Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: MX87 am 07. Januar 2013, 21:46:32
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Habe mich mit nun etwas mit SLS beschäftigt und verstehe die Kritik nicht wirklich. Es wird gesagt es fehle eine Vision, aber wann war zuletzt eine wirklich zu realisierende Vision vorhanden in der amerikanischen Raumfahrt? Mit dem Shuttle gab es 20 Jahre stillstand im Sinne einer "Gefangenschaft" im LEO, die ISS ist quasi das was von Freedom nach dem ins Boot holen von Partnern wurde (nicht falsch verstehen: ich mag die ISS!) und Constellation war auch nicht mehr als ein Apollo-mit-Shuttle-Technologie-Remix. Gerade bei letzterem verstehe ich nicht wieso man diesem nachtrauert. Eine solch großes Programm lässt sich bei den heutigen Gegebenheiten (taumelnde Staatsfinanzen, mangelndes Interesse der Gesellschaft an Raumfahrt etc.) nicht realisieren.
Was bleibt als Lösung? Ein Schritt für Schritt Ansatz... genau das ist SLS.
Mit SLS hat man ein flexibles System dass einem viele möglichkeiten eröffnet. Dazu hat man einen Träger wie es ihn seit der Saturn V nicht mehr gab. Bis man international zum Mars fliegt und das SLS dafür die Rolle des Schwerlasträgers übernimmt. Bis dahin gibt es NEOs und vlt. eine Rückkehr zum Mond... klingt besser und vielfältiger als das einseitige Constellation (Mond als Hauptziel, Mars auch nicht früher als sonst geplant).
Auch deshalb bin ich froh, dass Obama wiedergewählt wurde: SLS dürfte damit viel mehr wahr werden, als es bei einem President Romney der Fall gewesen wäre :)
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Also man muss schon mal klar stellen, dass die relativ konkrete Perspektive bis in die 2020er Jahre durchaus nicht Obama zu verdanken ist.
Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte man neben Constellation auch gleich Orion eingestellt. Dass es Orion noch gibt und dass das SLS überhaupt etwas zu transportieren hat, das ist dem US Kongress zu verdanken, der Orion gegen den Willen des Präsidenten weiter geführt hat.
Aber das nur nebenbei.
Klar hast du recht, dass man mit SLS/Orion ein relativ flexibles System hat mit dem man verschiedene Dinge machen kann. Der Punkt ist aber man muss sich auch mal entscheiden was man denn tun will!
In 8 Jahren will man bemannt im Mondorbit sein. Aber was kommt dann? Will man dort landen? Will man eine Station dort bauen, im Modorbit oder auf der Oberfläche, will man zu einem Asteroiden, oder soll es doch zum Mars gehen?
für den nächsten Explorationsschritt, egal für welchen, ist viel Entwicklungsarbeit nötig. Man muss das wirklich bald mal entscheiden, 8 Jahre sind nicht viel Zeit…sonst droht nach der Mondmission der nächste größere Gap.
Gruß,
KSC
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Aber was kommt dann? Will man dort landen? Will man eine Station dort bauen, im Modorbit oder auf der Oberfläche, will man zu einem Asteroiden, oder soll es doch zum Mars gehen?
für den nächsten Explorationsschritt, egal für welchen, ist viel Entwicklungsarbeit nötig. Man muss das wirklich bald mal entscheiden, 8 Jahre sind nicht viel Zeit…sonst droht nach der Mondmission der nächste größere Gap.
Gruß,
KSC
"... Auch Du - KSC?" ;)
Na, dann sind wir im prinzipiellen "Strategie-Denken" doch gar nicht so weit von einander entfernt...
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Nein natürlich nicht :)
Den Ansatz habhen sie gemacht, aber jetzt muss es weiter gehen, fragt sich nur wo hin ;)
Gruß,
KSC
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Boeing macht sich Gedanken, was man mit dem SLS machen kann:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/)
Basiert wohl auf folgender Präsentation mit schicken Bildern:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)
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ATK schlägt Batman als SLS Booster vor:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/the-dark-knights-atks-advanced-booster-revealed-for-sls/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/the-dark-knights-atks-advanced-booster-revealed-for-sls/)
40% günstiger und 23% zuverlässiger als der aktuelle SLS-Booster soll es sein...
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NASA hat einen F-1 Gasgenerator aus der Versenkung geholt und dieser wurde inzwischen getestet:
http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/f1_sls.html (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/f1_sls.html)
Es soll auch noch ein F-1 Powerpack getestet werden, also mit Pumpen. Das dürfte recht spektakulär werden, falls man mehr sieht als bei den langweiligen J-2X Tests.
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Boeing macht sich Gedanken, was man mit dem SLS machen kann:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/)
Basiert wohl auf folgender Präsentation mit schicken Bildern:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)
Das wäre ja mal etwas wirklich großes, sollte es so umgesetzt werden :)
Ich bin gespannt...
Leider sieht die Realität meistens anders aus.
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Boeing machts noch größer und konzipiert sogar die Mars Mission.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/)
Andererseits hört man, dass die SLS-Entwicklung nur noch bis Ende März 2013 Geld eingeplant hat.
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Andererseits hört man, dass die SLS-Entwicklung nur noch bis Ende März 2013 Geld eingeplant hat.
Das heißt, potentiell könnte es sein, dass es ab dann kein Geld mehr dafür gibt und der Rotstift angesetzt wird? Sprich doch kein SLS?
Da hätte man dann besser das ganze Geld zu SpaceX gegeben, die wären 2013 schon fertig ;D
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Nu mal langsam und ein wenig sachlich bleiben ;)
Dass die Finanzierung über März hinaus völlig unklar ist, gilt ja nicht nur für das SLS, sondern für das gesamte Staatsbudget der USA.
Das liegt halt immer noch daran, dass man sich im Haushaltsstreit nicht einigen kann.
Die Budgetunsicherheit über März hinaus betrifft z.B. auch das Militär.
Genauso wenig wie man aus der Unsicherheit des Budgets des Militärs auf eine Abschaffung der Armee schließen kann, kann man auch nicht aus der Unsicherheit des NASA Budgets auf das Ende des SLS schließen.
Man muss schlicht und einfach abwarten, wie der Haushalt für das Fiskaljahr 2013 schlussendlich aussieht…wenn man sich irgendwann mal geeinigt hat ;)
Für das SLS sieht es gar nicht so schlecht aus, im Kongress gibt es viele Unterstützer dafür und im Budget Entwurf des Präsidenten ist das SLS auch enthalten.
Es stimmt also nicht, das für das SLS gar nichts eingeplant wäre, Finanzmittel sind nur nicht frei gegeben, wie bei allen Ressorts.
Gruß,
KSC
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SLS & DOW JONES
@ KSC
Bezüglich des Haushaltsstreit sehe ich keine Probleme, letztendlich müssen alle Parteien eine Lösung finden. Der DOW JONES steht kurz vor seinen Hoch, wird er durchbrochen so ist der Weg für kräftig steigende Aktien nach oben frei und der amerikanischen Wirtschaft insgesamt.
Mit SLS in Verbindung mit nuklearen Triebwerken (NASA Dokumente habe ich gepostet) hat NASA ein grandioses Programm der bemannten Raumfahrt. Der erste technologischer Flug eines nuklearen Triebwerks erfolgt schon 22/23 und die Flüge zu den Asteroiden sind eine sehr gute Grundlage für ein Marsflug. Selbst ein Marsflug (Vorbeiflug) wäre um 32/34 möglich. Roskosmos hat dem nichts entgegenzusetzen und ein TEM-25MW ist um 35 nicht möglich und ein Jenisej-5 Träger wird erst um 30 starten.
Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.
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SLS & DOW JONES
@ KSC
Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.
Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.
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SLS & DOW JONES
@ KSC
Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.
Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.
Erstens ist es nur temporär, denn nationale Lösungen werden gerade realisiert.
Zweitens ist es nicht das erste mal, dass die NASA keine bemannte Fähigkeit besitzt. Wenn ich mich recht entsinne gab es zwischen Apollo und Shuttle eine Pause von ca. 8 Jahren.
Außerdem ist man bei einem Team immer auf die andren angewiesen und die ISS ist nichts andres als Teamarbeit ;-)
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Da will ich mal mit dem Zitat eines großen und berühmten Berufskollegen antworten:
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen
:D
Im Moment sind das alles Planungen, keiner weiss, was in 5 oder 10 Jahren sein wird…
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.
Wenn es nach mir ginge, in großen Schritten, international und partnerschaftlich.
Aber ich wäre auch mit kleinen Schritten zufrieden, Hauptsache es geht bemannt irgendwie weiter...
Gruß,
KSC
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Da will ich mal mit dem Zitat eines großen und berühmten Berufskollegen antworten:
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen
:D
Im Moment sind das alles Planungen, keiner weiss, was in 5 oder 10 Jahren sein wird…
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.
Wenn es nach mir ginge, in großen Schritten, international und partnerschaftlich.
Aber ich wäre auch mit kleinen Schritten zufrieden, Hauptsache es geht bemannt irgendwie weiter...
Gruß,
KSC
Bitte etwas mehr Optimismus.
Danke!
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Gut, ich werde mich bemühen ;D
Gruß,
KSC
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Gut, ich werde mich bemühen ;D
Gruß,
KSC
Das klingt ja schon besser.
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Wenn man sich mal so die einige Kommentare hier zur NASA & SLS liest, kommt mir der Verdacht,dass einige geradezu wollen, dass die USA mit SLS auf die Nase fallen?
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Wenn man sich mal so die einige Kommentare hier zur NASA & SLS liest, kommt mir der Verdacht,dass einige geradezu wollen, dass die USA mit SLS auf die Nase fallen?
Das nicht, aber wenn du die NASA länger beobachtest, musst du leider mitansehen wie immer neue Programme aus dem Boden sprießen und wieder vergehen. Geld wurde ausgegeben, nur halt nix erreicht... :-\
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.
Das ist doch die Einstellung der US-Politik..? -> Arbeitsplätze erhalten, Programm mehr oder weniger noch ein paar Jahre weiter machen, bevor es dann endgültig verschwindet...
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@Trinitus
Na wenn du mal nicht etwas hart ins Gericht ziehst mit den Kritikern.
Vermutlich sind die Meisten einfach Idealisten mit gebrochenen Herzen, die nun pessimistisch eingestellt sind. Was man nachvollziehen kann aber nciht gutheißen muss.
@runner02
Auch wenn viele Programme bei der NASA gekillt wurden, so kann man ihr wohlkaum unterstllen nichts ereicht zuhaben. Die NASA ist eine Behörde deren AUfrag es sit zu Forschen und den erfült sie auch wenn nicht immer jede Hardware realisiert wird. Erkennntnisse werden gewonnen von dennen auch andre Projecte profitieren. Verstehe mich nciht falsch ich finde es genau so schade, dass so ein wichtiger Bereich wie die Raumfahrt ein Spielball der Politik ist :-X
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@Trinitus Naja das liegt daran, dass es viele auch wollen. Ich gehöre dazu.
Ich will eigentlich nicht, dass wieder ein Geldfresser aka Shuttle die Ressourcen für HSF für Jahrzehnte bindet ohne was zu leisten (verhältnismäßig für den finanziellen Aufwand). Wozu eine milliardenschwere Rakete ohne Programm(da kein Geld). Warum nicht einfach die vorhandenen Raketen nutzen und das gesparte Geld für eine L2 Station oder einen Mondlander (bei dem Geld was über die Jahre der SLS-Entwicklung zusammenkommt wäre vll sogar ne ganze Basis drin) ? Mir kann keiner erzählen , dass die heavy Varianten von Delta/Atlas/Falcon nicht reichen.
Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.
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Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.
Ich wage mal die Prognose, dass das SLS sicher fliegen wird. Es gibt wieder 4 Jahre stabilen NASA Kurs, auch politisch, und der nächste Präsident müsste schon das Betanken der Rakete verbieten, um einen Start zu verhindern. Auch die Zusammenarbeit mit der ESA bestärkt diese Entschlossenheit. Sobald die Entwicklung des SLS maßgeblich abgeschlossen sein wird und die ersten Testflüge absolviert, fällt das ISS Budget weg. Auch die teure Entwicklung des SLS / Orion fällt dann nicht mehr ins Gewicht. Es wird gebaut und muss auch nicht aufwändig gewartet / in Stand gesetzt werden. Das freiwerdende Budget kann also dann genutzt werden, um auf Basis einer Schwerlastrakete und eines BEO fähigen Raumschiffes Missionen zu gestalten. Und da fallen mir tolle Missionen ein, es fügt sich für mich ein Puzzlestück ins nächste. Das Programm ist bei weitem nicht so überlaufen und unrealistisch geplant wie damals Constellation.
Diesmal wird /muss es funktionieren. Wer dem SLS das Scheitern wünscht, sollte sich über die Konsequenzen Bewusst werden: Der amerikanische Wille (Geld) das All bemannt zu erforschen ist nicht unerschöpflich. Ein maßgeblicher Rückschlag in diesem Programm könnte schlussendlich doch zu dem führen, was hier schon so einige nach dem Ende des Shuttle & Constellation Programmes haben kommen sehen: Dem Ende der bemannten Raumfahrt auf Jahrzehnte.
Daher gibt es von mir nur gedrückte Daumen. Und falls Ihr eine reibungslose Entwicklung derartiger Systeme erwartet und sonst direkt anfangt zu meckern, sucht Euch lieber ein neues Hobby. Ansonsten ist Frust vorprogrammiert. Wer will schon Frust auch noch im Hobby ;)
Gruß, Klaus
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@Trinitus Naja das liegt daran, dass es viele auch wollen. Ich gehöre dazu.
Ich will eigentlich nicht, dass wieder ein Geldfresser aka Shuttle die Ressourcen für HSF für Jahrzehnte bindet ohne was zu leisten (verhältnismäßig für den finanziellen Aufwand). Wozu eine milliardenschwere Rakete ohne Programm(da kein Geld). Warum nicht einfach die vorhandenen Raketen nutzen und das gesparte Geld für eine L2 Station oder einen Mondlander (bei dem Geld was über die Jahre der SLS-Entwicklung zusammenkommt wäre vll sogar ne ganze Basis drin) ? Mir kann keiner erzählen , dass die heavy Varianten von Delta/Atlas/Falcon nicht reichen.
Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.
Ich habe mir bisher einen eigenen Beitrag dazu verkniffen, aber dazu 100% Zustimmung.
Ich wage mal die Prognose, dass das SLS sicher fliegen wird. Es gibt wieder 4 Jahre stabilen NASA Kurs, auch politisch, und der nächste Präsident müsste schon das Betanken der Rakete verbieten, um einen Start zu verhindern.
Was für eine Rakete wird denn dann fliegen? Ein Mockup mit irrsinnigen Kosten und ohne Mehrwert gegen das, was man längst haben könnte, wenn man denn wollte. Ein richtiges SLS ist dann noch lange nicht fertig.
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Verstehe ich nicht.
Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?
Gruß,
KSC
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...
Diesmal wird /muss es funktionieren. Wer dem SLS das Scheitern wünscht, sollte sich über die Konsequenzen Bewusst werden: Der amerikanische Wille (Geld) das All bemannt zu erforschen ist nicht unerschöpflich. Ein maßgeblicher Rückschlag in diesem Programm könnte schlussendlich doch zu dem führen, was hier schon so einige nach dem Ende des Shuttle & Constellation Programmes haben kommen sehen: Dem Ende der bemannten Raumfahrt auf Jahrzehnte.
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Dem kann ich mich nur anschließen. Ob man das SLS nun mag oder nicht, ob man es als "Notlösung" ansieht oder nicht. Ich vermute, wenn sich das SLS nicht fliegen wird, dann wird es das mit der bemannten Raumfahrt im Westen auf sehr lange Sicht gewesen sein. Zumindest für alles was über den LEO hinausgehen sollte.
Ohne erfolgreiches SLS wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit niemand von uns mehr Mensch auf dem Mond oder gar Mars oder sonstwo erleben. (Sorry, in der Hinsicht glaube ich nicht an Space X' Marsvisionen .. auch wenn ich viel Erfolg wünsche)
Das SLS ist nach Constellation eine Art "kleinster gemeinsamer Nenner" um sich noch irgendwie die Option für künftige bemannte Raumfahrt offen zu halten. Constellation (welches mir vom Konzept sehr gut gefallen hat) wurde aus offiziell aus Kostengründen eingestellt.
SLS soll eine günstige (die günstigste?) Möglichkeit darstellen eine Option über den LEO hinaus zu haben.
Sollte sich nach den ersten beiden Flügen heraus stellen, dass dieses Konzept technisch nicht ausreichend oder auch im Betrieb so teuer ist, dass tatsächlich nur alle 2 Jahre (oder seltener) ein bemannter Start erfolgen kann .. was sollte dann da noch kommen? Ich fürchte, dann sind die Asse im Ärmel aus.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass wenn das "Programm" wie es aktuell bis 2032 aufgestellt ist , umgesetzt werden sollte oder zumindest dieser Plan versucht wird zu "leben" ohne weiteres Konzept/Ziel dahinter, dieses kaum ein paar Jahre überleben wird. Das wäre wie das künstliche "am leben halten" eines eigentlich schon toten Körpers durch Apparate-Medizin.
Spätestens wenn 2019/2021 vier Astronauten den Mond umrunden, darf/soll/muss ein Programm, ein Inhalt erfolgen, der dieser Rakete ein Einsatzgebiet gibt .. über reine Demo-Flüge hinaus.
Dann wird mit Sicherheit die Startfrequenz erhöht.
Eine weitere Option sehe ich nicht. Das oder wir beschäftigen uns hier künftig nur noch mit den Telemtriedaten von unbemannten Sonden und Satelliten.
SLS ist womöglich nicht die beste Option für eine künftige bemannte Raumfahrt, aber vorübergehend die letzte.
(da ich ohne ISS oder entsprechende Alternativen auch nur einen seeeehr schmalen Markt für private Anbieter bemannter Raumfahrt sehe .. zumindest keinen mit Visionscharakter)
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Natürlich hat es bisher immer geklappt,
aber wurden alle anderen bemannten US-Träger im kalten Krieg entwickelt - in der Zeit größer, schneller weiter und viel teurer.
Damals waren Ausgaben für die Raumfahrt Prestigeausgaben, die das Volk auch wollte. Als dann beim Apollo Programm der öffentliche Hype abnahm, wurden Flüge gestrichen. Meiner Meinung nach sind diese Zeiten vorbei.
Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.
SLS & DOW JONES
@ KSC
Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.
Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.
Erstens ist es nur temporär, denn nationale Lösungen werden gerade realisiert.
Zweitens ist es nicht das erste mal, dass die NASA keine bemannte Fähigkeit besitzt. Wenn ich mich recht entsinne gab es zwischen Apollo und Shuttle eine Pause von ca. 8 Jahren.
Außerdem ist man bei einem Team immer auf die andren angewiesen und die ISS ist nichts andres als Teamarbeit ;-)
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Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?
Gruß,
KSC
Was da fliegt, ist nicht das SLS, kaum eine Vorstufe des vorgesehenen Systems.
Orion ist im Wesentlichen ein Blechkegel mit Apollo-Hitzeschild. Das Servicemodul ist ein Mockup, zugelieferta aus Europa, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das, was später einmal das Orion-SM sein wird.
Unbemannt oder bemannt, es ist nichts anderes als eine Show, die verschleiern soll, daß sie effektiv nichts haben für die ungeheuren Summen, die bisher ausgegeben worden sind.
Vielleicht sind ja im Hintergrund die Konzeptstudien so weit, wie sie es vorgeben. Ich bezweifle das aber. Effektiv wissen sie doch bis jetzt nicht einmal, was sie bauen wollen. Das alles ist nicht hauptsächlich Schuld der NASA. Es sind die politischen Vorgaben.
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Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.
Ich würde es mir ja so wünschen, glaube aber nicht wirklich daran, daß es auch effizient funktioniert. :'(
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Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?
Was da fliegt, ist nicht das SLS, kaum eine Vorstufe des vorgesehenen Systems.
Orion ist im Wesentlichen ein Blechkegel mit Apollo-Hitzeschild. Das Servicemodul ist ein Mockup, zugelieferta aus Europa, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das, was später einmal das Orion-SM sein wird.
Sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, zumindest aber nicht genau genug.
SLS und Orion sind zwei verschiedene Dinge! Das SLS dient ja nicht dur dazu die Orion zu starten, sondern kann vielfältiger eingesetzt werden. Daher ist es völlig unerheblich, zumindest für das SLS selbst, was da beim ersten Flug die Nutzlast ist.
Beim ersten Flug wird zwar die Orion Kapsel noch nicht soweit sein eine Crew zu befördern, aber das SLS selbst wird ohne Mockup eingesetzt, so wie man es beim zweiten Flug auch bemannt fliegen wird.
Das ist alles andere als eine Show, sondern ein Test eines völlig neuen Trägersystems und zwar bei einer kompletten und vollständigen Mission.
Mal zur Erinnerung: Bei der Saturn V ist man ähnlich vorgegangen, im Unterschied zum SLS, hat man sich aber nicht getraut beim ersten Flug (Apollo 4) zum Mond zu fliegen, sondern hat sich mit einen hohen Erdorbit begnügt. Dabei war die Apollo Kapsel alles Andere als vollständig und LM war gar keines dabei.
Ein Test eines neuen Trägersystems unter Realbedingungen einer Missiobn ist gutes Ingenieurmäßiges Vorgehen und keine Show.
Gruß,
KSC
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Sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, zumindest aber nicht genau genug.
Leider bin ich nicht auf dem Holzweg. Und ich glaube auch nicht, ich war nicht genau genug. Ich weiß, wie wohl jeder hier, daß SLS und Orion zwei getrennte Entwicklungen sind und habe auch nichts gegenteiliges gesagt.
SLS mit Saturn vergleichen, ist aber abwegig. Saturn war damals neu und wurde konsequent und logisch stufenweise entwickelt. SLS ist bisher ein Neuaufguss von vorhandener Technik, wurde ja sogar so definiert. Was es irgendwann zu einem Schwerlastsystem machen soll, ist noch nicht einmal entschieden. Werden es neue Flüssig-Booster, wenn ja, welche Technik? Oder werden es doch neue SRBs? Das Ganze ist ein Luftschloss. Die Mondflüge sind in dem Sinne völlig nutzlos, naja fast. Aber zu dem Preis absurd.
Orion ist, wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe, eine Lösung ohne dazugehöriges Problem. Und davon nicht einmal die Hälfte. Beim entscheidenden SM weiß man noch nicht einmal, was man will.
Und die Kosten. Die derzeitigen EELV-Hersteller werden mit ca. 1 Mrd. $ pro Jahr bezuschusst, damit sie so nett sind, die Fabrikationslinien nicht abzureißen. Bauen tun sie für das Geld noch nichts. Aus Diskussionen bei NSF lese ich, daß für Orion und SLS für den gleichen "Service" wohl 2 Mrd. $ pro Jahr aufgerufen werden. Das heißt, wenn die beiden fertig entwickelt sind, wird weiter kein Geld für die Entwicklung weiterer Systemkomponenten wie Habitat und Lander übrig sein, wenn das Budget nicht drastisch angehoben wird. Wer glaubt daran?
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SLS, Asteroiden und Mars
Ehrlich gesagt, ich kann die ständige Kritik an SLS mitunter auch recht unsachlich, absolut nicht verstehen. So ein Träger mit einen Nutzlastspektrum von 70 bis 150 Tonnen, später wären aber auch 200 Tonnen möglich, ist eine exzellente Grundlage für neue grandiose Flüge zum Mond, Asteroiden und zum Mars.
Ja, Orion ist ein Blechkegel und hat nur die einzige Aufgabe den Transport der Astronauten in den Erdorbit als auch die sichere Landung auf der Erde zu gewährleisten.
Für Flüge zu Asteroiden kommen unterschiedliche sehr grosse Habitate als Wohn- und Arbeitsmodule zum Einsatz.
Ein 400 tage Flug zu einen Asteroiden erfordert schon mindestens 3 SLS Starts und eine nukleare Antriebsstufe mit drei Triebwerken und einen Schub von je 12 Tonnen. Wir brauchen also mächtige Träger und der SLS ist eine ausgezeichnete Leistung der amerikanischen Ingenieure. So eine Entwicklung kann auch 40-50 Jahre bestehen. Bei Roskosmos sind auch solche Pläne an einer zweiten Energia mit bis zu 200 Tonnen Nutzlast.
Noch ein Wort zu Startfrequenz. Mit effektiven Trägern werden sich die Starts verringen. Bei einer Mondbasis in Verbindung mit einen 250 Träger sind nur 2 Starts im Jahr notwendig.
Eine noch grössere Trägerrakete bis 500 Tonnen Nutzlast ist auf sehr lange Sicht nicht erforderlich. Durch den Einsatz von nuklearen Triebwerken in den Beschleunigungsstufen, können wir die Nutzlast zum Mond/Mars erheblich erhöhen und somit die Kosten bezogen auf 1kg Nutzlast auch senken.
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Die Delta Heavy in einem Atemzug mit dem SLS zu nennen finde ich abwegig, da letztere Saturn V-Kaliber hat. Mit SLS kann man ganz andere Kaliber an Strukturen, Modulen und ähnlichem starten...
Ich bin selber nicht der größte Fan vom technischen Ansatz des SLS. Schon allein auf Gedeih und Verderb das Ding "Shuttle-Derived" zu machen finde ich nicht so toll, aber das geht dann in die politische Dimension der ATK- und Boeing-Lobby. Wie auch immer, insgesamt finde ich das Konzept gut und erstaunlich clever. Einen fetten dicken Leviathan wie Constellation kann man heute politisch einfach nicht rechtfertigen, da macht der Step-by-Step Einsatz mehr Sinn und könnte sich in ein paar Jahren als Geniestreich herausstellen.
Zuerst sollte man Wissen welcher Kelch mit Constellation an der NASA vorbeigegangen ist. Ein Monsterprogramm mit bürden, die die Kosten ins uferlose treiben bzw. getrieben hätten. Allein zwei Raketen für ein Ziel (Mond bzw später Mars) parallel zu entwickeln ist kosten- und effzienztechnischer Unfug gewesen. Dazu kommt noch der Entwurf der Ares I, der mehr Probleme machte als er lösen vermochte. Dass nun Crew und Schwertransport zusammengelegt wurde macht wesentlich mehr Sinn. Da macht SLS genau das richtige.
Auch lässt der SLS-Ansatz insgesamt mehr zu als das doch inhaltlich stark begrenzte Constellation Programm. Connie besagte "zum Mond und dann irgendwann zum Mars, sonst nix" ... SLS sagt "wir bauen 'ne Plattform und können dann flexibel Meteoriten, Station bei L2 etc. aufziehen".
Hier sehen wir schon: Das "Wir haben doch keine Ziele"-Gejammer hat keine Grundlage. Der Fokus steht momentan darauf eine Infrastruktur aufzubauen, wie sie die NASA nach Apollo de facto verloren hatte und der Menschheit seitdem nicht mehr zu Verfügung stand. Im Rückblick gesehen war bei der Apollo-Technik nur die Spitze des Eisbergs angekratzt worden. Was einem da verloren ging, sieht man in den Unterlagen zum Apollo Applications Programm (AAP) und den Überlegungen Von Brauns zur Marslandung in den 80ern. Die Saturn V samt Apollo CSM und LM war ein System das mit entsprechenden Ergänzungen schon damals interplanetare Raumfahrt möglich machte. Das wichtigste war entwickelt, erprobt und flog. Beispielsweise wäre der "manned Venus Flyby" auf Basis einer Skylab-ähnlichen Drittstufe der Saturn V durchgeführt worden, also technisch zweifelsfrei machbar. AAP beinhaltete auch eine mögliche Mondbasis (zumindest temporär). Die Abstiegsstufe des LMs wäre die Basis gewesen für den LM-Truck - einer Cargoversion des LM. Das neueste wären die Module für die Basis gewesen. Von Brauns Ansatz für den Mars setzte mehr auf Neuentwicklungen (davon zumind. zeitweise auf einen Atomantrieb) aber beinhaltete auch die Saturn V und Apollo-Technologie, so wäre das Marsraumschiff mit 2 bis 3 Saturn V-Starts im Erdorbit zusammengesetzt worden. Man merkt: Apollo blieb nahezu Lichtjahre hinter seinem technischen Potential.
Was die NASA "dank" der Shuttle-Fixierung ins Museum schob war dazu Technik, die auf die Jahre hinaus möglicherweise sogar günstiger geworden wäre (Stichwort: Fixkostendegression, Skaleneffekte). Zumindest günstiger als das Shuttle, das im übrigen auch ein Programm ohne Ziel war.... oder wurde Freedom jemals gebaut? Ohne den Fall des eisernen Vorhangs gäbe es heute mit Sicherheit keine ISS oder alternativ Freedom. Beinahe wäre STS also genauso "Ziellos" gewesen wie SLS. Die zweiwöchigen Flüge mit Spacelab und ähnlichem sind da mehr ein Feigenblatt gewesen, da die NASA eigentlich von Anfang an mit dem Shuttle eine Raumstation bauen und versorgen wollte.
