :D
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Also das klingt alles etwas dubios.
Ich schließe mich ZiLi an.
Also wenn ich mir das Video aus Post#84 genau anschaue, hab ich den Eindruck, dass EIN Triebwerk stur geradeaus zeigt, während die anderen steuern.
Nach dem was man da sehen kann, ist eines der Schwenkgetriebe ausgefallen. Das ist wirklich seeehr deutlich im letzten Video zu sehen. Die Regelsoftware kommt damit scheinbar nicht klar und überkompensiert. Damit ist m.E. auch die starke Rotation um die Längsachse erklärbar (zwei unterschiedliche, sich ändernde Schubvektoren).
Was jetzt zum Ausfall des Schwenkgetriebe geführt haben mag ... keine Ahnung. Irgend wie zweifle ich, dass ein "Frühstart" so eine Fehlfunktion nach sich zieht. Weiß jemand wie die Schwenkgetriebe betrieben werden?
Natürlich könnte theoretisch eine Halteklammer vom Tisch ein Rolle spielen ... aber mal ehrlich, die hält die Rakete doch nicht an der Düse fest 8)
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Vielleicht sind ja nicht alle 6 Triebwerke schwenkbar ausgelegt?
Ich weiß nicht, wie das bei der Proton ist.
Bei der Saturn V waren nur 4 der großen F1 Triebwerke schwenkbar - das Fünfte ist starr.
So stark ist ja der Lenkbedarf gewöhnlich nicht.
Nicht unbedingt benötigte Schwenkgetriebe erhöhen nur die Kosten, die Masse auf Kosten der Nutzlast und die Störanfälligkeit.
Glaube nicht, dass alle 6 schwenkbar sind.
(Bei meinem Auto sind auch nur die Hälfte der Räder schwenkbar.)
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...
Weiß jemand wie die Schwenkgetriebe betrieben werden?
...
Die Schubvektorsteuerung sollte mit Hydraulik arbeiten, die wiederum durch eine Pumpe Leistung bekommen sollte, die von den Triebwerken angetrieben wird.
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Hier mal der "Starttisch" der Proton
(https://images.raumfahrer.net/up029737.jpg)
Die 6 Arme halten die Trägerrakete und stellen die Medienanschlüsse her.
Beim Start folgen sie 100 bis 150 mm den Träger und fallen nach dem Lösen in die Schächte,
wo sie mit den "luftdichten" Klappen geschützt werden.
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Aufgestöbertes...
Natürlich habe ich etwas gestöbert und mir auch die Videos ansehen können.
Interessant fand ich diese Bildfolge im FCS:
(https://images.raumfahrer.net/up029734.jpg)
1- Die Rakete neigt sich zur Seite, keine Rotation
2- Auftreten von braunem Rauch, beginnt mit dem Rotieren um sich selbst
3+4 Nach der Drehung längs um 180 gegenüber 2 kann das ein Ungleichgewicht der Antriebe anzeigen.
5- Drehung nimmt zu, die Steuerung kann nicht mehr kompensieren, die Trägerrakete ist nun unkontrollierbar
6+7 Triebwerke arbeiten in verschiedene Richtungen, als wenn die Steuerung verschiedene und wechselnde Befehle zu jedem Triebwerk, ev. Not-Absturz nach Steuerungsausfall
Die 6 Arme halten die Trägerrakete und stellen die Medienanschlüsse her.
Die 6 Arme stellen zwar die Medienanschlüsse her, aber sie halten die Trägerrakete nicht. Diese steht auf den Bolzen, wie dem vorn Mitte.
Gruß, HausD
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Vielleicht sind ja nicht alle 6 Triebwerke schwenkbar ausgelegt?
Bei der Saturn V waren nur 4 der großen F1 Triebwerke schwenkbar - das Fünfte ist starr.
Naja ... das 5. saß auch in der Mitte ;D
Bei der Proton macht das keinen Sinn :P
Wenn die Schubvektorsteuerung per Hydraulikpumpe arbeitet, dann noch die Frage:
Eine Pumpe für alle, oder hat jedes Triebwerk eine eigene Pumpe für die eigene Schubvektorsteuerung?
Wenn jedes eine eigene Pumpe hat, dann könnte eine zu geringe Leistung des Triebwerks zu einem zu niedrigen Hydraulikdruck geführt haben, womit es nicht mehr steuerbar war.
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3+4 Nach der Drehung längs um 180 gegenüber 2 kann das ein Ungleichgewicht der Antriebe anzeigen.
Im Video kann kann man das bereits zum Zeitpunkt von Bild 1 sehen (hier leider abgeschnitten) - der eine Strahl ragt gleich zu Anfang aus den anderen raus.
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Bis etwa 3 Sekunden nach dem Start sieht es für mich so aus, als ob der Schub aller Triebwerke leicht
nach rechts geht. Die Spitze der Proton neigt sich dadurch langsam aber stetig nach rechts, zuerst ohne Reaktion.
Ab ungefähr 3 bis 4 Sekunden schwenken die Triebwerke sehr schnell nach links um die Schräglage auszugleichen. zu spät?
Danach schwenkt ein Triebwerk scheinbar nicht mehr mit.
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Die Triebwerke der Proton sind nur in einer Achse schwenkbar. Jedes Triebwerk aber in eine andere. Wenn bei einem oder mehreren die Schwenksteuerung ausfällt, könnte ich mir vorstellen, dass die vollständige Manövrierbarkeit nicht mehr gewährleistet ist.
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Vielleicht sind ja nicht alle 6 Triebwerke schwenkbar ausgelegt?
Ich weiß nicht, wie das bei der Proton ist.
Bei der Saturn V waren nur 4 der großen F1 Triebwerke schwenkbar - das Fünfte ist starr.
So stark ist ja der Lenkbedarf gewöhnlich nicht.
Nicht unbedingt benötigte Schwenkgetriebe erhöhen nur die Kosten, die Masse auf Kosten der Nutzlast und die Störanfälligkeit.
Glaube nicht, dass alle 6 schwenkbar sind.
(Bei meinem Auto sind auch nur die Hälfte der Räder schwenkbar.)
Doch, in der ersten Stufe der Proton sind alle 6 Triebwerke schwenkbar. Allerdings ist jedes nur um eine einzige Achse schwenkbar. Diese Achse steht jeweils radial, so dass sich jedes einzelne Triebwerk jeweils tangential um 7.5 Grad auslenken lässt. Dies bedeutet, dass jeweils zwei gegenüberliegende Triebwerke auf der selben Achse geschwenkt werden können und dass die Achsen um jeweils 120 Grad versetzt sind.
Dies ist übrigens auch der Grund, weshalb es auf den Bildern so aussieht, als ob nur die mittleren Triebwerke schwenken und die äusseren stehenbleiben: Die Triebwerke können gar nicht nach aussen oder innen schwenken.
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Dies ist übrigens auch der Grund, weshalb es auf den Bildern so aussieht, als ob nur die mittleren Triebwerke schwenken und die äusseren stehenbleiben: Die Triebwerke können gar nicht nach aussen oder innen schwenken.
Ich habe fast schon vermutet, dass das das normale Verhalten der Steuerung ist und kein Defekt. Wenn man genau hinsieht, sieht man die Rakete rotieren und trotzdem scheint immer das äußerste Triebwerk gerade zu bleiben. Es wären also mehr oder weniger alle Triebwerke betroffen gewesen, nicht nur eins.
Schön, dass es jemand genau weiß. :)
Vielleicht hatte man eine nicht gelöste Halteklammer nicht als möglichen Störfaktor kalkuliert.
Für eine so starke Kursabweichung war dann die Reaktion des Lenksystems zu langsam.
finde ich ziemlich plausibel.
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Haltearmen oder Klammern?
Vielleicht hatte man eine nicht gelöste Halteklammer nicht als möglichen Störfaktor kalkuliert.
Für eine so starke Kursabweichung war dann die Reaktion des Lenksystems zu langsam.
finde ich ziemlich plausibel.
Hier mal der "Starttisch" der Proton
(https://images.raumfahrer.net/up029737.jpg)
Die 6 Arme halten die Trägerrakete ....
Nochmals ein klares Nein! Die Proton wird von keinen Haltearmen oder Klammern gehalten, sie steht frei senkrecht auf den keilförmigen Bolzen, wie im Foto von jakda am unteren Bildrand, genau in der Mitte, einer von den 6 Stück deutlich zu sehen ist, genau gegenüber ein zweiter und links von diesem ein dritter.
Startsequenz nach ILS:
SE1 Zündung T-1,750 s
Triebwerkschub Steuerungsfreigabe T-1,740 s
Durchstoßen der 1F Membran T-1,730 s
Durchstoßen der 1O Membran T-1.720 s
Startschub Stufe 1 erreicht T-0.150 s
Start ist erfolgt: Kontakt T 0,000 s
Bei T-1.6 (T-1.75 nach ILS ) haben die Triebwerke 10% (40%) Schub. Bis dahin ist eine Abschaltung und ein Abbruch noch möglich, nach der Treibstoff- und kurz darauf der Oxydator-Freigabe (Zerstören jeweils einer Membran) aber nicht mehr. Bei T-0.2 (T-0.15) sind die vom Onboard-Controller geforderten 100% erreicht und die Rakete hebt bei T=0.00 ab, was der "Start ist erfolgt"-Kontakt meldet.
Zum Vergleich hier noch dergleiche Haltebolzen vom Pl200/SK39 während der Arbeiten nach einem Start:
(https://images.raumfahrer.net/up029733.jpg)
Im Gegensatz zu dem Bolzen auf jakdas Bild ist dieser nicht keilig geformt, sondern ein "runder Tisch" und die "luftdichten" Klappen sind auch schon, beim Start normalerweise vor der Zündung, geschlossen.
Beste Grüße, HausD
Im Nachgang noch eine Antwort auf die Frage von -eumel- nach der/den Turbopumpen:
Das Triebwerk RD-275M (früher einmal RD-273) hat eine Turbopumpe, so dass eine Proton mit 6 Triebwerken auch 6 Turbopumpen hat.
Für mehr empfehle ich: http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm (http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm)
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Ich muss Dir da widersprechen.
Die 6 "Arme" werden definitiv erst nach dem Start (Zündung) zurückgenommen,
nachdem sie dem im Steigen befindlichen Träger 100 bis 150 mm gefolgt sind.
Hier mal ein Bild von einer der 6 Koppelstelle:
(https://images.raumfahrer.net/up029732.jpg)
Der Pfeil zeigt den mechanischen "Haltepunkt", der nicht zum "Tragen", sondern eben zum Halten dient.
Zur Proton auch ein ganz aktuelles Video, in dem auch einige Details zu sehen sind:
ws
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Ab 1:15 ist da eine Proton mit Esc.Tower zu sehn. Hat es doch Tests gegeben, Proton bemannt einzusetzen?
(aber vlt. habe ich diesbezgl. nur nicht gefunden im Forum)
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Ab 1:15 ist da eine Proton mit Esc.Tower zu sehn. Hat es doch Tests gegeben, Proton bemannt einzusetzen?
(aber vlt. habe ich diesbezgl. nur nicht gefunden im Forum)
Ja, mehrmals. Hier wahrscheinlich fuer einen Zond (L1) Flug 1967-1969.
http://www.astronautix.com/details/zond5908.htm (http://www.astronautix.com/details/zond5908.htm)
http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_planetary_lunar.html (http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_planetary_lunar.html)
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Laut russianspaceweb rueckt jetzt eine Kabelverbindungsplatte am Starttisch ins Zentrum der Aufmerksamkeit. Diese soll sich normalerweise nach dem abheben der Proton loesen, wahrscheinlich hat sie dies aber vor dem abheben getan und alle Verbindungen ziwschen Rampe und Rakete getrennt, bevor die Triebwerke vollen Schub erreicht hatten. Dadurch ging die Rakete moeglicherweise direkt in ein Notprogramm ueber, um nur noch von der Rampe wegzukommen.
http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html (http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html)
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Ich muss Dir da widersprechen.
Die 6 "Arme" werden definitiv erst nach dem Start (Zündung) zurückgenommen,
nachdem sie dem im Steigen befindlichen Träger 100 bis 150 mm gefolgt sind.
...
Der Pfeil zeigt den mechanischen "Haltepunkt", der nicht zum "Tragen", sondern eben zum Halten dient. ...
So kenne ich es nicht, die "Haltepunkte" auf deinem Bild sind die mechanischen Entkoppler der Steckverbinder. Ein Pyroschloss, das zum sauberen Trennen ERDE-Rakete nach dem Hochfahren der Turbine dient.
Die betankte und losfliegende Rakete kann von dieser Verbindung nicht gehalten werden.
Hast du vielleicht ein Video, in dem das zu sehen ist?
Ab 1:15 ist da eine Proton mit Esc.Tower zu sehn. Hat es doch Tests gegeben, Proton bemannt einzusetzen?
(aber vlt. habe ich diesbezgl. nur nicht gefunden im Forum)
Tipp: 7K-L1 für bemannte Mondumkreisungen (erprobt im ...
Hallo Martin, es geht da wohl um falsche 11 mm statt richtiger 5 mm und auch direkt im Zentrum.
Es ist der Bereich in jakdas Bild mit dem großen "Topf" in der Mitte des Starttisches, bei der Proton sieht man diese Platte auch immer wieder mal beim Transport der Rakete zum Start-"Loch".
Beste Grüße, HausD
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Hallo Hartmut,
ein Video hab ich nicht, aber hier mal der Auszug aus der "Startbeschreibung" (auch Bezug auf das "Arme"-Bild):
Пусковой стол (рис. 9) имеет двухлотковый газоотводной канал. Ракета опирается хвостовой частью непосредственно на поворотные опоры пускового стола. В момент старта и в первые мгновения полета шесть поворотных опор стола отслеживают движение носителя до высоты примерно 100..150 мм, а затем убираются в индивидуальные ниши и закрываются защитными створками. Механизм стыковки разъемов, так же как и опоры, поднимается, отслеживая движение ракеты, а затем отбрасывается пневмоускорителем вниз, герметично закрываясь специальной стальной бронекрышкой, образующей рассекатель газовой струи.
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... und ich hab natürlich ach ein wenig in meinen Uraltbildern gesucht und dabei darauf gestoßen:
Es gibt einen Fixator...
(https://images.raumfahrer.net/up029731.jpg)
Gruß und Mahlzeit, HausD
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Laut russianspaceweb rueckt jetzt eine Kabelverbindungsplatte am Starttisch ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html (http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html)
super Artikel ... sehr zu empfehlen ... vielen Dank :)
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Laut russianspaceweb rueckt jetzt eine Kabelverbindungsplatte am Starttisch ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html (http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html)
super Artikel ... sehr zu empfehlen ... vielen Dank :)
... mit der entsprechenden Vorsicht bei A. Zak
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Der hier von Schillrich als Beweis für Schubvariationen der Triebwerke angeführte rotbraune Rauch am Heck der Rakete
ist laut Anatoly Zak Abgas des Systems zur Druckbeaufschlagung der Tanks und Treibstoffleitungen. Klingt für mich
plausibel. Den gleichen rotbraunen Rauch kann man am Heck der Dnepr nach dem Abheben sehen. Bei der Zyklon dampft er auf der Rampe seitlich aus dem Rumpf ab. Scheint also typisch für russische Raketen mit der Treibstoffkombination UDMH-
Stickstofftetroxid zu sein. Nur bei Rockot und Kosmos habe ich so etwas noch nicht gesehen, vielleicht haben die aber auch
ein anderes System der Druckbeaufschlagung.
Zu den Ursachen des Fehlstarts:
es kommen nur drei Möglichkeiten in Frage:
Versagen eines Triebwerkes (da können auch die berühmten russischen "Fremdteilchen" mal wieder im Spiel sein)
oder seines Schwenkmechanismus
unsaubere Trennung Rakete-Startkomplex
kurzzeitiger Kurzschluss im Lenksystem
Die Schwierigkeiten der Proton bestanden bereits unmittelbar beim Abheben. Sie schwenkte kurzzeitig nach links, also in
eine völlig falsche Flugrichtung, die Menschen und Anlagen gefährdet hätte. Nun griff das Notprogramm: "bring mich soweit wie möglich von der wertvollen Rampe und den Menschen nach Osten weg. Da kann ich dann abstürzen, ohne Schaden zu machen." So kam es dann auch. Die Rakete blieb soweit unter Kontrolle, das sie wieder nach Osten schwenkte, dann
in sicherer Entfernung abkippte, sich überschlug und aufschlug. Durch den Überschlag fing sie Feuer, so daß bei der anschließenden Explosion am Boden, der giftige Treibstoff weitgehend verbrannt sein dürfte und somit der ökologische Schaden begrenzt blieb.
Also richtig hat sich auch erwiesen, daß Menschen nur bis auf 5 km an die Proton herandürfen und dabei im Westen bleiben müssen. So gab es trotz der fulminanten Explosion mit eindrucksvollem Rauchpilz keine Verletzten oder gar Toten.
Bei der Suche nach den Ursachen für diesen Absturz sollte man auch bedenken, daß es für die Proton in diesem Jahr ein überaus ehrgeiziges Startprogramm gab. Am Anfang des Jahres war mal von 16 Starts die Rede, wenn Kasachstan zugestimmt hätte. Der Druck für Hersteller und Startmannschaften dürfte also enorm sein, zumal in den letzten Monat praktisch monatlich gestartet wurde. Solcher Druck hat auch bei anderen Trägersystemen zu katastrophalen Fehlern geführt (ich denke hier an 1985/86 und die Challenger-Katastrophe. Damals sollte es 1986 auch eine Rekordzahl von Shuttle-Flügen geben).
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Der hier von Schillrich als Beweis für Schubvariationen der Triebwerke angeführte rotbraune Rauch am Heck der Rakete
ist laut Anatoly Zak Abgas des Systems zur Druckbeaufschlagung der Tanks und Treibstoffleitungen. Klingt für mich
plausibel. Den gleichen rotbraunen Rauch kann man am Heck der Dnepr nach dem Abheben sehen.
Dem widerspreche ich...
Die Dnepr ist die einzige Rakete, die dieses Prinzip der "heißen Druckbeaufschlagung" verwendet.
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Steckverbinderplatte der Proton
Die Steckverbinderplatte der Proton in der Morgensonne. Die großen roten Abdeckungen decken die Fädellöcher für die Zentrierbolzen auf dem Starttisch ab.
(https://images.raumfahrer.net/up029730.jpg)
Bild vom Herausrollen zum Lutsch-Start
Gruß, HausD
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Der hier von Schillrich als Beweis für Schubvariationen der Triebwerke angeführte rotbraune Rauch am Heck der Rakete
ist laut Anatoly Zak Abgas des Systems zur Druckbeaufschlagung der Tanks und Treibstoffleitungen. Klingt für mich
plausibel. Den gleichen rotbraunen Rauch kann man am Heck der Dnepr nach dem Abheben sehen.
Dem widerspreche ich...
Die Dnepr ist die einzige Rakete, die dieses Prinzip der "heißen Druckbeaufschlagung" verwendet.
Hallo,
da widerspreche ich... Es stimmt das nur Jangels R-36M (ich vermute mal die zeitgleich entwickelte MR-UR-100 ebenfalls) das heisse System zur Druckbeaufschlagung nutzen, aber wenn ich die Chrunitschew Proton-K Beschreibung richtig verstehe, nutzt diese zumindest ein warmes System, bei dem Abgase von den Triebwerken genutzt werden.
Zum Kernmodul der ersten Stufe steht da:
The aft compartment houses a tubular truss to which propellant distribution pipelines and an annular pressurized gas manifold are attached. Exhaust turbo gas diluted by the oxidizer is fed from each engine into this manifold.
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Rogosin: Mangel bei technischer Kontrolle
Der russische Vize-Premierminister Dmitri Rogosin hat sich aktuell zum Absturz der Proton geäußert:
Der Absturz der Trägerrakete "Proton-M" mit den drei GLONASS-Navigations-Satelliten geschah aufgrund eines Mangels an geeigneter technischer Kontrolle bei der Herstellung der Rakete, sagte der russische Vize-Premierminister Dmitri Rogosin auf dem TV-Sender "Russland"("Россия").