Immerhin sah das Shuttle cool aus ::) im Grunde fesselte es "uns" an den LEO und bot schlechtere Crew Safety als jedes anderes bemannte Raumfahrzeug.
Auch hält sich die NASA so offen wie mögliche spätere Mondexkursionen genauer gestaltet werden. Sollte sich der kommerzielle Ansatz im LEO bewähren, so dürfte es nur eine Frage der Zeit sein bis die NASA ein lunares Commercial-Programm (ob bemannt oder nur Cargo mal nun offen gelassen) startet.
Wenn SLS einmal soweit ist, dass es fliegt (und sei es unbemannt mit Boilerplate) oder zumindest weit gediehen ist, dann wird der nächste Schritt sein die Ziele genauer festzulegen. Man baut eine flexible Basis auf der man sehr viel Aufbauen kann. Natürlich braucht die Entwicklung der spezifischen Hardware einer Asteoridenmission nochmals extra Vorlaufzeit und das erst ins Visier zu nehmen wenn SLS fertig ist, wäre zu spät. Dennoch ist der Scheibchenansatz von SLS clever.
Im schlimmsten Fall wenn SLS + Orion fertig sind und man keine NEOs, den Mond oder den Mars anfliegt?
Dann hat man immerhin eine Rakete mit der man eine Nachfolgeversion der ISS starten kann und dabei Module in den LEO bringen kann, wie man sie seit Skylab nicht mehr sah, zB das projektierte Bigelow BA2100:
http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100 (http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100)
Eine Station aus 3 bis 4 solcher Module (eines pro SLS-Start, jeweils das Volumen des ISS) würde möglicherweise sogar günstiger kommen als "die alte ISS".
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Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.
Ich würde es mir ja so wünschen, glaube aber nicht wirklich daran, daß es auch effizient funktioniert. :'(
@Burntime&Führerschein
Stimmt international ist die Zukunft und auch wenn ihr es nicht hören oder glauben wollt, genau das ist der Kurs für bemannte BEO Missionen darüber ist man sich bei zumindest 15 Raumfahrt Argenturen(NASA,RKA,DLR, ESA, usw..) sicher.
Dazu sind gerade solche Meilensteine wie das ESA SM für Orion ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.
Man will auf die Erfahrung mit der ISS aufbauen und diese weiter vertiefen.
Zum Thema China hat Putkamer was gesagt als er bei uns auf der Hochschule war.
Die NASA will durchaus mit China zusammen arbeiten und auch wenn es Gegenstimmen im Kongress gibt, ist China selbst im moment nicht an Zusammenarbeit an der ISS und EM intressiert.
Den die Chinesen wollen erst ihre eigenen Kopetenzen haben, um dann als Partner auf Augenhöche zu kooperieren.
@ Gast-N
Dem kann ich mich nur vollkommen anschliessen. Mit solch einem Träger ist erst wirklich ernsthafte bemannte Exploration möglich.
@ Führerschein
Ich kann deine Kritik nachvollziehen natürlich ist das SLS irgendwo eine Kongress Arbeitsbeschaffungsmaßnahme aber es ist alles andre als eine Geldverschwendung.
Das SLS ist kein Aufguss, sondern ein evolutionäre Ansatz um mit schon bestehender Hardware, die noch Potential hat ein neuen Träger zu entwickeln. Ganz nach Vorbild der russischen Strategie.
Bei der NASA ist man nciht nach Meinungen gegangen. Man hat harte Fakten genommen und Zahlen anlysiert. Es wurden auch die EELVs und ihre potenzielen Weiterentwicklungen mit einbezoggen und bei deisen Untersuchungen ist SLS als mit die beste Option hervorgegangen.
Ich lege dir wärmstens ans Herz, sich den Flexible Patch nochmal zu gemüte zu führen. Denn anscheinend hast du ihn nicht gelesen oder zumindest nciht verstanden.
Die Damen und Herren von der Augustine Commission haben ganze Arbeit geleistet und der Kongress ist auf ihren Vorschlag mehr oder weniger eingegangen.
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Die Delta Heavy in einem Atemzug mit dem SLS zu nennen finde ich abwegig, da letztere Saturn V-Kaliber hat. Mit SLS kann man ganz andere Kaliber an Strukturen, Modulen und ähnlichem starten...
Was nutzt das, wenn dabei Mittel gebunden werden, die jede weitere Aktivität ausschließen, wenn das NASA Budget nicht substantiell erhöht wird?
Im schlimmsten Fall wenn SLS + Orion fertig sind und man keine NEOs, den Mond oder den Mars anfliegt?
Dann hat man immerhin eine Rakete mit der man eine Nachfolgeversion der ISS starten kann und dabei Module in den LEO bringen kann, wie man sie seit Skylab nicht mehr sah, zB das projektierte Bigelow BA2100:
http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100 (http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100)
Eine Station aus 3 bis 4 solcher Module (eines pro SLS-Start, jeweils das Volumen des ISS) würde möglicherweise sogar günstiger kommen als "die alte ISS".
Und warum sollte man ein Modul in dem Format wählen? Um die Existenzberechtigung von SLS zu beweisen? Module in der 50t-Klasse ermöglichen auch eine moderne riesige Raumstation und können mit der bald verfügbaren Falcon Heavy gestartet werden für einen winzigen Bruchteil der Kosten.
Aber die Diskussion ist müßig, ich befürchte, wir werden uns nicht einig.
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Gibt es eigentlich auch ein Thred der Sich mit dem Bau und dem Pläne für Mars, Mond und coo befasst, weil wenn sich jemand mit dem Thema befassen möchte und hier Nach SLS sucht findet er nur einen SLS/sinfoll, Realisierbar oder nicht Thred vor ?
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Und warum sollte man ein Modul in dem Format wählen? Um die Existenzberechtigung von SLS zu beweisen? Module in der 50t-Klasse ermöglichen auch eine moderne riesige Raumstation und können mit der bald verfügbaren Falcon Heavy gestartet werden für einen winzigen Bruchteil der Kosten
Es geht explizit um Flüge zum Mond, Asteroiden und Mars und da hat die Falcon Heavy keine Existenzberechtigung!
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Es geht explizit um Flüge zum Mond, Asteroiden und Mars und da hat die Falcon Heavy keine Existenzberechtigung!
In dem angesprochenen Punkt ging es explizit um Module für einen ISS-Nachfolger und da ist Falcon Heavy genau die gewünschte Lastkategorie.
Die Eigenschaften der Falcon Heavy machen sie tatsächlich relativ wenig geeignet für Missionen jenseits LEO, das ist richtig. Aber jede Mission könnte mit 50t-Modulen in den LEO geflogen werden. Nciht in jedem Fall ideal, aber besser als gar nicht mit SLS wegen der Kosten.
Golden Spike plant seine Mond-Missionen auch nicht mit SLS-Class Launchern. Golden Spike ist zwar auch meiner Meinung nach nicht realistisch, aber wegen des Business Modells. Technisch könnte man Mondmissionen so oder so ähnlich zweifellos fliegen.
Weiter weg Richtung Mars oder NEA bräuchte man auch mit SLS mehrere Starts, das ist also kein Argument.
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1) Hier ist ein SLS Thread.
2) Für eine Mondlandung ist auch ein 50 Tonnen Träger möglich.
3) Dazu brauchen wir 4 Starts.
4) Mit einen 70 Tonnen Träger sind nur 2 Starts möglich.
5) SLS ist sehr flexibel, wir haben die Möglichkeit 70 Tonnen Nutzlasten als auch sehr grosse Module und Habitate zu starten.
6) Für nukleare Triebwerke muss die letzte Stufe einen Durchmesser von 10 Meter haben, ansonsten können wir alls vergessen.
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Schade, dass viele hier den Weg, der hinter SLS / Orion steht, nicht sehen. Ob er funktioniert ist eine andere Frage und hier sollte differenziert werden. Freiwerdende Mittel für Habitatmodule, Lander usw. wird es übrigens nach SLS Fertigstellung geben: ISS adée. Und unser europäisches Service-Modul als Mockup zu bezeichnen, ja, das spricht wohl schon für sich... Kein Kommentar dazu.
Gruß, Klaus
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Weiter weg Richtung Mars oder NEA bräuchte man auch mit SLS mehrere Starts, das ist also kein Argument.
Gerade das ist ein Argument, denn mit kleineren Trägern brauchst du noch mehr Starts. Was eine Mission komplexer macht und man sich mehr Fehlerquellen einheimst.
Mit einem Leistungstarken Träger, was SLS mal werden soll kann man viel potentere Missionen realisieren und das nciht nur bemannt.
Das mit den Kosten ist so eine Sache, wir können hier nur spekulieren aus unserer Froschperspektive!
Wohingegen bei der NASA seriöse Kostenanalysen gemacht wurden. Man hat sich über ein stagnierendes Büdge schon seine Gedanken gemacht und gerade deswegen sich für den Flex Path entschieden. Bei welchen Schritt für Schritt entwickelt wird und das Büdge besser genutzt werd denn nach und nach fallen Kosten weg wie z.B. die ISS.
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Schade, dass viele hier den Weg, der hinter SLS / Orion steht, nicht sehen. Ob er funktioniert ist eine andere Frage und hier sollte differenziert werden. Freiwerdende Mittel für Habitatmodule, Lander usw. wird es übrigens nach SLS Fertigstellung geben: ISS adée. Und unser europäisches Service-Modul als Mockup zu bezeichnen, ja, das spricht wohl schon für sich... Kein Kommentar dazu.
Gruß, Klaus
Ich habe schon geschrieben, warum auch nach Fertigstellung von SLS und Orion kein Geld zur Verfügung steht, ohne Budgeterhöhung. Alleine der Erhalt der Fähigkeit, beide zu produzieren wird fast die derzeitigen jährlichen Entwicklungskosten fressen. Jedenfalls wurden Beträge dieser Größenordnung bei NSF unwidersprochen genannt.
Und wenn ich das europäische Servicemodul als Mockup bezeichne, dann beziehe ich mich darauf, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das endgültige sein wird. So leid es mir tut und so sehr es der europäischen Entwicklung nicht gerecht wird. Unter dem Aspekt ist es nicht mehr als ein Mockup. Wer etwas anderes glaubt, schließt die Augen vor der Realität. Wenn ein Plan klar auf dem Tisch läge, daß es das endgültige Servicemodul wird, würde es anders aussehen.
Aber es hat keinen Zweck, ich werde die Sache jetzt nicht weiter argumentieren.
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Jedenfalls wurden Beträge dieser Größenordnung bei NSF unwidersprochen genannt.
Ja gerade beim NSF gibt es viel heiße Luft, denn da verfügt mehr als Einer über gefährliches Halbwissen.
Die Kosten für die Erhaltung bzw. Produktion von SLS werden sich wohlkaum in der Größenordnung der Entwicklung befinden.
Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.
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Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.
Nochmal. Eine Milliarde für den gleichen Zweck für EELV ist eine Tatsache, auch hier im Forum mehrfach erwähnt. Das kam meines Wissens allerdings aus dem Militär-Etat. Aber im Vergleich scheinen mir die 2 Milliarden schon passend.
Außerdem NSF keine seriöse Quelle? Wenn da was falsches berichtet oder behauptet wird, haut Jim ganz schnell dazwischen.
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Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.
Nochmal. Eine Milliarde für den gleichen Zweck für EELV ist eine Tatsache, auch hier im Forum mehrfach erwähnt. Das kam meines Wissens allerdings aus dem Militär-Etat. Aber im Vergleich scheinen mir die 2 Milliarden schon passend.
Außerdem NSF keine seriöse Quelle? Wenn da was falsches berichtet oder behauptet wird, haut Jim ganz schnell dazwischen.
Ich habe nicht jedem Member des NSF seine Kompetenz abgesprochen, ganz im gegenteil da gibt es so manchen Insider nicht nur bei der NASA. Das NSF pauschal als seriöse Quelle anzusehen ist trotzdem fragwürdig, denn da tumelt sich so mancher Laie.
Tut mir leid aber das ist keine Quelle, auch wenn du es als Tatsache betitelst. Nur so eine Zahl in den Raum zustellen ist recht ungenau und wird dem Programm nciht gerecht. Wie kommt sie zustande
diese 1 Mrd. $ durch die EELVs.
Also wenn du schon wenigstend den Threat bzw. den Beitrag verlinken könntest.
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Och, NSF hat schon damals diese Jupiter Raketen von Direct für fast beschlossene Sache erklärt oder letztes Jahr mal ein Shuttle 2.0 angekündigt... Finanzierung angeblich so gut wie sicher... ;D
Ich habe schon geschrieben, warum auch nach Fertigstellung von SLS und Orion kein Geld zur Verfügung steht, ohne Budgeterhöhung.
Liest Du meine Beiträge nicht? Ich sagte mit dem Wegfall der ISS wird zusätzliches Budget frei. Also selbst wenn Dein Vergleich Entwicklung = Unterhaltskosten stimmt, können nach ISS-Ende Habitat, Lander usw... gebaut werden.
Gruß, Klaus
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Sehe es ähnlich wie LOXRP1. Natürlich kostet die Aufrechterhaltung der Produktions(fähigkeit) Geld aber nicht so exorbitante Summen. Selbst wenn sich die NASA nach 2020 nicht komplett von der ISS verabschieded (weitermachen light), dürfte noch Geld übrig bleiben. Das teuerste an den ganzen Missionen zu NEO und Mond ist das Transportsystem und Orion, beides hat man dann da. Ein Mond- oder NEO-Projekt würde "nur" die Entwicklung spezifischer Hardware erfordern, wobei diese ja auch als Mehrzweckhardware angedacht ist (Stichwort: Space Exploration Vehicle). Aber das führt wieder vom Kernthema SLS weg...
Kurz und bündig: der große Investitionsbrocken ist die Entwicklung vom SLS-Orion-System. Danach wird das groß des zuvor für die Entwicklung genutzten Budgets für einzelne Missionen frei sein. Ergo: Scheibchenstrategie oder besser gesagt: 2020 hat das SLS den Fuß weit drin in der Tür.
Was aber stimmt: Das NASA-Budget muss erhöht werden, rein nominell als Inflationsanpassung. Das Budget unverändert zu lassen würde real einer Senkung entsprechen.
Was Habitate und Nutzlasten angeht: Mit dem SLS können Habitate gestartet werden die sehr wohl "sinnvoll" schwerer sind, als mögliche kleinere Module per Falcon Heavy und Co. Sinnvoll in der Hinsicht, dass schwere strahlungsgeschützte Module mit SLS ins All gebracht werden können. Es gab ja erst vor paar Wochen die neue Studie wonach man für interplanetare Reisen möglicherweise doch einen weiter reichenden Strahlenschutz ausüben sollte, als bisher geplant. Wenn man einen "Crew-Bunker" ins All bringen möchte, dann ist das SLS die Wahl.
Ich weiss, momentan ist für interplanetare Missionen nichts geplant. Aber wenn, dann wird das SLS dringend gebraucht. Zu sagen "dafür reichen kleinere Raketen" würde ja auch heißen, dass man die ganze ISS genauso gut auch nur mit Soyuz-Raketen hätte aufbauen können, hätte es halt paar Starts mehr gebraucht ;)
Nochmal nebenbei eine Anmerkung:
Mock-Ups sind Attrappen die außer der Form und vlt. paar Showlämpchen nichts dem eigentlichen Gerät zu tun haben. Meist sind diese sogar aus bemalten Sperrholz und dienen zur Findung von ergonomischen Grundgestaltungen wie Sitzanordnung, Schalteranordnung, Raumgefühl etc. Das SM für Orion so zu nennen ist faktisch völlig falsch. Dieses verfügt über Systeme und deutliche Funktionen wie Triebwerke, Stromversorgung etc. Insofern handelt es sich dann dabei um ein SM wie es sein soll. Was nach den beiden Flügen ist weiß niemand, aber die ESA wäre sicherlich ganz heiß drauf Astronauten mit BEO-Missionen mitzuschicken und BEO wird es wohl nur international als Kooperation geben. Wer weiss vielleicht wird zukünftig die BEO-Hardware als Anteil aus Europa kommen. SLS und Orion haben die Amis, Europa baut (evtl. zusammen mit Russland) Hardware für den Mond oder einen NEO.
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Interessantes Stammtischniveau hier. ;)
Was sind die Alternativen zu SLS?
Falcon Heavy wird immer genannt. Das ist ja fast noch weniger fertig und mit noch mehr Zweifeln belegt als das SLS. Da steht ja noch gar kein Starttermin fest. Bei SLS sind schon die Triebwerke, die Booster und die ganze Servicing-Struktur durch das Shuttle bewährt. Das einzige was neu entworfen wurde, ist die Core-Stage.
Falcon Heavy ist dagegen komplett neu. Niemand weiß, ob das mit den 27 Minitriebwerken nicht fatal wird, gerade im Angesicht des Triebwerksausfalls beim letzten Flug. Dann das Cross-Feeding, die schwache zweite Stufe (1x Merlin 1-D)... ich sehe hier viele Fragezeichen. Und sogar wenns klappt, dann haben wir einen unbemannten Träger, bis das alles bemannt ist UND dann mit Dragon noch zum Mond fliegt (hallo Strahlung)... ;)
Dann lieber direkt ein System entwickeln, dass auf BEO ausgelegt ist - wie der SLS-Testflug direkt zum Mond ja eindrucksvoll beweist.
Ich denke, die Aufgabenteilung Routinemissionen = privat, große Entdeckungsmissionen = staatlich ist eine wirklich gute Idee.
Übrigens: Momentane Überlegungen sind, das Design des europäischen Service-Moduls ab dem 3. Flug direkt in den USA weiterzubauen. Das ist aber noch nicht ausgemacht. Die ESA erhofft sich natürlich eine langfristige Kooperation um mit "im Boot" zu sitzen. Das sind natürlich alles langfristige Planungen, fix sind nur die ersten beiden Missionen, aber es zeigt den Willen der Beteiligten, und dass das Service-Modul alles andere als ein "Mock-Up" ist.
Oder würdet ihr das ATV, das wohl fortschrittlichste unbemannte Frachtraumschiff, auch als "Mock-Up" bezeichnen? Denn nicht viel anderes ist ja das Service-Modul: Ein weiterentwickeltes ATV, ohne Frachtraum, mit stärkeren Triebwerken. Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.
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Denn nicht viel anderes ist ja das Service-Modul: Ein weiterentwickeltes ATV, ohne Frachtraum, mit stärkeren Triebwerken. Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.
Dann will ich abschließend diesem Absatz zustimmen. FALLS dieses weiterentwickelte ATV das Orion SM wird, gibt es tatsächlich Grund zu Stolz und Zufriedenheit.
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fix sind nur die ersten beiden Missionen
Leider nicht. Fix ist nur die erste Mission. Zusätzlich Ersatzteile um bei irgendwelchen Problemen ein Austauschteil zu haben. Sollte keins davon benötigt werden, könnte man daraus möglicherweise ein zweites Service Modul bauen. Hat dafür dann aber keine Ersatzteile mehr. Also benötigt man auf jeden Fall neue Vereinbarungen ab dem zweiten Flug. Ohne weitergehende Kooperationverträge wäre eine zweite Mission mit dem ESA Service Modul aus genanntem Grund undenkbar.
Aber natürlich dürfte alles darauf angelegt sein, dass wenn die ESA Ihre Arbeit gut macht, es auf ein permanentes ESA Service Modul hinausläuft. Diesbezüglich hatte Gerstenmaier ja auch andere Nationen eingeladen, bei der BEO Exploration zu partizipieren und sprach explizit davon, diese Aufgaben können nur international erfolgreich werden. Natürlich unter der Führung der USA, eine Tatsache, die Roskosmos nicht schmecken dürfte.
Gruß, Klaus
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Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.
Wenn das mal nicht nach hinten los geht. Irgendwie sind wir Europäer ja was das angeht ein gebrannt es Kind und lassen uns trotzdem immer wieder über Ohr hauen.
Man erinnere sich nur an das Spacelab, das wurde auch für sehr viel Geld entwickelt und dann den Amerikanern geschenkt....
Wenn daraus wirklich eine Kooperation (NASA kauft die Servicemodule bei uns / ESA Astronauten sind bei den Missionen dabei) entstehen würde hätte ich kein Problem damit.
Nur wenn ich lese das die NASA alle Rechte & Know How unserer Entwicklung kriegt um es dann selber in den USA zu bauen glaube ich nicht daran.
Hoffentlich lassen wir uns nicht wieder mal übers Ohr hauen.
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Es gibt keine Alternative zum SLS für die USA zum aktuellen Zeitpunkt - Einen Schwerlastträger wird man auf Dauer benötigen um die selbst gesteckten Ziele zu erreichen.
Die Frage ist jetzt, wie schwer das Modul für den Marsflug sein wird. Um 3 Astronauten zum Mars und wieder zurück zu bekommen gehe ich von einen Gewicht von mindestens 1.000t aus. Das wird man mit einem SLS-Start eh nicht schaffen können. Vielleicht wäre es besser, die "Speditionsdienstleistung" zum Transport der Module von einen externen Dienstleister ausführen zu lassen und sich selbst nur auf die Mission konzentriert. Frachten in den Weltraum zu transportieren ist kein Hexenwerk.
Edit tomtom: Zitat entfernt
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bitte mal die Diskussion auf das SLS beschränken, für Orion und ATV-SM haben wir einen anderen Thread und am besten etwas versachlichen. Danke.
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Flug zum 1991 JW
Für den Flug zum Asteroiden 1991 JW haben wir folgendes Bild:
1) Total Mission 362 Tage.
2) Wohnmodul um die 65 Tonnen.
3) Zwei grosse Module mit Treibstoff und drei NTR Triebwerken.
4) Startmasse von rund 320 Tonnen.
5) Dazu sind 3 SLS notwendig.
6) Bei allen Missionen werden 6 Astronauten dabei sein.
7) Für eine Marslandung 5-7 SLS je nach Nutzlast und Planetenkonfiguration
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Wenn ich das so seheh habe ich das Gefühl, dass die geplanten Ziele nicht bis zu den Deadlines (vor allem für Asteroiden) nicht erreicht werden können, da ich derzeit keinerlei Fortschritte bei der Nasa speziell beim SLS sehe... :-(. Auser Verträge und ein bisschen Forschung gibt es da ja gar nichts...
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da ich derzeit keinerlei Fortschritte bei der Nasa speziell beim SLS sehe...
So ist das. Von der Planung bis zur sichtbaren Flughardware ist es ein langer Papier / Computer - Krieg. Nur weil man nichts in der Hand hat, heißt das nicht, dass nichts passiert.
Gruß, Klaus
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Mal ne amüsante Beobachtung: die Bemalung vom SLS auf den Bildern sieht ja sehr nach Saturn V aus... ob der Launch Tower auch rot wird? :D
Hier beispielsweise eine Vergleichsgrafik:
https://images.raumfahrer.net/up032413.jpg (https://images.raumfahrer.net/up032413.jpg)
Ich hätte da noch eine technische Frage...
... man möchte ja SSME (Space Shuttle Main Engines) einsetzen. Diese sollen ja nicht (mehr) wiederverwendbar sein, aber gerade die SSME waren bekannt als doch sehr kostspielige Geräte. Werden die SSME Light auch einfacher und damit hoffentlich günstiger? Warum nimmt man diese und nicht andere vorhandene Triebwerke oder gleich neu aufgelegte F-1 ?
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Mal ne amüsante Beobachtung: die Bemalung vom SLS auf den Bildern sieht ja sehr nach Saturn V aus... ob der Launch Tower auch rot wird? :D
Hier beispielsweise eine Vergleichsgrafik:
https://images.raumfahrer.net/up032413.jpg (https://images.raumfahrer.net/up032413.jpg)
Ich hätte da noch eine technische Frage...
... man möchte ja SSME (Space Shuttle Main Engines) einsetzen. Diese sollen ja nicht (mehr) wiederverwendbar sein, aber gerade die SSME waren bekannt als doch sehr kostspielige Geräte. Werden die SSME Light auch einfacher und damit hoffentlich günstiger? Warum nimmt man diese und nicht andere vorhandene Triebwerke oder gleich neu aufgelegte F-1 ?
Für die Booster, um die Nutzlast auf mehr als 150 Tonnen zu erhöhen, kommen die F-1A Triebwerke zum Einsatz. Zwei Triebwerke pro Booster. Für den Zentralblock sind H2 Triebwerke notwendig.
Noch mehr Nutzlast wäre mit RD-175 und einen Schub von 1000 Tonnen möglich.
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Ich glaub es spielt hier eine wichtige Rolle, dass man eben amerikanische Triebwerke, und keine russischen verwendet. ;)
SSME wurden mit großem Aufwand entwickelt, haben einen hohen Schub, sind hundertfach bewährt, sind einsatzbereit - warum nicht? Macht für mich schon viel Sinn.
Und bei den "neuen" RS-25E ist das Hauptziel weniger Produktionskosten und Vereinfachung, ja, weil ein Triebwerk ja nur einen Start aushalten muss.
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Ich glaub es spielt hier eine wichtige Rolle, dass man eben amerikanische Triebwerke, und keine russischen verwendet. ;)
SSME wurden mit großem Aufwand entwickelt, haben einen hohen Schub, sind hundertfach bewährt, sind einsatzbereit - warum nicht? Macht für mich schon viel Sinn.
SSME sind H2 Triebwerke und die F-1A und RD-175 sind für Booster vorgesehen.
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Oh, du meintest die für die Booster, sorry. :)
Glaub trotzdem, man wird da eher auf ein F-1A als auf ein RD-175 setzen...
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Oh, du meintest die für die Booster, sorry. :)
Glaub trotzdem, man wird da eher auf ein F-1A als auf ein RD-175 setzen...
Es war nur reine technische Feststellung!
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Okay danke für die Antworten :)
Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.
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Okay danke für die Antworten :)
Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.
Das ist natürlich denkbar. Nur ist die Technologie um die F-1 nicht so schnell nutzbar wie es mit den RS-25 der Fall ist. Menschen bauen Raketen und es gibt jede menge im Moment in den USA, die sich mit dem RS-25 auskennen. Außerdem hat man ein paar davon auch rumliegen und es wäre ein verschwendung sie nicht zu nutzen. In meinen Augen ist es einfach ein pragmatischer Ansatz, den man mit dem SLS verfolgt.
Mit dem F-1 würde sich der Erstflug des SLS weiter in die Zukunft verschieben. Damit kennt sich kaum einer mehr wirklich aus. Angeblich fehlt auch die technische Dokumentation der Triebwerke.
Kann das Jemand bestätigen?
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Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte
1) Bitte nicht alles durcheinanderbringen!
2) Die Zentralstufe ist mit Wasserstoff und mit RS-25 Triebwerken versehen , hier geht es primär um sehr hohe Leistung und nicht um Schub.
3) Die Booster sind mit Feststoff versehen um sehr hohen Schub zu erzeugen und nicht um Leistung.
4) Später werden die Booster mit zwei F-1A (Kerosin)ersetzt. Wir erhalten auch sehr hohen Schub und mehr Leistung und somit mehr als 20 Tonnen zusätzliche Nutzlast.
5) Beim Start einer Trägerrakete ist der Schub in den ersten 20-40 Sekunden primär, danach erfolgt die Schubdrosselung der Triebwerke. Bei Energia Start wurden schon nach 30 Sekunden die RD-0120 automatisch runtergefahren, kurz danach auch die RD-170.
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@ Gast-N
Ja das Stimmt.
Man kann wohl konstantieren, das MX87 mit der F-1A auch eine Staging in Series meinte und nicht Paralle mit Boostern ;)
Was die späteren Booster angeht ist ja noch alles offen. Natürlich sind die Kerosine Booster mit den jeweils zwei F-1A eine gute Option aber auch nicht die einzige.
Es kann sein, dass sich die NASA festgelegt hat und es mir einfach entgangen ist, dann nehm ich die Aussage zurück. :)
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Was die späteren Booster angeht ist ja noch alles offen. Natürlich sind die Kerosine Booster mit den jeweils zwei F-1A eine gute Option aber auch nicht die einzige
Um die Nutzlast zu steigern, haben wir folgende Möglichkeiten:
1) Mit F-1A auf 150 Tonnen
2) Mit RD-175 auf 170 Tonnen
3) SLS mit 4 Bostern, mehr als 200 Tonnen
Für Marsflüge wird die NASA die F-1A einführen, dazu gibt es keine Alternativen. Technisch gesehen ist das eine sehr gute Option oder gänzlich neuartige Triebwerke mit mehr als 1000 Tonnen Schub zu entwickeln.
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weiss man schon was ein Start eines SLS im Vergleich zm Shuttle ungefähr kosten wird?
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Okay danke für die Antworten :)
Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.