Die Rakete wurde im November 2011 zusammengebaut und dann nach Baikonur gebracht. Sie wurde noch zu der Zeit gebaut, "als das Militär schreckliche (orig.:погромлена) Abnahmen machte", so Rogosin.
Das sieht für mich so aus, dass die Starteinrichtung und die Betriebe in Baikonur nicht mehr in der ersten Reihe der Beschuldigten stehen.
Gruß, HausD
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Da waren unsere Spekulationen aber viel spannender und schöner! 8)
Das ist wieder typisch russisch:
Wenn etwas passiert ist, muss vor allem ein Schuldiger bestimmt und bestraft werden.
Neu ist, das es diesmal keine Person/en ist/sind ("Köpfe rollen").
Besser wäre es freilich, die exakten Ursachen und Abläufe zu ermitteln.
Dann könnte man am Problem arbeiten, um es zukünftig auszuschließen.
Hoffentlich tun sie das intern, wollen nur niemanden daran teilhaben lassen.
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Besser wäre es freilich, die exakten Ursachen und Abläufe zu ermitteln.
Dann könnte man am Problem arbeiten, um es zukünftig auszuschließen.
Mangelhafte Qualitätskontrolle als tiefergehende Ursache (was auch immer technisch genau schief lief) halte ich aber für eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit...
Die Proton(-Erststufe) hat hunderte erfolgreiche Starts hinter sich, gäbe es ein konstruktives Problem, wäre das seit langem bekannt und behoben. So spricht vieles dafür, dass es sich um einen einmaligen, unentdeckten Produktionsfehler handelt.
Fehler können immer passieren, aber dafür muss die Arbeit halt überprüft werden...
Dann findet man Fehler und kann sie beheben, bevor die Rakete ausgeliefert wird. Es würde durchaus passen, wenn hier wieder ein solcher Fehler einfach nicht aufgespürt wurde - weil schlampig kontrolliert wurde. Erinnert irgendwie an den letzten Zenit-Fehlstart, wo auch ein ungetestes Aggregat fehlerhaft war und damit zum Verlust geführt hat...
Zugleich würde es erklären, warum bei russischen Proton-Starts die Fehlerquote höher ist als bei westlichen: Wenn die Abnahme der jeweilige Auftraggeber macht und das Militär die schlampig durchgeführt hat, heißt das ja noch lange nicht, dass ILS diese Abnahme genau so schlampig gemacht hat...
Das ganze spielt natürlich auch der angestrebten Umstrukturierung von Russlands Raumfahrtindustrie in die Hände... mehr Zentralisierung heißt da wahrscheinlich auch, gleiche Qualitätskontrolle für alle und alles...
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Im November 2011 war Dmitri Rogosin noch nicht Vize-Premierminister, ist er erst im Dezember 2011 geworden, vielleicht betont er das deshalb.
Das war der erste derartige Vorfall mit einer Proton-M-Erststufe, wenn ich mich nicht irre.
Die Aussage
Die Rakete wurde im November 2011 zusammengebaut und dann nach Baikonur gebracht. Sie wurde noch zu der Zeit gebaut, "als das Militär schreckliche (orig.:погромлена) Abnahmen machte"
ist also ohne Sinn.
Das ganze spielt natürlich auch der angestrebten Umstrukturierung von Russlands Raumfahrtindustrie in die Hände... mehr Zentralisierung heißt da wahrscheinlich auch, gleiche Qualitätskontrolle für alle und alles...
Unter dem Chrunischew-Zentrum ist ja jetzt schon ein erheblicher Teil der russischen Raketen-Industrie zusammen-
gefasst. Fast alle missglückten Starts der letzten 3 Jahre (mit Ausnahme von Phobos-Grunt und dem Glonass-Start
am 5.12.2010) gehen auf Unternehmen zurück, welche zu Chrunischew gehören. Auch die beiden Sojus-Fehlstarts
gehören dazu.
ZSKB-Progress, JSC-Kuznetsov, NPO-Energomash u.a. gehören nicht dazu, die arbeiten scheinbar besser.
Warum sollte es also besser werden, wenn man ALLES zusammen wirft? Ich verstehs nicht.
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ZSKB-Progress, JSC-Kuznetsov, NPO-Energomash u.a. gehören nicht dazu, die arbeiten scheinbar besser.
Warum sollte es also besser werden, wenn man ALLES zusammen wirft? Ich verstehs nicht.
Weil dann (hoffentlich) die besser funktionierenden Prozesse auch beim Khrunichev-Komplex eingeführt werden ;)
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... ZSKB-Progress, JSC-Kuznetsov, NPO-Energomash u.a. gehören nicht dazu, die arbeiten scheinbar besser...
ZSKB-Progress ist schon durch das Tal der Tränen gegangen, als der Staatsanwalt in einem Zweigbetrieb war und "profitable" Einsparungen festgestellt hat! (Hier im Forum hatte ich darüber geschrieben).
Gruß, HausD
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ZSKB-Progress ist schon durch das Tal der Tränen gegangen, als der Staatsanwalt in einem Zweigbetrieb war und "profitable" Einsparungen festgestellt hat! (Hier im Forum hatte ich darüber geschrieben).
Stimmt auch... aber lustigerweise haben die Teile ja trotzdem funktioniert... was man von Khrunichevs leider nicht behaupten kann ::)
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ZSKB-Progress ist schon durch das Tal der Tränen gegangen, als der Staatsanwalt in einem Zweigbetrieb war und "profitable" Einsparungen festgestellt hat! (Hier im Forum hatte ich darüber geschrieben).
Gruß, HausD
Das ist dann nochmal ein viel weiteres Feld. Es wurde doch auch mal wegen der Verwendung von minderwertigen Schmierstoffen (mit gefälschten Zertifikaten) beim Bau von Triebwerken für Proton und Sojus in Woronesch ermittelt. Man fragt sich wie sowas passieren kann.
Ist zum Glück ohne Folgen geblieben.
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Die Proton(-Erststufe) hat hunderte erfolgreiche Starts hinter sich, gäbe es ein konstruktives Problem, wäre das seit langem bekannt und behoben. So spricht vieles dafür, dass es sich um einen einmaligen, unentdeckten Produktionsfehler handelt.
Vielleicht ist aber auch die Konstruktion der Rakete an sich nicht so gut (oder besser so fehlertolerant) wie es ein
Trägersystem sein sollte.
Bei jedem russischen Fehlstart wird danach immer gesagt: die Konstruktion ist bewährt, die war es nicht, aber es
gab ein Produktionsproblem (oder in diesem Fall ein Problem mit der Qualitätskontrolle).
Das greift mir zu kurz.
Gegenbeispiel: bei der CRS1-Mission der Falcon 9 gab es einen katastrophalen Fehler im Antrieb der ersten Stufe, die bei vielen anderen Konstruktionen zum Verlust geführt hätte. Aber, die Rakete hat den Fehler überlebt und sogar ihre Mission erfüllt. Das nenne ich echte Fehlertoleranz und die sollte ein zuverlässiges Raumtransportsystem auch haben.
Ich kann mich bei anderen russischen Fehlschlägen an überhitzte Turbopumpen, ungenügend geschmierte Lager, schlecht geschriebene Software als Fehlerursachen erinnern (die Krönung war sicherlich die "Übertankung" der ersten DM-03-Oberstufe 2010). Wie gesagt, eine Konstruktion, die mit zu geringen Toleranzen konstruiert ist, versagt natürlich auch, wenn die Einsatzbedingungen verletzt werden.
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Das ist ja absurd was du schreibst. SpaceX jetzt als robustes Gegenbeispiel zu bringen gegenüber einer solch erfolgreichen Weltraumnation. Da fällt mir nix mehr zu ein :o
Gruß, Klaus
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SpaceX hat eine fehlertolerante Konstruktion geschaffen, weil es die einzige Möglichkeit ist, mit derart wenig getesteten Systemen wenigstens halbwegs zuverlässig fliegen zu können. Die Mehrzahl der SpaceX Flüge ist entweder gescheitert oder hat Anomalien aufgewiesen...
Andere Systeme (Ariane z.B.) haben fast gar keine Fehlschläge und es treten einfach fast keine Anomalien auf - und erst recht keine so kritischen wie bei SpaceX üblich.
Ein Trägersystem sollte eine gewisse, sehr hohe Zuverlässigkeit erreichen... Ob das über fehlertolerante Bauweise geschieht oder darüber, Fehler fast komplett auszuschließen, ist im Ergebnis egal solange die Missionen erfüllt werden.
Russland will wie fast jede Raumfahrtnation letzteren Weg wählen, weil nur so die Leistung der Technik ausgeschöpft werden kann... Leistungsreserven vorzuhalten kostet immer Nutzlast und verschlechtert somit die Effizienz des gesamten Systems. Einzige Ausnahme davon ist derzeit wohl SpaceX. Nur weil das bei denen anfängt sich zu bewähren (wo ich mit definitiven Aussagen noch sehr vorsichtig wäre) muss noch lange nicht jeder genau so arbeiten.
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So schlecht ist wernherr66s Gedanke an sich nicht, unabhängig wie man jetzt zum SpaceX-Beispiel steht. Die Konstruktion pauschal "aus der Rechnung" nehmen, ist zu einfach. Wenn eine Konstruktion entweder fehleranfällig oder "empfindlich" ist, oder "zu Fehlern in der Handhabung verleitet", kann man auch dort suchen und verbessern.
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Die F9 hat auch keine Fehlertoleranz in der Oberstufe. Die Merlin-Anordnung ist vor allem aus Kostengründen so.
Und natürlich gibt es bei jedem Start jeder Rakete Anomalien. Die meisten sieht man nicht, daher werden sie von der Öffentlichkeit auch nicht bemerkt. Diese sind natürlich häufig kleinerer Natur. Diese Anomalien bleiben auch teilweise für immer ungeklärt.
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Die Konstruktion pauschal "aus der Rechnung" nehmen, ist zu einfach. Wenn eine Konstruktion entweder fehleranfällig oder "empfindlich" ist, oder "zu Fehlern in der Handhabung verleitet", kann man auch dort suchen und verbessern.
Kommt wohl drauf an, woran es jetzt wirklich lag... Wenn der technische Fehler in einem Teil lag , das bei (nahezu?) allen Starts bislang funktioniert hat - was über 360 sind - dann ist wohl eher nicht davon auszugehen, dass das allzu problematisch ist von der Konstruktion. Es könnte natürlich sein, dass man da auch noch etwas optimieren kann, aber das hintergründige Problem der Qualitätskontrolle dürfte dennoch in diesem Fall relevanter sein.
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Das ist ja absurd was du schreibst. SpaceX jetzt als robustes Gegenbeispiel zu bringen gegenüber einer solch erfolgreichen Weltraumnation. Da fällt mir nix mehr zu ein :o
Gruß, Klaus
Dann bringe ich mal ein anderes, klassisches Beispiel: die Saturn-5.
13 Einsätze, alle erfolgreich. Bei AS-502 Ausfall von 2 Triebwerken in der 2.Stufe, trotzdem Umlaufbahn erreicht.
Die Rakete hat wie ein Uhrwerk funktioniert, trotz ihre Größe und Komplexheit. War aber auch auf robust ausgelegt.
Natürlich, jetzt kommt das Gegenargument: was sind schon 13 Einsätze. Irgendwann wäre sie sicherlich heruntergefallen.
Dann gab es noch ein Transportsystem namens Space Shuttle. Mit Hochleistungstriebwerken namens SSME, die eigentlich ständig Probleme gemacht haben(die aber glücklicherweise durch exzellente Kontrollen fast immer rechtzeitig erkannt werden konnten).
Auch wenn die Proton schon mehr als 360 Einsätze hinter sich hat, wenn sie aller 5-10 Einsätze versagt (ich überspitze hier bewusst) kann man sie nicht als eine zuverlässige Konstruktion ansehen.
Aber ich stimme natürlich websquid und schillrich zu: mangelnde Qualitätskontrolle ist die Hauptursache für diesen Fehlstart.
Aber dieser Punkt ist ein generelles Problem in der sowjetischen und russischen Raumfahrt (leider).
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Im NovKos-Forum nimmt ANIK noch einmal Bezug auf einen Beitrag von 1TV.RU:
http://www.1tv.ru/news/techno/236839 (http://www.1tv.ru/news/techno/236839)
Darin ist beim "Frühstart" 0,4 Sekungen der Brennkammerdruck erst bei 90 statt der nominalen 150 Atmosphären.
Die PROTON geht sofort in den Sicherheitsmodus: Rakete weg vom Startplatz.
Ein Schelm könnte jetzt sagen: In diesem Modus hat die PROTON richtig funktioniert...
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Anknüpfend an die Halteklammer/Arme vs. frei stehend Diskussion auf den vorigen Seiten:
Wenn es möglich ist, dass die Rakete schon abhebt, bevor der volle Brennkammerdruck erreicht ist, dann muss es doch irgend etwas geben, was die Rakete im Normalfall festhält, bis der volle Brennkammerdruck erreicht ist, oder nicht?
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Wenn ich das so lese, fällt mir wieder ein:
Als ich das Startvideo gesehen habe, hatte ich gleich zum Anfang den Eindruck,
dass diese Proton zu langsam aufstieg - irgendwie gequält und kraftlos.
Normaler Weise geht die Proton recht schnell ab - diese aber nicht.
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Anknüpfend an die Halteklammer/Arme vs. frei stehend Diskussion auf den vorigen Seiten:
Wenn es möglich ist, dass die Rakete schon abhebt, bevor der volle Brennkammerdruck erreicht ist, dann muss es doch irgend etwas geben, was die Rakete im Normalfall festhält, bis der volle Brennkammerdruck erreicht ist, oder nicht?
oder sie hätte zu dem Zeitpunkt schon nominalen BK-Druck haben sollen, hatte es aber aufgrund eines anderen Fehlers nicht
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Im NovKos-Forum nimmt ANIK noch einmal Bezug auf einen Beitrag von 1TV.RU:
http://www.1tv.ru/news/techno/236839 (http://www.1tv.ru/news/techno/236839)
Darin ist beim "Frühstart" 0,4 Sekungen der Brennkammerdruck erst bei 90 statt der nominalen 150 Atmosphären.
Die PROTON geht sofort in den Sicherheitsmodus: Rakete weg vom Startplatz.
Ein Schelm könnte jetzt sagen: In diesem Modus hat die PROTON richtig funktioniert...
So ist das auch seit 2 Tagen bei russianspaceweb beschrieben. Allerdings habe ich nun nochmal bei Crunitschew nachgelesen, das klingt da aber etwas anders.
Dort steht das bei -1.6sec die Triebwerke gestartet werden und ersteinmal bei 10% der niminellen Leistung laufen. Sieht alles gut aus, wird das Liftoff Kommando gesendet. Dann fahren die Triebwerke hoch und sobald der Schub das Eigengewicht der Rakete uebersteigt, geht es los.
Da steht nichts von einem zu erreichendem Sollwert fuer den Schub, bei dem die Rakete losgelassen wird, sondern einfach Triebwerke hochfahren bis die Physik uebernimmt.
1.6 sec prior to sending the main liftoff command, the Stage 1 main engines are fired to run in a preburn mode (i.e., at 10 percent of the nominal thrust level). This stepwise thrust buildup makes it possible to verify that the six engines run normally so that a liftoff command can be sent. As soon as this command arrives the thrust starts to build up and as soon as it surpasses the LV weight the launch vehicle lifts off.
Jetzt kann man spekulieren, das der Schub zu langsam aufgebaut wurde. Man hat zwar die Schwelle uerbschritten, die zum abheben ausreicht, aber danach ging der Schubaufbau langsamer vonstatten als normal, was das Notprogramm ausgeloesst hat.
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... Allerdings habe ich nun nochmal bei Crunitschew nachgelesen, das klingt da aber etwas anders.
Dort steht das bei -1.6sec die Triebwerke gestartet werden und ersteinmal bei 10% der niminellen Leistung laufen. Sieht alles gut aus, wird das Liftoff Kommando gesendet. Dann fahren die Triebwerke hoch und sobald der Schub das Eigengewicht der Rakete uebersteigt, geht es los. ...
Das deckt sich nahe zu mit dem...
... Bei T-1.6 (T-1.75 nach ILS ) haben die Triebwerke 10% (40%) Schub. Bis dahin ist eine Abschaltung und ein Abbruch noch möglich, nach der Treibstoff- und kurz darauf der Oxydator-Freigabe (Zerstören jeweils einer Membran) aber nicht mehr. Bei T-0.2 (T-0.15) sind die vom Onboard-Controller geforderten 100% erreicht und die Rakete hebt bei T=0.00 ab, was der "Start ist erfolgt"-Kontakt meldet.
... wobei ich die Freigabe durch den Fixator auf dem Starttisch mit einschließe.
Der einzige Unterschied ist die Differenz zwischen Chrunitschew und ILS Zeiten. Doch auch die reicht für eine Erklärung der -0.4 s nicht, wenn man eine Programm-Verwechselung annimmt.
Es geistert aber noch eine Variante umher: Danach soll es in einem Triebwerk (nicht der Düse) eine viel zu hohe Temperatur gegen haben, die das Not-Programm ausgelöst habe.
Gruß, HausD
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Der Unterschied zwischen ILS und Crunitschew Angaben liegt vermutlich daran, dass ich jene fuer die Proton-K zitiert habe. Durch die unterschiedlichen Triebwerke koennte es also sein, das sich die Startsequenz leicht unterscheidet.
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Mangelhafte Qualitätskontrolle als tiefergehende Ursache (was auch immer technisch genau schief lief) halte ich aber für eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit...
Zugleich würde es erklären, warum bei russischen Proton-Starts die Fehlerquote höher ist als bei westlichen: Wenn die Abnahme der jeweilige Auftraggeber macht und das Militär die schlampig durchgeführt hat, heißt das ja noch lange nicht, dass ILS diese Abnahme genau so schlampig gemacht hat...
Das ist eine sehr interessante Überlegung.
Es gibt also möglicherweise verschiedene Abnehmer (Abnahmeprozeduren ?) für die Proton, je nachdem ob der Kunde russisch ist oder ILS heisst.
Allerdings kann ich mich erinnern, daß in den 1990er Jahren Chrunitschew für den ILS-Bedarf beim Militär Proton-Raketen "geborgt" hat. Zum Ausgleich wurde dann ein neu
produziertes Exemplar in den Reservebestand der Weltraumtruppen übernommen. Diese vom Militär geborgten "Lagerraketen" scheinen nicht schlechter als direkt für
ILS produzierte Exemplare funktioniert zu haben.
Aber das waren die 1990er Jahre, vielleicht gibt es heute andere Verfahren.
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Es gibt also möglicherweise verschiedene Abnehmer (Abnahmeprozeduren ?) für die Proton, je nachdem ob der Kunde russisch ist oder ILS heisst.
Allerdings kann ich mich erinnern, daß in den 1990er Jahren Chrunitschew für den ILS-Bedarf beim Militär Proton-Raketen "geborgt" hat. [...] Diese vom Militär geborgten "Lagerraketen" scheinen nicht schlechter als direkt für
ILS produzierte Exemplare funktioniert zu haben.
Wenn man annimmt, dass der Gedankengang tatsächlich zutrifft, dann hat ja möglicherweise ILS diese Raketen auch nochmal durchgecheckt nach eigenen Standards, so dass diese Exemplare quasi doppelt geprüft wurden? Gerade weil zu der Zeit ja Lockheed-Martin noch voll dabei war, halte ich das für nicht unwahrscheinlich.
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Das hätte aber auch eine tragische Komponente: bei ILS erkennt man Fehler und korrigiert sie, aber man lernt nicht daraus, gibt das Wissen nicht weiter, trifft keine Vorbeugemaßnahmen in der gesamten Prozesskette.
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Ja das wäre tragisch... würde aber auch zu dieser Wortwahl passen:
Die Rakete wurde im November 2011 zusammengebaut und dann nach Baikonur gebracht. Sie wurde noch zu der Zeit gebaut, "als das Militär schreckliche (orig.:погромлена) Abnahmen machte", so Rogosin.