Hallo,
der Hauptgrund warum das keinen Sinn machen würde und hier noch nicht genannt wurde ist der, dass man ja in der Hauptstufe auf die Technologie des ET des Spaceshuttle zurückgreifen will und dieser ist auf Wasserstoff/Sauerstoff ausgelegt. Wasserstoff hat ja ganz andere Anforderungen bei der Isolation etc. und wenn man den jetzt plötzlich mit Kerosin für die F1-A füllen will müsste man den ja komplett neu entwickeln - im Endeffekt würde das ja auf eine komplett neue Konstruktion einer Rakete hinauslaufen und das ist nicht Sinn der Sache. Dann könnte man ja gleich wieder die Pläne der alten Erststufe der Saturn 5 ausgraben....
Gruß, Gerry
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weiss man schon was ein Start eines SLS im Vergleich zm Shuttle ungefähr kosten wird?
Zahlen sind bei mir untergetaucht, bin mir sicher um die 500 Millionen $ pro Start. Bezogen auf Kosten je kg Nutzlast haben wir eine erhebliche Senkung im Vergleich zum Shuttle (nur 20 Tonnen).
@ Gerry
Es geht primär um die Effektivität eines Trägers und da macht die Verwendung von Kerosin in der Zentralstufe absolut keinen Sinn als auch eine zweite Saturn-5. Das hat Russland mit der stärksten Trägerrakete der Welt auch bewiesen.
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Das SLS dürfte 2 Milliarden pro Start kosten, da aktuell das Budget 2 Milliarden Dollar pro Jahr beträgt und ein Start pro Jahr als Zielmarke angesetzt ist. Bei einem Start alle zwei Jahre sind es 4 Milliarden Dollar pro Start. Bei 2 Flügen pro Jahr sind es immer noch eine Milliarde.
Shuttle-Tech ist eben auch Shuttlekosten.
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Nutzlastkosten
Zunächst, Raumfahrt als auch das tägliche Leben ist immer mit Ausgaben verbunden. Die Energia war auch nicht billig. Das entscheidene ist was wir für eine x-Leistung bezogen auf Kosten auch erhalten.
Dazu die sachliche kurze SLS Analyse:
1) Startkosten = 1 Mrd $
2) Nutzlast = 130 Tonnen
3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg
Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.
Mit der Einführung von neuen Triebwerken, Beschleunigungsstufen können wir die Nutzlastkosten sogar auf 5000 Dollar/kg senken.
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Nur eines sei noch gesagt, man hat sich schonmal bei der Nasa gedacht, dass man durch einen Neuentwicklung die Kosten/kg enorm zu reduzieren. Damals wollte man 200 USD/kg erreichen.
Alleine (passt gut zu den Ausgaben des Lebens) die Inflation bringt über so einen langen Zeitraum enorme Kostensteigerungen mit sich (wir gehen hier ja vom Jahr 2030 und darüber hinaus aus) und das Nasa-Budget ist, bezogen auf den US-Gesamthaushalt am fallen. Daher halte ich es für fraglich, dass man der Nasa einen eigenen Träger entwickeln lässt. Warten wir es mal ab, ob/wann eine Kostenbremse gezogen wird.
Nutzlastkosten
Zunächst, Raumfahrt als auch das tägliche Leben ist immer mit Ausgaben verbunden. Die Energia war auch nicht billig. Das entscheidene ist was wir für eine x-Leistung bezogen auf Kosten auch erhalten.
Dazu die sachliche kurze SLS Analyse:
1) Startkosten = 1 Mrd $
2) Nutzlast = 130 Tonnen
3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg
Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.
Mit der Einführung von neuen Triebwerken, Beschleunigungsstufen können wir die Nutzlastkosten sogar auf 5000 Dollar/kg senken.
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Manchmal immer öfter komme ich mir in unserem Forum so vor wie in einem Volkswirtschaftsseminar ;)
Diese ewige Diskussion über den US Staatshausalt langweilt mich auf die Dauer.
Wir diskutieren hier inzwischen mehr über Kosten und Wirtschaftsthemen als über Raumfahrt.
Gruß,
KSC
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3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg
Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.
Solche Rechnungen gefallen mir immer besonders gut. Da zählen dann plötzlich Crewkabine, Orbit-Triebwerke, Roboterarm usw. nicht mehr zur Nutzlast. Wenn es danach geht, dürfte man beim SLS auch nur die Nutzlast zählen, welche Orion im Inneren transportiert. Ansonsten ist Dein Vergleich inhaltlich nichtssagend. Äpfel und Birnen...
Gruß, Klaus
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Diese Vergleichsrechnung darf man so nur bei reinen Transportmissionen anwenden. Also wenn das Shuttle einzig als Frachtträger eingesetzt wird (z.B. für Satellitenstarts wie Hubble) und das SLS ebenfalls nur dazu dient, eine gewisse Nutzlast in den LEO zu bringen. Für alle anderen Missionen ist dieser Kostenvergleich tatsächlich vollkommen ungeeignet.
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Nur eine Frage: Wenn man später das F-1A einsetzen möchte, warum hat man nicht allgemein auf das Konzept der Saturn V bzw auf das Nova-Konzept aufgebaut? Immerhin fanden hierbei ja schon Entwicklungen statt.
Im Übrigen denke ich, dass Berechnungen über Kosten/kg genauso wenig aussagen, wie (Arbeits)zahlen/Mitarbeiter ;)
Und in dem Interview bezüglich der Zusammenarbeit NASA - ESA fielen hierbei Aussagen, wodurch man auf Grund Erfahrungen mit der Saturn V das Gewicht in den aufeinanderfolgenden Flügen weiter reduzieren konnte, sodass man letztendlich sogar ein Mondrover mit hoch schicken konnte :)
Gleiches lässt sich auf SLS projezieren. Mit zunehmenden Flügen, wird man das ganze perfektionieren und so noch Gewicht einsparen können.
NASA - ESA Konferenz: http://www.ustream.tv/recorded/28546935 (http://www.ustream.tv/recorded/28546935)
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Das mit dem F1 ist nur ein Konzept von dreien, die gerade untersucht werden. Das F1 ist sicher ein spektakuläres Triebwerk, allerdings glaube ich nicht, dass es mit heutigen Triebwerken mithalten kann bei Kosten oder Perfomance (nur beim Schub ist es natürlich weiter vorne mit dabei).
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Also wenn ich mir die Zahlen der SLS-Variante mit 130 Tonnen Nutzlast anschaue, so komme ich auf eine Startmasse
von etwa 2950 Tonnen. Nutzlast und Startmasse sind den Daten der Saturn 5 sehr ähnlich.
Die Kosten kann man leider schlecht vergleichen, könnte man nur an Hand der Inflation hochrechnen, das hat wenig Aussagekraft.
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Shuttle-Tech ist eben auch Shuttlekosten.
Also ich hab mal gelesen, dass das SLS pro Start 800 Mio $ kosten würde. Zahlen sind aber in dem Zusammenhang sehr fragwürdig (zu großer Zeithorizont, zu viele Variable, große Unsicherheit). Das SLS war aber nie als Schnäppchen gedacht und dürften ziemlich sicher über dem Shuttle liegen.
Der Vorteil läge eher darin, dass aufgrund von vorhandener Shuttle Technologie die Entwicklungskosten/-zeiten eigentlich gering ausfallen sollten.
Eigentlich würde ein SLS-Programm voraussetzen, dass man sozusagen die jährlichen Startkosten der Saturn V wieder akzeptiert. Aber das war der Politik damals zu viel Geld und das sieht heute eigentlich nicht anders aus. Schon deswegen kann man Zweifel haben, ob das Programm durchgehalten wird.
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800-1500 Mio waren auch die Kosten die ich von verschiedenen Quellen habe. Jetzt darf man aber auch die ca 40 Mrd für die Entwicklung mit draufrechnen.
http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/ (http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/)
Wenn man von 100 Flügen insgesamt ausgeht, dann haben wir doch so 1,5-2 Mrd pro Start. Gerade wegen der horrenden Entwicklungskosten würde sich vielleicht eher die Verwendung der Heavy Varianten der bereits vorhandenen Träger eher rechnen.
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ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?
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ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?
Nur der erste Flug.
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800-1500 Mio waren auch die Kosten die ich von verschiedenen Quellen habe. Jetzt darf man aber auch die ca 40 Mrd für die Entwicklung mit draufrechnen.
http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/ (http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/)
Wenn man von 100 Flügen insgesamt ausgeht, dann haben wir doch so 1,5-2 Mrd pro Start. Gerade wegen der horrenden Entwicklungskosten würde sich vielleicht eher die Verwendung der Heavy Varianten der bereits vorhandenen Träger eher rechnen.
100 Flüge!?! :o
Nach dem bisherigen Flugplan sind im Zeitraum von 2017 bis 2032 (15Jahre) 13 Starts geplant.
Wenn das so umgesetzt und beibehalten werden sollte, dann erleben meine Enkel das Ende dieser Technologie nicht mehr mit. Und die sind noch nicht mal geboren!
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ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?
Hallo,
Das ist ein reiner Testflug allein für die Orion Kapsel. Sie hat für diesen Flug eine spezielle Oberstufe und kein Servicemodul.
Es geht bei diesem Flug im großen und ganzen um das absolvieren eines Reentry wie er bei der Rückkehr von einer Mondmission abläuft.
Also Test von Hitzeschild Fallschirmsystem u.s.w.
Um diese Eintauchgeschwindigkeit zu erreichen wird eine spezielle Oberstufe auf der Delta4 heavy die Orion auf eine Hocheliptische Bahn bringen.
Also ein echter Test der Orion-Spacecraft komplett mit Servicemodul ,erst auf der Mission 2017.
gruß jok
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Als würde ich an 100 Flüge glauben!!! Ich wollte nur ein wenig Optimismus versprühen :) Man sieht aber schon die Kosten pro Start sind mit Entwicklungskosten bei rund 2 mrd.
Sollte Skylon bzw. FH-Reusable(auch nur teilweise) irgendwann fliegen, dann wird das Ding zum Milliardengrab.
edit: naja auch wenn nicht ist das SLS schon ein milliardenschweres Jobprogramm ohne Kosteneffizienz.
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Sollte Skylon bzw. FH-Reusable(auch nur teilweise) irgendwann fliegen, dann wird das Ding zum Milliardengrab.
Sebst die Falcon Havy schaft "nur" 53 tonnen und ein HLV von Spacex ist noch nicht einmal in der Entwicklung (zumindest offizell) aber 1 Start im Jahr später mal also wenn man das schaft braucht man ja 100 Jahre für die 100 flüge also das ist schon sehr langfristig.
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naja auch wenn nicht ist das SLS schon ein milliardenschweres Jobprogramm ohne Kosteneffizienz.
Was ist denn eigentlich so verwerflich daran, dass man bei einem Raumfahrtprogramm Geld dafür ausgibt um Leute zu bezahlen, die daran arbeiten, oder wie soll ich den Begriff "Jobprogramm" interpretieren?
Sicher es ist teuer, aber kannst du mal näher erklären, woran du diese Aussage festmachst, das Programm sei nicht kosteneffizient, ist das deine Meinung oder kannst du das auch durch Beispiele und Fakten belegen, oder ist das nur ein pauschaler Allgemeinplatz?
Gruß,
KSC
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Ich find´ das sogar ausgesprochen sinnvoll, wenn das Thema Schwerlasträger mal angegangen wird. Denken wir mal in Richtung Apophis-Ablenkungs-Mission, oder denken an andere NEOs, die noch gar nicht gesichtet wurden ... und daran, dass die Ariane 5 gerade beerdigt wird, so sollten wir uns freuen, dass überhaupt an großen Trägern gearbeitet wird.
Ich hab´ da eine klare Meinung: Schwerlastträger gehören unbedingt ins Arsenal!
Gruß Pirx
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Schwerlastträger gehören unbedingt ins "Arsenal"!
Gute Beispiele wurden ja schon angegeben: Asteroiden/Kometen-Ablenkungen (allgemein NEO Missionen) etc.
Das große Problem hierbei ist allerdings der Kosten/Nutzen-Faktor.
- Geld ausgeben, für eine Mission, die irgendwann in eventuell (wenn überhaupt) 100 Jahren geschieht? Warum jetzt? Soll sich doch die Generation nach mir damit beschäftigen!
- Geld ausgeben, für interstellare Reisen? Welchen Nutzen haben wir davon?
- etc. etc.
Das dürfte das hauptsächliche Problem der Budgetierung für solche Projekte sein. Es muss nämlich immer etwas dabei "herausspringen", für die, die dafür investieren.
Da wären wir nun wieder, bei der Frage aller Fragen - warum!??
Gut - nun wieder zum eigentlichen Thema zurück ;) Mögen mir die Admins verzeihen ::)
Wann wird die Ariane 5 eingestellt? Haben wir dann bis dato eine Heavy-Ausführung um diese zu ersetzen?
Eine Frage noch: gibt es bereits Bilder zur Entwicklung des SLS-Systems?
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In diesem Thread findest Du einige: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26853.msg994153#msg994153 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26853.msg994153#msg994153)
Wird übrigens echt mal Zeit die Sinnfragendebatte zu beenden. Die Kiste wird gebaut und ich würde hier sehr gerne mehr von den Infos sehen, die dort in meinem Link stehen.
Gruß, Klaus
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Die Kiste wird gebaut und ich würde hier sehr gerne mehr von den Infos sehen, die dort in meinem Link stehen.
Gruß, Klaus
Da bin ich auch dafür. Ich würde es begrüßen, wenn man mehr zu sehen bekommt. Schließlich handelt es sich ja nur noch um Monate, bis das System präsentiert werden dürfte! Ist fast wie Weihnachten, wenn es denn dann mal soweit ist ;)
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Die NASA berichtet monatlich seit geraumer Zeit über ihre Aktivitäten im SLS-Programm:
http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/sls_highlights.html (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/sls_highlights.html)
Ok, viel zu sehen gibts da noch nicht.
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Da bin ich auch dafür. Ich würde es begrüßen, wenn man mehr zu sehen bekommt. Schließlich handelt es sich ja nur noch um Monate, bis das System präsentiert werden dürfte! Ist fast wie Weihnachten, wenn es denn dann mal soweit ist ;)
Nur das Weinachten immer am Angekündigten Termin ist bei dem Bau einer Rakete ist der Termin verschibbar und wird auch bei Erstarts Traditionell gemacht.
Aber zurück zum SLS.
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100 Flüge!?! :o
Das erinnert mich jetzt aber sehr an die Pläne die man mit dem Space Shuttle hatte.
Da hat man 1972 sagenhafte 581 Flüge geplant die zwischen 1978 und 1990 stattfinden sollten :-)
Der Grund für solche unrealistischen Planungen ist klar. Wenn man sehr oft startet sinken die Kosten pro Start deutlich, da Fix & Entwicklungskosten gleich bleiben aber auf mehr Starts verteilt werden können.
Ich denke wenn wir ein dutzend SLS-Starts sehen können wir froh sein.
Leider ist die Trägerrakete alleine nicht alles, die Kosten für Nutzlasten & Missionen betragen in der Regel ein vielfaches der Startkosten....
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Moment mal, diese Zahl von 100 Flügen hat Atlan hier in die Diskussion eingeworfen.
In offiziellen Planungen ist das nicht enthalten!
Aus eine Zahl die hier einfach so in den Raum gestellt wurde den Vowurf einer unrealistische Planung abzuleiten geht nun doch etwas zu weit.
Es würde der Diskussion hier gut tun, wenn man Spekulation, persönliche Meinung und Fakten sauberer trennen würde.
Gruß,
KSC
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Ja ich entschuldige mich für dei 100 Flüge :) Das waren reine optimistische Spekulationen.....hab jetzt mit 30-40 Jahren Einsatzzeit gerechnet und vll einer Startzeit vergleichebar zum Shuttle.
Zu den ganzen Sachen vorher. Kommentare wie: Einen Schwerlastträger zu haben ist nicht schlecht lasse ich nicht als Argument gelten. Golden Spike hat doch wunderbar gezeigt wie es ohne geht. Da kriegt man für 1,5 Mrd 2 Leute auf den Mond (Preis wohl eher mit der Zeit fallend).....mit dem SLS hat man dafür nur seine Rakete.
Auch zur Asteroidenabwehr braucht man doch nicht soviel Nutzlast denke ich. Zur Not geht ja ein Doppelstart.
Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.
Und mir ist auch bewusst, dass das Vehikel rein politischen Sinn erfüllt und deswegen gebaut wird, egal was kommt. Aber dagegen bin ich trotzdem :)
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Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.
Man kann eben nicht alles mit einer Heavy-Rakete ins All bekommen. Ich hatte ja das Beispiel eines "Strahlenbunkers" erwähnt. Ein solches besonders stark abgeschirmtes Modul für eine Marsmission wäre nur in einem Stück hoch zu bringen. Einen Rohbau ins All zu bringen und dann die Abschirmung zu installieren sehe ich als weniger effektiv an. Dann wird an dem Raumschiff ja länger gebaut als an der ISS ;)
Auch andere Dinge dürften wohl kaum in einem Stück mit einer Heavy hochzubringen sein. Falls man in den 2020 oder 2030ern eine größere Fabrikationsanlage ins All bringen möchte (siehe dazu das Konzept der Materialverarbeitung im All von Deep Space Industries als Beispiel), dann wird man dankbar die SLS nehmen.
Was allerdings doof für die NASA wäre: Wenn SpaceX' Monsterrakete MCT Wirklichkeit wird und obendrein noch wiederverwendbar. Gut, über deren Konzept wissen wir bisher auch zugegebenermaßen nur Krümel...
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Zu den ganzen Sachen vorher. Kommentare wie: Einen Schwerlastträger zu haben ist nicht schlecht lasse ich nicht als Argument gelten. Golden Spike hat doch wunderbar gezeigt wie es ohne geht. Da kriegt man für 1,5 Mrd 2 Leute auf den Mond (Preis wohl eher mit der Zeit fallend).....mit dem SLS hat man dafür nur seine Rakete.
Auch zur Asteroidenabwehr braucht man doch nicht soviel Nutzlast denke ich. Zur Not geht ja ein Doppelstart.
Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.
Und mir ist auch bewusst, dass das Vehikel rein politischen Sinn erfüllt und deswegen gebaut wird, egal was kommt. Aber dagegen bin ich trotzde :)
Es wurde mehrfachr erwähnnt, dass man für Exploration Mission spezielle weiter als der Mond liegen, deutlich mehr Nutzlast braucht als sie derzeitige Träger bieten z.B. für Antriebe.
Andre Konzepte Profitieren auch vom SLS wie z.B. bei dieser Studie:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)
Das SLS so wie es geplant und konstruiert wird, ist ein Multifunktion System mit großem Potenzial um ernsthaftere und potentere Missionen gestalten zukönnen. Es gibt ein Sinn dahinter, dieser ist Exploration mit mehr Mitteln und Leistungfähigerer Hardware.
Du kannst das SLS als eine Art Infrastrucktur ansehen, welche erst ernsthafte Exploration ermöglicht.
Als Anologie nimm z.B. Die Autobahnen es wäre auch ohne diese gegangen um von A nach B zu kommen aber die Autobahnen haben maßgeblich zu Erfolg Deutschlands beigetragen.
Als Beispiel hätteman die Saturn 5 nicht eingemottet und noch zusätzlich die flugähigen Festkerntriebwerke (NERVA 1972) für eine nukleare Oberstuffe genutzt hätte man eine Nutzlast von bis zu 250 t LEO haben können. Mit solch eine Raketen könnte man eine ISS mit zwei Starts bauen. Was die Komplexität deutlich senkt und damit auch die Kosten.
Wie du siehst braucht man die SLS nicht unbedingt aber so ein Träger erleichtert einem das Leben ungemein und ermöglicht einem viel mehr.
..by the way Golden Spike hat noch nichts gezeigt außer einem Konzept.
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Als Beispiel hätteman die Saturn 5 nicht eingemottet und noch zusätzlich die flugähigen Festkerntriebwerke (NERVA 1972) für eine nukleare Oberstuffe genutzt hätte man eine Nutzlast von bis zu 250 t LEO haben können. Mit solch eine Raketen könnte man eine ISS mit zwei Starts bauen. Was die Komplexität deutlich senkt und damit auch die Kosten.
Wie du siehst braucht man die SLS nicht unbedingt aber so ein Träger erleichtert einem das Leben ungemein und ermöglicht einem viel mehr.
Ich pflichte dir bei deinem ganzen Beitrag bei. Zu dem Zitierten abschnitt: Würde man mit SLS drei Bigelow BA 2100 Olympus-Module starten, dann hätte man nach drei Starts eine Raumstation mit dem dreifachen Innenvolumen der ISS. Das würde weniger kosten als die jahrelange Mosaiksteinchenarbeit mit dem Shuttle.
Weitere Ideen wofür SLS nützlich sein könnte:
- Besonders große und schwere Weltraumteleskope (weit größere als JWST)
- Besonders große Planeten-Lander. Ich meine damit Sonden die größer und Umfangreicher als sonst sind. Beispielsweise Sonden (Orbitaleinheit + Landereinheit) samt Lander/Rover vom Curiosity-Format für Monde von Saturn, Jupiter und Co.
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Ich schätze, vor allem die "Co"s kommen da in Betracht. Wieviele Orbiter hatten wir bislang um Neptun oder Uranus im Einsatz? Die meisten von euch kennen die Antwort...
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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.
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Aber das SLS wird bemannt fliegen Falcon Havy nicht. Das ist ein nicht zu Unterschätzender Unterschied. Außerdem wenn man wirklich zum Mars fliegen will braucht man eine Rake die Große Module starten kann wenn man das Modul von der gleichen größe in drei teile Startet wird es ungleich Schwerer.
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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.
Ja ist es. Glauben kannst du von mir aus auch an den Weihnachtsmann und um Jemanden zu zitieren: "rockets are not lego." ;)
Es sind eben nicht nur mal drei Starts mehr, das ist nciht trivial. Ganz abegesehn davon, dass du mit den drei Starts in den meisten Fällen mehr Nutzlast nach oben bringen must, um die selbe Funktionen zu gewährleisten.
Kosten? Das Geld wird ja nciht mit der Rakete in die Weiten des Alls geschossen. Ganz abgesehen davon ist es viel mehr eine Investition.
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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.
Ja ist es.
Warum? Warum muss man ein System sehr teuer entwickeln, um vielleicht (bitte erstmal begründen, ob nicht ein kleinerer Träger an sich günstigere Betriebskosten hat als das SLS und somit die höheren in-Orbit-Kosten ausgleicht) die Kosten für einzelne Missionen zu senken. Wann wird der Punkt erreicht, an dem sich die enormen Investitionskosten in das SLS von diesem Standpunkt aus lohnen? Sind so viele Missionen, wie dafür nötig, realistisch?
Mir wäre es lieb, wenn hier mal mehr konkrete Angaben kommen statt nur "Ich glaube, dass..." bzw "Ich glaube nicht, dass..:" Das sind zwar auch legitime Meinungsäußerungen, bringen die Diskussion aber nicht weiter.
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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.
Ja ist es.
Warum? Warum muss man ein System sehr teuer entwickeln, um vielleicht (bitte erstmal begründen, ob nicht ein kleinerer Träger an sich günstigere Betriebskosten hat als das SLS und somit die höheren in-Orbit-Kosten ausgleicht) die Kosten für einzelne Missionen zu senken. Wann wird der Punkt erreicht, an dem sich die enormen Investitionskosten in das SLS von diesem Standpunkt aus lohnen? Sind so viele Missionen, wie dafür nötig, realistisch?
Mir wäre es lieb, wenn hier mal mehr konkrete Angaben kommen statt nur "Ich glaube, dass..." bzw "Ich glaube nicht, dass..:" Das sind zwar auch legitime Meinungsäußerungen, bringen die Diskussion aber nicht weiter.
Die Begründung hat die NASA selbst geliefert, als man die verschiedenen Szenarien analysiert und mit einander Verglichen hat.
EELVs und auch die potenzielen SpaceX Raketen hat man mit einbezoggen.
Es wäre intressant, was genau das SLS so teuer macht. ISt es vllt mehr die Art und Weise wie bei der NASA gearbeitet wird und man da umstrukturieren sollte. Was wäre die ALternative wenn man das SLS nicht entwickelt? Massenentlassungen von hoch qualifizierten Menschen?
Ob sich es rechnet und in wiefern es realistisch ist, dass kann mit Verlaub Keiner von uns wirklich einschätzen. Die Zukunft wird es zeigen.
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Aber Trotz all der schönen Rechnerei:
Sagen Ob es sich wirklich gelohnt hat oder nicht kann man erst Hinterher da spielen einfach zu fiele Faktoren eine Rolle.
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https://twitter.com/jeff_foust/status/298472907837935617
Dumbacher: current long-term plans (post-2021) call for 1 SLS/Orion launch every 2 years. Subject to change as plans and budgets evolve.
Ein Start alle 2 Jahre....
Ein paar andere Tweets fürs Amusement (ebenfalls von Jeff Foust):
Williams: NASA is "laser beam focused" on developing SLS and Orion, as they're needed for wherever NASA is going beyond LEO.
NASA's Dan Dumbacher: SLS is "the number 1 activity we have" in the exploration program.
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Also... ich muss mal was provokatives sagen. Aber ich habe gelesen, dass die Nasa als neue Idee (ok, ist auch schon ein halbes Jahr alt) jetzt evtl. das F-1 einsetzen will für die erste Stufe. Gut... die Saturn-V trägt 133 Tonnen, das SLS wird mit 130 Tonnen angegeben (Nutzlast). ... ähm... und das wollen sie mit F-1, J-2(X) bauen?
*hmm* ... wieso nehmen die Typen nicht einfach die Pläne aus den 60er Jahren aus der Schublade? Das Teil flog ohne neumodischen Schnickschnack bis zum Mond! Ohne Computer, ohne grössere Probleme! ... es ist getestet, es sind sicher alle Gebäude gross genug... und es kostet theoretisch fast nichts an Entwicklungskosten, weil man nichts entwickeln muss! Also, ich bin für die Saturn-V ... von mir aus in einer etwas aufgepeppten Version. ... sagen wir Saturn-V.2 ... also echt. Die Russen fliegen ja auch noch das alte Zeug? Und wer weiss, evtl. hat irgendwann jemand die geniale Idee das ganze durch einen wiederverwendbaren Orbiter abzulösen... aber lassen wir uns überraschen, man weiss ja nie was denen noch alles einfällt ;D
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es ist getestet, es sind sicher alle Gebäude gross genug... und es kostet theoretisch fast nichts an Entwicklungskosten, weil man nichts entwickeln muss!
Ist zwar ein naheliegender Gedanke, kommt aber nicht ganz hin ;)
Es existieren heute keinerlei Produktionsanlagen mehr für die Saturn V, manche der Materialien werden heute überhaupt nicht mehr hergestellt etc
Für all diese Probleme müsste man erstmal Lösungen entwickeln. Da ist es theoretisch günstiger, gleich ein modernes System zu entwickeln - das kommt nämlich vom Preis aufs gleiche raus, nur ist die technische Lösung deutlich besser.
Soweit die Theorie, das SLS-Budget lässt auch mich an dieser Aussage zweifeln ::)
Andererseits - angesichts der SLS-Programmkosten könnte man statt sachlich zu argumentieren auch einfach provokant sagen "Auch die Saturn V könnte die NASA heute komplett gegen die Wand fahren" ;D :'(
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Wie auch immer, ich befürchte, dass die Nasa nie mehr etwas in den Orbit bringt...
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Das ist jetzt aber schon sehr provokant, nicht wahr? Immerhin hat die NASA mit dem System Falcon 9/Dragon erst vor kurzem ihren ersten unbemannten Raumtransporter in Dienst gestellt, und mit dem System Antares/Cygnus steht eine Alternative dazu kurz vor der Einsatzreife.
Wieso genau soll die NASA also ab sofort überhaupt nichts mehr auf die Reihe bringen? ::)
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Das ist jetzt aber schon sehr provokant, nicht wahr? Immerhin hat die NASA mit dem System Falcon 9/Dragon erst vor kurzem ihren ersten unbemannten Raumtransporter in Dienst gestellt, und mit dem System Antares/Cygnus steht eine Alternative dazu kurz vor der Einsatzreife.
Wieso genau soll die NASA also ab sofort überhaupt nichts mehr auf die Reihe bringen? ::)
Ich denke, damit waren NASA-eigene Systeme, sprich SLS gemeint. Und da ist die Vorstellung nicht völlig abwegig, daß das System nie im Wirkbetrieb fliegen wird.
Ganz abgesehen davon, daß ich nicht der einzige bin, der tatsächlich hofft, daß es so kommt, angesichts der Kosten.
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@Führerschein
Ganz abgesehen davon, daß ich nicht der einzige bin, der tatsächlich hofft, daß es so kommt, angesichts der Kosten.
Hä? Hab ich das jetzt richtig verstanden, Du wünschst dir, dass das SLS (oder sonst was?) niemals fliegen soll???
Sicher kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist zuerst ne Rakete zu entwickeln und dann zu überlegen was man damit machen will, aber gleich das ganze Geld was schon reingeflossen ist durch den Gully spülen? :(
Ich möchte es noch erleben, wenn Menschen den nächsten großen Schritt/Sprung machen und endlich die Umlaufbahn der Erde verlassen!
8)
Ich hoffe dass angesichts der Kosten (die hier im Wesentlichen die US-amerikanischen Steuerzahler bezahlen müssen) am Ende auch was vernünftiges (NEA, Phobos, Mars etc.) erreicht wird!
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@Führerschein
Hä? Hab ich das jetzt richtig verstanden, Du wünschst dir, dass das SLS (oder sonst was?) niemals fliegen soll???
Sicher kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist zuerst ne Rakete zu entwickeln und dann zu überlegen was man damit machen will, aber gleich das ganze Geld was schon reingeflossen ist durch den Gully spülen? :(
Ich möchte es noch erleben, wenn Menschen den nächsten großen Schritt/Sprung machen und endlich die Umlaufbahn der Erde verlassen!
Das hoffe ich mindestens genauso sehr, wenn nicht mehr. Aber SLS stellt mit seinen Kosten sicher, daß es nicht passieren wird. Deshalb nochmal, je früher SLS eingestampft wird, desto größer die Chancen auf echte Forschungsmissionen.
Aber ich bin Realist, SLS wird vorläufig nicht eingestampft, also keine Forschungsmissionen. :(
Die Kosten wurden diskutiert. Wenn SLS fertig ist, ca. 2Mrd. Dollar Fixkosten pro Jahr. Alle zwei Jahre eine Mission, das sind 4 Milliarden. Da gehen die Kosten der Rakete von 500 Millionen(?) praktisch in der Rundung unter.
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Das "Senate Launch System" wird imo schon fertig gebaut werden. ;)
Nur der Verwendungszeck ist wie gesagt noch die Sorge.
Mars: Wird der Senat nie und nimmer bewilligen.
Mondbasis: Wohl erst, wenn die Chinesen eine bauen wollen.
Asteroid: Wenn, dann imo. wenn ein Asteroid in einen Mondorbit gebracht wird. (Dann könnte man es mit der Privatwirtschaft, etc. rechtfertigen.)
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Imperialistische Kriege und Morde werden vom Steuerzahler doch auch wortlos bezahlt-in viel höheren Beträgen-warum also nicht so eine popelige Rakete.
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Ich denke, damit waren NASA-eigene Systeme, sprich SLS gemeint. Und da ist die Vorstellung nicht völlig abwegig, daß das System nie im Wirkbetrieb fliegen wird.
Sicher war das gemeint, aber letztlich sind beide Systeme entstanden, weil die NASA einen entsprechenden Bedarf formuliert und die Entwicklung bezahlt hat. Von daher gesehen sind Falcon, Dragon, Antares und Cygnus ebensogut Systeme der NASA wie der beteiligten Firmen SpaceX und OSC.
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Von daher gesehen sind Falcon, Dragon, Antares und Cygnus ebensogut Systeme der NASA wie der beteiligten Firmen SpaceX und OSC.
Mir scheint, das wird politisch anders gesehen.
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Von wem, und was bedeutet eine "politische" Sicht überhaupt? ???
Sehen wir doch einmal aus der Sicht der Missionsplanung bzw. der Fähigkeiten: Die NASA hat nun die Möglichkeit, mit US-Gerät Nachschub zur ISS zu bringen und ist nicht mehr ausschließlich auf ESA, JAXA und Roskosmos angewiesen. Da hat es auch (nach dem Ende von STS) eine kleine "Gap" gegeben, die sich inzwischen wieder geschlossen hat. Für die Fähigkeit, Menschen in den LEO zu bringen, dauert die entsprechende "Gap" noch an, auch wenn man darauf hoffen mag, dass sich dies in den nächsten Jahren ändern wird.
Andererseits dauert eine andere "Gap" schon sehr lange an, nämlich seit 1972 und somit bald 41 Jahre: Die Fähigkeit, Menschen über den LEO hinaus und bis zum Mond zu befördern. Wenn die NASA so etwas können soll oder will, dann braucht es eben ganz spezielle Technik wie etwa das SLS.
Die Diskussionen, die hier schon geführt worden sind, zeigen aber auf, dass der Sinn und Zweck von SLS in Diensten der NASA umstritten ist. Für den kommerziellen Einsatz, wie ihn sich Unternehmen wie SpaceX und OSC für ihre neuen Systeme ausmalen, besteht somit erst recht kein Bedarf. Daher rührt folglich die Notwendigkeit für die Federführung der NASA.
Aber trotz allem wäre ohne die NASA nichts von alledem entwickelt worden.
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Das Hauptproblem ist doch, dass wir immer wieder die gleichen Diskussionen um den "Nutzen" haben. Und da wird's nunmal schwierig.
Zum einen diskutiert niemand über den Nutzen des Krieges (672.9 Mrd. bei den Amis, gegen über den 17.7 Mrd. für die Nasa). Zum anderen kann man solche Dinge nicht klar fassen.
Man könnte argumentieren, dass die Raumfahrt (abgesehen von Satelliten) überhaupt keinen Nutzen haben und vor allem wirtschaftlich völlig blödsinnig ist. Aber, genau das gleiche kann man (wie gesagt provokativ!) auch von Investitionen in Sicherheit und Gesundheit sagen. Wenn einer von der Brücke fällt oder erkrankt, könnte man ihn ja einfach "aus dem System entfernen" um's mal so zu sagen... wirtschaftlich (zumindest nach der Denkweise wie viele die Wirtschaft verstehen) wär das sicher besser... bzw. es kostet weniger.
Im Grunde stimmt das natürlich nicht. Wirtschaftlich ist alles was Umsatz bringt sinnvoll, denn die Wirtschaft IST der Umsatz, nicht das Gold was rumliegt, weil das nur wegen dem Umsatz überhaupt einen Wert hat (das ist jetzt aber ein anderes Thema).
Also um's auf den Punkt zu bringen: Alles was fehlt ist ein bisschen Begeisterung für das Zeug und dass die Menschen es tun wollen... und das ist aktuell leider nicht drin. Da bräuchte es Führung. Aber die Politiker sind dazu ja nicht in der Lage. Also sehe ich schwarz... und ob's nochmal einen neuen von Braun geben wird... bzw. ob der in der Zukunft überhaupt noch eine Chance hätte... fragt mich nicht, aber ich seh's eher pessimistisch.
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Aber die Politiker sind dazu ja nicht in der Lage. Also sehe ich schwarz... und ob's nochmal einen neuen von Braun geben wird... bzw. ob der in der Zukunft überhaupt noch eine Chance hätte... fragt mich nicht, aber ich seh's eher pessimistisch.
Darum sind ja "die Privaten" so beliebt. Die sind Enthusiasten, und wollen z.B. wie Musk unbedingt auf den Mars. Das beste Design möge gewinnen. Und nicht das mit den meisten Unterstützern.
Und, ein Programm der Privaten ist nicht dann ein Erfolg, wenn es möglichst viele Arbeitsplätze erhält (aber ins Leere verläuft), sondern wenn der erste Mann am Mars/Mond/was-weiß-ich steht...
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Nach der Meldung, dass die NASA nun auch von Budgetkürzungen betroffen ist, frage ich mich, ob nun das SLS in seiner Form weitergeführt wird, bzw. geführt werden kann?!
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Das wird sicherlich nicht von Vorteil sein. Aber sind wir doch mal ganz erlich..., ich bezweifle sehr Stark, dass das am Ende wirklich mal so alles ist wie das bis jetzt noch geplant ist.
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Wenn ich die Beiträge bei NSF zu dem Thema richtig verstanden habe, wird wohl eher bei CCiCap gespart. Es ist eben wichtiger, daß die Mittel an die am SLS beteiligten Firmen weiter fließen als die Fähigkeit zu haben, wieder selbst Astronauten zu starten.
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Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier :) )
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Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier :) )
Ja, das ist eben Politik... Man muss sich wohl damit abfinden... Oder in SpaceX investieren :D
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Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier :) )
Ja, das ist eben Politik... Man muss sich wohl damit abfinden... Oder in SpaceX investieren :D
Das wird zu OT, deshalb schreibe ich im Commercial Crew Development Thread was dazu.
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Schaut man in die "Global Exploration Roadmap" der ISECG, dann macht das Festhalten an SLS (und einige andere Aktivitäten) durchaus Sinn.
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Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.
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Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.
Und das seit 30 Jahren nix neues (?) gekommen ist, ist nun ein Grund SLS einzustampfen oder was meinst Du? Oder glaubst Du die bbekommen es nicht mehr hin eine Rakete mit einer Kapsel oben drauf zusammenzubauen ???
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Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.
Ahhh fast richtig, es ist nichts zu Ende gebracht worden aber angefangen hat man jedemenge z.B. die X-33 Venture Star oder das Constellation Program ..um nur ein Paar der Großen zu nennen.
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Oh shit, die haben sich schon fix für Booster entschieden für's SLS? ... manchmal glaub ich kaum wie blöd die sind... zwar, gut... mit Kapselsystem... ja ne, auch dann ist's irgendwie eine blöde Idee. Ich finde nicht abschaltbare Teile einfach nicht so gut.
... kommt mir vor wie in der Formel 1. Wer Geld bringt darf fahren. Und hier ist's so, dass sie zwingend gewisse Firmen unterstützen wollen. Ob das Teil was sie produzieren passt oder nicht interessiert keinen. So kann's nie was werden. Am Ende hat das Teil noch ein Garagentor, nur weil sie einen Garagentoröffner-Hersteller unterstützen müssen.
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Tja Rudolf... schön polemisch übertrieben was du schreibst...
Aber im Kern stimm ich dir zu ::)
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schön polemisch übertrieben was du schreibst...
Das ist die pure Verzweiflung die da aus mir spricht... ohne Humor ist das nicht auszuhalten... ;D
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Sorry, vielleicht hat das schon vorher einer gesagt, aber je mehr ich drüber nachdenke ist die Lösung SRB + SSME doch echt nicht der Wahnsinn... was haben wir da? Sagen wir 25 MN bei den Boostern und mit 4 SSME nochmal 8, gibt 33 MN an Schub ... überschlagen. Ein einzelnes F-1A brachte schon in den 70ern fast 10 MN und wenn man bedenkt, dass die Saturn-V bewiesen hat, dass man 5 davon gemeinsam betreiben kann, hätten wir meiner Meinung nach die viel bessere Lösung. Und man könnte ja noch ein F-1B entwickeln (wenn's das nicht schon gibt, das glaub ich aber nicht). Das ist ein Projekt, das von Anfang an komplett aus dem Ruder läuft weil man unbedingt eine schlechte Lösung nutzen will und jetzt bloss noch eine Rechtfertigung sucht.
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@Rudolf_Meier
Dein Frust kann ich gut nachvollziehen, ich habe mich ähnlich aufgeregt über die Kongress Rakete.
Nun wie jok schon erwähnnt hat bleibt es nicht unbedingt bei den SRB Boostern. Es gibt eine Ausschreibung für die Booster und da gibt es wohl auch ein Vorschlag mit den F-1 ;)
Hier ein Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/dynetics-pwr-liquidize-sls-booster-competition-f-1-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/dynetics-pwr-liquidize-sls-booster-competition-f-1-power/)
(https://images.raumfahrer.net/up032412.jpg)
Edit: Hier noch was zum F-1
ws
und der Test vom Gasgenerator
ws
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Ja, man muss sich auch fragen, ob ein F1 Booster das wahre ist. Klar, mit 2 Triebwerken hätte man echt viel Power... aber wozu die 4 SSME noch unbedingt an Bord bleiben müssen (zumindest beim Schwerlast-Träger), kann ich nicht verstehen. Wenn sie das für die kleineren Varianten machen wollen, ok, kann 'ne gute Idee sein. Aber die sind doch mehr Ballast als nützlich. Stattdessen wäre doch eine reine F-1 Lösung das viel bessere... man kann ja 3-5 Triebwerke nutzen, je nach Bedürfnis.
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Ja, man muss sich auch fragen, ob ein F1 Booster das wahre ist. Klar, mit 2 Triebwerken hätte man echt viel Power... aber wozu die 4 SSME noch unbedingt an Bord bleiben müssen (zumindest beim Schwerlast-Träger), kann ich nicht verstehen. Wenn sie das für die kleineren Varianten machen wollen, ok, kann 'ne gute Idee sein. Aber die sind doch mehr Ballast als nützlich. Stattdessen wäre doch eine reine F-1 Lösung das viel bessere... man kann ja 3-5 Triebwerke nutzen, je nach Bedürfnis.
Der Kern mit den RS-25 ist quasi die zweite Stuffe, die ja bei der Saturn V auch kryogene war nur halt mit J-2 Triebwerken. ;)
Als man sich für ein Design des SLS entschieden hat, gab es auch eine Version mit F-1 und diese war wohl unterlegen nachedem was ich gelesen habe.
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Na ja, sie haben Angst wegen der Zuverlässigkeit (sagen sie) und soweit ich gelesen habe war immer nur der Booster-Ersatz im Gespräch und es wurde nie über einen SSME Ersatz gesprochen. Und dann haben sie noch Einwände wegen den Kosten... das klingt für mich doch alles seeehr stark nach Politik. Was ich komisch finde ist, dass das F-1A und RS-25 ja beide vom gleichen Hersteller kommen... wieso die da solche Probleme damit haben verstehe ich nicht. Aber wer versteht die Bürokraten schon bei ihren Entscheidungsfindungen... geht mir im Job ja genauso. Wenn ich denke wieviele Aufträge wir nicht bekommen, weil ein anderer besser und schneller sei und am Ende wird das Projekt eingestampft, weil es nie zum laufen kommt und die Kosten bereits exorbitant hoch sind, obwohl unsere Lösung bereits bei anderen im Einsatz ist... ;D
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Das Problem ist doch:
Die Anzahl der zu produzierenden SLS-Raketen wird so oder so klein bleiben. ( Es wurden seinerzeit auch nur 15 Saturn 5 gebaut. Und da war quasi Geld im Überfluss da )
Es steht zu vermuten, daß von der neuen SLS-Rakete höchstens so um die 10 Stück gebaut werden. Es handelt sich also nicht um eine Serienvertigung im herkömmlichen Sinne, sondern eher um Einzelanfertigung.
Dafür jedoch extra ein altes Triebwerk neu zu entwickeln obwohl man diese sehr schubstarken Feststoffbooster schon hat,
ist zumindest fragwürdig.
Bitte keine Mißverständnisse: Ich bin auch für Flüssigtreibstoff-Booster. Aber es muß eben alles auch zu finanzieren sein.
Wichtig ist, daß überhaupt an einer neuen Großrakete entwickelt und gebaut wird. Und für die angedachte Lösung auf Shuttle-Technik basierend, ist eben noch das Know-How vorhanden und es braucht weniger Entwicklungsaufwand betrieben werden.
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Dafür jedoch extra ein altes Triebwerk neu zu entwickeln obwohl man diese sehr schubstarken Feststoffbooster schon hat,
ist zumindest fragwürdig.
Bitte keine Mißverständnisse: Ich bin auch für Flüssigtreibstoff-Booster. Aber es muß eben alles auch zu finanzieren sein.
Es gab ja auch Spekulationen, die Flüssigbooster als eigene Erststufe für einen neuen Träger zu nutzen, ähnlich bei der chinesischen CZ 5, wobei ihre Booster die Erstsgue von CZ 6 und CZ 7 bilden. Als Oberstufe könnte man dann eine auf der der eingestellten Ares I nutzen.
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Wichtig ist, daß überhaupt an einer neuen Großrakete entwickelt und gebaut wird. Und für die angedachte Lösung auf Shuttle-Technik basierend, ist eben noch das Know-How vorhanden und es braucht weniger Entwicklungsaufwand betrieben werden.
Ähm na ja... Know-How gibt's auch von den F-1 her. Möglicherweise nur auf Papier, das kann ja sein. Aber man kann ja notfalls noch die alten Ingenieure fragen.
Das Hauptproblem mit dem Shuttle-Ansatz ist doch, dass zum einen SRBs gefährlich sind, da man die schlicht nicht kontrollieren kann und zum anderen ist das SSME mehr ein Triebwerk für die zweite Stufe als eines für den Start (die produzieren beim Shuttle ja auch nur ca. 20% des Schubs vom gesammten System).
Das mit dem Geld sparen ist immer so 'ne Sache. Wenn man's am Ende 5 mal macht, hat man auch nichts gespart. Lieber gleich das richtige tun. Immerhin finde ich's gut, dass sie mit alten Apollo 11 Triebwerken jetzt wieder Tests machen um sich einzuarbeiten in die F-1 Technik.
Etwas haarsträubend ist ja aber schon, dass immer wieder Leute aus dem Ruhestand und Triebwerke aus dem Museum dafür herhalten müssen, weil sie schlicht alles vergessen haben, was man früher erarbeitete. Ich kann mich noch an die Story erinnern, die LeRoy Cain erzählt hatte, als der Flammkanal vom LC-39 ... a oder b beschädigt wurde. Da hiess es, sie hätten den Grossvater eines Angestellten fragen müssen, wie das damals gemauert worden sei, weil sie das nicht mehr wüssten... keine Pläne, keine Ahnung, schlicht nix mehr da... Sowas nennt man Rückschritt! Das verursacht auch Kosten!
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Ich versteh manche leute hier nicht :P Soll man am Ende wieder die Saturn 5 nachbauen? Klar, is ne super Rakete aber es wurde in den letzten Jahren doch schon x mal erläutert warum das keinen Sinn macht. Man müsste alles neu entwickeln - das lohnt sich nicht, seit späten 80ern weis man das und eine neue Großrakete würde deshalb auf dem Shuttlesystem basieren. Hab mal Zeichnungen aus den 80er gesehen darauf waren Sachen zu sehen die sehr stark an Ares/SLS erinnern...
Man hat eben funktionierende Feststoffbooster, welche am Shuttle bis auf einen Zwischenfall, dessen Ursache erkannt und beseitigt wurde, über 100 mal erfolgreich geflogen sind. Dazu hat man jetzt auch noch ein LAS, selbst wenn nochmal irgendwas mit dem Booster passieren sollte heisst das nicht auch gleich automatisch der Tod der Crew wie beim Shuttle.
Daneben hat man nach dem Shuttle-Ende einen Haufen SSME welche jetzt unnütz auf Lager liegen und bei den ersten Flügen des SLS verfeuert werden können. Aus dem SSME wird man dann das vereinfachte RS-25E ableiten. Dank dem ET muss man auch nicht gleich die komplette Stufe neu entwickeln, man hat schon was, vorallem auch die Anlagen und Know How zur Fertigung. Auch energetisch macht das ganze Sinn, der ET mit den SSME ist ja im Prinzip eher als zweite Stufe zu sehen, nur läuft sie halt schon beim Start mit. So hat man anfangs bei wichtigen Elementen des Systems schon Erfahrungen und muss sich nicht um zu viele Baustellen gleichzeitig kümmern.
Ob man die F1 später für Booster verwendet wird sich noch zeigen und könnte durch sinnvoll sein.
Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen. Den geringen Schub von Wasserstoff/Sauerstoff-Triebwerken an seinem unteren Ende wird der ET wohl nach oben übertragen können, aber den ganzen benötigten Schub für den Start mit schubstarken Kerosintriebwerken wird der ET so ohne weiteres nicht abkönnen. Man kann da also jetz nicht einfach Kerosin statt Wasserstoff einfüllen und statt den SSME ein paar F1 hinten draufschnallen. Man müsste einen komplett neuen Tank/Struktur für die Erststufe entwickeln und das kostet Zeit und Geld....
Ob das SLS jetzt wircklich technisch die theoretisch allerbeste Lösung ist kann man diskutieren, aber zumindest ist es eine tatsächlich realisierbare Lösung nach der lange gesucht und verhandelt wurde und die auf einem langfristigen Entwicklungsplan aufbaut.
Das mit der Farbe, es war eigentlich abzusehen das der Tank wieder rot wird, als das SLS vorgestellt wurde wollte sich die NASA wohl etwas von den Skizzen von Ares abgrenzen und mit dem Design Erinnerungen an die Saturns und damit positive Gefühle hervorrufen.
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... Dank dem ET muss man auch nicht gleich die komplette Stufe neu entwickeln, man hat schon was, vorallem auch die Anlagen und Know How zur Fertigung. ...
Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen. Den geringen Schub von Wasserstoff/Sauerstoff-Triebwerken an seinem unteren Ende wird der ET wohl nach oben übertragen können, aber den ganzen benötigten Schub für den Start mit schubstarken Kerosintriebwerken wird der ET so ohne weiteres nicht abkönnen....
Das mit der Farbe, es war eigentlich abzusehen das der Tank wieder rot wird, ...
Imho wird es darauf hinauslaufen, dass Durchmesser und Farbe des neuen Tanks dem des Shuttle entsprechen werden, sowie Werkzeuge und Isolationstechniken zum Teil as is weiterverwendet werden können. In Wirklichkeit wird der Tank bzw. die Stufenstruktur eine Neukonstruktion.
Gruß Pirx
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Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen.
Das heißt also auch, dass der ET nicht entwickelt wurde, um den Schub von unten angebrachten Triebwerken zu übertragen - egal wie groß oder klein der ist. Es wird vielleicht keine große Änderung fürs RS-25 geben, aber es muss so oder so eine Änderung stattfinden.
Der ET ist außerdem nicht darauf ausgelegt, Kräfte auf eine oberhalb des ET montierte Nutzlast zu übertragen, sondern um Kräfte auf eine seitliche Last zu übertragen.
Beide Punkte zusammen führen dazu, dass vielleicht die Tanks selber übernommen werden können, aber die tragende Struktur des SLS-Core und des ET wird wenig gemein haben können. Kerosin ist für den Core natürlich trotzdem keine sinnvolle Option, aber das liegt nicht an der Stufenstruktur- die muss eh neu entwickelt werden. Da stimm ich Pirx voll zu.
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Wie fast überall im technischen Bereich, ist es eben so, daß viele Wege nach Rom führen. Eigentlich muß man sich nur für einen entscheiden und diesen Weg dann konsequent verfolgen.
Die NASA hat diesbezüglich schon oft auch gegen Widerstände so gehandelt. Und sie hat damit durchaus Erfolg gehabt.
Es hat sie erfolgreich zum Mond geführt. Dann haben sie ein damals völlig innovatives Shuttle entwickelt und damit immerhin 135 Flüge absolviert und das mit wiederverwendbaren Triebwerken !
Die Russen haben mit Buran-Energia vielleicht ein noch etwas leistungsfähigeres und flexibleres System entwickelt,
es jedoch in letzter Konsequenz nicht zur Reife führen können, weil es einfach zu teuer war.
Auch die vielgepriesene RD 170 - Triebwerksfamilie ist zwar hocheffizient, aber eben auch richtig teuer! Siehe in diesem Zusammenhang den Beitrag von Websquid über die zu teuren RD-191 Triebwerke für die Angara.
Was ich dami sagen will ist:
So eine Riesenrakete muß nicht unbedingt mit den besten und effizientesten Bauteilen erstellt werden.
Es ist völlig ausreichend wenn sie mit hinreichend erprobter Technik ausgestattet ist, auch wenn am Ende vielleicht
"nur" 130 t und nicht 135 t Nutzlast dabei rausspringen.
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Nur soviel:
Wir hatten NIE einen echten Notfall, bei denen das Problem bestanden hätte, dass man die SRBs hätte abwerfen können müssen. Daher scheint das bis jetzt eine gute Lösung.
Ausserdem, die Verwendung von SSME statt F1 ist deshalb blöd, weil man logischerweise nicht das effizienteste und hochgezüchtetste Triebwerk nutzen muss, aber je weniger Triebwerke, desto weniger Ausfallmöglichkeiten. Daher lieber 5 F1 statt eine unüberschaubare und komplex zu kombinierende Anzahl anderer Systeme. Ausserdem ist mir auch nur ein F1 Ausfall bekannt. Wieso das also als "unsicher" angsehen wird verstehe ich nicht ganz.
Und zur Wiederverwendung von bestehender Technologie... es wurde schon gesagt, aber, mal abgesehen von 2% oder so kann sowieso nichts übernommen werden. Also, wozu sich immer auf sowas versteifen? Man soll lieber das gesammelte Wissen übernehmen.
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WEnn du so argumentierst: Es gab auch nur einen SSME Ausfall bei der Challenger. Und die SSMEs sind insgesamt 405 mal gefolgen, die F1 nur 50(?stimmt das?) mal
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Und zur Wiederverwendung von bestehender Technologie... es wurde schon gesagt, aber, mal abgesehen von 2% oder so kann sowieso nichts übernommen werden. Also, wozu sich immer auf sowas versteifen? Man soll lieber das gesammelte Wissen übernehmen.
Natürlich muß die große Hauptstufe neu entwickelt werden. Aber eben mit der schon bestehenden Herstellungstechnologie! Und die ist ja vorhanden. Deshalb ist man ja wieder auf den Stufendurchmesser des Shuttle-Tanks zurückgegangen. Wenn man dies berücksichtigt, stimmt die Aussage mit den 2% eben nicht.
Und nochmal zum F-1 :
Wenn es, wie jetzt angedacht, einem privatem Konsortium tatsächlich gelingen sollte das F-1 wiederzubeleben und
auch herstellen zu können- bitte schön . Und wenn dies auch noch zu akzeptablen Kosten geschieht - umso besser!
Deshalb ist der jetzt eingeschlagene Weg ganz genau der richtige!!
Das F-1 in verbesserter Form und mit heutigen Verfahren und nach den neuen Erkenntnissen produziert, als eine eventuelle Option für die Booster der Zukunft.
Bis es jedoch soweit ist, kann man wunderbar die Shuttle-Booster verwenden. Außerdem ist ja das Entwicklungspotential dieser Booster auch noch gar nicht ausgereizt! Stichwort: Hülle aus Verbundmaterial sowie andere Brennstoffmischungen.
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Wir hatten NIE einen echten Notfall, bei denen das Problem bestanden hätte, dass man die SRBs hätte abwerfen können müssen. Daher scheint das bis jetzt eine gute Lösung.
Mir ist auch kein Notfallszenario bekannt, bei dem es für die Crew von Vorteil gewesen wäre die SRBs vorzeitig abzutrennen, fällt dir eins ein ?
Gruß,
KSC
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Mir ist auch kein Notfallszenario bekannt, bei dem es für die Crew von Vorteil gewesen wäre die SRBs vorzeitig abzutrennen, fällt dir eins ein ?
Gruß,
KSC
Wenn die SSME ein Problem hätten und der Flug abgebrochen werden müßte, dann würde man die Booster loswerden wollen.
Oder wenn man grob fahrlässig bei Bedingungen startet, denen die Dichtungen der SRBs nicht standhalten können, dann könnte man das Shuttle vielleicht auch noch retten, wenn man die SRBs frühzeitig abwirft. Wird aber knapp, weil es dann ziemlich schnell geht, sobald die Dichtungen nachgeben.
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Es geht weniger um die Zuverlässigkeit der SRB's als mehr um Optionen. Wenn der SRB brennt gibt es nur 2 Optionen: Er funktioniert oder es gibt ne Katastrophe. Sowas gefällt Ingenieuren die ein robusten Design bauen wollen eher weniger. Kann also nur noch Geld / Lobby eine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung.
Gruß, Klaus
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Wenn die SSME ein Problem hätten und der Flug abgebrochen werden müßte, dann würde man die Booster loswerden wollen.
Die Booster brannten beim Shuttle 2 Minuten, wenn du währenddessen Probleme hast, dann hättest du keine Chnace gehabt den Flug irgendwie abzubrechen, weder mit noch ohne SRBs.
@Klaus: Verstehe ich nicht, sprichst du jetzt vom Shuttle oder vom SLS?
Wenn du das Shuttle meinst, siehe oben, beim SLS: Wenn während der Anfangsphase des Starts irgend etwas passiert, wo soll da
der Vorteil liegen, wenn du den Antrieb abstellen kannt?
Gruß,
KSC
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Die Booster brannten beim Shuttle 2 Minuten, wenn du währenddessen Probleme hast, dann hättest du keine Chnace gehabt den Flug irgendwie abzubrechen, weder mit noch ohne SRBs.
Gruß,
KSC
Ich bin auf dem Gebiet kein Experte. Nach dem, was ich gehört habe, gab es aber auch Abbruchszenarien mit Rückkehr zum Startort für die frühe Phase. Man war aber wohl sehr froh, daß man die nie ausprobieren mußte.