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Hallo Freunde,
ich komme leider erst jetzt zum groben lesen.
Ihr habt ja wieder viele Infos zusammen getragen.
@HausD: In dem einem Video steht der Betrachter auf der Zufahrtsstraße mit der Straßenbeleuchtung (!)
Das ist doch die Zufahrtsstraße, die wir auch gefahren sind ?
ws
Ja, das Video ist irgendwo vorne schon mal zu sehen....Ich hab es nochmal reingehangen.
Interessant auch der Abstand des Betrachters zum Aufschlagort. Zeitdifferenz zwischen "gesehenem" und "gehörten" Aufschlag. Ca. 5 Km ????
Jedenfalls ganz schön Nahe.
Bei G.Kowalski liest man das: Triebwerksabschaltung
http://www.gerhardkowalski.com/?p=6715 (http://www.gerhardkowalski.com/?p=6715)
Also ich sehe hier keine Triebwerksabschaltung. Nur ein Auseinanderbrechen der Konstruktion nach gescheiterter Flugregelung.
Auch dachte ich immer, der rote Qualm ware von der Steuerung und sei "normal"
ws
In anderen Videos ist das noch besser zu sehen.
O.K. Habt Ihr bestimmt schon alles durchgenommen... Ich lese mal ... :)
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Hallo F-D-R,
@HausD: In dem einem Video steht der Betrachter auf der Zufahrtsstraße mit der Straßenbeleuchtung (!)
Das ist doch die Zufahrtsstraße, die wir auch gefahren sind ? ...
Nein, dort waren wir nicht, der Platz 81 liegt nördlich vom Platz 200 ungefähr 5 km entfernt. Die Zufahrtsstraßen sehen wohl alle sehr ähnlich aus. Den Platz 81 haben wir aber in der Ferne sehen können, und nur wenn die Sonne drauf geschienen hat und kein Bunker den Horizont verdeckt hat (, Bernhard hat ihn ja "gesucht" ;D ).
Interessant auch der Abstand des Betrachters zum Aufschlagort. Zeitdifferenz zwischen "gesehenem" und "gehörten" Aufschlag. Ca. 5 Km ????
Jedenfalls ganz schön Nahe. ...
Die Leute sind tatsächlich auch nocheinmal rund 5 km entfernt in NW-Richtung im Gebiet des Pl.90 bei den Videoaufnahmen gewesen. Doch die Rakete ist in Richtung Pl.200 geflogen, denn die Notabschaltung kann erst nach ca. sorok (40) Sekunden erfolgen, weil doch das havarierte Teil vom Startplatz und seinen Anlagen weg muss. Von unserem Standpunkt damals, ist die Rakete nördlich etwa 2,5 km entfernt aufgeschlagen und hat einen beachtlichen Krater hinterlassen.
Bei G.Kowalski liest man das: Triebwerksabschaltung ...
Also ich sehe hier keine Triebwerksabschaltung. ...
Das siehst du also richtig, wobei Gerhard Kowalski sich wohl eher auf das Abschalten des einen Triebwerks bezieht, es sind ja nunmal 6 Stück bei der Proton.
... O.K. Habt Ihr bestimmt schon alles durchgenommen... Ich lese mal ... :)
Aber, Vorsicht es ist auch vieles an Vermutungen dabei, insbesondere in anderen Foren ...
Die von mir dort als Fachleute ausgemachten Foristen haben insgesamt eine sehr zurückhaltende Position eingenommen.
Vielleicht hat Rogosin den Finger in die Wunde gelegt, für mich wäre es plausibel, (sonst hätte ich es nicht zitiert) !?
Beste Grüße, HausD
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Gerhard Kowalski hat (nur) direkt Roscosmos zitiert ... .
Also die "offizielle" Version.
Ansonsten merke ich, ich muß mal wieder bei google-map nachschauen, wo wir wirklich waren.
Vieleicht war es auch nur ein Traum ..... ;)
An den Blick in richtung Norden, wo die beiden anderen Proton-Anlagen waren, kann ich mich erinnern.
Da waren doch unsere "Aufpasser" zu fuchtig, dass man nicht (!) in diese Richtung fotografieren darf.
Die Rampe südlich von uns sah aus, als ob sie gleich verschrottet werden würde. Nu - langsam kommt die Erinnerung zurück.
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Hier mal ein kleiner Blick in die Geschichte:
insgesamt sechsmal seit 1966 hat die erste Stufe einer Proton versagt.
Am ähnlichsten mit dem Absturz vom 2.7.2013 waren die Fehlstarts vom 2.4.1969 und 23.7.1982.
Am 2.April 1969 startete die Proton-K Nr.233-01 mit der Marssonde M69 Nr.522 an Bord. Sie benutzt die gleiche Rampe
wie die Proton-M vom 2.7.1969 (Rampe PU-24, damals noch 81P genannt). Schon 0,02 Sekunden nach dem Start fiel ein
RD-253 aus. Beobachter sahen schwarzen Rauch aus dem Triebwerk kommen, dann kippte sie auch schon ab und schlug dicht neben der Rampe auf (viel dichter als diesmal, vielleicht gab es damals das Notprogramm zum Wegfliegen im Havariefall noch nicht).
Am 23.Juli 1982 fiel ein RD-253 bei der Proton-K Nr. 307-02 mit dem Satelliten Ekran Nr.23L (Rampe 200P/ PU-40)
8 Sekunden nach dem Abheben aus. Es ist nicht bekannt, ob hier ein Notprogramm die Rakete vom Startkomplex weggetragen hat.
Am Kuriosesten war der Fehlstart vom 28.September 1967. Damals startete von Rampe 81L (PU-23) die
Proton-K Nr.229-01 mit dem Sond-Raumschiff Nr.4 zum Mond. Obwohl eines der sechs RD-253 nicht zündete, hob die Rakete
ab. Sie blieb 61 Sekunden auf dem Aufstiegspfad und wich erst dann soweit von der geplanten Bahn ab, das 98 Sekunden nach dem Start das Rettungssystem der Sond aktiviert wurde. Die Reste der Rakete Nr.229-01 fielen 65 Kilometer vom Startplatz entfernt herunter. Es überrascht aus heutiger Sicht, daß die Rakete damals mit fünf Triebwerken noch so weit fliegen konnte.
Am 5.8.1977 fiel der Antrieb von Proton-K Nr.293-01 (mit 2 WA-Kapseln aus dem Almas-Programm) nach 54 Sekunden aus
(genaue Ursachen unbekannt) und am 27.5.1978 versagte bei Proton-K Nr.294-02 das Steuersystem durch die plötzliche Abschaltung eines RD-253 120 Sekunden nach dem Abheben.
Und noch eine andere Statistik:
die bislang längste erfolgreiche Serie von Proton-Starts gab es vom 2.3.1983 bis 18.11.1986 mit insgesamt 43 erfolgreichen Proton-Starts in Folge. Das ist eine ordentliche Serie und durchaus mit Ariane und Atlas vergleichbar. Qualitätskontrolle und
Arbeit der Startmannschaften müssen damals sehr ordentlich gewesen sein.
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Noch mal zum rotbraunen Rauch aus dem Heck der Rakete.
Hiermal ein Beispielfoto, das auch die Dnepr diesen rotbraunen Rauch ausstösst (Stickstofftetroxid).
Das müsste Abgas aus der Turbopumpe sein. Erscheint mir jedenfalls als die plausibelste Erklärung.
Man sieht ihn aber immer nur kurz nach dem Start, danach bleiben die Triebwerksabgase "klar".
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Ich weiß es nicht, aber Abgas aus den Turbopumpen erscheint mir überhaupt nicht plausibel.
Das sind Hochleistungspumpen, die die ganze Zeit über ihre Leistung bringen müssen.
Da muss das Mischungsverhältnis zwischen Treibstoff und Oxidator exakt stimmen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jedes Triebwerk seine eigene Pumpe - also sechs.
Die rotbraune Wolke tritt aber nur an einer Stelle und nur für wenige Sekunden auf.
Bei welchem Pumpen-Betriebszustand sollte denn sowas Außergewöhnliches auftreten und warum nur an einer Stelle?
Ich könnte mir eher ein Überdruckventil des Treibstofftanks vorstellen.
Weiß zwar nicht, wie der Tank unter Druck gesetzt und geregelt wird,
aber ein Überdruck wäre gefährlich und müsste abgelassen werden.
Das wäre dann eine Wolke reiner Treibstoff ohne Oxidator, die möglicher Weise im feurigen Abgasstrahl der Triebwerke rotbraun erscheint.
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Abgas von Turbopumpen kann es gar nicht sein, da RD-253/RD-275 Triebwerke keinen Auspuff haben. Sie verfügen über einen sog. geschlossenen Kreislauf mit zweistufiger Verbrennung (staged-combustion cycle). D.h. in einem Vorbrenner wird mit relativ wenig Treibstoff (UDMH) und mit relativ viel Oxidator (N2O4) ein oxidatorreiches warmes Gas erzeugt, das eine Turbine antreibt, die wiederum Treibstoff- und Oxidatorpumpe antreibt. Danach strömt das Gas unter hohem Druck direkt weiter zur Brennkammer, wo die richtige Menge Treibstoff eingespritzt wird um eine optimale Verbrennung für maximale Leistung zu erreichen.
Ich denke auch, dass der bei jedem Proton-Start zu sehende Rauch von einem Ueberdruckventil stammt. Aufgrund der Farbe und der Austrittsstelle denke ich aber, dass er wohl nicht von den sechs Treibstofftanks, sondern eher vom zentralen Oxidatortank stammt. Bei genauem Hinsehen sieht man auf diversen Proton Start-Videos, dass der Rauch zwischen zweien der Treibstofftanks vom zentralen Tank austritt und zwar immer nur an einer Stelle. (Der Eindruck, dass beim aktuellen, schiefgegangenen Start der Rauch nacheinander an verschiedenen Stellen austritt, täuscht, weil die Rakete um die Längsachse rotiert.)
Die Druckbeaufschlagung der Tanks erfolgt übrigens über zwei separate Gasgeneratoren: Der eine erzeugt treibstoffreiches warmes Gas für den UDMH-Tank, der andere oxidatorreiches warmes Gas für den N2O4-Tank.
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Hier mal ein schönes Beispiel einer rauchenden Proton (Glonass-Start im Jahr 2002).
Gehen wir also von einem Überdruckventil aus. Erscheint mir auch plausibel.
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(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030094900-12cdd049.jpg)
Das Bild ist, glaube ich, noch besser. Der Rauch scheint tatsächlich aus einem Überdruckventil am Heck der Rakete zu kommen.
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Tolles Bild!
Auf irgendeinem HD-Video bei youtube ist das ganz genau auch in Bewegtbildern zu sehnen.... Ich habe das blos noch nicht das Richtige wieder gefunden....
ws
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Hallo Hartmut,
ein Video hab ich nicht, aber hier mal der Auszug aus der "Startbeschreibung" (auch Bezug auf das "Arme"-Bild):
Пусковой стол (рис. 9) имеет двухлотковый газоотводной канал. Ракета опирается хвостовой частью непосредственно на поворотные опоры пускового стола. В момент старта и в первые мгновения полета шесть поворотных опор стола отслеживают движение носителя до высоты примерно 100..150 мм, а затем убираются в индивидуальные ниши и закрываются защитными створками. Механизм стыковки разъемов, так же как и опоры, поднимается, отслеживая движение ракеты, а затем отбрасывается пневмоускорителем вниз, герметично закрываясь специальной стальной бронекрышкой, образующей рассекатель газовой струи.
Hallo,
es gibt da ein Video in dem die Startanlage der Proton genauer gezeigt wird.
Dabei auch eine Sequenz in der das Einfahren eines Fixators gezeigt wird.
...mal bei 2min schauen.
gruß jok
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Hallo jok,
über die Halterung - stehend und den Fixator - seitlich hatte ich die weiter oben gepostete Zeichnung aus meinem Archiv ausgegraben - und damit war der Unterschied zwischen beiden auch geklärt. Der Fixator wird nur während der Abhebephase im Gleichgewichtsfall um T=0.0s herum gebraucht.
Auch die beiden "Mächtigen Proton" habe ich mir nochmal angesehen, die hatte ich schon so lange, dass ich sie schon wieder vergessen hatte.
Doch ich habe mich heute auf meiner Heimfahrt mit dem Triebwerksaufbau der Proton beschäftigt und dieses Bild (roh, Papier u. Tinte, in der Strbhn.) übersetzt. Doch das etwas kleinere Bild schon einmal vorab hier:
(https://images.raumfahrer.net/up029947.jpg)
Das Bild werde ich aber erst frühestens morgen übersetzt einstellen können, ich mache manchmal noch was anderes... ;D
Danke und Beste Nachurlaubsgrüße, jok, von HausD
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Ach ja, zur Kontroverse über die Arme, Fixatoren, Halterungen usw. wollte ich ja auch noch was schreiben.
Jakda's Posting auf Seite 8 dieses Threads ist korrekt: Vor dem Start ruht das ganze Gewicht der Proton tatsächlich nur auf den sechs Armen im Startschacht, die die Rakete halten. Fünf der Arme sind mit Treibstoffleitungen und -kupplungen versehen, einer nicht. Alle sechs verfügen über je eine Auflageplatte und einen Fixator. Diese sind ca. ein halber Meter unter den Kupplungen.
Weitere Tragvorrichtungen, Auflagen oder Halterungen gibt es nicht: Der grosse "Topf" in der Mitte des Schachtes enthält die elektrischen Steckanschlüsse, trägt aber nicht das Gewicht der Rakete. Ebensowenig die "keilförmigen Bolzen" am oberen Rand des Schachtes, die hausd ebenfalls auf Seite 8 erwähnt: Sie können die Rakete gar nicht tragen, weil sie zu weit aussen liegen und somit zu weit von der im Startschacht stehenden Rakete entfernt sind.
Noch eine Bemerkung zur Triebwerksnotabschaltung beim Start: Diese ist in den ersten rund 40 Sekunden nach dem Start gesperrt, weil man nicht will, dass die Rakete in der Nähe des Starttisches einschlägt. Das hat mir ein Ingenieur von TsENKI mal so erklärt, der Firma, die für Bau, Unterhalt und Betrieb der Startanlagen zuständig ist.
Warum bei diesem Start trotzdem versucht worden sein soll, bereits nach 17 Sekunden die Triebwerke abzustellen, weiss ich nicht. Von einer möglichen Übersteuerung, um die Sperre notfalls umgehen zu können, hat der TsENKI-Ingenieur jedenfalls nichts gesagt.
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... Warum bei diesem Start trotzdem versucht worden sein soll, bereits nach 17 Sekunden die Triebwerke abzustellen, weiss ich nicht. Von einer möglichen Übersteuerung, um die Sperre notfalls umgehen zu können, hat der TsENKI-Ingenieur jedenfalls nichts gesagt.
Das muss ja nicht falsch sein. Man gibt das Brennschlusskommando, wenn man meint dass es erforderlich ist, weil etwas schief läuft. Kommt es sehr früh, greift halt die Verzögerung.
Man könnte das Brennschlusskommando auch später geben, und sich gut anschauen, was die Rakete macht ... aber dort hat man sicher eine Art Policy, die konkret vorgibt, wie die Abläufe sein sollen.
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Bein NSF wird ein Artikel der Nachrichtenagentur Interfax zitiert, wo es heißt, Sensoren zu Messung von Winkelgeschwindigkeiten seien verpolt angeschlossen gewesen und die Ursache für die Orientierungsprobleme der Rakete.
Gruß Pirx
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... Warum bei diesem Start trotzdem versucht worden sein soll, bereits nach 17 Sekunden die Triebwerke abzustellen, weiss ich nicht. ...
Versuchen hätte man es können, doch die Sperre von ca. 40 s ist dagegen. Das Ziel heißt: Weg vom Tisch!
Das muss ja nicht falsch sein. Man gibt das Brennschlusskommando, wenn man meint dass es erforderlich ist, weil etwas schief läuft. Kommt es sehr früh, greift halt die Verzögerung....
Da die Rakete mit den Vorgängern gewichtsmäßig gleich schwer ist, wird auch die notwendige Zeit zum Verlassen des Starttisch- und -Anlagenbereich nicht anders sein, und das sind wieder die 40 s.
Nach 17 s ist für meine Begriffe das Umschwenken von einer relativ steilen Bahn im Normalfall in eine flachere Fluchtbahn geschehen. Denn sonst bekommt man die Rakete auch nicht weit genug von den Anlagen weg.
Man könnte das Brennschlusskommando auch später geben, und sich gut anschauen, was die Rakete macht ... aber dort hat man sicher eine Art Policy, die konkret vorgibt, wie die Abläufe sein sollen. ...
Später wird die Rakete immer weniger "nominal" funktionieren und der Schaden kann dann viel weniger eingegrenzt werden, weil nichts mehr vorhersehbar wird.
Man hat dort ganz sicher eine Art "Policy", denn die ungezählten "Versager der ersten Stunden" sind die "Lehrmeister" gewesen. Ein Professor für Regelungstechnik, der in Russland am Raketenprogramm mitgearbeitet hatte, sagte einmal, dass die Bunker im Startgebiet 10-mal stärker waren als die im Zielgebiet.
Bein NSF wird ein Artikel der Nachrichtenagentur Interfax zitiert, wo es heißt, Sensoren zu Messung von Winkelgeschwindigkeiten seien verpolt angeschlossen gewesen und die Ursache für die Orientierungsprobleme der Rakete. ...
Inzwischen ist Rogosin dabei, eine überbetriebliche Arbeitsgruppe von Spezialisten der unterschiedlichen Technologie-Bereiche ins Leben zu rufen, um die altrussische Mentalität -'S wird schon...- zu überwinden.
Gruß, HausD
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Triebwerksschema RD-253
Gestern abend habe ich das Bild aus der Vorschau, das die Zeichnung der Pyrotechnischen Ventil- und Membran-Steuerung zeigt, zur besseren Veranschaulichung farbig nach (von mir) unterscheidbaren Bereichen markiert. Da es auch ein Abbild des hydraulischen Schemas ist, sind von mir auch die wesentlichen Leitungen und Geräte markiert sowie die Beschriftungen nach meinem Verständnis ins Deutsche übertragen.
Triebwerksschema:
(https://images.raumfahrer.net/up029987.jpg)
rot - Pyropatronen
grün - Geber, Sensoren
mag - Membranen, Drosseln, Ventile
viol - Druckerhöhung der Tanks
Beschriftung (Bild):
(https://images.raumfahrer.net/up029988.jpg)
Beschriftung:
1 - Melder für Geschwindigkeit (des Durchsatzes ?)
2 - Drucksensor (zum Bordrechner)
3 - Brennkammer
4 - Knoten-Membran (zur Druckerhöhung des Treibstofftanks)
5 - Gasgenerator zur Druckerhöhung
6 - Berst-Scheibe
7 - Zerstäuberdüse, Lochdüse
8 - Drainventil (für die Spülung nach dem Ausschalten des Triebwerks)
9 - Ventil
10 - Antrieb 8L647 (zum System SOB - Sicherungssystem)
11 - Drossel SOB
12 - Turbopumpe Oxidator
13 - Turbopumpe 1. Stufe Treibstoff
14 - Turbopumpe 2. Stufe Treibstoff
15 - Membran (zur Fluglagesteuerung)
16 - Pyromembran-Ventil Treibstoff (aus dem Tr.-Tank)
17 - Membran
18 - Pyromembran-Ventil Oxidator (aus dem OX-Tank)
19 - Zufluss vor der Turbopumpe
20 - Knoten-Membran (zur Druckerhöhung des Oxidatortanks)
21 - Mischer
22 - Antrieb 15L44 (zum Bordrechner)
23 - Regulator für den Durchsatz
24 - Zerstäuberdüse, Lochdüse
25 - Zerstäuberdüse, Lochdüse
26 - Pyroventil
27 - Gasgenerator
28 - Pyroventil
29 - Pyropatrone
30 - Turbine
31 - Zerstäuberdüse, Lochdüse
32 - Zerstäuberdüse, Lochdüse
33 - Stufenweises Verstellventil
34 - Vorstau
35 - Ventil der Vorstufe
A - Ablauf aus dem Hauptzulauf (Treibstoff-Seite)
B - Drain aus der Turbopumpe (Treibstoff-Seite)
C - Drain aus der Turbopumpe (Oxidator-Seite)
D - Ablauf aus dem Rohrinnenraum (Treibstoff-Seite)
E - Ablauf aus dem Hauptzulauf (Oxidator-Seite)
F - Ablauf aus dem Rohrinnenraum (Oxidator-Seite)
G - Ablauf aus dem Hauptzulauf (Oxidator-Seite)
(die Buchstaben auf dem Bild habe ich ergänzt, weil man ja das Original "nicht lesen" kann)
Gerade bei den vielen Ausläufen und Drainagen wundere ich mich nicht mehr über die rot-braunen Wölkchen, die immer wieder mal bei einem Proton-Start zu sehen sind.