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Ja, vorzeitig abwerfen geht nicht. Das System könnte auch nicht fliegen mit nur einem Booster. Und wenn ich zwei abwerfe, verliere ich 80% vom Schub. Da sieht man mal, wie falsch das ganze an sich ist. Wenn ich 2 von 5 F-1 verliere (was ja doch sehr unwahrscheinlich ist), dann könnte man immernoch irgendwas tun, weil man nur 40% der Leistung verliert und sie nicht total asymetrisch wird.
Logo überlegt sich keiner, eine Lösung zu finden, wenn ein SRB nicht funktioniert oder aus anderen Gründen der Start abgebrochen werden müsste, das ist hoffnungslos, ganz klar. Was mich zurück bringt zur alten Aussage, dass das Konstrukt an sich falsch ist. Ich mein, ich bin ein Shuttle-Fan, gar keine Frage... aber die Idee mit den Triebwerken am Shuttle und den Boostern ist dennoch nicht gut.
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@KSC -> wenn ich's abschalten kann, dann kann ich evtl. ein Ausscheren eines Bauteils verhindern und somit das Teil evtl. retten... die Challenger wurde ja durch zu grosse Belastungen auseinander gerissen, weil sie nach aussen gedreht wurde.
und -> Abbruch war nur nach dem SRB Abbrennen möglich
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@ Führerschein:
Richtig, dieses Szenario gab es . Der RTLS (Return to launch Site) Abort.
Integraler Bestandteil dieses Abort Mods war aber den Flug bis zum Ausbrennen und normalen Abtrennen der SRBs fortzusetzen um dadurch die notwendige Höhe und den notwendigen Down Range zu haben um erst danach ein Umkehrmanöver einzuleiten.
@Rudolf Meier:
Wie meinst du das mit nur einem Booster fliegen ????
Entweder der Booster zündet und man gibt den Start frei, oder er tut es nicht und dann startet man nicht.
Dass ein Feststoffbooster nach dem Zünden ausfällt ist Schlichterdings nicht möglich.
Gruß,
KSC
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Es könnte ein Problem beim Zünden geben, es könnte eine Halterung brechen und man müsste ihn loswerden, es könnte ein Problem mit der Steuerung geben... und noch vieles, woran ich nicht gedacht habe... in so einem Fall kann ich rein gar nichts tun. Und da 80% vom Schub von den zwei Boostern kommt (beim Shuttle) könnte ich nicht zwei abwerfen, selbst wenn das ginge. Ich müsste also mindestens einen behalten, weil ich sonst sowieso nur noch im Leerlauf arbeite und einen behalten kann ich nicht, weil's asymetrisch wird... theoretisch könnte ich aber noch halbwegs was hinbekommen, wenn von 5 F-1 2 ausfallen... obwohl das relativ blöd wäre, aber die Möglichkeiten sind massiv besser als bei Problemen mit einem System mit SRBs, so wie's beim Shuttle gebaut war.
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Entweder der Booster zündet und man gibt den Start frei, oder er tut es nicht und dann startet man nicht.
Und was passiert, wenn ein Booster zündet und der zweite nicht? ::)
Dann ist ein solches System kaputt - denn es geht eben nicht, mit einem SRB weniger zu fliegen. Da existiert keine Engine-Out-Capability. Wobei das natürlich eine Philosophiefrage ist - will man mehrere Triebwerke und damit einen Ausfall kompensieren können, oder verwendet man so wenige zuverlässige Komponenten, das mit einem Ausfall kaum zu rechnen ist? Beide Ansätze existieren und funktionieren zuverlässig - sei es wie bei der Falcon, die bei der letzten Mission einen Triebwerksausfall kompensieren konnte, oder wie bei der Ariane wo gilt "Eine Stufe - Ein Triebwerk"
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Ja und Cargo != Menschen ... muss man immer noch festhalten. Bekomm ich den Satelliten nicht hoch, ist mir eigentlich auch egal, wenn er abstürzt. Bekomm ich die Menschen nicht hoch, sollte ich nach Möglichkeit trotzdem versuchen, sie nicht gleich in den Boden zu rammen.
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Du gehst schlicht und einfach von falschen Voraussetzungen aus.
Beim Shuttle gab es in den ersten zwei Minuten keine Rettungsmöglichkeit. Aber nicht deswegen , weil man die Booster nicht abstellen konnte, sondern deswegen, weil man es in dieser vergleichsweise geringen Höhe und diesem vergleichsweise geringen Down Range nicht geschafft hätte den Orbiter am Startplatz wieder zu landen oder ihn in einen solchen Flugzustand zu versetzen, dass man hätte aussteigen können. Und weil das so ist, war es beim Shuttle völlig gleichgültig, ob man die Booster abstellen konnte, oder nicht.
Beim SLS spielt das sowieso keine Rolle, weil man die Crew bei einem so schwerwiegenden Problem mit dem LAS sofort vom Stack weg befördern würde und das geht auch dann, wenn die Feststoffbooster laufen.
Gruß,
KSC
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Ich weiss, ich würd auch lieber ein Shuttle 2.0 bauen statt so ein SLS... na gut, beides wär noch besser...
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Und was passiert, wenn ein Booster zündet und der zweite nicht? ::)
Wie soll das gehen?
Es ist technisch ausgeschlossen, dass das (mehrfache) Zündkommando gegeben wird, wenn der Signalweg zu einem der Booster unterbrochen ist.
Das Zündsystem erzeugt eine Zündflamme, dass den ganzen Kanal des Festtreibstoffs entlang läuft. Man müsste schon die Gesetzte der Chemie außer Kraft setzen, wenn der Booster nicht zünden sollte ;)
Gruß,
KSC
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Es kann doch rein theoretisch auch mal ein Zünder versagen (aus welchen Gründen auch immer) ;)
Mir ist aber zugegeben auch kein Fall bekannt, wo das tatsächlich mal passiert ist
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Es ist technisch ausgeschlossen, dass das (mehrfache) Zündkommando gegeben wird, wenn der Signalweg zu einem der Booster unterbrochen ist.
Ich als Ingenieur habe mit Aussagen à la "technisch ausgeschlossen" meine liebe Mühe... es hat schon so viele Unfälle gegeben (sei es in der Raumfahrt, der Luftfahrt oder nur zuhause), die "technisch ausgeschlossen" waren, dass ich fast schon allergisch auf solche Aussagen reagiere.
Normalerweise habe ich in meinen Systemen daher immer eine Sicherung und eine Sicherung der Sicherung. Oder wie das Adam Savage (Mythbuster) mal sagte: "You should never ever ever expect Plan A to go off without a hitch. Usually for Jamie and I it is Plan D." ;D
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Die ganze Diskussion um die Zuverlässigkeit der Feststoffbooster ist nicht sehr zielführend.
Unwiderlegbare Tatsache ist doch: Die Booster haben bei immerhin 135 Flügen ohne Probleme gezündet!
Das Problem beim Challenger-Flug wurde durch eine Konstruktionsänderung einwandfrei behoben. Danach gab es immerhin noch 109 problemlose Flüge. Rechnet man noch den Ares-Testflug dazu, dan sind es immerhin 219 problemlose Zündungen und Flüge in Folge! Und das unter Man-Rated Bedingungen! Das sind schon unwiderlegbare Tatsachen, die eindeutig für die
Shuttle-Booster sprechen.
Außerdem gibt es bei ATK auch Überlegungen auf die Wiederverwendung zu verzichten. Das würde die Zuverlässigkeit noch weiter erhöhen
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Wie gesagt, das Zünden nur eines Boosters ist technisch ausgeschlossen.
Es führt zwar vom Thema weg, aber trotzdem:
Das Zünden der Bosster ist keine einfache Sache. Beim Shuttle war es so, dass die Zündkommandos vom Bordcomputer gegeben wurden, aber nur dann, wenn sonst keine Probleme vorgelegen haben. Insgesamt waren das drei Signale: Ein Entsicherungskommando und zwei Zündkommandos, jeweils für einen Booster.
Das Entsicherungs-Signal lädt einen Kondensator auf, der dann durch die Zündkommandos über eine Pyro-Zündladung die Zündflamme erzeugt.
Die beiden Zündsignale wurden um einen Tick zeitversetzt gegeben, das erste löste eine Rückmeldung vom Zündsystem aus, wenn die kommt, ist der Signalweg in Ordnung, wenn nicht, dann wird das zweite Zündsignal nicht gegeben und es erfolgt kein Start.
Das Entladen des Kondensators ist dann Physik.
Man könnte sagen die Pyroladung für die Zündflamme könnte versagen. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Genauso gut könnte man auch spekulieren, dass die Pyroladung bei der Stufentrennung nicht funktioniert.
Wir bewegen uns da aber bei Fehlerszenarien, deren Wahrscheinlichkeit nahe null und nicht Feststoffbooster spezifisch sind.
Ein gewisses Risiko ist immer drin, wenn man auf Nummer Sicher gehen will, dann darf man keine bemannte Raumfahrt betreiben.
Gruß,
KSC
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Die ganze Diskussion um die Zuverlässigkeit der Feststoffbooster ist nicht sehr zielführend.
Es geht nicht um die Zuverlässigkeit, es geht um den fehlenden Plan-B (übrigens auch ein Grund, wieso Von Braun damals keine SRBs wollte).
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Beim SLS gibt doch einen Plan B: Das LAS.
Gruß,
KSC
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Wenn während der Anfangsphase des Starts irgend etwas passiert, wo soll da der Vorteil liegen, wenn du den Antrieb abstellen kannt?
Mir fallen einige ein über deren Sinn wir dann diskutieren könnten. Aber ich will ja darauf hinaus, dass eine Diskussion nicht lohnt, denn ein SRB bietet keinen Optionen. Du könntest entgegnen: Optionen die keiner braucht, aber es ist doch ein gewaltiger Unterschied keine Optionen zu haben als welche zu verwerfen die man hat.
Gruß, Klaus
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Beim SLS gibt doch einen Plan B: Das LAS.
Gruß,
KSC
Zustimmung. Und damit dürfte die Sicherheit gegeben sein. Die Beschleunigung, um den SRBs wegzufliegen, ist kein Spaß, aber man überlebts. Flüssigtriebwerke haben Vorteile, auch das abschalten.
Deshalb müssen einem die SRBs noch lange nicht gefallen. Vibrationen z.B.
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@Klaus:
Es gibt eine NASA Studie, die das (wohlgemerkt beim Shuttle) untersucht hat.
Die kamen zum Schluss, dass selbst dann wenn man die Booster abstellen, bzw. beliebig „los werden“ könnte, es danach keine Möglichkeit gegeben hätte, den Orbiter zu landen, oder die Crew austeigen zu lassen.
Die Studie gab’s auch mal online, ich finde das aber nicht mehr.
Das Problem beim Shuttle waren nicht die Booster, sondern das fehlende LAS.
Gruß,
KSC
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Beim SLS gibt doch einen Plan B: Das LAS.
Das LAS verringert das Loss-of-Crew-Risiko, aber nicht das Loss-of-Mission-Risiko. Ein fehlertoleranter Aufbau (wie gesagt, aktuelles Beispiel Falcon 9) hingegen KANN auch das LOM-Risiko senken. Ob das allerdings wirklich sinnvoll ist, hängt von der Zuverlässigkeit der Komponenten ab - und die sind beim SLS ja tatsächlich sehr zuverlässig. Von daher kann man hier wohl auf diesen "Plan B" zur Rettung einer Mission verzichten.
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Was ganz grundsätzliches fällt mir hier auf... das sehe ich auch immer wieder bei anderen Gelegenheiten. Es gibt zwei Sorten von Menschen.
Diejenigen, die zum Vornherein sagen "A ist nicht möglich, also diskutier ich garantiert nicht über B" und andere die sagen "Nehmen wir an, A sei möglich, was hiesse das dann für B?"
Wenn man das so ausdrückt sieht's natürlich aus, als ob der zweite Fall idiotisch ist, weil es sowieso nie gehen würde. Aber der zweite Typ Mensch findet meiner Erfahrung nach doch viel öfter eine Lösung, weil er für alles viel offener ist. Eine "was wäre wenn"-Diskussion regt die grauen Zellen an und plötzlich findet man eine Lösung, die A und B ermöglichen und erst noch billiger und besser ist als alles was man je hatte. Nur weil man es zugelassen hat, den Gedanken fortzuführen!
Aber ich kenn das... viele sind nicht in der Lage so abstrakt zu denken und einfach von Annahmen auszugehen und wilde Theorien zu wälzen. Für die meisten ist das "sinnloses Bla Bla"...
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Normalerweise habe ich in meinen Systemen daher immer eine Sicherung und eine Sicherung der Sicherung.
Sicherlich kann man immer so etwas bauen, aber das macht das Ganze dann auch ungleich komplexer.
Ich muß als Entwickler eines technischen Gerätes ( hier unsere Rakete ) aber von Anfangsbedingungen ausgehen.
Das sind eben die mir zur Verfügung stehenden Bauteile und der Kostenrahmen. Die muß ich so miteinander verknüpfen , daß das Ergebnis ein funktionell gutes und auch wirtschaftlich bezahlbares Produkt ergibt.
Natürlich kann man immer auch mal eine " Spinnerstunde" einlegen. Nur muß sich das in Grenzen halten und die Entwicklung auf einem geradlinigen Weg gehalten werden.
Ich bleibe dabei, das SLS mit den Shuttle Boostern ist eine sehr gute Ausgangposition mit der eventuellen Möglichkeit später auf Flüssigbooster umzusteigen.
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Es gab übrigens auch ein paar Studien zum Heavylift. Die Ergebnisse sind politisch hochsensibel und müssen (wie in Europa NELS) natürlich unter Verschluss gehalten werden:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_10-292_Heavy_Lift.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_10-292_Heavy_Lift.html)
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Die zitierte Studie lief über 6 Monate (Ende 2010 bis Anfang 2011). Es gab nur 3 Firmen, die überhaupt detailierte Kosten und Konfig-Angaben gemacht haben und die mit dem NASA RAC (Reference Architektur) verglichen wurden.
Es gibt aber wohl unzählige Studien und viel Papier und Videos zu dem Thema.
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Das Problem beim Shuttle waren nicht die Booster, sondern das fehlende LAS.
Auch wenn ich die ganze Zeit das SLS meinte (deswegen zitierte ich Deinen Teil der sich laut Dir auf das SLS bezog), kann ich dazu nur sagen: Selbstverständlich war das Problem bei den Boostern! Zu sagen das defekte Bremsen am Auto ja gar nicht die Ursache waren, sondern der fehlende Airbag für Deinen Tod verantwortlich ist kann ja nicht wirklich ernst gemeint sein.
Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind. Lobby kann kein Argument sein und die Tatsache das man möglichst schnell einen SRB Nachfolger haben will zeigt doch, dass man den Weg besser gleich gegangen wäre. Aber ATK über die Klinge springen zu lassen scheint in der Lobby wohl keine Option gewesen zu sein. Stattdessen killt man Optionen im Design der Rakete. Halte ich für kein kluges Vorgehen.
Gruß, Klaus
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Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind. Lobby kann kein Argument sein und die Tatsache das man möglichst schnell einen SRB Nachfolger haben will zeigt doch, dass man den Weg besser gleich gegangen wäre. Aber ATK über die Klinge springen zu lassen scheint in der Lobby wohl keine Option gewesen zu sein. Stattdessen killt man Optionen im Design der Rakete. Halte ich für kein kluges Vorgehen.
Gruß, Klaus
Volle Zustimmung. Auch wenn ich die Strategie mit dem SLS als Infrastruktur mag, ein Remix von Shuttle-Komponenten gefällt mir auch nicht, da technisch und wirtschaftlich dadurch eigtl. fast nur Nachteile entstehen.
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@Klaus:
Wenn du einen Vergleich mit einem Auto schon machen willst, dann trifft eigentlich folgendes genau das was ich zu den Boostern beim Shuttle meine:
Wenn du auf der Autobahn mit 200 fährst, was nützt es dir dann wenn du den Motor (also die Booster) abschalten kannst, wenn du aber keine Bremse hast (also mit der Höhe, dem Abstand zum Startplatz und wegen des Flugzustandes) nicht landen kannst.
Aber hier ist das Shuttle ja nun auch nicht das Thema.
Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind.
Ganz einfach: Weil man sie schon hat und weil "El Presidente" gesagt hat man soll zuerst mal das nehmen, was aus dem Shuttle Programm noch übrig ist ;) Das ist politischerseits so entschieden und ich finde es müssig sich die Köpfe darüber heiss zu reden was viel besser wäre.
Bei der russischen Raumfahrt lobt man immer die Nachhaltigkeit.
Warum soll man das Shuttle Erbe nicht für die ersten Missionen verwenden? Es erfüllt seinen Zweck und währenddessen kann man aufbauend auf die Flugerfahrung den Träger zielgerichtet weiter entwickeln und optimieren. Evolution und nicht Revolution ist halt die Devise der Stunde.
@MX87
Dass dadurch technische und wirtschaftliche Nachteile entstehen ist erst mal eine in den Raum gestellte Spekulation, oder kannst du das irgendwie belegen?
Gruß,
KSC
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Bei der NASA gibt es offenbar Überlegungen, SLS für den Transport einer (vergrößerten)Skylab ähnlichen Raumstation
zum Lagrange Punkt 2(auf der nicht sichtbaren Seite des Mondes; heißt das dann Erde-Mond System?)
zu schicken, da das SLS die Möglichkeit bietet mit relativ wenigen Starts eine solche Station aufzubauen.
http://www.space.com/20444-nasa-deep-space-station-skylab2.html (http://www.space.com/20444-nasa-deep-space-station-skylab2.html)
Bitte verbessern, wenn ich was falsch verstanden/übersetzt habe
Gruß Peter
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Es steht sogar genau so drin "Griffin and his colleagues envision placing Skylab II at the Earth-moon Lagrange point 2"
Also reden die definitiv über den EML-2. Der Vorschlag hat für sich, dass er wie Skylab mit relativ geringem Entwicklungsaufwand realisierbar wäre... ob das sinnvoll und finanzierbar ist, ist hingegen wieder eine andere Frage.
Wie bei jedem teuren Vorschlag (und jede SLS-Nutzung ist definitiv teuer ;D) bin ich da derzeit sehr skeptisch ;)
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da sind wir also mal wieder bei der Frage, was macht NASA mit SLS und Orion in den 2020ern...?
da war zuletzt wieder der Asteroiden-Einfang-Gedanke, nun wieder die EML/L2-Idee...
ist das zusammen vielleicht der große Schritt? Basis am L2 von dort Erforschung des Mondes und eines hertransportierten
Kleinasteroiden?
Klingt sehr zusammengewürfelt, aber angesichts knapper Kassen und angesichts der Hardware, die man haben wird (orion/SLS)
vielleicht das bestmögliche Kosten-/Nutzenverhältnis um endlich den Schritt über den LEO hinaus zu wagen? und die NASA muss hinaus über den LEO, das ist seit Jahren
politisch gewünscht (zumindest mehr erwünscht als LEO auf Dauer) und angesichts der Erdorbit-Kommerzialisierungstendenzen
(von suborbital-Virgin über CCdev bis Bigelow) das einzig Sinnvolle....
wenn ich Bolden wäre, würde ich das pushen und geschickte Powerpoint-Folien pinseln, dass man damit alle Fliegen mit einer Klappe schlägt:
BEO, Asteroiden (auch zur Gefahrenabwehr), Mond in Reichweite (falls Russen und Chinesen da claims stecken wollen)....
was meint Ihr?
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Ich denke wenn man eine einmalige Asteroidenlandung mit Orion am EML/L2 mit einem eingefangenen Asteroiden
vornimmt bietet eine Station an dieser Stelle noch keine große Vorteile.
Interessant wäre eine solche Raumstation erst bei regelmäßigen Flügen des SLS zum (wie in dem oben genannten Artikel
angesprochen) Mond, Mars oder entfernteren Asteroiden.
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interessant schon, aber regelmäßige "Fernflüge" wird rein aus finanzieller Sicht wohl niemand im Moment auf einen Strategieplan schreiben-
die logischen nächsten Schritte wären es sicher
"low hanging fruits" wären es wohl, eine solche Station in absehbarer zeit für einen eingefangenen Asteroiden oder die Monderkundung zu nutzen- mit
längerfristig großem Zusatzpotenzial
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@odo
ich denke auch nicht, dass regelmäßige SLS Starts in den 2020ern zu erwarten sind,
da es auch nach dem Erststart vom SLS noch Jahre dauern dürfte in eine "Serienfertigung" einzusteigen
und weil die finanzielle Lage in den USA u. Europa, auch in den nächsten Jahren, keine zu großen
Investitionen in regelmäßige "Fernflüge" erlauben wird.
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Regelmässige Flüge sind wohl nicht unbedingt geplant, aber dennoch ist eine solche Station eine gute Idee, relativ vielseitig und halbwegs günstig zu haben. Wenn sie erst mal existiert, wird man sie auch nutzen wollen, das verbessert die Aussichten für weitere Missionen.
Wenns nur ums Geld ginge, würde die NASA wohl eher eine Bigelow Station starten lassen und mit SpaceX Kapseln anfliegen, aber das kann ja noch kommen und wird wohl auch die Zukunft sein.
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Hm, ich frage mich wie die NASA das mit der SLS handhaben möchte. Regelmäßig eine Rakete produzieren lassen (z.B. jedes Jahr eine) , oder wie zu Apollo-Zeiten einfach mal ein Bulk herstellen lassen und dann aufbrauchen.
Mir ist auch noch nicht wirklich klar, welche konkreten Vorteile so ein Lab im L2 hätte. Ohne einen Moon-Lander kann man sowieso nicht zum Mond und einen Asteroiden anfliegen geht auch ohne Zwischenstation.
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Konkrete Vorteile hätte so eine Station zunächst gar keine. Sie würde aber Möglichkeiten schaffen, die dann zumindest teilweise sicher auch mal realisiert werden würden. Wäre doch schließlich schade um das schon ausgegebene Geld. ;)
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Was wäre eigentlich mit unbemannten Anwendungen? kam da eigentlich schon was zur Sprache? Immerhin könnte man mit dem Ding einige recht beeindruckende Sonden ins äußere Sonnensyystem schicken. Ich weiß zwar nicht, inwieweit sich die Entwicklungskosten für eine Sonde hochsummieren, wenn das Teil weit mehr wiegt, aber ich glaube, die Kosten pro mitgeführtem Instrument (jetzt auf die Gesamtkosten bezogen) wären niedriger als bei anderen Missionen.
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Die größere SLS Version soll ja auch hauptsächlich (Nutzlast)Transportaufgaben erfüllen.
Allerdings ist der Preis einer SLS, wenn ich beispielsweise eine Sonde oder Rover zu einem der äußeren Planeten
bringen will, im vergleich zu einer Atlas V oder selbst einer Ariane 5, doch sehr hoch.
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Was wäre eigentlich mit unbemannten Anwendungen? kam da eigentlich schon was zur Sprache? Immerhin könnte man mit dem Ding einige recht beeindruckende Sonden ins äußere Sonnensyystem schicken. Ich weiß zwar nicht, inwieweit sich die Entwicklungskosten für eine Sonde hochsummieren, wenn das Teil weit mehr wiegt, aber ich glaube, die Kosten pro mitgeführtem Instrument (jetzt auf die Gesamtkosten bezogen) wären niedriger als bei anderen Missionen.
Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...
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Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...
Was soll das heissen? Wie alt willst du werden? 280? ;D
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Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...
Da bist du nicht alleine.
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Nun ja, die Verwirklichung solcher Missionen ist nun nicht gerade utopisch. Die Orbiter könnte man jetzt schon bauen, da sie sich von Sonden wie Cassini oder Galileo nicht grundlegend unterscheiden würden. Ein entsprechend dimensioniertes Marschflugmodul mit genügend Treibstoff zum Einbremsen in den Orbit wäre sicherlich notwendig und eben eine ausreichend starke Trägerrakete, die den gesamten Komplex auf die Reise schicken könnte. Ein solcher Träger befindet sich aber gerade mit SLS in der Entwicklung. Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.
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Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.
Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen. :'(
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Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.
Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen. :'(
Sollten wir schon Wetten annehmen, was zuerst mit mehr als 100t Nutzlast zum LEO startet, SLS oder MCT? Im Augenblick sehe ich SLS noch leicht vorne.
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Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.
Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen. :'(
Sollten wir schon Wetten annehmen, was zuerst mit mehr als 100t Nutzlast zum LEO startet, SLS oder MCT? Im Augenblick sehe ich SLS noch leicht vorne.
Da dürfte wohl MCT gewinnen. SLS wird sicher eher starten, aber bezüglich der 100t Nutzlast zum LEO kommen mir starke Zweifel. Orion wird zwei Testflüge machen, vielleicht noch ein paar mehr, dann siehts wohl eher schlecht aus. Mit viel Glück kommt die Station bei L2, das könnten dann 100t werden. Sehr viel Glück.
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Das SLS wird anscheinend billiger !
Nicht, dass es dafür irgendwelche Gründe gäbe, ich nehme eher an, weil es nicht mehr Geld gibt.
Ihr erinnert euch vielleicht an den Beginn des SLS. Die NASA wollte erstmal eine externe, unabhängige Kostenschätzung in Auftrag geben, womit man sich fast ein Jahr Zeit gelassen hat.
Booz Allen Hamilton hat also 2011 ermittelt, dass die Kosten bis 2017 für die 70t Version bei 18 Mrd $ liegen, 10 Mrd $ für SLS, 6 Mrd für Orion und 2 Mrd $ für Startinfrastruktur.
Der US-Rechnungshof (GAO) hat nun diverse NASA-Projekte Ende 2012 geprüft und für das SLS-Programm festgestellt:
Eine vorläufige NASA-Kostenschätzung vom November 2012 ergab Kosten von 7,65 - 8,59 Mrd $ bis 2017 (unbemannter SLS-Testflug).
Nach 2 Jahren 20% Kostenreduktion scheint doch nicht schlecht zu sein. ;)
http://www.gao.gov/products/GAO-13-276SP (http://www.gao.gov/products/GAO-13-276SP)
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System)
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Davon kann man in Deutschland nur träumen (Stuttgart 21 oder Berliner Flughafen). Ich denke aber dass die kosten bei der NASA damals bewusst etwas höher angesetz wurden, um solche Rückschläge zu vermeiden.
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Die haben einfach die Budgetkürzungen eingerechnet, im Prinzip das genaue Gegenteil von der normalen "Betteln um Geld" Strategie
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Das SLS wird anscheinend billiger !
Das ist einfach das gekürzte Budget. Dafür hat man auch in der Entwicklung weniger geschafft. Entwicklungszeit und Gesamtkosten steigen dadurch kräftig an. Von Kostenersparnis kann leider nicht die Rede sein.
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Das mit dem Geld ist immer so 'ne Sache... gerade kürzlich wurde in der Schweiz ein System vorgestellt, dass mit einem Multicopter in Wiesen nach Tieren suchen kann (damit sie beim Mähen nicht überfahren werden). Die Aussage lautete, dass so ein System 25'000 CHF kosten soll.... per Zufall arbeite ich aber mit einem zusammen, der selber solche Systeme baut (nur so als Hobby) und der auch schon Kameras montiert hat und sogar Autopiloten-Systeme. Laut seiner Aussage sei so ein System für 1200 CHF zu kaufen (fix fertig montiert + Kamera) und wenn man es selber mache sei das evtl. noch etwas günstiger. ... gut, woher kommt also der Faktor 20 ? ... das einzige was mir einfällt ist, dass sich da jemand bereichern will ... gut, ich sehe vielleicht immer nur das Negative ... aber mal ehrlich jetzt ... kann das einer erklären??
Wenn das bei der Nasa auch so läuft... tja, dann rechnet mal...
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Eine Infrarotkamera?
für <1000€ bekommt man da schon was... Vermutlich bei einem richtigen Schnäppchen deutlich billiger.
Ach so, ein Helicopter gehört auch noch dran. Quadrokopter sollte es auch billig geben, es gibt viele Leute die sich selbst einen bauen. Die Teile sind relativ billig, sowas zu bauen kostet keine 1000€.
Allerdings, das Bauen und Optimieren kostet viel Zeit... Know-How, dass sich die Firmen kaiserlich entlohnen lassen...
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Yep, genau was ich sage... evtl. sollte man mehr "Studenten-Projekte" machen... die haben noch Ambitionen und geben richtig Gas (also, einige davon). Vielleicht sind die anderen einfach zu festgefahren in der Bürokratie und deshalb kostet das so'n Haufen. Erklären kann ich's aber auf jeden Fall nicht... ja gut, ausser mit 'nem riesen Buffet, 5 Gang Menü, Pay-TV im 1. Klass Hotel bei einer unnötigen Reise zu einer Konferenz oder dem Firmen-Ferrari ;D ...