Soweit das was ich herausbekommen habe, falls es bessere oder treffendere Übersetzungen oder Beschreibungen zu den Baugruppen bzw. deren Funktion gibt, ich bin offen für jeden Hinweis.
Gruß, HausD
Danke Sternfahrer, natürlich RD253, steht auch auf meinem Bild drauf!
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Da warst aber echt fleißig, danke !
Man könnt sich das Ding jetzt fast nachbauen ;D
Die sollen mal ja meine Lieblingsrakete wieder in den Griff kriegen !!! >:(
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Noch ein Link zu einer Seite zu diesem Thema:
http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html (http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html)
Zoe
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Noch ein Link zu einer Seite zu diesem Thema:
http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html (http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html)
Zoe
Hatten wir schon. Allerdings wird die Seite anscheinend immer noch hin und wieder aktualisiert, wenn es etwas neues gibt.
Bein NSF wird ein Artikel der Nachrichtenagentur Interfax zitiert, wo es heißt, Sensoren zu Messung von Winkelgeschwindigkeiten seien verpolt angeschlossen gewesen und die Ursache für die Orientierungsprobleme der Rakete.
Das steht auch schon einige Zeit bei russianspaceweb.
Hmmm... ich versuche grad mir das vorzustellen. Wenn es nur diese Sensoren gibt und man den absoluten Winkel aus der Integration über die Winkelgeschwindigkeit ermittelt, dann würde ich erwarten, dass die Rakete gleich nach dem Start in eine Richtung abkippt. Sie würde ja versuchen, die Fehlstellung genau in die falsche Richtung auszugleichen. Gibt es noch weitere Sensoren, die unabhängig die absolute Lage im Raum messen?
Wie auch immer, wenn das stimmt hat wohl Murphys Gesetz zugeschlagen. ;) (Wenn etwas verkehrt gemacht werden kann, macht es irgendwann jemand verkehrt!)
(...) falls es bessere oder treffendere Übersetzungen oder Beschreibungen zu den Baugruppen bzw. deren Funktion gibt, ich bin offen für jeden Hinweis.
Da du darum gebeten hast:
6 - Durchbruch Scheibe
Ich glaube, das nennt man im Deutschen Berstscheibe (http://de.wikipedia.org/wiki/Berstscheibe).
Ansonsten finde ich die Übersetzung auch sehr hilfreich, jetzt kann ich mir wenigstens halbwegs vorstellen, wie das Triebwerk funktioniert. :)
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Danke für die detaillierte Zusammenfassung der relevanten Proton Fehlstarts. Auf den Videoaufnahmen von 1969 sieht man, daß die Rakete damals erschreckend langsam aufstieg, dann abkippte (schon eher durchsackte) und beim Aufschlag explodierte. Bei ähnlicher Ausgangslage war der aktuelle Fehlstart dann doch wieder anders.
Ich muß aber mal noch kurz den Klugscheißermodus aktivieren:
...Rampe PU-24, damals noch 81P genannt...
Wenn ich es recht verstehe (ich war leider im Gegensatz zu einigen Mitstreitern im Forum noch nie in Baikonur), bezeichnet Pl.81 den Platz (russ. Площадка), also quasi das Planquadrat mit Rampe, Bahnanschluß, Versorgungseinrichtungen etc. Da es zwei Rampen gibt, wurden diese traditionell linker (hier 81L) und rechter (hier 81P) Start genannt. Wie ich vor ein paar Tagen gelesen habe, immer nach Norden blickend benannt (diese Aussage habe ich noch nicht geprüft, scheint mir aber logisch). Die eigentliche Startanlage/-rampe (russ. Пусковая Установка) heißt dann entsprechend PU-23 oder PU-24. Beide Bezeichnungen sind bis heute gebräuchlich.
Olaf
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Was die Startkomplexbezeichnung angeht ist die Erklärung von max-q korrekt. Daher findet man z.B. bei NovKos im Startkalender auch immer eine Notierung wie 81/24 um den Startkomplex zu bezeichnen - Area 81, Startplatz 24
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Sory, wen ich nur in "größeren" Zeitabständen hier mitlesen kann... .
Manno! Jemand bereitet das alles geschriebene mal etwas auf und dann bringen wir ein Fach-Sachbuch unter dem Tietel "Was Sie schon immer alles von PROTON wissen wollten.." heraus.
@Sternfahrer
Kleiner Nachtrag zum "Roten Rauch". Ich habe mal Dr. Olaf Przybilski von der TU-Dresden gefragt. Der schreibt:
"....Ich denke auch, dass da Überdruck abgeleitet wird (ist auch bei den französischen Raketen immer schön zu sehen gewesen).
Der Oxydator Distickstofftetroxyd ist bei -10°C eine farblose Flüssigkeit, die sich beim Erwärmen wegen Dissoziation zu Stickstoffdioxyd zunehmend rot einfärbt und bei 21,15°C schon siedet. Die NO2-Dämpfe sind das also, was man bei verschiedenen Raketen sieht, die mit N2O4 fliegen (nicht zu verwechseln mit der rot rauchenden Salpetersäure!). ..."
„Die roten NO2-Dämpfe sind das also…“
Soweit... so gut.
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Hallo Olaf,
das links und rechts auf dem jeweiligen Platz war nach meinem Wissen in Haupt-Startrichtung 51° bzw. vom Haupttor aus gesehen benannt worden, aber eher für die Aussenstehenden, wegen der Geheimhaltung.
Die Starteinrichtungen auf dem Pl. 81 sind die älteren auf dem Kosmodrom, Pl. 200 mit PU-39 (L) und PU-40 (R wie Rechts im Deutschen) kam erst später dazu.
Gruß, HausD
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...... Auf den Videoaufnahmen von 1969 sieht man, daß die Rakete damals erschreckend langsam aufstieg, dann abkippte (schon eher durchsackte) und beim Aufschlag explodierte. Bei ähnlicher Ausgangslage war der aktuelle Fehlstart dann doch wieder anders.....
Hallo Olaf. Hast Du mal einen Link zu dem 1969er Fehlstart ? Vieleicht hab ich den hier übersehen, wenn er schon eingetragen ist.
Danke :)
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Wenn das mit den "falsch gepolten" Anschlüssen stimmt, muss ich an den o.a. Einwand einer "fehlerträchtigen" Konstruktion denken. Für mich liest sich das so, als wären Kabel vertauscht angeschlossen worden. Das kann eigentlich nur fahrlässig passieren, wenn die Konstruktion ein Verwechseln der Kabel/Anschlüsse zulässt. So was kann man unterbinden, bzw. wenn es geschieht, dann nur "grob fahrlässig", z.B. indem man ein-eindeutige Stecker verbaut, oder farbliche Markierungen an den zu verbindenden Elementen anbringt. (Ich erinnere mich da an einen Hubschrauberunfall der Bundeswehr, nach dem man genau so etwas in der Hydraulik eingerüstet hat ...)
Und dann wäre da aber auch noch die fehlerhafte Abnahme/Kontrolle. Falsche Sensordaten im Regelkreis sollte man mit einem einfachen Ist-Soll-Test herausfinden.
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Hallo Olaf,
das links und rechts auf dem jeweiligen Platz war nach meinem Wissen in Haupt-Startrichtung 51° bzw. vom Haupttor aus gesehen benannt worden, aber eher für die Aussenstehenden, wegen der Geheimhaltung.
Die Starteinrichtungen auf dem Pl. 81 sind die älteren auf dem Kosmodrom, Pl. 200 mit PU-39 (L) und PU-40 (R wie Rechts im Deutschen) kam erst später dazu.
Gruß, HausD
Zum Platz-System und Linker und Rechter Start habe ich mich auf "Wandern in Baikonur" geäußert, weil es hier nur
vom Hauptthema ablenkt.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10086.msg260805#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10086.msg260805#new)
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Hallo Olaf. Hast Du mal einen Link zu dem 1969er Fehlstart ? Vieleicht hab ich den hier übersehen, wenn er schon eingetragen ist.
Danke :)
Ich muß mal auf meiner Festplatte suchen. Ich meine, es war eine kurze Sequenz in einem längeren russischen youtube Video. Wenn ich's wieder finde, melde ich mich...
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Triebwerksschema RD-273
Hallo HausD,
Vielen Dank für die Fleissarbeit der Übersetzung! Dazu aber eine Frage: Welches Triebwerk ist das nun? Du schreibst "RD-273". Das wäre aber eigentlich das falsche Triebwerk: Vier RD-273 treiben die erste Stufe der R-36M2 ICBM an (wobei das Viererpack dann RD-274 heisst). Das RD-273 ist eine Weiterentwicklung des RD-263 der R-36M. Beide haben mit der Proton nichts zu tun.
Das Triebwerk der Proton-Erststufe ist ja das RD-253 bzw. dessen Weiterentwicklung RD-275.
Soweit ich weiss, verfügen aber die RD-263/RD-273 Triebwerke, wie die RD-253/RD-275 der Proton, über einen geschlossenen Kreislauf mit zweistufiger Verbrennung. Sie dürften also grundsätzlich recht ähnlich sein.
Gruss, Sternfahrer
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Hallo Sternfahrer,
war mein Fehler - ich hätte nur auf den Bildnamen schauen müssen!
Danke, ich hab es korrigiert,
Beste Grüße, von HausD
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Laut russianspaceweb ist die Absturzursache am 9. Juli "durchgesickert". (wörtlich: "transpired")
Demnach wurden Sensoren für die Winkelgeschwindigkeit (DUS) verkehrtherum eingebaut und das obwohl auf den Sensoren ein "oben"-Pfeil drauf ist und man wohl einige Kraft anwenden muss, um die Sensoren falsch einzubauen. Später soll das keinem mehr aufgefallen sein (was nicht gerade für die Qualitätskontrolle spricht, es hätte ja nur jemand richtig hingucken müssen!). Man hat wohl sofort alle bereits fertiggestellten Protons überprüft und bei den anderen war alles richtig.
Ich finde es erstaunlich, dass noch genug von dem Wrack übrig sein soll, um so etwas herauszufinden. Laut russianspaceweb sollen die Ermittler die Plattform mit der Sensoranordnung geborgen haben. (in einem Stück?)
Hier nochmal der Link: http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html (http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html)
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Dann kanns ja weiter gehen mit der Proton :)
Offiziell werden die Ergebnisse bekannt gegeben, am 17 Juli.
Quelle: http://ria.ru/science/20130710/948792061.html (http://ria.ru/science/20130710/948792061.html)
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Wenn die Rotation falsch gemessen wurde, ist aber auch fraglich, wie "gut" bzw. sicher in so einem Fall das Notprogramm funktioniert. Wie kann sie dann in die richtige Richtung schwenken/rotieren?
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Vielleicht hat das Notsystem ja eigene Sensoren, wäre ne Möglichkeit.
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Dann kanns ja weiter gehen mit der Proton :)
Offiziell werden die Ergebnisse bekannt gegeben, am 17 Juli.
Quelle: http://ria.ru/science/20130710/948792061.html (http://ria.ru/science/20130710/948792061.html)
Wenn das der Fehler gewesen sein sollte, ja vielleicht.
Aber da muss es in den Abläufen noch mehr Fehler geben, die einen solchen Fehler überhaupt zugelassen haben.
Menschen machen nunmal Fehler, die müssten irgendwie vor dem Start aufgedeckt werden.
So kann es bald wieder zu einem Problem kommen.
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Sensorfertigung auf Gorodomlja
Das Video zeigt den Fertigungsbereich -Sensorbau- des Betriebes "Stern" auf der Insel Gorodomlja und am Beispiel den Sensorbau für die SOJUS.
Die Geschichte der Insel Gorodomlja, auf der auch die deutschen Raketenbauer nach dem Ende des 2.WK untergebracht waren, führt von der wild-romantischen Insel zum bis heute bestehenden "geschlossenen" Ort mitten im See Seliger.
ws
Тайна острова Городомля - Die geheime Insel Gorodomlja
(https://images.raumfahrer.net/up030053.jpg)
Die Fertigung eines Sensors für die Sojus mit vergleichbarer Größe zu dem der Proton
(https://images.raumfahrer.net/up030054.jpg)
Die Fertigungsprüfung eines Sensors (Quelle: RosKos)
Gruß, HausD
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Hallo GZ-A1
Vielleicht hat das Notsystem ja eigene Sensoren, wäre ne Möglichkeit.
Möglich ja, aber für mich ergibt das keinen Sinn. Das heißt ja Notprogramm, nicht Notsystem. Wenn noch ein funktionsfähiges System an Bord war, hätte man ja eine heiße Redundanz gehabt und hätte damit einfach weiter fliegen können.
Ich denke eher, dass in so einem Notprogramm einfach und rudimentär gesteuert wird, ggf. ohne auf Sensoren zu hören. Diese würden übersteuert werden, oder werden aus der Gleichung genommen.
Z.B.: fest programmierter Schwenk der Triebwerke in eine Richtung, für eine fixe Zeit. Sehr wahrscheinlich trifft man damit eine ausreichend groß dimensionierte Sicherheitszone ... wenn die Rakete noch nicht viel Zeit hatte zu sehr außer Kontrolle zu geraten.
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Ich denke eher, dass in so einem Notprogramm einfach und rudimentär gesteuert wird, ggf. ohne auf Sensoren zu hören. ...
So kenne ich das "Links unten", das durchaus rechts unten sein kann, aber die Rakete in den "vorgeseghenen" Absturzraum führt. Nix und niemand hat mehr Zugriff auf das Notprogramm und es funktioniert auch bei ev.Strom-Ausfall noch.
Gruß, HausD
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Aber wenn die Rakete wie in diesem Fall rotiert, dann wäre es ja praktisch Zufall, in welcher Richtung die Rakete runter kommt, sofern die Information über die Rotation nicht einbezogen wird.
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Japp, in gewissen Maßen Zufall. Daher meinte ich ja: in einem kurzen Zeitfenster und bei hinreichend großer Auslaufzone. Damit kann man "sehr wahrscheinlich" alle anderen Zonen schützen.
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Für mich stellt sich noch die Frage, wie die Proton überhaupt den Fehler festgestellt hat? Sie hat Sensorwerte über ihre Rotation empfangen und danach gesteuert. Von vertauschten Signalen wusste der Computer nichts. Wenn er das "gewusst hätte", hätte er ja "umrechnen", korrigieren und weiterfliegen können. Wie hat die Automatik dann überhaupt den Fehler aus den Sensordaten bemerkt und den Notmodus aktiviert?
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Vielleicht hat es auch gar nichts damit zu tun...
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/11329/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/11329/)
Das ist zwar auch kein klares Dementi von Rogosin, aber er sagt, dass ein vertauschen praktisch unmöglich ist - allein schon wegen der beiden Kabel am Sensor - ein langes, ein kurzes, falschrum angebaut passen die überhaupt nicht.
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.... - allein schon wegen der beiden Kabel am Sensor - ein langes, ein kurzes, falschrum angebaut passen die überhaupt nicht.
Na vllt. waren die Dinger ja an sich schon falsch zusammengesetzt. Alles sehr nebulös ....
Gruß Pirx
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Die Sensoren sind auf der Website des Herstellers zu sehen: http://www.zavod-zvezda.ru/produkciya.html (http://www.zavod-zvezda.ru/produkciya.html)
Es dürfte hier wohl um die beiden unteren Sensoren gehen, Typenbezeichnung ЦЕ99-6СА und ЦЕ99-1ЕА. Jedenfalls wird bei beiden in der Beschreibung erwähnt, dass sie in der Proton-M eingesetzt werden.
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Für mich stellt sich noch die Frage, wie die Proton überhaupt den Fehler festgestellt hat? Sie hat Sensorwerte über ihre Rotation empfangen und danach gesteuert. Von vertauschten Signalen wusste der Computer nichts. Wenn er das "gewusst hätte", hätte er ja "umrechnen", korrigieren und weiterfliegen können. Wie hat die Automatik dann überhaupt den Fehler aus den Sensordaten bemerkt und den Notmodus aktiviert?
naja angenommen es sind wirklich die Rotationssensoren irgendwie falsch herum eingebaut gewesen. Und gehn wir weiter davon aus, dass der Start der Rakete nicht ohne ein leichtes Neigen von statten geht. Normalerweise bekommt also die Steuerung die Info, dass es diese Drehung umkehrt.
Wenn das Signal irgendwie falsch rum reinkam, dann hat die Steuerung so agiert, als wäre die Rakete in die andere Richtung geneigt, und hat die Rotation noch verstärkt, anstatt entgegenzusteuern. So könnte es sein, aber hängt natürlich wirklich sehr davon ab, was genau der Sensor misst, und wie er falsch eingebaut war.
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Für mich stellt sich noch die Frage, wie die Proton überhaupt den Fehler festgestellt hat? Sie hat Sensorwerte über ihre Rotation empfangen und danach gesteuert. Von vertauschten Signalen wusste der Computer nichts. Wenn er das "gewusst hätte", hätte er ja "umrechnen", korrigieren und weiterfliegen können. Wie hat die Automatik dann überhaupt den Fehler aus den Sensordaten bemerkt und den Notmodus aktiviert?
So wie ich das bisher verstanden habe, hat der Computer aufgrund der falschen Signale der verkehrt eingebauten Sensoren fälschlicherweise festgestellt, dass die Rakete schon in einer Aufwärtsbewegung war, als sie noch gar nicht abgehoben hatte. Deswegen wurde die Platte mit den elektrischen Kontakten, die sich in der Mitte des Startschachtes am unteren Ende der Rakete zwischen den Triebwerken befindet, zu früh gelöst. Da hatten aber noch nicht alle Triebwerke den erforderlichen maximalen Brennkammerdruck erreicht. Der Schub reichte aber schon um die Rakete schweben oder gar langsam abheben zu lassen.
Als der Computer feststellte, dass die elektrischen Kontakte schon gelöst waren, obwohl die Triebwerksleistung noch nicht passte, schaltete er sofort in den Notmodus um. Daher wurden die Triebwerke unmittelbar auf maximale Leistung hochgefahren, statt behutsam, wie es bei einem normalen Start der Fall wäre.
Deshalb überhitzte sich ein Triebwerk und begann wahrscheinlich sogar zu brennen. Dadurch wurde wahrscheinlich die Steuerung dieses einen Triebwerks derart beschädigt, dass sie dauerhaft auf eine Seite ausschlug. Deshalb entstand ein Rollmoment und in Kombination mit den fehlerhaften Signale von den Sensoren geriet die Rakete dann schnell ausser Kontrolle. Dadurch stürzte die Rakete ab, noch bevor nach Ablauf der Sperre nach rund 40 Sekunden Flug die Triebwerke abgestellt werden konnten.
Oder verkürzt gesagt: Die verkehrt eingebauten Sensoren lösten einen Frühstart aus und wegen dem Frühstart wurde dann in den Notmodus umgeschaltet. Daraus entwickelte sich dann zusätzlich noch eine Kettenreaktion von weiteren Fehlern und Schäden. Die Rakete wäre aber auch ohne diese Kettenreaktion abgestürzt, da der Notmodus schon aktiviert war.
(Stimmt das alles so ungefähr?)
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.... - allein schon wegen der beiden Kabel am Sensor - ein langes, ein kurzes, falschrum angebaut passen die überhaupt nicht.
Na vllt. waren die Dinger ja an sich schon falsch zusammengesetzt. Alles sehr nebulös ....
Gruß Pirx
Also laut der russianspaceweb wurden keine Kabel vertauscht, sondern die Sensoren im Ganzen verkehrtherum eingebaut. Jeweils 3 Sensoren sind Zwecks Redundanz zu einem Modul zusammengefasst und in einem der Module sollen alle 3 verkehrtherum gewesen sein (da hat die Redundanz nichts genutzt). Das soll von Ermittlern an einem Wrackteil gefunden worden sein. Da alle Kabel richtig angeschlossen waren, hat die elektrische Überprüfung vor dem Start auch keine Anomalien ergeben.
Das mit dem vertauschten Kabel war eine frühere Speckulation. Da ich kein russisch kann, weiß ich leider nicht, ob sich die Aussage von Rogosin auf diese Spekulation oder auf die oben angegebenen noch nicht offiziell bestätigten Ermittlungsergebnisse bezieht.
[...]
Oder verkürzt gesagt: Die verkehrt eingebauten Sensoren lösten einen Frühstart aus und wegen dem Frühstart wurde dann in den Notmodus umgeschaltet. Daraus entwickelte sich dann zusätzlich noch eine Kettenreaktion von weiteren Fehlern und Schäden. Die Rakete wäre aber auch ohne diese Kettenreaktion abgestürzt, da der Notmodus schon aktiviert war.
(Stimmt das alles so ungefähr?)
Das ist alles noch ziemlich unklar. Aus den Angaben bei russianspaceweb ist für mich nicht einmal klar erkennbar ob es überhaupt wirklich einen Frühstart gab oder nur das "Start ist erfolgt" Signal zu früh kam, weil ein Kontakt fälschlicherweise getrennt war.
Dass die falsch eingebauten Sensoren den Frühstart ausgelöst haben, halte ich für unwahrscheinlich. Es sollen ja Sensoren für die Winkelgeschwindigkeit gewesen sein und die könnten eine Aufwärtsbewegung der Rakete einerseits gar nicht feststellen (dazu gibt es Beschleunigungssensoren) und andererseits liefern sie auch in falsch eingebautem Zustand den korrekten Wert, solange die Rakete noch auf dem Pad steht - nämlich Null.
Andererseits ist es aber auch sehr unwahrscheinlich, dass zufällig zwei Fehler gegeben haben könnte, die beide für sich allein schon einen Absturz ausgelöst hätten.
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Offenbar hat jetzt der für Militär und Raumfahrt zuständige russische Vizepremier Dmitri Rogosin die Sache zur Chefsache erklärt und selbst in die Hand genommen.
Zuerst hat er Roskosmos-Chef Popowkin zusammengeschissen und ihn beschuldigt, er habe unzulässiger Weise "ungeprüfte Informationen" verbreitet.
Damit hat er quasi einen Nachrichten-Stopp verhängt.
Im August will er erst Medwedjew und Putin einen Bericht über den Absturz der Proton vorlegen.
Danach wird er wohl der Presse einen vorgefertigten Artikel zuwerfen.
Der hat wohl auch noch nicht bemerkt, dass es ein Internet gibt! ;)
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Ich muss -eumel- hier mal widersprechen. ROGOSIN hat die Sache von Anfang an auf dem Tisch.
Er ist für die Raumfahrt verantwortlich und hat sich auch schon mehrmals konkret zur PROTON-Sache geäußert...
Hier der Artikel zum "Vertauschen":
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/37350-dmitrijj-rogozin-rezultaty-rassledovanija-prichin.html (http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/37350-dmitrijj-rogozin-rezultaty-rassledovanija-prichin.html)
Ich weiß nicht, woher hier einige Informationen beziehen. Der freie Journalist A.Zak von http://www.russianspaceweb.com/ (http://www.russianspaceweb.com/) ist sicher nicht
als verlässliche Quelle geeignet, da er mit "Meldungen" sein Geld verdient...
Nach meinen Informationen durfte erst seit Donnerstag/Freitag an der Absturzstelle gearbeitet werden, da die Entgiftung erst erfolgt sein musste.
Der entsprechende Thread bei NovKos ist nicht mehr zu überblicken.
Vor ein paar Tagen hat einer geschrieben: Beim verkehrten Einbau der Sensoren müsste so viel Kraft aufgewendet werden, das sie zerstört werden würden.
Am 17. Juli soll der erste Bericht der Kommission vorliegen, der dann erst mal an ROGOSIN geht - das ist immer so...
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Ich weiß nicht, woher hier einige Informationen beziehen. Der freie Journalist A.Zak von http://www.russianspaceweb.com/ (http://www.russianspaceweb.com/) ist sicher nicht
als verlässliche Quelle geeignet, da er mit "Meldungen" sein Geld verdient...
Das ist ja ein schrecklicher Zustand. Wie gut, dass es unabhängige staatliche Quellen gibt...
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http://ria.ru/science/20130712/949304983.html#13737089606674&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration (http://ria.ru/science/20130712/949304983.html#13737089606674&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration)
Das ist, denke ich, der Artikel auf den sich -eumel- bezieht. Darin beschuldigt Rogosin Roskosmos (oder Personen
von Roskosmos) indirekt der Verbreitung von nicht verifizierten Informationen.
Warum sollte er das tun, wenn nicht ein Teil der Gerüchte und Spekulationen auf Informationen von Roskosmos zurück gingen?
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Ich weiß nicht, woher hier einige Informationen beziehen. Der freie Journalist A.Zak von http://www.russianspaceweb.com/ (http://www.russianspaceweb.com/) ist sicher nicht
als verlässliche Quelle geeignet, da er mit "Meldungen" sein Geld verdient...
Das ist ja ein schrecklicher Zustand. Wie gut, dass es unabhängige staatliche Quellen gibt...
Das Problem mit Zak ist doch einfach, dass er selbst gar keine Quelle ist... was da steht (und nicht auf offiziellen Dokumenten beruht) sind schlichtweg Gerüchte, die zum Gutteil im NovKos-Forum verbreitet wurden. Was davon stimmt ist aber schlichtweg derzeit nicht verifizierbar. Zaks Artikel zum Thema sind deshalb genau so fundiert (oder eben nicht), wie die Spekulationen, die wir hier betreiben.
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Ich muss -eumel- hier mal widersprechen.
Wo hast Du mir denn widersprochen? Was habe ich falsch geschrieben? :-\
Habe ich wieder zu deftig formuliert? ???
Kann schon sein, dass ich etwas verärgert war.
Rogosin hat praktisch den Fachleuten von Roskosmos untersagt, Informationen herauszugeben, die er nicht zuvor genehmigt hat.
Er allein will dann irgendwann die absolute Wahrheit verkünden.
Das erinnerte mich an alte Sowjetzeiten und ich befürchte, dass wir dann nach einigen Wochen, wenn alles vergessen ist, nur noch so eine reduzierte Meldung kriegen:
"Am 2. Juli ist eine Rakete mit 3 kosmischen Apparaten abgestürzt. Die Schuldigen wurden bestraft."
Ich hätte gern mehr Details - viele kleine aktuelle Informationen, vielleicht von Mitarbeitern durchgesickert.
So könnte man am Prozess der Ursachenfindung teilhaben.
Solange die Infos dafür nicht ausreichen sind auch Spekulationen gut. Warum nicht?
Sich mit dem Thema intensiv beschäftigen hilft, die Rakete und Vorgänge besser zu verstehen.
Dabei kann man lernen und es macht Spaß, die Puzzles zusammen zu setzen - irgendwie teilzuhaben.
Rogosins abschließendes Urteil können wir dann ja immer noch lesen.
Wenn sich aber zukünftig die Informationen auf den abschließenden Bericht eines Politikers reduzieren,
erwarte ich eher politisches Kalkül statt Raketentechnik.
Das würde mein Interesse für die russische Raumfahrt begrenzen.
Ich weiß nicht, woher hier einige Informationen beziehen. Der freie Journalist A.Zak von http://www.russianspaceweb.com/ (http://www.russianspaceweb.com/) ist sicher nicht
als verlässliche Quelle geeignet, da er mit "Meldungen" sein Geld verdient...
Nun GerdW hatte ja schon die Quelle genannt, aber danke für den Tipp, - bei A.Zak werde ich nachher auch nachlesen.
Gerhard Kowalski hat es aber auch so gesehen: http://www.gerhardkowalski.com/?p=6824 (http://www.gerhardkowalski.com/?p=6824)
Oder ist der auch nicht zuverlässig, weil er ja auch mit Meldungen Geld verdient?
Warum werden Meldungen falsch, wenn jemand damit Geld verdient?
Vor irgend etwas muss der Mensch doch leben!
Warum sollte man es nicht damit versuchen, womit man sich am meisten beschäftigt und sich Fähigkeiten angeeignet hat?
Das Zusammentragen von Informationen und erstellen von Artikeln ist durchaus Arbeit, die von Interessenten honoriert werden kann.
Rogosin wird sicher auch bezahlt.
Nach meinen Informationen durfte erst seit Donnerstag/Freitag an der Absturzstelle gearbeitet werden, da die Entgiftung erst erfolgt sein musste.
Hmm, Kowalski schreibt dazu:
Die Trümmer des Havaristen sind indes geborgen und identifiziert worden. Jetzt werde weiter an der Entgiftung des Absturzgeländes gearbeitet,teilte die kasachische Weltraumagentur Kazkosmos am Freitag in Astana mit.
Ich nehme an diese Meldung ist falsch, denn die Mitarbeiter der kasachischen Weltraumagentur Kazkosmos kriegen sicher auch Geld. ;)
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Rogosin sagte zwar, dass der hochgiftige Kraftstoff Heptyl, mit dem die Rakete betankt war, wahrscheinlich verbrannt und die Salpetersäure in der Luft von Regen neutralisiert worden ist,
Quelle (http://de.ria.ru/politics/20130702/266414858.html)
aber der Vorsitzende des Verbandes für Chemiesicherheit, Dmitri Lewaschow sagte:
„Auf jeden Fall müssen Maßnahmen zur Entgiftung des Territoriums ergriffen werden, vielleicht ist auch die Evakuierung der Bevölkerung nötig. Die kasachische Seite wird sicherlich eine Entschädigung fordern. Es kann sich um mehrere Millionen Dollar handeln“
Quelle (http://de.ria.ru/zeitungen/20130703/266417166.html)
Was ist denn nun daraus geworden?
Maßnahmen zur Entgiftung haben ja bereits stattgefunden.
Welche Schäden sind denn durch den Fehlstart der Proton wirklich entstanden?
Wird Kasachstan tatsächlich Russland auf Schadenersatz verklagen?
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Ich hätte gern mehr Details - viele kleine aktuelle Informationen, vielleicht von Mitarbeitern durchgesickert.
So könnte man am Prozess der Ursachenfindung teilhaben.
Solange die Infos dafür nicht ausreichen sind auch Spekulationen gut. Warum nicht?
Sich mit dem Thema intensiv beschäftigen hilft, die Rakete und Vorgänge besser zu verstehen.
Dabei kann man lernen und es macht Spaß, die Puzzles zusammen zu setzen - irgendwie teilzuhaben.
Rogosins abschließendes Urteil können wir dann ja immer noch lesen.
Hallo,
ich moechte hier Eumel endeutig Recht geben. Gerade das macht doch ein Forum aus, das man spekulieren und diskutieren kann. Sonst koennte man das ganze ja auf das Weiterleiten von Pressemitteilungen beschraenken, was unheimlich langweilig waere.
Ohne Zweifel ist dies der beste Thread zur Proton den wir im Forum haben, so bitter der Fehlschlag auch ist. In diesem Thread wurden mehr Informationen ueber die Proton zusammengetragen, als in allen anderen Threads zu dieser Rakete im gesamten Forum. Wir haben hier grossartige Beitraege zur Steuerung der Rakete, der Startanlage, ihrer Geschichte, der Zuendsequenz, der Druckbeaufschlagung der Tanks, zur Sensorik etc versammelt, und dies alles aufgrund der verschiedenen Spekulationen und Infohaeppchen aus unterschiedlichen Quellen. Und wenn auf Zaks Seite mal was falsches steht und es hier fachkundig korrigiert werden kann, dann ist das doch super und nichts worueber man sich aufregen muss.
Danke an alle die hier fachkundig mitwirken, ich konnte viel lernen. Von Rogosins Pressemitteilungen haette ich dies sicher nicht gekonnt.
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Ich weiß gar nicht, warum ihr euch so aufregt...
Das Forum ist heute nicht mehr so, wie Ende der 2000er.
Damals gab es, oft sehr kontroverse, Diskussionen, auch über und mit viel Spekulationen.
Das hat sich in den letzten Jahren geändert - das Forum wurde mehr oder weniger zu einem Informationsdienst.
Es beziehen sich viele, auch Medien, auf uns. Diese Veränderung ist, m.E., auch administrativ gewollt, auch durch
personelle Veränderungen.
Ich habe auch mein Postingverhalten geändert. Auch in diesem Thread versuche ich nur die verifizierbaren Fakten zu bringen.
Dazu lese ich jeden Tag 1 bis 2 h die russische Presse im Internet, hauptsächlich als "seriöse" Quellen RIA-Novosti, ITAR Tass, I-Masch
( in Orginal-Russisch, nicht die extra deutschen I-Net-Seiten).
Im NovKos-Forum gibt es eine "Neuheiten"-Seite, die man gut verwenden kann, so zusagen als Zusammenfassungen.
Die eigentlichen Threads muss man sehr differenzieren, da man dort "frei" diskutieren kann, auch mit Beleidigungen.
Nach längerer Mitlesezeit kennt man die wirklichen Quellen.
A. Zak ist gut als Lektüre, gut bei Darstellungen der Historie, schlecht bei aktuellen Meldungen, sein Startkalender ist Schrott.
-eumel-, mein Widerspruch bezog sich auf:
Offenbar hat jetzt der für Militär und Raumfahrt zuständige russische Vizepremier Dmitri Rogosin die Sache zur Chefsache erklärt und selbst in die Hand genommen.
Und das ist eben nicht so - ROGOSIN hat sich gleich nach dem Start "gemeldet"...
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-eumel-, mein Widerspruch bezog sich auf:
Offenbar hat jetzt der für Militär und Raumfahrt zuständige russische Vizepremier Dmitri Rogosin die Sache zur Chefsache erklärt und selbst in die Hand genommen.
Und das ist eben nicht so - ROGOSIN hat sich gleich nach dem Start "gemeldet"...
Hallo Jakda,
das steht aber auch nicht bei Zak.
Martin
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ich moechte hier Eumel endeutig Recht geben. Gerade das macht doch ein Forum aus, das man spekulieren und diskutieren kann.
Danke an alle die hier fachkundig mitwirken, ich konnte viel lernen. Von Rogosins Pressemitteilungen haette ich dies sicher nicht gekonnt.
Dito und ebenfalls Dank an alle Beteiligten. Und jetzt weiter diskutieren ;)
Gruß, Klaus
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-eumel-, mein Widerspruch bezog sich auf:
Offenbar hat jetzt der für Militär und Raumfahrt zuständige russische Vizepremier Dmitri Rogosin die Sache zur Chefsache erklärt und selbst in die Hand genommen.
Und das ist eben nicht so - ROGOSIN hat sich gleich nach dem Start "gemeldet"...
Hallo Jakda,
das steht aber auch nicht bei Zak.
Martin
Stimmt - hab ich auch nicht gemeint.
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Was geschah in Baikonur ...
Dazu eine offizielle Verlautbarung der Regional-Behörde in Baikonur:
Am 02.07.2013, um 08 h 38 min. 38 Millisekunden Ortszeit ( 06 Uhr 38:38 Moskauer Zeit) gab es nach 18 Sekunden Flug der "Proton-M" mit drei Satelliten "GLONASS" eine Notsituation. PH fiel aus den Koordinaten Herbst 46 0 03 N und 62 0 52 E, etwa 60 km nordöstlich von Baikonur. Als Folge des Auseinanderbrechens mit einer Explosion entstand eine Wolke aus giftigen Verbrennungsprodukten mit Komponenten von Raketentreibstoff. Da sich eine Explosion ereignete, und daher der MCT in die Atmosphäre emittiert wird, kann die genaue Höhe nicht ermittelt werden. Die Hauptrichtung des Transports der resultierenden Wolken führte süd-westlich von der Unfallstelle weg.
Um Informationen über die Katastrophe zu erhalten, organisierte die Regionaldirektion der Komplex "Baikonur" FMBA von Russland und FGBUZ TsGiE Komplex "Baikonur" FMBA von Russland sofort ein Team von Sanitär-chemischen Nachweiskräften.
Für die Stadt Baikonur, die Orte Tura-Tam und Akai: In Übereinstimmung mit dem Plan für den Notfall Arbeit hat für die Entnahme von Boden-, Luft-und Wassergehalt der Komponenten Raketentreibstoff (CMT) und ihre Abbauprodukte in Wohngebieten organisiert. Am 03.07.2013 werden die festgelegten Grenzwerte CMT in den Wohngebieten nicht überschritten.
http://rufmba.3dn.ru/index/bajkonur_04_07_2013g/0-190 (http://rufmba.3dn.ru/index/bajkonur_04_07_2013g/0-190)
Dagegen verbreitete ein kasachischer TV-Sender am 04.07. die Meldung, dass die o.g. Städte und Orte "verseucht" seien und es kein Trinkwasser, keine Lebnsmittel und Gemüse mehr gäbe.
Das wurde als Falschmeldung und Panikmache offiziel gerügt. Dazu hat sich nicht nur Rogosin, sondern sogar Putin einschalten müssen. Darauf hat Rogosin u.a. auch dann öffentlich Stellung bezogen und von "Verbreitung von Unwahrheiten" gesprochen.
Zum Beweis, dass das Leben kurz Zeit nach der Warnung und nach dem Feststellen der Nicht-Verseuchung, am gleichen Tag des Unglücks noch, und, dass auch am 03.07. die Grenzwerte nicht überschritten wurden, in Baikonur seinen normalen Gang geht, sind nach der Falschmeldung in der TV-Sendung vom 04.07. Bilder gemacht worden.
(https://images.raumfahrer.net/up030242.gif)
Das Restaurant "Sankt Peterburg" - einigen bekannt, da gab es gutes Frühstück und Abendessen ...
(https://images.raumfahrer.net/up030243.gif)
Der Markt, gleich nebenan - ... da steht das Brot-Auto
(https://images.raumfahrer.net/up030244.gif)
... und Lieferanten ...
(https://images.raumfahrer.net/up030245.gif)
Leute, unterwegs in der Nähe, im Hintergrund die Esse des Kraftwerks.
Dieselbe Esse, aber am 02.07., schon kurze Zeit nach dem Unglück, als in Baikonur die Warnmeldung ankam.
(https://images.raumfahrer.net/up030246.jpg)
Die Sicht auf den Himmel in Richtung der über 40 km entfernten Unglücksstelle (Foto: privat)
Gruß, HausD
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Haben die denn wirklich gedacht, sie können mal schnell ein paar Milliönchen aus Rußland rausquetschen ?
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Na, ob Putin oder ein Fernsehsender besser bescheid wissen? Ich würde ehrlich gesagt keinem von beiden glauben.
Warum gibts denn keine Wissenschaftler vor Ort, keine Trinkwasserproben, etc.? Dass da ein Laster mit Brot rumfährt ist ja nicht gerade ein wissenschaftlicher Beweis, deswegen weiß ich nicht was die Bilder hier überhaupt sollen.
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...Warum gibts denn keine Wissenschaftler vor Ort, keine Trinkwasserproben, etc.? ...
Warum sollten keine Wissenschaftler dagewesen sein, wenn...
... medizinische Dienste in Baikonur allein 12 Luftproben, 9 Trinkwasserproben, 65 Wasser-
Proben aus dem Fluß, 4 Bodenproben - im Ort Tjuratam 4 Luftproben und 8 Bodenproben
- im Ort Akai 2 Luft und 7 Bodenproben genommen und im Labor analysiert haben.