Aber es ist auch unheimlich manchmal wie viel Geld manche Projekte bekommen. Da stand gerade vor einiger Zeit was über ein neues Handy-Bezahlsystem im Netz. Die haben 25 Millionen bekommen für die Entwicklung und 20 Leute eingestellt... für ein Bezahlsystem. Also, ganz ehrlich... ich wüsste nicht, wo ich die 20 Leute unterbringen könnte bei so einem Projekt. Die stehen sich doch nur auf die Füsse... und 25 Millionen? Wozu braucht ein bisschen Software so viel Geld? Ich bin ja selber in der Branche und die gröbsten Projekte von uns kosteten nie mehr als 500 bis 700 Tausend und gingen über einige Jahre. ... und das waren im Vergleich zu dem da riesen Projekte ... aber wahrscheinlich waren wir Idioten, dass wir nicht mehr verlangt haben... wieso hab ich bloss nicht ein Gehalt im 7-stelligen Bereich gefordert? ... *hmm* ganz schön dämlich ... ::)
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Laut japanischer Presse haben Verhandlungen begonnen, ob es zu einer japanisch-amerikanischen Zusammenarbeit bei der Triebwerksentwicklung kommt.
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"Zusammenarbeit" ... das liebe ich. Am Ende gibt's Tausende von Sitzungen, Millionen von ausgedruckten Papierseiten, Hunderte von Meinungen... und das einzige was arbeitet sind die Kaffeemaschinen. Da wird Geld verschleudert um Hotels und Essen zu bezahlen und es kommt nix dabei raus. ... wozu zum Henker brauchen wir eine "Zusammenarbeit" über 20'000 km Distanz? Was bringt das? Früher ging's auch ohne... gut, klar -> Triebwerk von A, Rumpf von B ... das geht ja noch... aber das was die da vor haben ist fast lächerlich blödsinnig. Und oftmals führt es zu riesen Problemen (787 ist so ein Beispiel...). Meiner Erfahrung nach ist ein 3er Team in einem Raum viel effizienter als ein 1000er Team über den Erdball verstreut.
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SpaceReview macht eine interessante Rechnung auf. Danach kostet ein Start Orion/SLS zwischen 5 Mrd und 14,3 Mrd $.
Das Space Shuttle war dagegen äußerst kostengünstig.
Angeführt wird die fehlende Wiederverwendbarkeit, aber vor allem die geringe Startrate - alle 4 Jahre ein Start treibt die Kosten. Die NASA ist gar nicht interessiert, eine höhere Startrate einzuplanen, die zwar die Stückkosten reduzieren würde, aber den Gesamtaufwand natürlich erhöht.
http://www.thespacereview.com/article/2330/1 (http://www.thespacereview.com/article/2330/1)
Die Frage ist dann tatsächlich, ob sich mittelfristig ein solches Programm rechtfertigen läßt. An einer konkreten Zielsetzung der bemannten Raumfahrt kommt Amerika irgendwann nicht vorbei.
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Das ist echt heftig. In Relation (Inflationsanpassung etc.) dürfte selbst die Saturn V pro Start günstiger gekommen sein...
Spinnen wir mal ein wenig: Wie wird die öffentliche / politische Meinung aussehen, wenn auf Pad 39A und 39B eine MCT und eine SLS stehen, die MCT aber für einen Bruchteil dieser Kosten fliegt?
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Das Problem ist die Kostenstruktur. Man kalkuliert wohl ca. 1,5 Mrd. Dollar pro Jahr für die Bereithaltung der Infrastruktur und Fertigungskapazität. Das sind in 4 Jahren eben 6 Mrd. ohne den Bau einer einzigen Rakete.
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Vertretbar sind solche Zeiträume eigentlich nur bei einem Baukastensystem, bei dem zumindest einige Komponenten auch in kleineren und damit häufiger eingesetzten Träger Verwendung finden. In Ansätzen gab es das ja bei der Energija mit ihren Boostern als Zenit-Erststufe. So ist zumindest ein Teil der Hardware im Einsatz und verdient Geld gegenüber den ohnehin laufenden Kosten.
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Das Space Shuttle war dagegen äußerst kostengünstig.
Ich kam grad auf mindestens 70000 Dollar/kg. (Ausgehend von einer Nutzlast von 70 Tonnen)
Falls diese Zahl nur annäherend stimmen sollte ist das "Senate Launch System" der größte Bullshit aller Zeiten in Sachen Raumfahrt.
Das Ziel sollte schon beim Shuttle ein billigeres Gefährt sein und raus kam bisher immer nur ein System, daß die bemannten Startpreise explodieren ließ.
Es ist wirklich ein Armutszeugnis für die bemannte Raumfahrt, daß die jahrzehntealte russische Sojus bis auf weiteres der günstigste Raumtransporter bleiben wird...
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Aber man muss im SLS auch das Gute sehen: so wie´s im Moment aussieht wird das die erste echte Schwerlastrakete seit der Saturn V. Und auch wenn die Startkosten pro Kilo deutlich höher sind wie bei anderen Systemen, bietet eine solche HLV-Lösung massive Vorteile, wenn sie erstmal da ist. Da wären zum einen die Möglichkeit, eine Kapsel (oder mehr) BEO zu transportieren. Wohin genau wissen die Amis wohl noch nicht, aber eine Wiederaufnahme des Mondprogramms wäre mit so einer Kiste durchaus möglich. Und wenn die Rakete erst mal da ist dürfte es ziemlich interessant werden, ob es z.B. einen 70 t Planetensucher/ Weltraumteleskop geben würde, mit Kapazitäten jenseits allem heute möglichen. Oder riesige Raumstationsmodule, ähnlich wie Skylab und so weiter und so fort. Und sollte erst mal die Startrate steigen, würden die Fixkosten in der Rechnung einen kleineren Anteil (pro Rakete) ausmachen, ganz zu Schweigen von Kostensenkungen in der Produktion. Ich bin der Meinung, dass es durchaus eine Perspektive für das SLS gibt, aber nur dann, wenn sich die Startrate auf mehrere pro Jahr stabilisieren lässt und es zu einer Anwendung für unbemannte Missionen/ Missionen neben Orion kommt.
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ROFL
-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format
Das isn schlechter Witz oder? Weißt du, wie teuer solche Missionen wären? Und wo siehst du das Budget DAFÜR ???
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Das Problem ist das viele Leute leider immer noch denken der Start wäre der teure Teil solcher Unternehmungen.
Auch wenn Raketenstarts teurer sind kosten die Nutzlasten ein vielfaches davon, und das selbst bei in Serie gebauten Anwendungssatelliten von der Stange.
Die Nutzlasten wachsen leider nicht auf den Bäumen und brauchen ein Budget und ausreichende Vorbereitungszeit (einige Jahre).
Nichts von den tollen Sachen die man mit SLS machen könnte und die hier schon erwähnt wurden (Orion abgesehen) ist konkret in der Planung, geschweige den das es ein Budget dafür gibt.
Und wenn man SLS erstmal hat wird es jedes Jahr x Mrd. kosten, nur für die Erhaltung der Infrastrukur / Produktionsanlagen / KnowHow / Personal. Und damit ist noch kein einziges Exemplar gebaut oder gestartet.
Und jetzt stellt sich die Frage wo man bei dem momentan absehbaren Budget die Programme & Nutzlasten hernehmen will.
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SLS sollte eingestellt werden. Zwei Falcon Heavy bringen soviel in den LEO wie eine SLS, aber zu einem winzigen Bruchteil der Kosten. Von dort aus dann mit einer Oberstufe BEO zu kommen ist relativ einfach.
Mit den ersparten Milliarden könnten eine ganze Reihe Missionen durchgeführt werden, real und nicht nur auf dem Papier. 8)
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Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller. Statt alles mit einer großen Rakete wie bei SLS.
Aber gut, die Würfel sind gefallen, SLS wird realisiert, wenn auch im Schneckentempo. Damit sollten wir uns jetzt auch mal mit abfinden.
Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Wenn die Amerikaner mal wieder Lust haben auf was großes, dann wird das auch bewilligt werden. Das ist dann auch egal wie hoch das reguläre Budget ist. Dass ein Mondprogramm nicht mit dem regulären Budget klappt ist ja ein no-brainer.
Die Frage ist also vielmehr, wie man beim "einfachen" Volk (und deren Abgeordneten) wieder die Lust auf Raumfahrt, auf das was jenseits des blauen Himmels liegt, wecken kann!
Wer weiß, vielleicht schafft das ja ein pompöser spektakulärer SLS-Start, neue Träume und Visionen bei den Menschen zu wecken? Dann hätte die Rakete ja am Ende doch noch etwas gutes.
In dem Sinne ein schönes Wochenende (und nicht so pessimistisch sein!),
Cala
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-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format
Woran erinnert mich das nun...? Ach ja, an das hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program (http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program)
SLS sollte eingestellt werden. Zwei Falcon Heavy bringen soviel in den LEO wie eine SLS, aber zu einem winzigen Bruchteil der Kosten.
Tja, das wird nur nicht passieren. Vergiss nicht, daß das SLS eine Kopfgeburt des US Senats war, weil die ehemaligen NASA Zulieferer + die NASA Zentren durch das Ende des Shuttles ihre Pfründe verloren hätten.
Im Prinzip hätte man das SLS nie in Auftrag geben müssen und hätte stattdessen das hier bauen können.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-C (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-C)
Stattdessen kam eine teure und unnötige Neuentwicklung, die keiner braucht.
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Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Hier wird dem Shuttle noch nachgetrauert mit dem wir alle groß geworden sind. ;)
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Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Hier wird dem Shuttle noch nachgetrauert mit dem wir alle groß geworden sind. ;)
Vielleicht von einigen, aber sicher nicht von allen :P
Natürlich ist das hier ein Raumfahrtforum.. .aber ohne Geld keine Raumfahrt, davor können wir die Augen nicht verschließen. Also müssen wir uns immer auch die Frage stellen woher es kommen soll? Und im Fall des SLS ist kein Geld für Nutzlasten in Sicht. Begeisterung für Raumfahrt wecken ist natürlich ein guter Punkt, aber ich zweifle daran dass ein sauteurer Start einer Rakete ohne konkretes Ziel (wobei es dieses Ziel bis zum Start ja vielleicht gibt) wenig motivierend ist, noch viel mehr Geld für noch viel teurere Dinge auszugeben...
Was das AAP angeht: Schöne Ideen... Ein Bruchteil davon wurde realisiert...
Ich gehe nicht davon aus, dass die Realisierung heute einfacher wäre...
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Während der Entwicklung des Shuttles gabs auch noch kein bewilligtes Geld für eine Raumstation...
Gruß, Klaus
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Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller.
Die F9 Heavy ist doch realer als das SLS. SpaceX hat schon einen Startauftrag für die Airforce an Land gezogen und einen Intelsatstart ist auch geplant. Es gibt ein flugqualifiziertes Triebwerk für die Heavy, ein Startplatz in Vandenberg ist so gut wie fertig. Die Hauptstufe ist quasi identisch mit der F9 Stufe und die existiert ebenfalls bereits. Die Erlaubnis für einen Fullscaletest in McGregor wurde auch gerade erteilt. Die F9 Heavy soll auch die Anforderungen für bemannte Flüge (z.B. Sicherheitsfaktor etc...) erfüllen.
SLS startet mit Orion und zwar auch bemannt.
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@websquid: Leider wahr.
Ich hatte ja mal vor einem Jahr in einem anderen Thread, basierend auf diesen Daten (http://www.nss.org/settlement/ColoniesInSpace/colonies_chap05.html) aus T. A. Heppenheimers Buch "Colonies in Space" aus dem Jahr 1977 ausgerechnet wie hoch die damals geschätzten Transportkosten inflationsbereinigt heute wären.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11200.msg232826#msg232826 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11200.msg232826#msg232826)
Space Shuttle: 1300-1400 Dollar pro Kilo
Shuttle C Konzept: 600-700 Dollar pro Kilo
Ares Konzept: 500-600 Dollar pro Kilo
Das waren die Kosten bei denen in den 70ern viele Experten glaubten, daß eine Kolonisation des Weltraums wirtschaftlich wäre.
Ich habe übrigens die Konzepte mit Absicht so benannt um zu zeigen wie alt sie schon sind. Shuttle C und Ares waren keine Ideen der frühen 90er, sie sind fast 40 Jahre alt.
Und ja, ich weiß Constellation und Ares waren ein Konzept der frühen 00er Jahre, aber vergleicht mal die "Ares" mit Robert Zubrins und David Bakers Idee aus den 90ern. (http://www.wired.com/wiredscience/2013/04/mars-direct-1990/)
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Während der Entwicklung des Shuttles gabs auch noch kein bewilligtes Geld für eine Raumstation...
Das stimmt zwar, aber zum einen hat das Shuttle gerade in den Anfangsjahren noch relativ viele Satelliten gestartet, zum anderen war das Shuttle (vor allem als Spacelab zur Verfügung stand) im Prinzip selbst eine "temporäre Raumstation".
Satelliten in der Größenklasse, dass sie ein SLS benötigen, existieren aber nicht (während es für das Shuttle durchaus passende Nutzlasten gab) und als Raumstation kann das SLS auch nicht dienen.
So liegt der Fall da noch etwas anders als beim Shuttle...
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Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.
Die Falcon 9 ist manrated ausgelegt, wieso sollte die Heavy dann als aus identischen Teilen gebaute Rakete prinzipiell ungeeignet sein? ;)
Bisher ist die FH natürlich nur ein Konzept, genau wie SLS auch, aber sehr bald wird sie fliegen.
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller. Statt alles mit einer großen Rakete wie bei SLS.
Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten. Wenn man dazu noch das schrumpfende Budget der NASA nimmt, ist eine Entscheidung pro SLS einfach nur blanker Wahnsinn, politischer Größenwahn.
Aber gut, die Würfel sind gefallen, SLS wird realisiert, wenn auch im Schneckentempo. Damit sollten wir uns jetzt auch mal mit abfinden.
Müssen wir wohl, wir können es sowieso nicht ändern. Trotzdem ist SLS eine Fehlentscheidung, ebenso wie Ariane 6 eine ist. Das kommt eben dabei heraus, wenn Politiker statt Experten solche Entscheidungen treffen.
Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Wenn die Amerikaner mal wieder Lust haben auf was großes, dann wird das auch bewilligt werden. Das ist dann auch egal wie hoch das reguläre Budget ist. Dass ein Mondprogramm nicht mit dem regulären Budget klappt ist ja ein no-brainer.
Die Frage ist also vielmehr, wie man beim "einfachen" Volk (und deren Abgeordneten) wieder die Lust auf Raumfahrt, auf das was jenseits des blauen Himmels liegt, wecken kann!
Wer weiß, vielleicht schafft das ja ein pompöser spektakulärer SLS-Start, neue Träume und Visionen bei den Menschen zu wecken? Dann hätte die Rakete ja am Ende doch noch etwas gutes.
In dem Sinne ein schönes Wochenende (und nicht so pessimistisch sein!),
Cala
Geld ist wichtig. Was nützt die tollste superteure Gigantrakete, wenn man am Ende kein Geld mehr hat, sie für irgendwas zu nutzen? ;D
Die Entwicklung der SLS kostet Milliarden. Einmal alle paar Jahre soll sie mal gestartet werden - vielleicht. ::)
Die Bereithaltung kostet jedes Jahr ebenfalls Milliarden - ohne einen einzigen Start. Mit diesem verbrannten Geld wären eine ganze Reihe ORION/Falcon Heavy Missionen möglich.
Mit dem auszukommen, was man hat und sich auch leisten kann, ist nicht Pessimismus, sondern Realismus.
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Nur weil ich die Lage des SLS während der Entwicklung mit der des Shuttles verglichen habe soll das noch lange kein Vergleich des Einsatzspektrums darstellen. Für die Ziele die mit dem SLS möglich sind wird es genau der richtige Träger sein.
Ob die Ziele gut sind oder erreicht werden ist eine andere Baustelle. Ich für meinen Teil möchte tolle Dinge sehen die mit dem SLS gestartet werden. Ob der Wille da ist alles durchzuziehen, wird sich zeigen. Aber ohne Wille gibt es nicht nur das SLS nicht.
Und außerdem möchte ich mal ein Raumfahrtprogramm sehen was gegen jeden Zweifel erhaben ist...
Gruß, Klaus
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Das Shuttle hatte ein Einsatzspektrum unter Verwendung von existierenden Systemen (man muss sich nur angucken, wie viele Satelliten das Shuttle gestartet hat zu Beginn...)
Das SLS hat kein unmittelbar vorhandenes Aufgabengebiet... das SLS ist zwingend darauf angewiesen, dass massive Finanzmittel in weitere Programme fließen, um das SLS einsetzen zu können.
WENN das so passiert, dann is das schön und gut und wir freuen uns alle mehr oder weniger über die dann durchgeführten Missionen.
Aber ist der Wille erkennbar, in Anwendungen Geld zu investieren? Mir kommt das nicht so vor.
Und wenn mein Eindruck stimmen sollte, dann wird sehr viel in eine Rakete investiert, die nichts bringen wird. Dann könnte man sich den zweistelligen Milliardenbetrag auch sparen und in sinnvollere Projekte stecken. Man sollte da ehrlich sein: Entweder ein richtiges Programm, Träger + Anwendung hinreichend finanzieren, oder eingestehen dass das nicht klappt und es komplett lassen.
Im Moment stehen wir wieder an dem Punkt wo wir zum Ende des Constellation-Programms auch waren: Hochtrabende Ziele, die schlichtweg unerreichbar sind mit den verfügbaren finanziellen Ressourcen. Eine desaströse Bilanz der vergangenen Jahre. Wird es besser werden? Ich habe dafür wenig Hoffnung, auch wenn es natürlich wünschenswert wäre. :-\
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Ja, die NASA wird leider gerade mit Höchstgeschwindigkeit an die Wand gefahren... :(
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Das SLS hat kein unmittelbar vorhandenes Aufgabengebiet...
Und das Shuttle ist fast 30 Jahre ohne sein initiales Aufgabengebiet geflogen.
Es geht nicht um die Frage wer was kann. Es geht um den Willen ein System zu betreiben, das beste aus Ihm herauszuholen. Mit dem Shuttle konnte man das schließlich tun und ich bin zuversichtlich, dass den Leuten auch genug einfällt was man so auf das SLS schrauben kann :)
Ob man nun zuerst die Nutzlast braucht oder den Träger ist die Frage nach der Henne und dem Ei...
Gruß, Klaus
P.S.: Nur mal als Beispiel: Mit dem SLS ist ne praktikable Raumstation nach 2 Starts oben.
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Ach und was? Wo nix ist kann man nix starten.
Das Shuttle war ja nie exklusiv zum Bau/Betrieb einer Raumstation gemacht - alles was gemacht wurde, war ein Teil des von Anfang an definierten potentiellen Aufgabenspektrums.
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alles was gemacht wurde, war ein Teil des von Anfang an definierten potentiellen Aufgabenspektrums.
Richtig. In 30 Jahren kann man, so der Wille da ist das Programm durchzuziehen, das gleiche über das SLS sagen.
Gruß, Klaus
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Ich bewundere deinen Optimismus... mir fehlen dafür irgendwie die Hinweise, damit ich auch daran glauben kann ;)
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Optimismus? Wenn man die gedachten Ziele des SLS erreichen will, wird man es auch können.
Gruß, Klaus
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Die gedachten Ziele? War das nicht, mit SLS den Firmen in den jeweiligen Bundesstaaten der Senatoren Geld zuzuschieben, die dann wiederum den Senatoren welches zuschieben? ;D
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Die Falcon 9 ist manrated ausgelegt, wieso sollte die Heavy dann als aus identischen Teilen gebaute Rakete prinzipiell ungeeignet sein? ;)
Bisher ist die FH natürlich nur ein Konzept, genau wie SLS auch, aber sehr bald wird sie fliegen.
Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten.
Und an dieser Stelle interessiert mich, was heißt "bald" ?
SLS/Orion soll 2017 starten. Liegt dieses "bald" vor diesem Termin oder dahinter ?
Und warum soll die F9 Heavy nur einen Bruchteil kosten? Doch wohl nicht aus dem Grund, weil die Politik den Entwicklungszeitraum aus Budgetgründen derart großzügig bemessen hat.
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@MajorTom Und Du meinst Deine Verchwörungstheorie passt nur zum SLS?
Entscheidend ist, was möglich ist. Und das ist selten die Lösung die auf einer technokratischen Argumentationskette basiert. Die Welt besteht nicht nur aus Ingenieuren und Naturwissenschaftlern.
Das SLS ist durchaus etwas mit dem sowohl die Bundesstaaten bezüglich der Jobmöglickeiten leben können als auch wir Raumfahrt-"Verrückten". Wichtig ist nur am Ball zu bleiben. Ein weiteres eingestellte Großprojekt könnte leicht das längerfristige Ende der großen Raumfahrtvisionen bedeuten. Das SLS hält alle Optionen offen. Deswegen drücke ich alle Daumen.
Gruß, Klaus
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ROFL
-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format
Das isn schlechter Witz oder? Weißt du, wie teuer solche Missionen wären? Und wo siehst du das Budget DAFÜR ???
Mondprogramm:
die Saturn zu entwickeln hat in den Sechzigern am meisten Geld gekostet, nicht die Entwicklung des Rests. Klar, Durchführung ist nochmal was anderes, aber gewisse Parlamentarier da drüben scheinen ja mit einer Rückkehr zum Mond zu liebäugeln.
Gewaltige Weltraumteleskope:
Böse gefragt: warum werden dann Kommunikkationssatelliten immer größer ? Bringt doch nix ? scheinbar schon, weil ich denke, dass kommerzielle Unternehmen durchaus rechnen können. Warum sollte das nicht auch für Weltraumtelsekope gelten ? sicher die Komplexität wird mit der größe wachsen, aber nicht über alle Maße. Zudem machen die tatsächlichen Materialkosten eines solchen Instruments finanziell weniger aus, als die (Personal-) Kosten für Entwicklung Erprobung usw. Und ich denke, die Kostensteigerung bei wachsender Größe ließe sich im Rahmen halten.
Raumstationen:
Da bietet SLS einige klare Pluspunkte: statt mehrere Module reicht ein autonomes Modul und die Raumstation ist fertig. Wie bei Skylab. Nur dank gewachsener Erfahrung erweiterbar, umbaubar und einfacher zu versorgen. Vorteil: die anzahl der zu entwickelnden und zu startenden Module nimmt dramatisch ab. Und bekanntlich kostet der Start ja weit weniger als die Nutzlast. Man könnte zum Beispiel mehrere Module zusammenkoppeln und hätte recht schnell eine Raumstation von beachtlicher Größe. Wie die Mir oder ISS. Und da liegt ein weiterer Vorteil des SLS: die Station wäre recht schnell einsatzbereit, und nicht erst, wie die ISS erst nach Jahren wirklich für die Forschung nützlich.
Zum Budget: die NASA kriegt im Moment pro Jahr etwa 17,5 Mrd Dollar. Ein nettes Sümmchen. Laut (http://www.thespacereview.com/article/2330/1 (http://www.thespacereview.com/article/2330/1)) kostet ein SLS (ohne Orion, nur Hardware) eine Milliarde. Dazu kämen jährliche Unterhaltskosten von 2 Milliarden Dollar. Bei 2 Starts pro Jahr wären das dann schon mal 4 Millliarden Dollar. Dazu kämen dann jeweils noch die Kosten für die Nutzlasten. Soweit ich weiß, hat das Space Shuttle ähnlich zu Buche geschlagen. Abschließend sei noch gesagt, dass ich nicht hinter SLS stehe, weil ich es toll finde, sondern weil es im Moment die einzigste wirklich greifbare Option für ambitionierte BEO-Missionen ist. Und vielleicht ist eine mediengewaltige Rückkehr zum Mond , so sinnlos sie wissenschaftlich auch sein mag, im Moment genau das, was die Raumfahrt braucht, um wieder in der Bevölkerung an Rückhalt bzw. Interesse zu gewinnen. Ein Zeichen, dass man noch in der Lage ist, mehr zu tun, als Menschen in eine Vierhundert-Kilometer-Umlaufbahn zu befördern.
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Du hast technisch und finanziell sicher im wesentlichen nicht unrecht (wobei es zuletzt deutlich höhere Kostenschätzungen fürs SLS gab... tomtom weiß da glaub ich genauer Bescheid), aber du ignorierst den Faktor Zeit....
Nutzlasten entwickeln kostet nicht nur Geld, sondern auch Zeit. Damit Nutzlasten zur Verfügung stehen, sollte man sich jetzt Gedanken drüber machen wie das konkret aussieht und jetzt oder zumindest in Kürze auch ein relevantes Budget dafür zur Verfügung stellen.
Dieses zeitnah benötigte Budget für "SLS/Orion Applications" ist aber nicht in Sicht. Es gibt jetzt kein Geld dafür, und wenn es Geld dafür geben könnte weil das SLS fertig ist, steht das SLS erstmal 10 Jahre still weil es keine sinnvollen Nutzlasten hat. Wäre auch keine schöne Perspektive für das System.
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Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten.
Und an dieser Stelle interessiert mich, was heißt "bald" ?
SLS/Orion soll 2017 starten. Liegt dieses "bald" vor diesem Termin oder dahinter ?
Und warum soll die F9 Heavy nur einen Bruchteil kosten? Doch wohl nicht aus dem Grund, weil die Politik den Entwicklungszeitraum aus Budgetgründen derart großzügig bemessen hat.
Bald liegt vor 2017, die Heavy dürfte nicht allzulange nach der v1.1 fliegen. Ich sag mal Ende nächstes, spätestens übernächstes Jahr.
Einen Bruchteil kostet sie, weil sie aus vergleichsweise günstigen Standardteilen besteht. Nehmen wir mal 150 Millionen als Richtwert. Ein Start der SLS alle paar Jahre dürfte wohl das zehnfache, alle anfallenden Kosten eingerechnet wohl noch deutlich mehr kosten. Ich finde Hochleistungsraketen und die damit verbundenen Möglichkeiten super, aber in einem halbwegs vernünftigen Rahmen finanzierbar sollten sie schon sein.
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@MajorTom Und Du meinst Deine Verchwörungstheorie passt nur zum SLS?
Garantiert nicht. Leider.
Entscheidend ist, was möglich ist. Und das ist selten die Lösung die auf einer technokratischen Argumentationskette basiert. Die Welt besteht nicht nur aus Ingenieuren und Naturwissenschaftlern.
Das SLS ist durchaus etwas mit dem sowohl die Bundesstaaten bezüglich der Jobmöglickeiten leben können als auch wir Raumfahrt-"Verrückten". Wichtig ist nur am Ball zu bleiben. Ein weiteres eingestellte Großprojekt könnte leicht das längerfristige Ende der großen Raumfahrtvisionen bedeuten. Das SLS hält alle Optionen offen. Deswegen drücke ich alle Daumen.
Gruß, Klaus
Das mache ich auch, ich würde gerne viele SLS-Missionen sehen, am liebsten zum Mars. Ich befürchte nur, daß die bei den Budgetkürzungen einfach nicht finanzierbar sind... :(
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Also das Thema Space X-Versprechen/Zeitpläne ist immer mit Vorsicht zu genießen. Da stehen im Launch Manifest für 2013 Missionen die auch schon vor 3 Jahren für 2010 drin standen. Ich wills nicht heraufbeschwören, aber wenn man die NASA wegen "sind doch alles nur Pläne am Computer bisher" skeptisch angeht, muss man die gleichen Standards auch für andere Institutionen/Unternehmen nehmen. (ach ja: auch von SLS sind die Triebwerke schon fertig und sogar 100-fach erprobt wie ihr wisst, und die Startpads werden ja gerade eben umgebaut, nur soviel zum F9H-Vergleich)
Und, dass die Falcon Heavy in einem Jahr fliegt - da würde ich doch glatt dagegen wetten. Im Moment steht ja sogar ein geregelter F9-Flugbetrieb noch weit entfernt in den Sternen.
Aber gut, das ist ja ein SLS-Thema.
Nutzlasten und das Geld dazu werden kommen, wenn der politische Wille dazu da ist. Nochmal: Aus dem normalen Budget lassen sich niemals Missionen die Orion/SLS würdig sind finanzieren.
Also letztlich hängt die Raumfahrt mal wieder am Tropf der Politik. Und die ist launenabhängig und unberechenbar. Aber das war ja schon seit den 1950ern so, bis heute.
Deswegen bin ich auch für mehr private Unternehmungen, damit man von dieser unberechenbaren Politik mal wegkommt. Nur bis wir da sind, dass ein privates Unternehmens-Konglomerat eine man-rated Schwerlastrakete und dann noch das Geld und die Mittel für ein Mars-Raumschiff inkl. Infrastruktur und Besatzung zur Verfügung hat... wir sprechen von der Zukunft. Und davon, dass die meisten Menschen zu kurzsichtig und uninteressiert sind, für die Ziele der ganzen Menschheit die wortwörtlich hinter dem Horizont liegen.
Außerdem wurde der private Sektor *viel viel viel* zu spät gefördert. Und in Europa wird er das auch im Jahr 2013 noch nicht einmal.
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Bei der Falcon Heavy ist bitte auch noch zu bedenken das die Angabe von 53t in LEO mit Vorsicht zu geniessen ist. Sie wird nie tatsächlich soviel in einen LEO bringen werden da die Nutzlastverkleidung zu klein ist... da passt nicht viel drunter im Vergleich zum SLS. In höhere Orbits nimmt die Nutzlast schnell ab da die Oberstufe mit RP1/Lox zwar billig ist aber da doch etwas die Leistung fehlt. Die Falcon H wurde in erster Linie entwickelt um relativ günstig und ohne hochenergietische Oberstufe(n) Nutzlasten auf Ariane 5-Niveau in den GEO zu bringen, nicht aber um grosse und schwere Module zu transportieren.
Beim SLS ist aber die Nutzlast von Haus aus deutlich grösser und die späteren Ausbaustufen sehen ja noch mehr vor als damals die Saturn V konnte. Die kryogenen Oberstufen sorgen auch dafür das in hochenergetischere Bahnen noch viel Nutzlast kommt. Daneben passen in die Cargoversion Nutzlasten von grossem Volumen rein, etwa 8m im Durchmesser und Längen zwischen wohl 20m und 30m. Da entstehen ganz neue Möglichkeiten die eine Falcon Heavy nie bieten können wird, so toll ich Heavy natürlich auch finde, da darf man nicht vergleichen/sagen die Heavy wäre besser als die SLS. Ausserdem ist die Falcon Heavy noch weit davon entfernt überhaupt mal zu fliegen und erst recht von einem "routinemäßigen" Flugbetrieb, man hat ja scon bei der 9 1.1 ziemliche Verzögerungen.... Ohne auf Space X bashen zu wollen, das muss erstmal bewiesen werden wieviel die Falcon Heavy dann wircklich an Nutzlast hat und wie die Kosten tatsächlich sind, Angaben von Space X sind dazu ja schon ein bisschen mit Vorsicht zu geniessen. Nicht falsch verstehen, bin kein Bernd L. ;) oder änlicher Verreisser, aber etwas Skepsis ist da schon angebracht.
Also ich bin froh über das SLS denn das Teil wurde auf breitem Konsens als Kompromiss beschlossen und ist somit erstmal relativ sicher im Gegensatz zu Constellation. Es ist somit zwar nicht die technisch optimalste Lösung wohl aber eine politisch tragfähige Lösung. Besser wir haben wenigstens das SLS als am Ende gar nichts! Über entsprechende Missionen und deren Hardware muss man sich natürlich noch Gedanken machen, wird ja teilweise schon, aber da wird sicher bis spätestens 2017 was handfestes und vernünftiges kommen(kein Asteroid Retrievel bitte...). Wäre halt schon wenns eine internationale Kooperation für ambitionierte BEO-Missionen gäbe, USA stellt dafür dann halt den Schwerlastträger + Kapsel. Vielelicht wartet man da seitens NASA ja auch darauf das sich sowas noch ergibt.
Die Rechnung von weiter oben über die Startkosten/Dollar pro metrischer Tonne des SLS ist auch ein bisschen unfair, da wird einfach angenommen das das SLS nur alle 4 Jahre starten wird und entsprechnd die Instandhaltung etc. über vier Jahre einem einzigen Flug zugeschrieben was logischerweise die scheinbaren Kosten pro Flug in die Höhe auf viele Milliarden Dollar treibt. Dabei gilt der 4 Jahresabstand ja erstmal nur für die ersten beiden Missionen die primär dem Test und der Entwicklung dienen, wieviel Missionen danach im Regelbetrieb kommen ist doch noch vollkommen offen(wobei sicherlich mehr als einmal alle vier jahre.... ::) ), wie will man dann aber bitte seriös die Startkosten vorhersagen und vorallem mit dem Space Shuttle zu vergleichen was 30 Routinebetrieb hatte ist unglücklich :-X
Diese Kostenschätzung erinnert ein wenig an Milchmädchenrechnerei ;)
Gruß, Gerry
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Die "Verschwörungstheorie" von Major Tom ist im NSF-Forum so ziemlich Konsens, leider.
Und die Kosten sind leider auch keine Milchmädchenrechnung, jedenfalls in der Größenordnung. Die Kostenstruktur ist so gestrickt, daß jährlich ca. 2 Mrd. Dollar in die Taschen der Hersteller von SLS fließen werden. Ohne daß dafür schon irgendwas gebaut wird. Wenn man viele SLS baut, sind die Kosten pro Rakete insgesamt niedriger, aber wenn wie hier genannt, alle 4 Jahre eine startet, bedeutet das Kosten in der Größenordnung über 6-8 Milliarden pro Start.
Wenn man weiß, daß jetzt schon jedes Jahr ca. 1 Mrd. Dollar in die Taschen von ULA fließen, für "Bereithaltung der Infrastruktur", kommt einem der Betrag auch nicht mehr zu hoch vor. Wohlgemerkt, die Summe ist zusätzlich zum Kaufpreis der gestarteten Raketen.
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Und die Kosten sind leider auch keine Milchmädchenrechnung, jedenfalls in der Größenordnung. Die Kostenstruktur ist so gestrickt, daß jährlich ca. 2 Mrd. Dollar in die Taschen der Hersteller von SLS fließen werden. Ohne daß dafür schon irgendwas gebaut wird. Wenn man viele SLS baut, sind die Kosten pro Rakete insgesamt niedriger, aber wenn wie hier genannt, alle 4 Jahre eine startet, bedeutet das Kosten in der Größenordnung über 6-8 Milliarden pro Start.
Eben das ist meiner Meinung nach die Milchmädchenrechnung, wenn man einfach davon ausgeht die Startrate - nur ein Flug alle vier Jahre - wäre dann auch im Regelbetrieb so nur weil das zwischem erstem unbemannten und zweitem bemannten Testflug so sein soll. Und dann auch noch basierend auf diesem durch einen vermeintlichen Vierjahresrytmus resultiernden mehrere Milliardenbetrag pro Start einen Vergleich Preis pro Tonne Nutzlast mit dem Shuttle zu ziehen ist imho unglücklich. Man bekommt etwas den Eindruck, das SLS soll schlechter gerechnet werden als es ist, aus Ärger über das Ende des Shuttle oder warum auch immer.
Selbst wenn das SLS auf einem Kostenniveau mit dem Shuttle bleibt und keine Einsparungen bringt hat es immer noch die Vorteile Crewsafety, BEO-Fähigkeit und mehr Nutzlast gegenüber dem Shuttle.
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Selbst wenn das SLS auf einem Kostenniveau mit dem Shuttle bleibt und keine Einsparungen bringt hat es immer noch die Vorteile Crewsafety, BEO-Fähigkeit und mehr Nutzlast gegenüber dem Shuttle.
Ja, das ist richtig. Nur leider wird es für viel längere Zeit keine Nutzlasten für SLS geben und die Kosten summieren sich auf. Wenn man dann tatsächlich Programme hat und die dafür nötige Hardware, wird es billiger, aber das ist relativ.
OT
und bis es so weit ist, wird wahrscheinlich nicht nur Falcon Heavy, sondern auch MCT fliegen. Und spätestens dann wird SLS sowieso eingestampft, weil es ein Gesetz gibt, daß kommerzielle Angebote genutzt werden müssen, wenn sie verfügbar sind.
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dazu zwei passende BWL-Weisheiten :)
- "Jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage."
(Nachsatz: Ausnahmen bestätigen die Regel)
und
- "Konkurrenz belebt das Geschäft."
(fragt sich nur, wer mittel- bis langfristig überlebt, d.h. Kostenvorteile realisieren kann)
Viele Grüße
Roland
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Bei der Falcon Heavy ist bitte auch noch zu bedenken das die Angabe von 53t in LEO mit Vorsicht zu geniessen ist. Sie wird nie tatsächlich soviel in einen LEO bringen werden da die Nutzlastverkleidung zu klein ist... da passt nicht viel drunter im Vergleich zum SLS. In höhere Orbits nimmt die Nutzlast schnell ab da die Oberstufe mit RP1/Lox zwar billig ist aber da doch etwas die Leistung fehlt.
Alles keine wirklichen Probleme. Die Nutzlastverkleidung kann man vergrößern oder (siehe Dragon) einfach weglassen, eine kleine kryogenische Oberstufe dazupacken und ab geht die Post. Aber lassen wir das.
Daneben passen in die Cargoversion Nutzlasten von grossem Volumen rein, etwa 8m im Durchmesser und Längen zwischen wohl 20m und 30m. Da entstehen ganz neue Möglichkeiten die eine Falcon Heavy nie bieten können wird, so toll ich Heavy natürlich auch finde, da darf man nicht vergleichen/sagen die Heavy wäre besser als die SLS.
Die Heavy ist erheblich weniger leistungsstark als (vor allem die ausgebaute) SLS - aber sie ist preisgünstig und reicht im Grunde für das, was man bisher für SLS eingeplant hat. Sicher könnte die SLS theoretisch großvolumige Nutzlasten transportieren, aber werden die denn auch kommen? Werden sie wenigstens schon entwickelt? Fehlanzeige.
Es sind natürlich SLS Missionen vorstellbar, für die eine Heavy nicht ausreicht, aber werden die finanziert werden können? Ich bezweifle es. :(
etwas Skepsis ist da schon angebracht.
Völlig richtig. In Anbetracht, daß die neue Baureihe eine Weiterentwicklung der Block1 ist und man damit schon Erfahrungen gesammelt hat, sollte SpaceX nun aber die Leistung schon recht genau einschätzen können.
Besser wir haben wenigstens das SLS als am Ende gar nichts!
Sehe ich nicht so. Orion kann auch auf anderen leistungsstarken Trägern fliegen. Mir wäre es erheblich lieber, wenn die XX Milliarden für die Entwicklung, Bereithaltung und Bau von SLS in reale Orion Missionen gesteckt werden würden. Mit dieser gewaltigen Summe könnte man eine ganze Reihe davon finanzieren, und eine Mondbasis wäre wohl auch noch drin. 8)
Lieber realisierte Missionen als die Möglichkeit zu noch größeren Missionen, die dann aber mangels Geld nicht kommen. ;)
Die Rechnung von weiter oben über die Startkosten/Dollar pro metrischer Tonne des SLS ist auch ein bisschen unfair, da wird einfach angenommen das das SLS nur alle 4 Jahre starten wird und entsprechnd die Instandhaltung etc. über vier Jahre einem einzigen Flug zugeschrieben was logischerweise die scheinbaren Kosten pro Flug in die Höhe auf viele Milliarden Dollar treibt. Dabei gilt der 4 Jahresabstand ja erstmal nur für die ersten beiden Missionen die primär dem Test und der Entwicklung dienen, wieviel Missionen danach im Regelbetrieb kommen ist doch noch vollkommen offen(wobei sicherlich mehr als einmal alle vier jahre.... ::) ), wie will man dann aber bitte seriös die Startkosten vorhersagen und vorallem mit dem Space Shuttle zu vergleichen was 30 Routinebetrieb hatte ist unglücklich :-X
Diese Kostenschätzung erinnert ein wenig an Milchmädchenrechnerei ;)
Gruß, Gerry
Es ist einfach nur die traurige Wahrheit, auch wenn es mancher nicht hören will. Diese Kosten in Milliardenhöhe ohne jeden Start entstehen bei SLS nun mal jedes Jahr. Der Abstand von vier Jahren pro Flug ist auch real. Ob es einen Regelbetrieb überhaupt einmal geben wird, darf angesichts der gigantischen Kosten und mageren Finanzen der NASA ruhig bezweifelt werden.
Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und wage einen Blick in die Zukunft: Es würde mich sehr (und durchaus angenehm) überraschen, wenn SLS fünf Flüge schafft. Inklusive der Testmissionen. Ich hoffe, daß ich falsch liege.
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Ich finds interessant, mit welcher Genauigkeit die Pessimisten den US-Haushalt und die US-Politik in 8 oder 10 Jahren vorhersagen können. 2021 ist erstmal EM-2 zum Mond oder retrieved Asteroiden, erst danach stellen sich die Fragen nach weiteren Missionen.
Nochmal: Die US-Politik und der US-Haushalt ist nicht in Stein gemeißelt! Sondern das Gegenteil! Politik und damit Ausgabenpolitik ändern sich laufend, mit jeder neuen Kongress- und Präsidentenwahl. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man in 5 Jahren (2018) sagt "Okay, lasst uns eine richtige BEO-Asteroiden-Missione machen", vielleicht in Kooperation mit Europa, Kanada und Japan, die das SM und Habitat-Modul liefern? (ersteres ist bis dahin ja sogar schon geflogen!) Dann hätte man immer noch *locker* genug Zeit für die Missionsvorbereitung von EM-3.
Auch die SLS-Entwicklungszeiträume sind nicht in Stein gemeißelt, wie die NASA schon oft genug betont hat. Das sind letztlich die worst case-Planungen. Wir können den dicken Block II auch durchaus vor den 2030ern haben. Wenn sich der politische Wille eben mal ändert. Die Chancen dazu stehen gut.
Ich glaube, die beiden Lager hier, Pessimisten und Optimisten, werden nur schwer zueinander finden. Letztlich ists wenns um die Zukunft geht auch immer eine Glaubensfrage.
Und ob das Glas halb leer oder doch halb voll ist. ;)
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Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wären die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?
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Der US-Haushalt hat damit nicht direkt etwas zu tun, aber gut. Die USA haben gigantische Schulden und werden von den Zinsen langsam aufgefressen. So schnell wird sich das nicht ändern, da muß man kein Hellseher sein.
Wichtiger ist das Budget der NASA. Inflationsbereinigt ist man nun im Bereich der Summe von 1986 angekommen. Das ist nicht gut. Das ist gar nicht gut.
Das Budget sinkt während gleichzeitig der Anteil für SLS steigt. Alles andere wird (teilweise massivst) gekürzt, während die Herren Senatoren ihre Gelddruckmaschine verhätscheln. Ich formulier es mal knallhart:
Man schlachtet die NASA auf dem Altar der SLS. >:(
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Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wäre die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?
Nein, wären wir nicht und aus gutem Grund, denn die Rakete ist zu eindeutig zu teuer für die gebotene Leistung. Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
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Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wären die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?
Nein, wir blasen lieber Hunderte (oder schon Tausende?) Milliarden Euro irgendwelchen Pleitebanken und Pleitestaaten in den Hintern, damit sich ein paar Bonzen damit die ihren wischen können. >:(
Ansonsten hat Tobi völlig Recht.
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Nein, wären wir nicht und aus gutem Grund, denn die Rakete ist zu eindeutig zu teuer für die gebotene Leistung. Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
*hust* soviel ich weiß sind wir mit dem MPCV-ESM kräftig mit von der Partie.
Wobei das SLS nie als $/kg-effiziente Rakete auf den Weg gebracht wurde, sondern als System für BEO-Exploration und Shuttle-Nachfolge.
@Major Tom: das mit dem "bald" = 2014, spätestens 2015 ist notiert. :)
Währenddessen fordert die US Abgeordnete Donna Edwards im Kongress, eine Kommission einzurichten, die überprüfen soll, ob die Entwicklungsaktivitäten des Marshall Space Flight Center und des Stennis Space Centers an einem Standort zusammenlegt werden sollten. Die Diskussion um die Schließung von NASA-Standorten könnte sich also konkretisieren.
(Edwards ist eine sehr fähige Abgeordnete aus Maryland (zu der Washington gehört), die bisher vor allem BEO-Exploration sehr befürwortet hat.)
http://www.spacenews.com/article/civil-space/36313nasa-amendment-would-weigh-marshall-closure#.UeqhCYHwBaR (http://www.spacenews.com/article/civil-space/36313nasa-amendment-would-weigh-marshall-closure#.UeqhCYHwBaR)
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Der US-Haushalt hat damit nicht direkt etwas zu tun, aber gut. Die USA haben gigantische Schulden und werden von den Zinsen langsam aufgefressen. So schnell wird sich das nicht ändern, da muß man kein Hellseher sein.
Wichtiger ist das Budget der NASA. Inflationsbereinigt ist man nun im Bereich der Summe von 1986 angekommen. Das ist nicht gut. Das ist gar nicht gut.
Das Budget sinkt während gleichzeitig der Anteil für SLS steigt. Alles andere wird (teilweise massivst) gekürzt, während die Herren Senatoren ihre Gelddruckmaschine verhätscheln. Ich formulier es mal knallhart:
Man schlachtet die NASA auf dem Altar der SLS. >:(
Scharf formuliert aber sicherlich nicht falsch. Ich mag die Idee dass mit SLS eine Infrastruktur á la Saturn V aufgebaut wird, nur passt eben nicht das Budget der NASA. Am Ende hat man mit Müh und Not sich die Rakete "zusammengespart" aber kein Geld für die Missionen, die möglich wären.
Vielleicht ist es auch so, dass wir einer Schwelle stehen... ich formuliere es in Form eines Szenarios: SLS ist in ein paar Jahren am Ende, zwar wurden Tests und Komponenten gebaut, aber immer neue Verzögerungen und ausufernde Kosten lassen die NASA bzw. den Kongress die Notbremse ziehen. In Folge wird die NASA massiv umstrukturiert und ändert stark ihren Ansatz. Von ihr selbst werden nur noch Sonden, Rover und wissenschaftliche Instrumente entwickelt / gebaut, vielleicht auch noch bemannte BEO-Module. Der Rest an Start- und Transportleistungen wird bei privaten Anbietern eingekauft. Der Commercial-Ansatz wird also weiter auf die Spitze getrieben... unter der Vorrasussetzung, dass es so effizienter ist. Die Frage, wie man die sündhaft teure SLS auf einem Pad angesichts einer viel günstigeren MCT knappe 2 km weiter auf dem anderen Pad rechtfertigen will, habe ich mir ja auch schon gestellt ;)
So könnte es am Ende hinauslaufen. SLS einstampfen, stattdessen "kauft" die NASA die MCT ein bei Bedarf.
... oder bei anderen Anbietern sollte bis dahin ein Vergleichbarer Konkurrent zu SpaceX entstehen...
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Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll. :D
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.
Das mit dem US-Haushaltsdefizit würde ich nicht so eng sehen. Für die USA gelten aufgrund der Dollar-Überlegenheit andere Regeln. Die geben schon immer viel mehr aus als sie haben und die FED druckt dann einfach das Geld. Man sieht ja auch keine wirklichen Sparbemühungen, Militär, Geheimdienste, etc. bekommen nach wie vor unendlich viel Geld. Dagegen ist eine Milliarde hin oder her für SLS ein Witz. Das ist in den USA eben so, die haben (auf Bundesebene) ein anderes wirtschaftliches System als z.B. Euroländer.
Ansonsten würde ich bitten, jetzt nicht komplett auf Stammtisch-Niveau zu landen, von wegen Altar und Schlachtung. ;D
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Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
Ich konnt kaum mein Essen im Mund halten vor lachen ;D
Gruß, Klaus
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Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll. :D
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.
Das war zwar nicht ich, macht aber nix. MCT ist natürlich auf absehbare Zeit keine Alternative. Es könnte eine Alternative für die schwerste Version der SLS werden, und die kommt vielleicht 2030, also auch erst in ferner Zukunft.
MCT ist aber auch vorerst unnötig, für alle bisher angedachten Missionen würde eine Falcon Heavy mit zusätzlicher kryogener Oberstufe völlig reichen.
Das mit dem US-Haushaltsdefizit würde ich nicht so eng sehen. Für die USA gelten aufgrund der Dollar-Überlegenheit andere Regeln. Die geben schon immer viel mehr aus als sie haben und die FED druckt dann einfach das Geld. Man sieht ja auch keine wirklichen Sparbemühungen, Militär, Geheimdienste, etc. bekommen nach wie vor unendlich viel Geld. Dagegen ist eine Milliarde hin oder her für SLS ein Witz. Das ist in den USA eben so, die haben (auf Bundesebene) ein anderes wirtschaftliches System als z.B. Euroländer.
Ansonsten würde ich bitten, jetzt nicht komplett auf Stammtisch-Niveau zu landen, von wegen Altar und Schlachtung. ;D
Die Sache mit der Überlegenheit des Dollars ist Vergangenheit, die USA haben sich aber daran gewöhnt. Warum wohl versuchen sie so verzweifelt, den Aufstieg des Euro zu verhindern? Es wäre richtig teuer, wenn sie ihre Importe in Euro oder einer anderen Währung bezahlen müssten, die sie nicht selber drucken können. ;)
Die USA sind nicht mehr die überlegene Weltmacht, die sie mal waren, andere rücken ihnen auf die Pelle. Ein gewaltiger Anteil des Kapitals in den USA kommt aus dem Ausland, vor allem aus Asien. Was passiert wohl, wenn dieser Geldhahn zugedreht wird?
Aber lassen wir die Politik, hier ist nicht das richtige Forum dafür.
Was die Schlachtung angeht, das ist doch kein Stammtisch-Niveau. Da würden mir schon ganz andere Sachen einfallen, die hier aber sehr schnell und auch völlig zurecht gelöscht werden würden. ;D
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Ich habe MCT nicht als DIE Alternative definieren wollen. Mir ist klar, dass wir außer einen Namen nichts bisher wissen über das Projekt. Das heißt aber auch, dass wir keinen Zeitplan kennen, wann diese denn fliegen wird. Wir können aber auf Basis des Namens vermuten was sich dahinter verbirgt: Eine Rakete in der SLS-Liga, wenn nicht sogar größer.
Ich wollte vielmehr ein Szenario für das Jahr 2020 oder 2025 zeichnen, wenn der heutige Lauf der Dinge so weiter geht. Wenn man allein schon unter den Kosten der Aufrechterhaltung des SLS-Systems ächzt, dann ist fraglich wie man, dann einen eventuellen privaten "Konkurrenten" (der das gleiche möglicherweise viel günstiger schaffen könnte) gegenüberstehen soll.
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Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
Ich konnt kaum mein Essen im Mund halten vor lachen ;D
Gruß, Klaus
Doch doch, das ist so. Wir Deutschen wissen das doch aus Berlin und Stuttgart. :D
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Es könnte eine Alternative für die schwerste Version der SLS werden...
Wenn diese überhaupt gebaut wird. ::)
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Hallo,
in San Jose hat die Joint Propulsion Conference 2013 stattgefunden. Da hat man auch ausführlich über das SLS berichtet und diskutiert. Eine kritische Sichtweise wurde vorgebracht, die wir hier so noch nicht hatten: Bei einem Start alle zwei bis vier Jahre (am Anfang wird es nicht mehr), und gleichzeitig bestehen die ersten Träger auf Ebene der Ausrüstung/Subsysteme offenbar aus "Resten" des STS (also auch bei Computern und Subsystemen), stellte man in Frage wie man da Zuverlässigkeit und (technische) Stabilität realisieren und verbessern kann. Aus den wenigen Daten, bei sich ändernden Konfigurationen, und in den langen Zeiträumen, sehen Einige das als Problem (Herausforderung).
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SpaceReview macht eine interessante Rechnung auf. Danach kostet ein Start Orion/SLS zwischen 5 Mrd und 14,3 Mrd $.
NASA-stellv. Administrator für Exploration Dan Dumbacher verteidigt das SLS-Programm gegen die og. Kalkulation. Er meint, man minimiere die Betriebskosten von SLS/Orion und habe nicht in erster Linie die Kosten pro Start kalkuliert. Diese sind eben sehr von der Startrate abhängig. Die Größe/Leistungsfähigkeit der SLS/Orion ergibt sich aus den Anforderungen von BEO-Missionen.
http://blog.al.com/breaking/2013/07/nasa_defends_space_launch_syst.html (http://blog.al.com/breaking/2013/07/nasa_defends_space_launch_syst.html)
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Man könnte doch mal mit soviel verfügbarer Nutzlast eine torusförmige Station in den Orbit schicken, mit Bigelow-Modulen, die so konstruiert sind, daß die eine Seite als Boden die künstliche Schwerkraft aka Zentripelkraft aushält. 1/3 G dürfte eigentlich reichen...
So könnte man Transportkosten sparen, vielleicht sogar Pflanzen anbauen. Die Station müsste halt um etliches größer sein als die ISS.
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OMG, allein schon die Vorstellung, was das an Entwicklung und Aufwand beim Bau kkosten würde wird mir Angst. Immerhin muss man die Gesamtkonstruktion so auslegen, dass es nicht auseinanderfällt, man braucht passgenaue Übergänge zwischen den Modulen und eine gewisse Mindestgröße, damit die Anziehungskraft auf die Zehen nicht zu stark von der auf den Kopf wirkenden G-Kraft abweicht... Zumal es ein netter Aufwand wäre, die Module im Orbit zusammenzusetzten. achja: war der Sinn der ISS nicht Null-G-Forschung ?
Wär aber schon der Hammer, endlich mal ne richtige Raumstation, die auch für Langzeitaufenthalte nutzbar wäre oder als Zwischenstation.
Was anderes: hab in nem anderen Thread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9754.15 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9754.15)) gelesen, dass die USAF im Rahmen des EELV-Programms für die kommenden Jahre im Schnitt 468 Mio. USD pro Start bezahlt. Wär das nicht was für´s SLS ? Doppel- oder Dreifachstarts für´s DoD, immerhin soll ja die reine Raketenhardware des SLS etwa 1Mrd. Dollar kosten
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Das SLS ist doch Lächerlich.
Wenn die ISS in den 2020ern versenkt wird und die "Chinesen-MIR" über unseren Köpfen kreist, werden die Amis ihre "Frankenstein-Rakete" aus alten STS-Teilen zusammenschustern einmal um den Mond fliegen (Mit europäischem SM) und danach stolz der Welt verkünden sie wären immer noch die Nummer 1 im All. Das wars dann aber auch schon. :-[
lg
Ensi
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Habe mal ne andere Frage:
Das ganze heisst ja SLS. Aber weiß schon jemand wie die Rakete mal genannt wird? Ich meine damit folgendes: wir hatten das "Apollo-Programm" und die Rakete hieß "Saturn V" - wie also heißt die Rakete jetzt beim SLS-Programm? Die Kapsel heißt ja bekannterweise Orion bzw. MPCV Orion.
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Tja, offiziell hat sie tatsächlich keinen richtigen Namen und heißt einfach nur "Space Launch System". Der sich in Entwicklung befundene Vorgänger hieß ja "Ares", aber ich schätze mal der Name vor fürs neue Vehicle fallengelassen, weil ein Marsflug erstmal nicht ansteht. ;D
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Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll. :D
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.
Vor allem gelten beim MCT genau die gleichen Gegenargumente wie beim SLS. Die Entwicklung kostet Milliarden (wovon will SpaceX das bezahlen, wenn sie noch nicht mal das Geld für das Merlin 2 haben) und es fehlt ein klar definierter Einsatzbereich. Für einen Träger in der Größe des MCT gibt es keine Nutzlasten. Auch ein MCT würde nur aller paar Jahre mal starten und ein Start würde, zumindest am Anfang, zig Milliarden kosten.
Für das SLS gibt es, da die Finanzierung gesichert ist, zumindest die Chance auf ein paar Flüge, wenn man in den 2020ern ein Programm auflegt, für das man einen Träger dieser Größe benötigt. Vor allem hat das SLS eine Chance, da es breite politische Unterstützung im Senat bei beiden Parteien genießt. Die Wahrscheinlichkeit, das man nach der nächsten Präsidentschaftswahl die Entwicklung einstellt, ist sehr gering. Zudem ist das Geld für das SLS trotz allem sinnvoll investiert: Man sichert damit viele 1000 hochqualifizierte Jobs und erhält die nötige Infrastruktur für einen Großträger bei verschiedenen Firmen. Das ist weit sinnvoller, als dieses Geld SpaceX in den Rachen zu werfen. Denn was außer ein paar PowerPoint-Präsentationen hat SpaceX bisher schon großes vollbracht? Die haben in 4 Jahren 5 Träger mit der Nutzlast-Kapazität der Delta 2 Heavy gestartet, wobei es bei 2 Starts zu gravierenden Problemen kam. Im gleichen Zeitraum hat die ULA 32 erfolgreiche Starts absolviert.
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Denn was außer ein paar PowerPoint-Präsentationen hat SpaceX bisher schon großes vollbracht? Die haben in 4 Jahren 5 Träger mit der Nutzlast-Kapazität der Delta 2 Heavy gestartet, wobei es bei 2 Starts zu gravierenden Problemen kam. Im gleichen Zeitraum hat die ULA 32 erfolgreiche Starts absolviert.
Wie wäre es denn mal mit was zwischen Schwarz und Weiß?
Von Null an eine Rakete entwickeln und Fracht zur ISS und zurück bringen würde ich schon für mehr halten als "ein paar Powerpoint-Präsentationen".
Die ULA hat also 32 Starts in der Zeit gemacht ... und was soll man daraus für Schlussfolgerungen ziehen? Das man mit erprobten existierenden Raketen und mehr Geld öfter starten kann als wenn man erstmal die Rakete entwerfen muss?