...fragt sich HausD
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Obwohl die Bilder von dem "Blühenden Stadtleben" in Baikonur schöne Erinnerungen hochkommen lassen (HausD und F-D-R gemeinsamer Ausflug 12/2009), haben diese doch einen etwas faden Nachgeschmack. Ich kann mich noch an Tschernobyl erinnern, als uns tolle sonnige Bilder aus Kiew gezeigt wurden mit Leuten in Sommerkleidung u,s,w,, obwohl die radioaktivie Verseuchung dort bereits spürbar war. Das zu solchen Bildern als Beweisführung... .
O.K. ... Ist jetzt etwas weit hergeholt.
Hinweis zur Windrichtung der Explosions-Gase:
ws
Zu Beginn des Videos sieht man links einen Windsack.
Schwacher Wind in Richtung Nord-Ost. (Lage der Straße und der Startanlagen) Baikonur liegt im Süden. Also keine akute Bedrohung - zum Glück... denke ich.
@HausD: Ist doch so ?
Ansonsten wird Kasachstan und Rußland hinsichtlich der gemeinsammen Nutzung von Baikonur weiter auseinander driften. Am Amur wird dadurch schneller gebaut werden. Und Baikonur wird schneller veröden ... Und dann ist die Stadt am tötesten. Meine Prognose.
Ist wert, ein gesondertes "Thema" hier aufzumachen.
... und nun zurück zu den technischen Problemen der Proton .....
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... Ich kann mich noch an Tschernobyl erinnern, als uns tolle sonnige Bilder aus Kiew gezeigt wurden mit Leuten in Sommerkleidung u,s,w,, obwohl die radioaktivie Verseuchung dort bereits spürbar war. Das zu solchen Bildern als Beweisführung... .
O.K. ... Ist jetzt etwas weit hergeholt.
Ja, so weit, wie das TV-7 Brot und Wasser verknappt hat. Es war eine "gute" Schlagzeile
...Schwacher Wind in Richtung Nord-Ost. (Lage der Straße und der Startanlagen) Baikonur liegt im Süden. Also keine akute Bedrohung - zum Glück... denke ich.
@HausD: Ist doch so ?
Schwacher Wind aus Richtung Nord-Ost.
... und nun zurück zu den technischen Problemen der Proton .....
Das Notfallmanagement gehört nicht ohne Grund zu den technischen Problemen eines jeden Starts, nicht nur der Proton.
Zenki hat immer eine Truppe zur Neutralisierung und Entgiftung in Berteitschaft, diesmal mussten die raus.
13000 m² Boden sind mittlerweile zusammen mit Kazkosmos so bearbeitet worden bzw. werden noch bearbeitet ... und Russland bezahlt es.
Gruß, HausD
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"Schwacher Wind AUS Richtung Nord-Ost. " ????
NACH .... oder hab ich mich da wirklich so verheddert ? Ich würde sogar sagen, direkt nach Norden.
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Au... ich glaube mich verhauen zu haben. Der Blick des Betrachters ist ja von Ost nach West. Bedeutet, die Montagetürme sind aus Betrachterseite vor dem Startplatz. Der Montagekran auf den Montagetürmen ist rechts oben (und nicht links). Das würde bedeuten, der Wind geht leider doch nach Süden. Erst genau Bilder anschauen und dann denken,...... :-[
Echt blöde ...
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Die Leute schauen nach dem Süden und der Windsack steht auch in diese Richtung
(https://images.raumfahrer.net/up030241.jpg)
Das Bild habe ich eben nochmal rausgesucht....
Zugabe: Die Startürme/Tische/Komplexe auf dem Platz 200, SK 39, wo wir waren und 40, der ausser Betrieb ist, sind vom Betrachter auf dem obigen Bild in südlicher Richtung, genauso wie Tjuratam und Baikonur.
Gruß, HausD
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Ich versteh das nicht, daß die Kasachen so unkooperativ sind (werden). Sie haben ja genug Zeug in der Erde lagern bis hin zu Gold, aber reicht das, um so leicht auf die bequemen russischen Millionen verzichten zu können? Oder ist das wieder mal "nur" Politik?
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Hallo KlausD
Hab ich das so richtig verstanden? Du warst in Baikonour und hast den Fehlstart live gesehen?
fragt sich Matjes
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Die Leute schauen nach dem Süden und der Windsack steht auch in diese Richtung
Sory Hartmut, Wir müssen irgendwie in an einander vorbei schauen. Ich hab die Karte bei google-map hin und her gedreht. Die Blickrichtung ist Nord-Ost und der Windsack steht in südlicher Richtung. O.K. Es ist schon spät und soooo wichtig ist das auch nicht. (für mich).
Blos mal ne Frage, bist Du das, der da am linken Bildrand steht ? ;)
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Die Blickrichtung ist Nord-Ost
Das sehe ich auch so. Links (westlich) ist Startturm 23 und rechts (östlich) Startturm 24.
Die Absturzstelle ist 46°3'38"N, 62°59'43"E, das ist noch ein Stück weiter östlich.
Nördlich der Startplätze ist Niemandsland (keine befestigten Straßen). Dort würde sich kein Beobachter hinstellen...
Hier klicken für Google-Map-Bild (http://www.pic-upload.de/view-20061027/ProtonAbsturz.png.html)
Versuch, Google Maps direkt einzubinden:
http://maps.google.de/maps?ll=46.060556,62.995278&z=11&t=h&q=46.060556,62.995278 (http://maps.google.de/maps?ll=46.060556,62.995278&z=11&t=h&q=46.060556,62.995278)
Frank
(Edit: aus rechtlichen Gründen Google-Maps-Bild durch Link ersetzt)
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ANIK hat sich heute, 15.07., im NovKos-Forum gemeldet und die Wahrscheinlichkeit geäußert,
dass der gesamte Sensorblock für den Drehmoment um 180 Grad verkehrt eingebaut wurde.
Er bezieht sich dabei auf mehrere Quellen, u.a.:
http://www.ntv.ru/novosti/631136#ixzz2Z7R8ozwt (http://www.ntv.ru/novosti/631136#ixzz2Z7R8ozwt)
Bemerkenswert in den Artikeln ist, dass die Montage des Sensorblockes nicht von Video-Kameras
überwacht wurde, was ein Verstoß gegen die Vorgaben von ROSKOSMOS ist.
Diese "Vergehen" wirft "spezielle" Fragen auf.
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Die Blickrichtung ist Nord-Ost
Das sehe ich auch so. Links (westlich) ist Startturm 23 und rechts (östlich) Startturm 24.
Die Absturzstelle ist 46°3'38"N, 62°59'43"E, das ist noch ein Stück weiter östlich.
Nördlich der Startplätze ist Niemandsland (keine befestigten Straßen). Dort würde sich kein Beobachter hinstellen...
Nachdem ich heute nochmal alles durchstöbert habe, sehe ich es auch so. Man steht wahrscheinlich in der Nähe einer Unterkunft, von deren Dach aus ich ein Foto gefunden haben (das aber geschützt ist).
Beim Stöbern habe ich dann noch dieses Video mit etwas mehr Action gefunden:
Titel : Взрыв ракеты ПРОТОН глазами очевидцев. Байконур .
Augenzeugen der Explosion der Proton-Rakete. Baikonur.
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Nun noch etwas zu den Sensoren und deren Verdrehsicherheit:
(https://images.raumfahrer.net/up030239.jpg)
Bild des Sensors: SE99-6SA
(https://images.raumfahrer.net/up030240.jpg)
Bild des Sensors: SE99-1EA
Quelle: http://npcap.ru/en/main-directions-of-activity/inertial-control-systems/creation-of-inertial-control-systems/gimbaled-inertial-navigation-system-(gins).html (http://npcap.ru/en/main-directions-of-activity/inertial-control-systems/creation-of-inertial-control-systems/gimbaled-inertial-navigation-system-(gins).html)
Gruß, HausD
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Bemerkenswert in den Artikeln ist, dass die Montage des Sensorblockes nicht von Video-Kameras
überwacht wurde, was ein Verstoß gegen die Vorgaben von ROSKOSMOS ist.
Diese "Vergehen" wirft "spezielle" Fragen auf.
Oha! :o
Will da etwa jemand GPS "protegieren"?
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Bemerkenswert in den Artikeln ist, dass die Montage des Sensorblockes nicht von Video-Kameras
überwacht wurde, was ein Verstoß gegen die Vorgaben von ROSKOSMOS ist.
Sie können ja mal bei der NSA anfragen. Die haben sicher noch ein Video davon ;D ;D
Gruß, Klaus
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Offenbar hat die Untersuchungskommission ihre Arbeit abgeschlossen. Noch diese Woche soll bekannt gegeben werden, was die Ursache für den Fehlstart war.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/11371/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/11371/)
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Mehrere russische Agenturen, darunter auch RIA-Novosti
http://ria.ru/science/20130718/950535243.html (http://ria.ru/science/20130718/950535243.html)
gaben am Donnerstag, 18.07., bekannt, dass die Drehmonment-Sensorenplattform
um 180 Grad verkehrt eingebaut war. Das gab der stellvertretende Chef ROSKOSMOS,
Alexander Lopatin, auf einer Pressekonferenz bekannt.
Bis zum Start gab es keine Fehlermeldungen der 6 Sensoren (dreifache Redundanz), die ständig überwacht wurden.
Der Fehler ist bei der Installation am 16. November 2011 entstanden.
Warum konnte noch nicht ergründet werden.
Warum die Proton 0,4 Sekunden zu früh startete, konnte noch nicht ermittelt werden.
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Das ist doch mal ´ne Meldung!
Und sie bestätigt die Gerüchte! ;)
Ich finde es gut, dass sie die Ursachen bekannt geben. War ja nicht immer so.
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Fehler: Einbau des Sensors
Offenbar sind die Zeichnungsunterlagen nicht eindeutig genug auf einander abgestimmt gewesen und so sieht es die Untersuchungskommission in ihrem Bericht. (s.a. jakda: Mehrere russische Agenturen, darunter auch RIA-Novosti ... gaben am Donnerstag, 18.07., bekannt, dass die Drehmonment-Sensorenplattform um 180 Grad verkehrt eingebaut war. Das gab der stellvertretende Chef ROSKOSMOS, Alexander Lopatin, auf einer Pressekonferenz bekannt. ...
Hier die wichtigsten Punkte aus dem Bericht (inoffiziell, nach einer Quelle*), die sich mit der Kurzfassung der Pressekonferenz weitgehend decken :
1. Die Rakete ist Ende 2011 montiert worden und wurde im Werk gelagert.
2. Nach Erhalt des lift-off-Befehls (KP) beginnt die Leittechniküberwachung der Triebwerksfunktion des Fahrzeugs, diese Kontrollen werden alle 3 Sekunden durchgeführt. Als dieser Befehl kam, bevor die Triebwerke auf Nennschub waren (T -0,4 s), leitete die LTÜ den Notfall -"weg vom Startplatz"-Modus ein.
3. Doch nach der zweiten Prüfung (bei etwa T +2,6 Sekunden) waren die Triebwerke auf Nennschub, und so ging auch das Steuersystem wieder in den normalen Leit-Modus, was die Mission erfolgreich abgeschlossen haben würde -. Dies wurde durch eine Simulation bestätigt.
4. Versuche haben gezeigt, dass die DUS Module über Kopf installiert werden können, jedoch würde dies die Anwendung einiger Kraft voraussetzen, es würden die Stifte (sie sind etwas unsymmetrisch) etwas aus der entsprechenden Steckachse drücken. Bei falscher Installation bekämen diese verdrückten Stifte charakteristische Beulen, Dellen und genau diese wurden auf den Trümmerteilen gefunden.
5. Als weiterer Faktor, der die DUS Installation schwieriger werden lässt, kommt hinzu, dass die Einbaustelle ziemlich schwer zu erreichen ist. Der Arbeiter muss durch eine Öffnung von etwa 0,5 Meter Größe hindurch montieren. Es gibt zwar einen Pfeil auf einem Schild an dem DUS-Gerät selbst, aber keine Markierungen auf dem Steckplatz.
6. Derzeit gibt es für diesen speziellen Arbeitsschritt keine Video- oder aufgrund seiner Lage Foto-Dokumentation, aber diese soll nun zwingend eingeführt werden.
7. Bisher gibt es keine andere Methode, um die Installation als richtig zu überprüfen, als die visuelle Beobachtung.
8. Kombination von Faktoren 4 bis 7 zeigen, dass die wahrscheinlichste Erklärung für die falsche Installation der Fehler eines Arbeitnehmers war. Die Tatsache, dass er auch erst kurz davor eingestellt war, verweist sehr stark auf den "Faktor Mensch".
9. Anzeichen für eine vorsätzlich falsche Installation wurden keine gefunden. Alle diese Erkenntnisse werden an die Staatsanwaltschaft übergeben, jedoch sieht es so aus, dass es keine ernsthafte Konsequenzen für den Arbeiter und sein Verschulden geben wird.
10. Alle anderen bereits montierten Raketen werden sofort geprüft, ob das DUS korrekt installiert wurde.
11. Weiter haben Analysen gezeigt, dass die DUS Einheiten selbst richtig funktionierten und einwandfrei waren (aber natürlich nur in der richtigen und nicht in der falschen Richtung).
12. Bei einem Simulationslauf mit dem DUS kopfüber hat sich die Rakete verhalten wie in der Realität.
13. Obwohl die Anomalie des KP Signals (0,4 s zu früh) vorhanden ist, hat diese nicht und hätte nicht zum Scheitern der Mission führen können, deshalb wird die Kommission es so gut es geht, versuchen herauszufinden was es damit auf sich hatte, bevor sie ihre Zustimmung für die Fortsetzung der Starts gibt.
14. Das etwaige Freigabe-Datum wird "irgendwo im September" liegen (vorbehaltlich der Abarbeitung des vorherigen Punkts).
-Quelle* = leider nicht namentlich genannt-
Nun hab ich die Quelle* doch noch gefunden, so anonym ist sie nicht ("Kopf" der Kommission ;) ) http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=20216#main.php?lang=en (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=20216#main.php?lang=en)
DUS = Winkelgeschwindigkeitssensor
Einbau-Beispiel des Sensors
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=17033&width=500&height=500)
(Quelle: NovKos)
Das Einbau-Beispiel des Sensors (meiner Meinung nach auf einem Prüfplatz, nicht in der Rakete) mit den vier Steckverbindern, mit der Einbaukennzeichnung durch die Pfeile.
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Soeben bei NovKos gelesen, daher hänge ich es hier mit an:
Rogosin lässt Verdächtige beim Absturz der "Proton-M" mit Lügendetektor überprüfen
Die Verdächtigen beim Versagen der Rakete "Proton-M" werden wegen "Auffälligkeiten und eklatanter Verletzungen der Technologie beim Bau der Rakete" mithilfe eines Lügendetektor befragt werden, twitterte Vize-Premierminister Dmitri Rogosin.
https://twitter.com/Rogozin (https://twitter.com/Rogozin)
Er weis halt mehr ... und vertraut Keinem!
Gruß, HausD
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Lügendetektor? Das hört sich ja erstmal kurios bis bizarr an, fast schon witzig. Aber ...
Keiner traut keinem? Was sind das denn für Zustände? ... Was ist das für eine Arbeitskultur? Wie führt man Menschen? Wie erkundet man Ursachen für Fehler? Wie entwickelt man seine Mitarbeiter?
Sorry, falls das stimmt, dafür habe ich gar kein Verständnis ... oder eher nicht sorry.
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mithilfe eines Lügendetektor befragt werden, twitterte Vize-Premierminister Dmitri Rogosin.
Politiker...
Darüber zu entscheiden haben doch wohl (hoffentlich) die Strafverfolgungsbehörden und die Justiz.
-
Einsatz eines Lügendetektors
Zur Erinnerung: Es ging um den Einsatz eines Lügendetektors.
Das als Polygraph in der Medizin angewendete Gerät registriert physiologische Funktionen simultan, kann auch bei Befragungen eingesetzt werden, bei denen es zu "nervösen" Antworten und Reaktionen kommen kann, manche sagen Lügen dazu.
Der Lügendetektoreinsatz ist in den U S A am verbreitetsten, u.a. auch bei der Einstellung von Mitarbeitern.
Die Ergebnisse sind nach wie vor umstritten und in Deutschland als Beweismittel nicht zugelassen, wohl aber darf man "freiwillig" an einem solchen Test mitmachen.
Darüber zu entscheiden haben doch wohl (hoffentlich) die Strafverfolgungsbehörden und die Justiz.
Das zu der Frage, wie ein solcher Einsatz im vorliegenden Fall ohne juristische Probleme aussehen könnte: "... freiwillig, bei einer nicht strafverfolgenden Behörde ... "
In Russland steuern doch die Politiker beides.
Durch Gesetze ... wie sie es überall und immer machen, z.B. Daten schützen !?! ;)
Gruß, HausD
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Mir macht der Herr Rogosin einfach zuviel Lärm. Er beschuldigt öffentlich in der Zeitung Leute von Roskosmos Internas auszuplaudern.(und bestätigt sie damit indirekt) Er selbst Twittert was von Lügendetektor, was soll das?
Was ist sein eigener Anteil?
Die Untersuchungskommission, unter Leitung von Alexander Lopatin, hat ihre Arbeit bisher gut gemacht, finde ich.
OT: Ein Foto mit Alexander Lopatin bei Arianespace ein paar Tage vorher (ganz rechts):
(https://images.raumfahrer.net/up030238.jpg)
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Das war auch wirklich er auf twitter? Das ist sein Account?
Egal wie real das ist, wenn das aus seinem Mund kommt, ist das meiner Meinung nach katastrophal für die Arbeitskultur.
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Das war auch wirklich er auf twitter? Das ist sein Account?
Egal wie real das ist, wenn das aus seinem Mund kommt, ist das meiner Meinung nach katastrophal für die Arbeitskultur.
Ja war es, hier der Link:
https://twitter.com/Rogozin/status/357914035552919552
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Hallo,
ich mache das wirklich nur sehr ungern, aber ich habe den juengsten Diskussionsstrang bzgl Politik und Menschenrechte in Russland, Deutschland und anderswo geloescht. Dieser hatte nichts mehr mit dem konkreten Thema zu tun. Es ist wichtig und richtig, sich mit den politischen Geschehen auf der Welt zu befassen und auch darueber zu diskutieren, aber nicht hier.
Diskussionen ueber politische Entscheidungen konkret zum Proton-Fehlstart sind natuerlich willkommen. Fuer anderweitige Politik bitte ich darum, sich auf geeigneteren Plattformen auszutauschen.
Cheers,
Martin
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OK, dann bitte auch noch 238 und 239 loeschen ...
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Noch ein Video ...
...von Astrium-Leuten als Augenzeugen (nordwestlich vom Startplatz) :
Die Wolke zieht in ihre Richtung und es kommt Hektik auf.
Heute tagt die Kommission zum Abschlussbericht und dem weiteren Vorgehen.
Gruß, HausD
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Ich hätte auch Angst gehabt, wenn mehrere 100 Tonnen giftiges und explosives Zeug außer Kontrolle geraten und drohen in meine Richtung zu crashen... :o
Und der Knall am Ende...
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Heute tagt die Kommission zum Abschlussbericht und dem weiteren Vorgehen.
Gruß, HausD
und ?
Die russiscen Seiten sind voll - und hier steht nichts...
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Dann ändere das doch :-)
Gruß, Klaus
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Hallo Klausd,
hallo jakda,
leider nur Bla-Bla und nur Gemotze -ist das wert hier wiederholt zu werden?
... zumal es nicht mal lustig ist ...
Doch einen kleinen Hinweis, der inoffiziell von einem "Experten" kommt und es doch wert ist, genannt zu werden :
Chrunitschew soll dafür sorgen, dass die (nicht bei ihnen gebauten) Geber in Zukunft nicht mehr falsch eingebaut werden können.
Morgengruß, HausD
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Dann ändere das doch :-)
Gruß, Klaus
in Nordschweden bin ich froh, wenn ich hier mal reinlesen kann
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Hier ist was ich hab:
Die Kommission ist abgeschlossen und es wurde noch einmal bestaetigt, dass die drei Winkelbeschleunigungssensoren welche falsch herum eingebaut wurden fuer den Fehlstart verantwortlich sind. Man beim Hersteller angeordnet, dass die Sensoren in Zukunft so gebaut werden sollen, dass dies nicht mehr passieren kann. Weiterhin wurde gefordert eine Foto- und Videoueberwachung bei der Proton Montage einzurichten.
Sechs Proton Raketen wurden gecheckt und die Sensoren waren dort alle ok. Man geht davon aus, dass man die Fluege Anfang September wieder aufnehmen kann. Danach will man bis zum Jahresende noch drei bis vier weitere Starts absolvieren.
Quellen:
http://www.itar-tass.com/en/c32/830033.html (http://www.itar-tass.com/en/c32/830033.html)
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Merkwürdig - bei Sojus/Progress gibts doch Video Doku. Ich dachte, das ist überall Standard.
Abgesehen davon - selbst die kleinste Firma, die irgend etwas notwendigerweise Symmetrisches herstellt, macht doch eindeutige Kennungen dran, wenns eine vorgeschriebene Einbaulage gibt. Meist jedoch sogar Rastnasen o.ä.
Nochmal - merkwürdig....
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SpaceNews hat einen Artikel zu Rogozins Kommentaren zu dem Fehlstart:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36652russia%E2%80%99s-no-2-official-blasts-roscosmos-space-industry (http://www.spacenews.com/article/launch-report/36652russia%E2%80%99s-no-2-official-blasts-roscosmos-space-industry)
Jetzt wissen wir, dass er den Film Armageddon gesehen hat und er der Meinung ist, dass die Darstellung des Russen in diesem Film nicht ganz von der Wahrheit entfernt ist! ;D
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Nochmal - merkwürdig....
Willkommen in der Welt von Khrunichev...
Schon erschreckend wenn man bedenkt, wie viele russische Raketenversager ihren Ursprung in diesem industriellen Komplex haben... .selbst die letzten Sojus-Fehlstarts...
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Da hier darauf hingewiesen wurde, daß am 5.August der Abschlussbericht der staatlichen Untersuchungskommission zum Absturz einer Proton-M am 2.7.2013 vorgelegt wurde
und das russische Internet voller Berichte zu diesem Thema sei, versuche ich hier einmal zusammenzufassen, was ich bemerkenswert fand.
Ich stütze mich dabei vor allem auf die Mitteilungen bei Novosti Kosmonavtiki, die im wesentlichen von ITAR-TASS und RIA-Novosti stammen.
Zunächst einmal: die Kommission hat tatsächlich bestätigt, was hier und an anderer Stelle (u.a. bei Anatoly Zak) auch schon ausführlich stand: die Proton ist
abgestürzt, weil der Sensorblock DUS falsch montiert war. Der Sensorblock DUS enthält 6 Sensoren zur Messung der Winkelgeschwindigkeit und kontrolliert somit die Raumlage der Rakete.
Ohne DUS kann die Rakete nicht gesteuert werden. Somit musste sie abstürzen.
Das DUS haben 3 Techniker von Chrunitschew montiert. Sie haben die korrekte Montage auch mit ihrer Unterschrift bestätigt. Der Vorgang wurde nicht durch Video überwacht.
Allerdings ist die zur Verfügung stehende Montageanleitung nicht eindeutig und man kann theoretisch die Sensoren auch falsch herum einbauen, ohne das es auffällt.
Die Montage selbst ist wohl etwas schwierig, weil man schlecht herankommt.
Roskosmos-Chef Popowkin gibt daher auch nicht den Monteuren, sondern den Konstrukteuren und Technologen Schuld an der Havarie: " Der Hauptgrund für die Havarie liegt nicht bei denen, die die Rakete gebaut haben, sondern bei den Konstrukteuren und Technologen, die nicht die Möglichkeit einer falschen Montage der Sensoren für Winkelgeschwindigkeit vorher gesehen haben."
Ganz wichtig: Juri Koptew, Mitglied der Havariekommission und ehemaliger Chef der russischen Raumfahrtbehörde, schliesst Sabotage aus. Die Raketen werden in allen Phasen streng bewacht, der Personenkreis mit Zugang ist eingeschränkt, alle entsprechenden Gebäude gesichert.
Koptew empfhielt weiterhin, mehr Militärs in die Qualitätskontrolle einzubinden. Laut seinen Abgaben hatten die militärischen Abnehmer 1994 bei Chrunitschew 238 Beschäftigte, davon 84 Offiziere. Heute sind nur noch 10 Offiziere und 33 Zivilisten als militärische Abnehmer bei Chrunitschew tätig.
Die strenge Kontrolle durch Offiziere der Weltraumtruppen hat sich laut Koptew bewährt.
Ganz anders die Aussagen von Vizepremierminister Dimitri Rogosin, dem Verantwortlichen in der Regierung für das Raumfahrtprogramm.
Rogosin bemängelt die allgemeine "niedrige technologische Disziplin" in der Raumfahrtindustrie, die seiner meiner Meinung nach auch mit groben Pflichtverletzungen einhergeht.
Das Qualitätsmanagement von Roskosmos funktioniere nicht. Generell sei das Management der Raumfahrtbetriebe schlecht. Außerdem gäbe es Überkapazitäten.
Rogosin fordert eine Trennung zwischen Roskosmos als Kunde(Besteller) von Satelliten und Raketen und gleichzeitig Produzent von Raketen und Satelliten (durch die bei
Roskosmos aufgehangenen Raumfahrtbetriebe).
Und nicht zuletzt fordert Rogosin die Entlassung von Popowkin als Roskosmos-Chef. Sein Wunschkandidat für die Nachfolge ist Igor Karawajew, Staatssekretär im Ministerium für
Industrie und Handel.
Dagegen gibt es Widerstand. Die Militärisch-Industrielle Kommission (WPK), bis heute ein wichtiges Regierungsorganisation zur Beschaffung von Wehrmaterial (auch Raketen und Satelliten),
lehnt die Entlassung von Popowkin ab.
Rogosin wünscht außerdem eine strikte Reorganisation der gesamten russischen Raumfahrtindustrie.
Neben der Raumfahrtbehörde Roskosmos solles nur noch EINEN staatlichen Industriekomplex der Raumfahrtindustrie geben.
Und nicht zuletzt übt Rogosin auch Kritik an den hohen Ausgaben der bemannten Raumfahrt.
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Da gibt es doch aber nur 2 ziemlich grausliche Varianten.
1)
die Sensoren sind wirklich irgendwie spiegelsymmetrisch oder sowas und die trotz allem hohe Erfolgsquote basiert auf purem Zufall des richtigen Einbaus
2)
Ein paar Monteure hatten ihre "Erfahrungswerte" - aber die waren diesmal zufällig alle in Urlaub.
Abgesehen von den Konstrukteuren scheint mir da auch eine gewisse "Wurschtigkeit" der Monteure vorzuliegen. Selbst wenn man ein unzureichendes Gehalt bekommt - wenn man nicht irgendwann mal zu den Ingenieuren geht und sagt "Hör mal...es könnte passieren..." oder, falls man abgewiesen wird, etwas schriftlich fixiert, dann taugt man nicht für diesen Job.
Selbst in unserer kleinen Firma sagt der große Chef immer wieder: "Wenn Euch was auffällt, stört die Ings hoch".
Insgesamt ist die Sache für mich so noch nicht erklärt...
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Abgesehen von den Konstrukteuren scheint mir da auch eine gewisse "Wurschtigkeit" der Monteure vorzuliegen. Selbst wenn man ein unzureichendes Gehalt bekommt - wenn man nicht irgendwann mal zu den Ingenieuren geht und sagt "Hör mal...es könnte passieren..." oder, falls man abgewiesen wird, etwas schriftlich fixiert, dann taugt man nicht für diesen Job.
Selbst in unserer kleinen Firma sagt der große Chef immer wieder: "Wenn Euch was auffällt, stört die Ings hoch".
Insgesamt ist die Sache für mich so noch nicht erklärt...
Man muss da die russische Mentalität beachten. Ich weiß aus erster Hand, dass man nicht einfach deutsches Qualitätsmanagement in eine russische Firma werfen kann und denken alles wird gut. Hierarchien spielen auch eine ganz wichtige Rolle, deshalb ist es nicht so einfach, dass der Monteur mal eben zu irgendwem höheren geht und dessen Arbeit kritisiert.
(Ist aber sicher nicht nur in Russland so, andere Länder andere Sitten)
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Naja, wirst wohl recht haben. Aber da würde ja der alte Spruch zutreffen: "Jeder Russe braucht seinen Zaren über sich". Meine Güte, es wär doch jammerschade, wenn man nicht dazulernen und endlich mal das Potential dort richtig nutzen würde.....
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Naja, wirst wohl recht haben. Aber da würde ja der alte Spruch zutreffen: "Jeder Russe braucht seinen Zaren über sich". Meine Güte, es wär doch jammerschade, wenn man nicht dazulernen und endlich mal das Potential dort richtig nutzen würde.....
Das Problem ist etwas tiefgreifender als blos nach dem Zaren zu rufen und ist auch nicht so einfach zu erklären. Tralala hat schon irgendwie recht....
Sehe z.B. mal einen Manager, der in den Staaten oder in Arabien die größten Projekte durchgezogen hat. In Rußland bekommt der mit dieser Dernke und Erfahrungswerten keinen Boden unter die Füße.
Daher ist das DLR ja auch so gut auf S.Jähn zu sprechen, der es geschaft hat, im Hintergrund, alle deutschen Kosmonauten - und auch die der ESA, durch diesen Mentalitätsjungel in Russland, der sich vielen Leuten auch verschließt, durchzuschleusen.
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Ist schon erstaunlich - diese Mentalitätsunterschiede in dieser "Größenordnung". Naja ich seh schon, wenn man nicht selbst genaue Kenntnis hat, ists wohl besser, man hält die Klappe bei dem Thema....
Vielleicht bringt ja die angekündigte Umstrukturierung was. Mannomann , wo könnten die Russen jetzt schon sein...
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Der ILS Untersuchungsbericht ist zu dem gleichen Schluss gekommen wie die Untersuchungskommission der Russen, der Fehlstart ist auf die drei Winkelbeschleunigungssensoren zurückzuführen.
Startdatum für Astra 2E ist der 15. September
http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-frob-concludes-glonass-proton-launch-anomaly-investigation (http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-frob-concludes-glonass-proton-launch-anomaly-investigation)
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... das passiert nicht nur in Russland ???
Unglaublicher Fehler: Bei drei Dreamlinern waren Löschsysteme falsch verkabelt. Im Falle eines Brandes wäre nicht das in Flammen stehende, sondern das noch intakte Triebwerk gelöscht worden.
http://www.welt.de/wirtschaft/article119032403/Loeschsystem-haette-intaktes-Triebwerk-geloescht.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article119032403/Loeschsystem-haette-intaktes-Triebwerk-geloescht.html)
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Talgat Musabayes Antwort ... und Stutzers Spitzen...
... auf eine Reihe von Fragen, die immer wieder auf die Giftigkeit, auf die Geldansprüche Kasachstans, auf das riesige zu sanierende Gebiet ... abzielen, die sich nicht wie die von tobi auf die unmittelbare Umgebung beziehen.
Ich hätte auch Angst gehabt, wenn mehrere 100 Tonnen giftiges und explosives Zeug außer Kontrolle geraten und drohen in meine Richtung zu crashen... :o Und der Knall am Ende...
(tobi, ich hätte auch Sch... gehabt :o !)
Bei NovKos schreibt heute "Schtutzer" (Stutzen auf deutsch ;) ), ein sehr aktiver und sachkundiger Nutzer mit -Beiträge: 10834- heute am 03.09.2013 07.10.11 und antwortet pointiert auf einige Fragen und Meinungen, die er zitiert :
Zitat
Der Leiter der National Space Agency of Kazakhstan "Kazkosmos" Talgat Musabayev sagte: "Dies ist kein juristischer Fall für uns, da die Rakete auf das Territorium der Russischen Föderation fiel, das nach Vereinbarung von Kasachstan an Russland verpachtet ist. Die Rakete fiel zwischen Pl. 81 und 200 des Kosmodroms Baikonur herunter. Das ist eine interne Angelegenheit von "Roskosmos".
Das ist die einzig richtige Position.
Zitat
Auf dem Weg dorthin wurden von Spezialeinheiten die Entgiftung von mehr als 10 Tausend Quadratmetern durchgeführt.
Das ist ein Hektar. Man kann auch die Fläche in mm² aufführen.
Zitat
Nun da die Arbeit abgeschlossen ist, werden die Schäden berechnet , die die Russen bezahlen müssen.
Schäden an wen oder was? Welcher?
Ein Bagger, der alten Medien-Rohre beschädigt, verursacht viel mehr Schaden.
Zitat
"Kazkosmos" erhält rund 170,5 Millionen Tenge für die Organisation des Recycling, die Aufarbeitung und Reparatur der Kosmodromkomplexe, die nicht im Mietvertrag der Russischen Föderation enthalten sind.
Sauberer Schnitt.
...
-(es folgen noch einige Bemerkungen zur Zukunft Baikonurs)
-Tenge = Kasachische Währungs-Einheit (1€ ~ 220 Kasachische Tenge = KZT )
Mir hats gefallen, HausD
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Es gibt interessante Neuigkeiten zum Absturz der Proton am 2.Juli 2013.
Demnach waren es nicht allein die falsch montierten Sensoren zur Messung der Winkelgeschwindigkeit (Block DUS).
ZENKI, der Betreiber des Kosmodroms Baikonur (im Auftrag von Roskosmos) hat ein Kontrollgerät falsch zertifiziert.
Das Gerät "Montage 03" wird im Rahmen der Montagearbeiten der Proton in Baikonur benutzt.
Normalerweise ist "Montage 03" für 12 Einsätze zertifiziert. ZENKI hat eigenmächtig entschieden, das Gerät "Montage 03"
für 32 Einsätze zu zertifizieren. Der Fehlstart vom 2.7.2013 war der 29.Einsatz von "Montage 03".
Außerdem gab es einen Systemfehler im Programm der Wegführung (?) der Rakete.
Quelle: Nowosti Kosmonawtiki, 11.10.2013, Interfax
Wenn ich diese Informationen richtig interpretiere, wurde der Montagefehler von Block DUS nicht erkannt, weil das
entsprechende Kontrollgerät nicht korrekt funktionierte (weil es nicht ausreichend geprüft war).
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"Montage 03" ?
Was ist denn das für ein Gerät?
Ein Montagewerkzeug mit hohem Verschleiß?
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Du darfst die direkte Übersetzung nicht gleich als äquivalente Anwendung setzen...
Wenn ich französische oder englische(amerikanische) Teile direkt übersetze, kommen mir auch die Fragezeichen.
Man hat übrigens versucht, den falschen "Einbau" nachzuvollziehen.
Dabei sind folgende Bilder über die Führungsstifte entstanden:
(https://images.raumfahrer.net/up055360.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up055361.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up055362.jpg)
Quelle: NovKos
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic12414/?PAGEN_1=256 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic12414/?PAGEN_1=256)
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Ich interpretiere den ganzen Vorgang so:
hätte man in Baikonur ein einwandfreies Prüfgerät "Montage 03" zur Verfügung gehabt, wäre das Problem der falsch montierten Sensoren bei den Montagearbeiten und Prüfungen in Baikonur erkannt worden.
Mit einer defekten Apparatur konnte der Fehler nicht erkannt werden und die Rakete wurde zum Start freigegeben.
Die Verantwortlichen bei ZENKI (dem Betreiber des Kosmodroms Baikonur) haben somit genausoviel Schuld an dem Unfall wie die Chrunitschew-Mitarbeiter, die die fehlerhafte Montage vorgenommen haben (bzw. zugelassen haben).
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Ich spreche kein Russisch, so dass ich noch mehr Infos aus dem verlinkten NovKos-Beitrag ziehen könnte. Aber gehe ich recht in der Annahme, dass man auf dem 3. Bild das Wrackteil sieht? Während die ersten beiden Bilder noch die/den intakte(n) Baugruppe(nausschnitt) zeigt?
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Es gibt interessante Neuigkeiten zum Absturz der Proton am 2.Juli 2013.
Demnach waren es nicht allein die falsch montierten Sensoren zur Messung der Winkelgeschwindigkeit (Block DUS).
ZENKI, der Betreiber des Kosmodroms Baikonur (im Auftrag von Roskosmos) hat ein Kontrollgerät falsch zertifiziert.
Das Gerät "Montage 03" wird im Rahmen der Montagearbeiten der Proton in Baikonur benutzt.
Normalerweise ist "Montage 03" für 12 Einsätze zertifiziert. ZENKI hat eigenmächtig entschieden, das Gerät "Montage 03"
für 32 Einsätze zu zertifizieren. Der Fehlstart vom 2.7.2013 war der 29.Einsatz von "Montage 03".
Außerdem gab es einen Systemfehler im Programm der Wegführung (?) der Rakete.
Quelle: Nowosti Kosmonawtiki, 11.10.2013, Interfax
Wenn ich diese Informationen richtig interpretiere, wurde der Montagefehler von Block DUS nicht erkannt, weil das
entsprechende Kontrollgerät nicht korrekt funktionierte (weil es nicht ausreichend geprüft war).
Deine Interpretation ist falsch. Wie kommst Du auf "Kontrollgerät"?
Die Komponente um die es hier geht nennt sich im Original "Сборка 03" (Sborka 03). Diese stellt die elektrischen, hydraulischen und pneumatischen Steckverbindungen zwischen der Steckverbinderplatte am unteren Ende der Rakete (zwischen den Triebwerken) und den Bodenanlagen her. Sie wird mit Federn von unten gegen das Ende der Rakete gedrückt und folgt im Normalfall beim Abheben der Rakete noch um einige Zentimeter, bevor sich, am oberen Ende des Federwegs angelangt, die Verbindung von selbst löst.
Diesmal wurde die Verbindung aber zu früh getrennt, d.h. noch bevor die Triebwerke den für ein Abheben notwendigen Schub entwickelt hatten, weil die "Сборка 03" sich von der Verbinderplatte der noch stehenden Rakete löste und abfiel.
Früher wurde "Сборка 03" immer nach 12 Starts ersetzt. Bei TsENKI wurde dann offenbar willkürlich entschieden, sie neu erst nach 32 Starts zu ersetzen. Beim 29. Start hat diese "Сборка 03" dann versagt...
Das Versagen von "Сборка 03" hat also nichts mit der Nichterkennung des Montagefehlers der Sensoren zu tun.
Hier ist übrigens die Originalmeldung von Interfax: http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=334096 (http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=334096)
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Vielen Dank für die Klarstellung.
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Ich spreche kein Russisch, so dass ich noch mehr Infos aus dem verlinkten NovKos-Beitrag ziehen könnte. Aber gehe ich recht in der Annahme, dass man auf dem 3. Bild das Wrackteil sieht? Während die ersten beiden Bilder noch die/den intakte(n) Baugruppe(nausschnitt) zeigt?
Richtig! :)
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Hauptsache ist, daß dem Kumpel nix passiert ist ;D
ws
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Hätte der Frühstart eigentlich Auswirkungen auf die Mission gehabt? Der Sachverhalt ist ja angesichts der Sensorproblematik in den Hintergrund gerückt. Wäre der Frühstart mit verminderter Triebwerksleistung für sich genommen ausreichend gewesen, um das Notfallregime auszulösen (weg von der Rampe und dann Triebwerksabschaltung)? Oder hätten wir davon womöglich nie gehört, weil die Proton das hätte kompensieren können? In der Frühzeit der Raumfahrt waren solche Abweichungen ja an der Tagesordnung.
Olaf
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Ich bin jetzt zu faul zum nachsuchen, aber wenn ich mich richtig erinnere wurde das Notprogramm kurz ausgelöst und wieder abgebrochen, als sich die Parameter wieder normalisiert haben. Bei richtig eingebauten Sensoren hätte die Rakete den Flug also wahrscheinlich erfolgreich durchgeführt.
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@max-q
Hab den ganzen Threat nochmal durchsucht.
Hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11746.msg261316#msg261316) ist der Post den du meintest.
Unter Punkt 2 und 3 steht das das Notprogramm eingeleitet und wieder abgebrochen wurde.
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Bilder von der Absturzstelle:
http://www.kosmonavtika.com/lancements/2013/02072013/02072013photos.html (http://www.kosmonavtika.com/lancements/2013/02072013/02072013photos.html)
Man sieht Personal in Schutzanzügen offenbar bei Dekontaminationsarbeiten.
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"In den letzten Tagen wurde übrigens in Moskau bekannt, dass der vergangene Woche im Alter von nur 56 Jahren an Krebs verstorbene Ex-Chef der Raumfahrtagentur Roskosmos, Wladimir Popowkin, bei dem "Proton"-Absturz vom 2. Juli 2013 direkt auf dem Gelände des Kosmodroms offenbar eine Hydrazin-Vergiftung erlitten hatte."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/angara-russland-startet-neues-weltraum-rakentenprogramm-a-977609.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/angara-russland-startet-neues-weltraum-rakentenprogramm-a-977609.html)
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Ich habe aktuell noch 2 Videos zum Absturz – aus urbanem Gebiet heraus gefilmt - gefunden.
Sogar Fensterscheiben gingen zu Bruch. Die Explosionswolke ist auch sehr beeindruckend, sowohl in Form als auch Farbe.
ws
dksk
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Klartext: ...
Au ja! ...Ich will hier gar nicht auf den letzten PROTON-GLONASS Start näher eingehen.
Oder glaubt wirklich jemand - "Raketenbauer" sind so dämlich, eine Kreiselplattform mit Passstiften (!!!)
aus "Versehen" um 180 Grad verkehrt herum einzubauen? ...
Möglich ist vieles. Unabhängig von der Nationalität: Die Welt der Dämlichkeiten ist unendlich. Siehe z.B. dort: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4186.msg74575#msg74575 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4186.msg74575#msg74575)
Gruß Pirx
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...Ich will hier gar nicht auf den letzten PROTON-GLONASS Start näher eingehen.
Oder glaubt wirklich jemand - "Raketenbauer" sind so dämlich, eine Kreiselplattform mit Passstiften (!!!)
aus "Versehen" um 180 Grad verkehrt herum einzubauen?
...
Natürlich. Wo Menschen arbeiten, sind Fehler möglich, und passieren auch.
Ich kenne genug Beispiele aus der Produktsicherung in der Raumfahrt, wo gelernte Fachleute offensichtliche Dinge falsch zusammengebaut haben (z.B. mit ordentlich "Druck" Bauteile eingesetzt haben, damit es "endlich passt" und dabei andere Bauteile zerdrückt ... und das mehrfach). So eine Fehlerquelle ist zumindest wahrscheinlicher als unfundiert Verschwörungstheorien anzudeuten ...
Mit ordentlicher Produktsicherung findet man übrigens in beiden Fällen funktionsunfähige Einbauten ... bevor die Mission abhebt.
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Ich will hier gar nicht auf den letzten PROTON-GLONASS Start näher eingehen.
Oder glaubt wirklich jemand - "Raketenbauer" sind so dämlich, eine Kreiselplattform mit Passstiften (!!!)
aus "Versehen" um 180 Grad verkehrt herum einzubauen?
Ich halte mich jetzt zurück. Willst du andeuten, da war Sabotage im Spiel?
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Ich sags mal so - wegen der "Lage" werden Untersuchungsberichte nicht veröffentlicht...
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also pure Spekulation ...
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Eine Bitte an die Moderatoren:
Diese Diskussion (angeschoben durch Jakda und seine Vermutungen zur Fehlmontag der Kreisel) hat nichts mit Angara-5 zu tun und sollte besser zum Proton-Fehlstart vom Juli 2013 verschoben werden.
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also pure Spekulation ...
... es sickert immer etwas durch.
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Schuldige für Proton Absturz
Fast zwei Jahre nach dem Unfall auf dem Kosmodrom Baikonur der Proton-M mit drei Satelliten an Bord, dabei entstand dem Staat ein Schaden von 4,4 Milliarden Rubel, stehen die Schuldigen fest. Es sind die Chrunischew Mitarbeiter wo der Träger entsteht, es handelt sich um Ewgeni Prochorow, Denis Grishin sowie Master-Controller Diana Gudkow wo sie nach dem Paragraph 216 des Strafgesetzbuches (Verletzung der Sicherheitsvorschriften bei der Arbeit) angeklagt sind. D.Gugkova die bei Chrunischew 30 Jahre arbeitet, lehnt kategorisch ihre Schuld ab, behauptet das die Geräte korrekt installiert wurden. Früher war noch eine zweite Kontrolle (die so genannte militärische Akzeptanz), die wurde aber abgeschafft.
Laut Experten wurden die Sensoren falsch installiert, wurden um 180 Grad gedreht, führte somit zur falschen Ausrichtung beim Start und der Absturz war somit vorprogrammiert. Die Montage der Sensoren oblag den drei beschuldigten. Die Sensoren selbst sind auf Plattformen in speziellen Rillen, so dass sie nur in einer Position installiert werden können, so eine Polizeiquelle zu Izvestija. Unter der Lupe sind aber Beulen zu sehen, hier wurde eine Gewalt an Sensoren bei Montage angewendet.
Bei einer Verurteilung droht den Angeklagten eine Strafe bis zu 3 Jahren Gefängnis.
http://izvestia.ru/news/583962 (http://izvestia.ru/news/583962)
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Es ist mir trotzdem ein Rätsel - wenn man merkt, da geht etwas nicht ganz leicht und passend, dann wird man doch seeehr aufmerksam, da man doch weiß, wo man arbeitet. Und es hätte sicher auch kaum Zeit gebraucht, die Dinger umzudrehen.
Nun ja, für die Leute dürfte das Gefängnis das kleinere Elend sein....
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Ja. Damit misst die Rakete Beschleunigungen, integriert sie auf und bestimmt so ihre Bewegung vom Nullpunkt weg.
Was passiert, wenn so ein Ding fehlerhaft arbeitet, hat die Looping-fliegende Proton vor ein paar Jahren bildlich gezeigt ... oder zuletzt Astro-H im Orbit.
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Was passiert, wenn so ein Ding fehlerhaft arbeitet, hat die Looping-fliegende Proton vor ein paar Jahren bildlich gezeigt ... oder zuletzt Astro-H im Orbit.
Oder so ein Ding wegen eines Softwarefehlers abstürzt und nur noch Statusdaten an die Steuereinheit sendet...
Kann aber zum Glück in der Raumfahrt nicht passieren, da wird sehr sorgfältig gearbeitet. 8)
lg Cala
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Ja. Damit misst die Rakete Beschleunigungen, integriert sie auf und bestimmt so ihre Bewegung vom Nullpunkt weg.
Was passiert, wenn so ein Ding fehlerhaft arbeitet, hat die Looping-fliegende Proton vor ein paar Jahren bildlich gezeigt ... oder zuletzt Astro-H im Orbit.
Das ist so nicht korrekt. Die Einheit hat fehlerfrei gearbeitet, sie war nur um 180 Grad verkehrt eingebaut.
Eigentlich ist das durch die vorhandenen Passstifte nicht möglich - es wurde aber mit dem Hammer nachgeholfen.
Man konnte das an Hand der Abdrücke der im Wrack gefundenen Platte nachweisen.
Durch die "Testmessungen" konnte dieser falsche Einbau nicht angezeigt werden - die Einheit funktionierte, wie gesagt, korrekt.
(Der oder die wussten genau, was sie taten...)
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Wow, das nenne ich aber richtigen Pfusch :o.
Da hat der Einbauer gefuscht und die Qualitätsprüfung wohl auch.
Hoffe mittlerweile gibts zusätzliche Prüfmarkierungen und einen noch besseren Einbauschutz.
Grüße aus dem Schnee
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Eigentlich ist das durch die vorhandenen Passstifte nicht möglich - es wurde aber mit dem Hammer nachgeholfen.
Man konnte das an Hand der Abdrücke der im Wrack gefundenen Platte nachweisen.
Durch die "Testmessungen" konnte dieser falsche Einbau nicht angezeigt werden - die Einheit funktionierte, wie gesagt, korrekt.
(Der oder die wussten genau, was sie taten...)
Hmm, Schutzbehauptung oder echte Sabotage?
Bei Ariane 4 gabs ja auch so einen Fall. Putzlappen in der Treibstoffleitung, doppelt verknotet - wie um eine Verstopfung sicherzustellen. Außerdem wurden angeblich in der Produktion nur Papiertücher zur Reinigung verwendet.
Möglich wäre beides...
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Ja. Damit misst die Rakete Beschleunigungen, integriert sie auf und bestimmt so ihre Bewegung vom Nullpunkt weg.
Was passiert, wenn so ein Ding fehlerhaft arbeitet, hat die Looping-fliegende Proton vor ein paar Jahren bildlich gezeigt ... oder zuletzt Astro-H im Orbit.
Das ist so nicht korrekt. Die Einheit hat fehlerfrei gearbeitet, sie war nur um 180 Grad verkehrt eingebaut.
Eigentlich ist das durch die vorhandenen Passstifte nicht möglich - es wurde aber mit dem Hammer nachgeholfen.
Man konnte das an Hand der Abdrücke der im Wrack gefundenen Platte nachweisen.
Durch die "Testmessungen" konnte dieser falsche Einbau nicht angezeigt werden - die Einheit funktionierte, wie gesagt, korrekt.
(Der oder die wussten genau, was sie taten...)
Hallo Andreas,
für mich zählt richtiger Einbau auch zur ordentlichen/richtigen Funktion. Das System konnte so seine Funktion nicht erfüllen bzw. hat als Ganzes fehlerhaft gearbeitet.Da hat man eben nicht "im Inneren des Systems" eine Fehler gemacht, sondern an den Schnittstellen "eine Ebene höher".
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Wie es zu dem "verkehrtrum" Einbau kam...
Mit "Hammer" war übertrieben:
(https://images.raumfahrer.net/up051335.jpg)
Der Rote Kreis ist ein Passstift, war auf beiden Seiten.
Hier ein Abdruck:
(https://images.raumfahrer.net/up051336.jpg)
Die Einheit war nach der fertigen Montage des Träger sehr schlecht zugänglich.
Wie gesagt - die Einheit hat genau so funktioniert, wie sie (bei dem Einbau) sollte...
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Genau diese Fragen wird man sich vor Ort jetzt wohl stellen, bzw. sie bei der Fehleranalyse untersuchen. Aber ob wir hier zu solchen Details etwas erfahren können? :-\
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Wie es zu dem "verkehrtrum" Einbau kam...
Mit "Hammer" war übertrieben:
(https://images.raumfahrer.net/up051335.jpg)
Der Rote Kreis ist ein Passstift, war auf beiden Seiten.
Hier ein Abdruck:
(https://images.raumfahrer.net/up051336.jpg)
Die Einheit war nach der fertigen Montage des Träger sehr schlecht zugänglich.
Wie gesagt - die Einheit hat genau so funktioniert, wie sie (bei dem Einbau) sollte...
Also ich würde sagen, da hat auch ein Konstrukteur Mist gebaut. Ein Passstift fast genau in der Mitte ist Unsinn. Natürlich funktioniert er, aber wenn man die Einheit falsch herum einbaut, denkt man "Toll, der Stift ist an der falschen Position". Besser wäre gewesen, man macht unten zwei M4 Gewinde und zwei 4,2er Löcher und oben ein M5 Gewinde und ein 5,2er Loch. Wer dann das Teil falsch herum montiert, der muss ein Loch neu bohren und ein Loch aufbohren. Dann ist ein versehen 100%ig ausgeschlossen, was beim Passstift nur zu 95% ausgeschlossen ist.
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Hallo Hugo,
2 Paßstifte sind genauer und eine einfachere Lösung als verschiedene Schraubentypen.
Allerdings muß die Position der Stifte gewährleisten, daß ein Einbau verkehrt herum unmöglich ist. Also nicht beide in der Mitte. Das wäre/war ein schlechter Design. :(
Gruß
roger50
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Wenn eine Genauigkeit erforderlich ist, dann müssen natürlich zwei Passstifte verwendet werden, das stimmt. Aber dann sollten sie möglichst weit auseinander liegen. Dann ist ein verdrehen wieder möglich. Oder die Schrauben müssen kürzer sein, so kurz, daß sie nicht mehr passen.
"Vermeide mögliche Fehler" ist das Grundprinzip. Also schon in der Konstruktionsphase dafür sorgen, daß Fehler einfach gar nicht mehr möglich sind. Zwei gleiche Schrauben, die auch noch perfekt Symmetrisch angeordnet, und schon kann man das Bauteil auch anders herum anschrauben. Man könnte auch die Schrauben so Asymmetrisch machen, daß anders herum gar kein Platz mehr vorhanden wäre. Oder daß das Kabel dann zu kurz wäre. Oder, oder, oder, es gibt da sehr viele Möglichkeiten. Aber da muss man bereits in der Planungsphase dran denken.
Andere Beispiele:
Beim Geldautomaten kommt erst Geld, wenn man die EC Karte heraus gezogen hat. Somit kann man seine EC Karte nicht mehr vergessen.
Beim Benzinauto passt der Dieselstutzen nicht in den Tank. Somit kann man nicht (bzw hier nur schwer) Diesel tanken.
Beim Automatikauto kann man den Zündschlüssel nur dann abziehen, wenn man das Auto auf "Parken" stellt. So rollt niemals so ein Auto weg.
Bei einer Rolltreppe fährt das Band für die Hände schneller als die Treppen. Somit steht man am Ende nach vorne geneigt und läuft etwas schneller los, was die Stolpergefahr reduziert.
Türen in öffentlichen Gebäuden gehen nach außen auf, damit bei einem Feuer "die flüchtende Masse" die Tür auf drückt und nicht zu drück. (Gesetzt in Deutschland, aber nicht alle setzen das korrekt um)
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In manchen Ländern bzw Banken kommt das Geld zu erst aus dem Automaten, damit man es nicht vergisst.
In den USA kommt beides meist gleichzeitig.
Und das mit den Rolltreppen sorgt eher dafür das die Leute das Handband nicht nutzen und somit sogar wieder unsicherer werden.
--> Manche dieser Failsaves sind da sogar kontraproduktiv, bzw gibt es nur bedingt.
Bei dem Bauteil müsste den Technicker aufgefallen sein, das es nicht passt, was meist sogar als sicher gilt.
Man geht einfach davon aus, dass man keinen Vollideoten eingestellt hat, kommt aber dann doch immer wieder vor, das man sich nur an den Kopf fassen kann.
grüße aus dem Schnee
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In manchen Ländern bzw Banken kommt das Geld zu erst aus dem Automaten, damit man es nicht vergisst.
In den USA kommt beides meist gleichzeitig.
Und das mit den Rolltreppen sorgt eher dafür das die Leute das Handband nicht nutzen und somit sogar wieder unsicherer werden.
--> Manche dieser Failsaves sind da sogar kontraproduktiv, bzw gibt es nur bedingt.
Bei dem Bauteil müsste den Technicker aufgefallen sein, das es nicht passt, was meist sogar als sicher gilt.
Man geht einfach davon aus, dass man keinen Vollideoten eingestellt hat, kommt aber dann doch immer wieder vor, das man sich nur an den Kopf fassen kann.
grüße aus dem Schnee
Ihr geht immer davon aus, dass man das Teil eigentlich richtig (herum) einbauen wollte...
Die Untersuchungen haben etwas anderes ergeben - ich wollte es eigentlich nicht so direkt sagen.
Eine Veröffentlichung hat man aus bestimmten Gründen vermieden - zu Sowjetzeiten wäre die Propagandamaschine angelaufen...
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Und das mit den Rolltreppen sorgt eher dafür das die Leute das Handband nicht nutzen und somit sogar wieder unsicherer werden.
Wer sich nicht fest hält, ist natürlich selber schuld, wenn er stürzt. Aber wenn man oben angekommen ist, ist es das schlimmst, wenn man nach hinten umfällt. Dann fällt man sogar noch etwas weiter als sonst, weil die Rolltreppe ja nach unten geht. Und dann fährt man wieder noch und landet mit den Klamotten im Schlitz der Treppen. Daher ist es für manche zwar unangenehm, wenn man während der Fahrt 1x umgreifen muss, aber immer noch besser, als nach hinten zu stürzen. Nicht ganz so gefährlich, aber dennoch nicht ungefährlich, ist wenn man nur das Gleichgewicht verliert und erstmal stehen bleibt am Ende der Rolltreppe. Denn der nächste kommt automatisch. Und dann läuft man sich gegenseitig über den Haufen. Das passiert hier regelmäßig beim Einkaufen, die Leute fahren noch, und bleiben erstmal stehen "Wo will ich denn heute hin?" Der zweite kann noch anhalten, aber der dritte Einkaufswagen ist eingerastet in der Rolltreppe, der kann nicht anhalten.
Die Untersuchungen haben etwas anderes ergeben - ich wollte es eigentlich nicht so direkt sagen.
Okay, es war Sabotage? Das ist natürlich ein ganz anderes Kaliber. Da helfen auch keine zwei Passstifte. Da helfen asymmetrische Schrauben oder asymmetrische Kabel. Wobei man so etwas natürlich eher weniger berücksichtigt bei der Konstruktion.
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Wenn eine Genauigkeit erforderlich ist, dann müssen natürlich zwei Passstifte verwendet werden, das stimmt.
Aber nur zu dem einen davon darf es eine entsprechende Bohrung geben. Das Gegenstück zum zweiten muss eine Nut sein, sonst ist das System überbestimmt und es kommt zu Verspannungen.
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Ihr geht immer davon aus, dass man das Teil eigentlich richtig (herum) einbauen wollte...
Die Untersuchungen haben etwas anderes ergeben - ich wollte es eigentlich nicht so direkt sagen.
Eine Veröffentlichung hat man aus bestimmten Gründen vermieden - zu Sowjetzeiten wäre die Propagandamaschine angelaufen...
Wenn es wirklich Sabotage war, die den Absturz der Proton verursacht hat, dann bleiben bei mir noch einige Fragen:
Ist das der erste bekannte Fall in der Geschichte der Raumfahrt, dass eine Trägerrakete durch Sabotage zum Absturz gebracht wurde ?
Ist die Sabotageabwehr von Chrunitschew so schlecht, daß sie einen solchen mutwilligen Defekt nicht erkennen konnte ?
Findet sich tatsächlich ein Techniker , der bewußt ein Teil verkehrt einbaut? Der Schuldige lässt sich zweifelsfrei zurückverfolgen und wird mit Sicherheit für seine Tat bestraft
(wenn er sich nicht rechtzeitig absetzt).
Warum sollte gerade diese Mission mißlingen ? Der Schaden ist ja nur temporär, Glonass-Satelliten sind Serienprodukte und können relativ schnell ersetzt werden.
Um ehrlich zu sein, bin ich derzeit noch skeptisch, ob es wirklich eine mutwillige Beschädigung (falsche Montage) war, die die Rakete zum Absturz gebracht hat.
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Da Fragen zu diesem Start aufgetaucht sind, möchte ich das Thema noch einmal aufgreifen.
Der Start (slow motion).
Auffällig ist das Ausbrechen aus der normalen Route fast von Anfang an.
Durch den falschen Einbau der Fluglagesensoren bekommt die Rakete falsche Informationen und versucht gegen zu steuern. Das führt nach einer halben Minute unausweichlich zur Katastrophe.
Nach bergen der Trümmer konnte nachgewiesen werden, das die Sensorblöcke falsch eingebaut waren (Markierungen).
Das ganze ist hier gut beschrieben:
https://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/2013/juli/ (https://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/2013/juli/)
Nun wurde im Sojus MS 10-Thread der Verdacht von Sabotage geäussert.
Mir ist dieser Fakt neu, vielleicht hat jemand eine Bestätigung dafür gefunden z. B. im NK-Forum oder kann es ausschliessen ?
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Habe damals noch nicht mitgelesen, sehe gerade, das das hier schon ausführlich diskutiert wurde.
Anfrage hat sich damit erledigt.
(Durch Zusammenlegung der Threads)