Mit einem kleinen bischen weniger Polemik könnte man viel besser über deine Kritikpunkte nachdenken. Und das willst du doch vermutlich.
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Bei angepeiltem Erstflug 2017 müsste doch der Bau der ersten Flugeinheit bald aufgenommen werden!?
Sehr skeptisch gegenüber dem"Program" macht mich allerdings der auf den Sankt-Nimmerleinstag ausgelegte Zeitplan!!! Startrate fast Null.Kein konkreter Plan.Etwaige Lander noch nicht mal in Aussicht etc.
Die nächste Fahne auf dem Mond ist enweder von einer Privatfirma oder eine Chinesische.
Flug zum Mars???? Man werkelt nun schon die ganze Zeit nur an dieser Kapsel (mit dem Versorgungsteil schon überfordert).Wer wagt da an das raumstationsgroße im All zu montierende Transferschiff zu denken?????????
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Bei angepeiltem Erstflug 2017 müsste doch der Bau der ersten Flugeinheit bald aufgenommen werden!?
Sehr skeptisch gegenüber dem"Program" macht mich allerdings der auf den Sankt-Nimmerleinstag ausgelegte Zeitplan!!! Startrate fast Null.Kein konkreter Plan.Etwaige Lander noch nicht mal in Aussicht etc.
Die nächste Fahne auf dem Mond ist enweder von einer Privatfirma oder eine Chinesische.
Flug zum Mars???? Man werkelt nun schon die ganze Zeit nur an dieser Kapsel (mit dem Versorgungsteil schon überfordert).Wer wagt da an das raumstationsgroße im All zu montierende Transferschiff zu denken?????????
- Die Starttermine ergeben sich nun mal aus dem knappen Budget, weil das SLS Programm ein Kompromiss ist aus Wissenschaftlichen Sinn und Politik darstellt.
- Es existieren mehrere Ziele, die parallel zum SLS und Orion Programm evaluiert werden. Die Strategie heißt flexible Path und ist recht genial.
hier wird flexible path schön von Jeff Greason erklärt:
Ansonsten empfehle ich dir dich mit der Augustine Commision 2011 auseinander zu setzen.
- Lockheed hat ein Service Modul für Orion entwickelt aber aus politischen, strategischen und finanziellen Gründen werden die ersten beiden SM fürs Orion von der ESA kommen. Das heißt nicht, dass die NASA keine SM hin kriegt.
- Gerade mit der Nutzlast des SLS kann man erst wirklich sinnvoll große interplanetare Raumschiff und oder Raumstation in den Orbit hieven.
- Die Fertigung eines SLS wird keine 4 Jahre in Anspruch nehmen. Man ist gerade fleißig am testen und entwickeln was das SLS angeht.
Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben. ;D
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.
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Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben. ;D
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.
Die NASA hat bei offiziellen Anlässen öfter anklingen lassen, dass der Commercial-Ansatz auch durchaus für den BEO angepeilt werden könnte. Wahrscheinlich möchte man da aber erstmal CRS und Commercial Crew dürchführen bzw. beides vollständig "operational" haben, bevor da weiteres konkret angedacht wird.
An sich wäre das nicht die schlechteste Lösung. Dass man eine Schwerlastrakete baut finde ich, wie schon mehrfach erwähnt, super - nur das Konzept SLS ist ein Kompromiss der solala wirkt. Eine völlig neu konzipierte Rakete ohne gewzungene Ähnlichkeit zum Shuttle könnte technisch und finanziell weniger Kompromisse fordern. Aber das haben viele im Forum und auch ich schon mal gesagt... schwamm drüber...
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Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben. ;D
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.
Die NASA hat bei offiziellen Anlässen öfter anklingen lassen, dass der Commercial-Ansatz auch durchaus für den BEO angepeilt werden könnte. Wahrscheinlich möchte man da aber erstmal CRS und Commercial Crew dürchführen bzw. beides vollständig "operational" haben, bevor da weiteres konkret angedacht wird.
An sich wäre das nicht die schlechteste Lösung. Dass man eine Schwerlastrakete baut finde ich, wie schon mehrfach erwähnt, super - nur das Konzept SLS ist ein Kompromiss der solala wirkt. Eine völlig neu konzipierte Rakete ohne gewzungene Ähnlichkeit zum Shuttle könnte technisch und finanziell weniger Kompromisse fordern. Aber das haben viele im Forum und auch ich schon mal gesagt... schwamm drüber...
Jo da bin ich ganz bei dir. Die NASA ist vom Gesetz verpflichtet Kommerziell Angebote zu nutzten wenn sie vorhanden sind, d.h. wenn z.B. SpaceX BEO Fähigkeiten anbieten kann müßte die NASA diese nutzen. Wovon alle profitieren könnten. Ich drücke den new space Jungens und Mädels die Daumen.
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Eine Mondlandung braucht 2 SLS-Starts, wenn man wie angedacht / geplant 4 Astronauten für 7 Tage auf die Mondoberfläche schicken möchte. Mit dem ersten Start würde der Lander zum Mond gebracht werden und - bedingt durch die 6 Monatige Vorbereitung für einen SLS-Flug - müsste etwa 6 Monate im Mondorbit "warten".
Aus einem interessanten Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/dual-sls-required-nasas-lunar-landing-option/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/dual-sls-required-nasas-lunar-landing-option/)
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Eine Mondlandung braucht 2 SLS-Starts, wenn man wie angedacht / geplant 4 Astronauten für 7 Tage auf die Mondoberfläche schicken möchte. Mit dem ersten Start würde der Lander zum Mond gebracht werden und - bedingt durch die 6 Monatige Vorbereitung für einen SLS-Flug - müsste etwa 6 Monate im Mondorbit "warten".
Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission? Das wird knapp, selbst wenn man berücksichtigt, daß sich die Starts über zwei Startfenster verteilen. Man müßte dafür dann wieder Missionskomponenten lange im LEO oder L-Punkt warten lassen, bis sich das Startfenster öffnet.
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Eine Mondlandung braucht 2 SLS-Starts, wenn man wie angedacht / geplant 4 Astronauten für 7 Tage auf die Mondoberfläche schicken möchte. Mit dem ersten Start würde der Lander zum Mond gebracht werden und - bedingt durch die 6 Monatige Vorbereitung für einen SLS-Flug - müsste etwa 6 Monate im Mondorbit "warten".
Purer Wahnsinn mit wahrhaft astronomischen Kosten. :o
Ein solch gewaltiger Träger muß eine Mondmission mit einem einzigen Start schaffen. ::)
Zwei vergleichsweise popelige Falcon Heavy bringen ebenfalls satte 100t in den LEO. Eine Mondmission ist mit kommerzieller Hardware für einen wahrhaft winzigen Bruchteil des Geldes realisierbar. Gibt es nicht eine Regelung, daß die NASA vorhandene kommerzielle Anbieter nutzen muß, wenn die preisgünstiger sind? ;D
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Ein solch gewaltiger Träger muß eine Mondmission mit einem einzigen Start schaffen. ::)
Hätte ich jetzt auch so gedacht: Orion & Landefähre wie bei der Saturn V auf einem Träger. Und warum 2 SLS? Kann man nicht die Landefähre mit einer Delta 4 o. ä. in einen LEO bringen, dort dann ein Dockingmanöver mit der Roion fliegne und dann ab zum Mond?
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Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission? Das wird knapp, selbst wenn man berücksichtigt, daß sich die Starts über zwei Startfenster verteilen. Man müßte dafür dann wieder Missionskomponenten lange im LEO oder L-Punkt warten lassen, bis sich das Startfenster öffnet.
Zum Mond zwei Starts, Lander und Kapsel.
Zum Mars: Lander, Kapsel, Habitat für Transfer, Habitat auf dem Mars, Rückkehrsystem... Wohl mindestens sechs Starts. Kein Wunder wenn die NASA sagt, daß man sich das nicht leisten kann. Ein Trauerspiel... >:(
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Hätte ich jetzt auch so gedacht: Orion & Landefähre wie bei der Saturn V auf einem Träger. Und warum 2 SLS? Kann man nicht die Landefähre mit einer Delta 4 o. ä. in einen LEO bringen, dort dann ein Dockingmanöver mit der Roion fliegne und dann ab zum Mond?
Nein, ist alles viel zu groß. Viel zu schwer. Viel zu teuer.
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Zwei vergleichsweise popelige Falcon Heavy bringen ebenfalls satte 100t in den LEO.
Damit hast du schon recht. Orion hat eine Masse von 31,6 Tonnen, der Mondlander 31,0 Tonnen
Mit je einer Falcon Heavy kannst du also Orion und den Mondlander in den Erdorbit bringen.
Aaaaber, wie kommst du damit dann zum Mond? :D
Das angesprochene SLS Konzept sieht vor, Lander und Orion separat in den Modorbit zu bringen. Dazu braucht man je eine cryogene Oberstufe die eine Masse von jeweils ca. 80 Tonnen hat.
Man wird das Flugkonzept noch etwas anpassen, so dass man mit zwei SLS in der 105 Tonnen Version auskommt. D.h. rein aus einer Massenbetrachtung heraus bräuchte man dafür schon mehr als 4 Falcon Heavy.
Gruß,
KSC
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Jau,bei 2 Fahrzeugen mit 30t wären auch damals 2 Saturn V nötig gewesen.Für längere Aufenthalte auf dem Mond müssen auch die Fluggeräte großzügiger ausgelegt sein als zBsp. das doch recht spartanische LEM.
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Ok. Machen wir es so:
1. Falcon Heavy: Orion + halbleere Oberstufe
2. Falcon Heavy: 53t Restreibstoff zum betanken der Oberstufe von 1.
3. Falcon Heavy: Lander + halbleere Oberstufe
4. Falcon Heavy: 53t Resttreibstoff zum betanken der Oberstufe von 3.
Es ist natürlich preisgünstiger, wenn man alles kurz hintereinander startet und gleich im LEO zusammenbaut, was mittels der Heavy möglich ist. Und/oder wenn man Dragon statt Orion nutzt. Aber egal, auch auf die umständliche Art wäre die Mission immer noch um Milliarden günstiger als mit SLS. ;D
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Allein schon die Tatsache, dass nur alle 6 Monate gestartet werden kann, disqualifiziert SLS praktisch für größere Missionen. Das Beispiel einer Marsmission trifft das schon gut. Mindestens 2 Jahre für die Montage eines Marsraumschiffes? Das kann es nicht sein.
Bei der Mondlandung wäre es nicht einmal ein wirklich langer Aufenthalt: 7 Tage für 4 Astronauten. Das würde ich noch als mittlere Aufenthaltsdauer bezeichnen. Da muss man sich doch fragen, brauch man wirklich 4 Leute auf der Oberfläche? Reichen nicht auch 3 ?
Wenn man eine Mondmission NASA-intern (mal zur Abwechslung ohne die Überlegung einer SpaceX-Beteiligung) schaffen will und zu vertretbaren Aufwand (ja der Witz ist gut, ich weis ;) ), dann muss entweder die Mondmission umkonzipiert werden - oder die Rakete. Ich denke die Rakete ist das Problem.
Die größte SLS-Version, die Block II, soll 130 t in den LEO bringen. Das sind gerade einmal 10 t mehr als die Saturn V und das mit einer wesentlich komplizierteren Rakete. Wobei noch gesagt werden muss, dass die Block II in weiter Zukunft liegt. Es wird zuvor die abgespeckte Block I bzw. Block IA entwickelt, die 70 t bzw 105 t schaffen. Dabei wiegt Orion mit runden 30 t in etwa genauso viel wie das Apollo CSM (vollgetankt).
Das führt uns zu einer Frage: Wieso überhaupt Block I und Block IA? Diese Raketen sind völlig unterdimensioniert, weshalb man zwei Starts benötigt. Ob jetzt die Block II die Mondmission in einer Misson schaffen würde weis ich nicht (der Lander wird ja bedeutend größer als bei Apollo), aber es wäre jedenfalls deutlich wahrscheinlicher.
Sinn macht eigentlich nur gleich die Block II zu bauen. Oder man hätte von Anfang eine noch größere, aber völlig neue Rakete in der 170-200 t LEO-Kategorie entwickeln sollen und ohne "Frankenstein-Faktor" wie bei SLS.
Ich bin nach wie vor Fan der Idee, dass man bei der NASA eine BEO-Infrastruktur aufbaut und mit der Scheibchenstrategie (einzelne Exploration Missions) diese dann nutzen will. Die wirkliche Ausführung und das angedachte Konzept lässt mich aber mehr und mehr den Kopf schütteln.
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Die größte SLS-Version, die Block II, soll 130 t in den LEO bringen. Das sind gerade einmal 10 t mehr als die Saturn V und das mit einer wesentlich komplizierteren Rakete.
War es nicht sogar so, dass die späteren Saturn-V durch sukzessive Verbesserungen sogar auf bis zu 133t LEO-Nutzlast kamen? Also die gleiche oder gar minimal höhere Nutzlast als SLS Block II
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Immer diese Kostendebatte-was wäre denn so der unterste Ramschpreis für eine Mondmission???
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Es werden Steuermittel eingesetzt und da geht es natürlich auch um die Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler, das Vorhaben kosteneffektiv umzusetzen.
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Immer diese Kostendebatte-was wäre denn so der unterste Ramschpreis für eine Mondmission???
Wenn eine Mission, die technisch durchaus machbar wäre, trotzdem in der Tonne landet, liegt es nahezu immer an zu hohen Kosten. ;)
Die Nutzung einer exorbitant teuren Rakete wie SLS treibt die Kosten für jede Mission in astronomische Höhen. Die Folgen kannst du dir leicht ausrechnen.
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Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission?
Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.
Mich wundert ja, dass die Idee mit der Mondlandung von NSF aufgegriffen wird, scheint nicht totzukriegen zu sein, auch wenn Bolden und die Administration das gerne hätten.
Selbst der "Ramschpreis" von Golden Spike vermochte ja keine Ambition bei der NASA-Führung zu entfachen.
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Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission?
Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.
Nein, kein Entsetzen, eher bin ich amüsiert, daß der Punkt immer noch angesprochen wird. Vergessen wir nicht, SLS ist bisher eine Powerpoint-Rakete. Ob sie jemals fliegt, jedenfalls mehr als die aus Restposten zusammengewürfelte Block 1, steht in den Sternen.
Edit: meine Antwort auf tomtoms Bemerkung zu Falcon 9 entfernt, da hier OT.
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Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission?
Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.
Nein, kein Entsetzen, eher bin ich amüsiert, daß der Punkt immer noch angesprochen wird. Vergessen wir nicht, SLS ist bisher eine Powerpoint-Rakete. Ob sie jemals fliegt, jedenfalls mehr als die aus Restposten zusammengewürfelte Block 1, steht in den Sternen.
Falcon 9 dagegen ist in Vandenberg. Auch wenn es beim Erststart durchaus verständliche weitere Verzögerungen gibt, wird sie in einem halben Jahr monatlich fliegen. Die Pad-Kapazität und Fertigungskapazität dafür sind vorhanden.
Kannst dus nicht bitte einfach mal lassen, so rumzuflamen bzw. eine SpaceX-vs-NASA-Diskussion zu entfachen? Das stört echt jede Diskussion.
Powerpoint-Rakete... aus Restposten zusammengewürfelt... du machst dich echt mehr als lächerlich.
Im Internet nennt man sowas gemeinhin einen "Troll".
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Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.
Nein, kein Entsetzen, eher bin ich amüsiert, daß der Punkt immer noch angesprochen wird. Vergessen wir nicht, SLS ist bisher eine Powerpoint-Rakete. Ob sie jemals fliegt, jedenfalls mehr als die aus Restposten zusammengewürfelte Block 1, steht in den Sternen.
Falcon 9 dagegen ist in Vandenberg. Auch wenn es beim Erststart durchaus verständliche weitere Verzögerungen gibt, wird sie in einem halben Jahr monatlich fliegen. Die Pad-Kapazität und Fertigungskapazität dafür sind vorhanden.
Kannst dus nicht bitte einfach mal lassen, so rumzuflamen bzw. eine SpaceX-vs-NASA-Diskussion zu entfachen? Das stört echt jede Diskussion.
Powerpoint-Rakete... aus Restposten zusammengewürfelt... du machst dich echt mehr als lächerlich.
Im Internet nennt man sowas gemeinhin einen "Troll".
Wie bitte? OK OT gebe ich zu, aber angefangen habe nicht ich. Und das mit der Powerpointrakete zu diesem Zeitpunkt und aus Restposten zusammengewürfelt sind schlicht Tatsachen.
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Ich nehme das hier auf meine Kappe.
Meine Bitte wäre nur, mehr Versachlichung und Verzicht auf unnötige Zitatwiederholungen.
Ich geb dir sogar Recht, wenn SLS derzeit eine PowerPoint Rakete ist. Dann ist aber auch jede "Empörung" über eine geplante Startrate zu übertrieben, die im Vergleich zu STS und Saturn V auch nicht so ungewöhnlich wäre.
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Ich nehme das hier auf meine Kappe.
Teilen wir es uns. Ich überreagiere leider manchmal.
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Also die Vorwürfe Powerpointrakete und Benutzung vorhandener Technik widersprechen sich ja schonmal.
Vorhandene Technik wird benutzt, ja, ABER der Core selbst ist größtenteils ein Neudesign, wie auch vom NASA-Projektleiter in einem Interview letztens bestätigt wurde.
Powerpointrakete - ganz sicher nicht! Papierrakete? Teilweise! Aber wie du sagst, werden große Teile vorhandener Technik weiterverwendet. Z.B. die Triebwerke sind ja schon fertig und warten darauf in die Stufe eingesetzt zu werden. Also ganz eindeutig ist SLS mehr als nur eine Papiersammlung.
Ja, es gibt noch keine komplette fertige Stufe, richtig. Aber es sind ja auch noch 4 Jahre bis zum Erststart. ;)
Alles in allem kommt das sehr populistisch und plakativ rüber.
Das ist genauso wie Orion als Blechkiste zu bezeichnen. >:( Dass es das erste BEO-fähige Raumschiff der Geschichte wird, allein wegen dem BEO-fähigen Hitzeschild schon, wird ganz vergessen. Lieber wird das ewige LEO-Problemkind Space Shuttle nostalgisch über den Klee gelobt.
Und der Vergleich Falcon 9 zu SLS ist einfach nur lächerlich. Für eine Großrakete gelten, wie von Tomtom schon erwähnt, ganz andere Maßstäbe bei der Startrate, wie bei einer Klein-/Mittelrakete wie der F9. Ich finde 6 Monate Okay. 1-2 Monate für die F9 sind okay, aber jetzt auch nichts besonderes. Die deutlich stärkere Ariane 5 kann auch problemlos alle zwei Monate starten.
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@Caladaris
Mein Powerpoint Rakete bezog sich auf Block II und für den hat man sich noch nicht einmal festgelegt, ob es nun Feststoffbooster werden oder doch Flüssig-Triebwerke. Obwohl man wohl aus Gründen politischen Einflusses von Feststoff ausgehen kann. Das geht aus meinem Beitrag hervor. Vielleicht hätte ich es noch klarer formulieren können.
Das Wiederverwenden vorhandener Teile gilt für Block I, etwas völlig anderes.
Das halbe Jahr wurde genannt für Block Ib, die 100t Variante. Und das ist für Missionen, die mehr als eine Rakete erfordern, einfach mangelhaft bis dicht an die Grenze zur Unbrauchbarkeit. IMO natürlich.
Orion ist nicht das einzige Raumschiff mit BEO fähigem Hitzeschild. Mal abgesehen davon, daß du Apollo vergessen hast, kann das Dragon auch mit seinem PicaX Hitzeschild. Orion hat Dragon voraus, daß es eine Ausstiegsmöglichkeit für die Crew vorsieht. Ob es möglich ist, Dragon diese Fähigkeit zu geben, hängt stark davon ab, ob es im Inneren Komponenten gibt, die nicht vakuumtauglich sind. Möglicherweise schwierig.
OT: Der Vergleich mit Falcon 9 ist gar nicht lächerlich. Die mögliche Startrate von FH ist vergleichbar mit Falcon 9 und da sind wir schon bei der Hälfte von Block I.
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Mich wundert ja, dass die Idee mit der Mondlandung von NSF aufgegriffen wird, scheint nicht totzukriegen zu sein, auch wenn Bolden und die Administration das gerne hätten.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist keine Idee von NSF. Das ist im offiziell ConOps (Concept of Operations) für die Exploration Systems development der NASA enthalten.
Gruß,
KSC
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Ok, dann war das einfach missverständlich. Block II ist natürlich im Moment nur eine Rakete auf dem Papier. Dem stagnierenden Budget sei Dank. Den Begriff Powerpoint mag ich trotzdem nicht... ;)
Bei der Startrate der FH warten wir würde ich sagen einfach mal die ersten zwei Starts ab. Trotzdem ist SLS natürlich die größere und aufwendigere Rakete.
Ob 6 Monate zu viel sind... bei Missionen die mehr als zwei Starts brauchen bestimmt. Aber das wären dann richtig große Missionen, und das steht im Moment ja eh nicht im Raum. Leider.
6 Monate für eine größere Mondmission klingt aber doch okay. Wenn man wirklich öfters zum Mond wollen würde, könnte man vielleich das Landemodul von Start #1 für künftige Missionen nachtankbar designen, so dass dann für den Crewwechsel ein Start jeweils ausreichen würde. Wäre alles wohl noch mit dem SLS machbar.
Den Mond (Apollo) hatte ich jetzt nicht zum BEO gezählt. Und soweit ich weiß, hat das Orion ein besseres Hitzeschild als es Apollo hatte - wenn man den Pressemitteilungen glauben darf zumindest. Auch was die mögliche Missionsdauer angeht, ist Orion dem Apollo sicher meilenweit voraus. Und die Ausstiegsmöglichkeit natürlich noch. Alles Dinge die man für eine lange BEO-Mission, vielleicht zu einem Asteroiden, braucht. Und die weder Apollo noch STS hatten. Und die bemannte BEO-Dragon ist auch noch ein ganzes Stück entfernt; da bleibt noch einiges abzuwarten.
Ich mags wohl einfach nicht, wenn von einem aufwendigen Stück Technik so abwertend gesprochen wird. ;)
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Den Mond (Apollo) hatte ich jetzt nicht zum BEO gezählt.
Stimmt auch wieder, das hat mein Unterbewußtsein automatisch zu BLEO gemacht. :-[
Ich mags wohl einfach nicht, wenn von einem aufwendigen Stück Technik so abwertend gesprochen wird.
Daß SLS und Orion aufwändige Technik sind, will ich nicht bestreiten, im Gegenteil. Wenn es genug Geld gäbe, würde ich es begrüßen.
Meine Argumente gegen das System will ich hier nicht im Detail wiederholen. Die sind oft genug ausgetauscht worden. Als Ingenieur passt mir aber das Preis/Leistungs-Verhältnis nicht. In meinen Augen wird so die bemannte Raumfahrt schwer geschädigt und das tut mir weh.
Nur noch zur "Blechbüchse". Ich habe jetzt tief in meinem schwachen Gedächtnis gekramt. Ich habe wohl mal den aktuellen Stand von Orion als Blechkegel bezeichnet. Und viel mehr war das, was man bis dahin gebaut hatte, wirklich nicht. Ich habe nicht das Orion-System als Blechbüchse oder Blechkegel bezeichnet.
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Letztens las ich etwas, was den teilweisen Irrsinn bei SLS eigentlich fast perfekt exemplarisch beschreibt: Man möchte die Shuttle-Booster ja auch bei der SLS verwenden, wenn auch zu längeren Exemplaren (mehr Segmente) zusammengeschraubt. Allerdings war vor ein paar Wochen zu lesen, dass wahrscheinlich kein einziges originales Shuttle-Booster-Segment fliegen wird. ATK wird neue Segmente dieses über 30 Jahre alten Designs bauen.
Das ist so als würde Boeing die Produktion der 727 wieder starten, ohne sonderliche Verbesserungen...
Ich frage mich auch ob die Block IA bzw Block I wirklich notwendig ist. Erst Block II wäre ein wirklich konsequent verwendbare BEO-Rakete (schon oben weiter ausgeführt). Auch fraglich wieso man den Core von SLS nicht größer (Durchmesser) designt hat. Wenn man schon so viel Geld in die Hand nimmt, dann würde der Unterschied nicht so gravierend ausfallen bei den Kosten. So oder so ist SLS-Orion sündhaft teuer, erst recht mit den derzeitig geplanten Versionen und dem quasi erzwungenen und alles andere als praktikablen Shuttle-Derived-Charakter.
Nochmal kurz zu dem Vergleich mit MCT. Wir wissen über das SpaceX Projekt wirklich nichts handfestes außer die Bedeutung der Abkürzung: Mars Colonial Transport. Ich gehe auch davon aus, dass dies das komplette System beschreibt. Die dazu gehörige Rakete dürfte allerdings ein wahres Monster sein. Durch Interviews wissen wir wie Musk sich die Marslandung bzw. Marsbasis vorstellt. Wie viel Masse er pro Landung auf die Oberfläche bringen möchte hat er auch schon einmal gesagt: 50 Tonnen. Ob ein solcher Lander erst im Orbit beladen wird oder schon fertig beladen vom Pad abhebt ist unbekannt. So oder so dürfte der Lander sehr sehr groß sein, was Rückschluss auf die Rakete zulässt. Meine Prognose ist, dass die MCT-Rakete selbst um einiges größer bzw. leistungsfähiger als SLS Block II mit F-1-Boostern sein dürfte. Das wäre eine Rakete wie wir sie bis heute noch nicht gesehen haben...
Gibt es eigentlich eine kritische größe wie groß eine Rakete sein "darf"? ;)
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SLS ist eine Frankensteinrakete. Dagegen wäre absolut nichts zu sagen - wenn bereits vorhandene Hardware zu einer preisgünstigen Rakete zusammengeschraubt wird. Von einer multimilliardenschweren Entwicklung erwarte ich aber etwas völlig anderes als einen utopisch teuren technischen Saurier. >:(
Block II wäre nicht perfekt, aber sicherlich konsequenter. Das Problem dürfte aber sein, daß bis die NASA Block II gebacken bekommt (2030+) wohl auch MCT fertig ist, mit mehr Leistung zum kleineren Preis. :P
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Vieles an SLS erinnert auch an die ganzen anderen Shuttle-Derived-Konzepte die bis in die 80er zurück reichen. Hier mal ein Überblick:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Launch_Vehicle (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Launch_Vehicle)
Es ist eigentlich eine Tragödie, wie sehr die NASA in diesem Bereich im Endeffekt leidet und quasi Geißel der Shuttle-Lobby ist. Aber beispielsweise ATK muss ja bei Laune gehalten werden.... (Sorry aber anders als zynisch kann man das nicht sehen)
Für die Block II werden ja eventuell Booster mit F-1A Triebwerken anvisiert. Dass mit J-2X und F-1A Apollo-Technik zum Einsatz kommt kann man sehen wie man will, jedoch sind die Triebwerke auch heute noch wohl vermutlich das beste was man in dem Bereich bringen kann. Jedenfalls würde ich mal sagen, dass die neuen Versionen von J-2X und F-1A unterm Strich wenig mit ihren Ahnen gemeinsam haben. Allerdings erschließt sich mir auch nicht, wieso man nicht gleich das F-1A für die Core-Stage nutzt.
Und spinnen wir mal etwas: Eine SLS mit 4 bis 5 neuen F-1A in der Core-Stage dürfte ziemlich Leistungsfähig werden, darauf basieren könnte man bestimmt auch eine Heavy-Version bauen mit 3 Cores... das wäre eine ordentlich BEO-Infrastruktur....
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J-2X oder F-1A wiederzuleben halte ich für keine gute Idee. Mit modernen Technologien lassen sich Triebwerke entwickeln, die besser und billiger sind.
Ob man beim F1-A so einen großen Kostenvorteil in der Entwicklung ziehen kann, bin ich skeptisch. Die Hersteller der ganzen Komponenten gibt es vermutlich nicht mehr. Ingenieure müssen sich mühsam in das alte Design wieder eindenken, die Erbauer des F-1 dürften größtenteils unter der Erde liegen. Für viele Designherausforderungen gibt es inzwischen bessere Lösungen. Die Materialparameter werden inzwischen vermutlich auch anders sein, sodass sich Testergebnisse nicht mehr ohne weiteres auf das neue Design übertragen lassen.
Man muss sich nur Orbitals Bemühungen anschauen, das NK-33 schnell wieder loszuwerden. Keiner der Designer scheint mehr am Leben und so gibt es niemanden mehr, der das Triebwerk wirklich versteht und weiß, warum es so aussieht wie es aussieht.
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So wie ich das immer verstanden hab sind J-2X und F-1A beides aber weniger "Neuauflagen" der alten Triebwerke, sondern unterm Strich Neuentwicklungen die das alte Design als Grundlage nehmen. Also eine ähnliche Verwandschaft wie sie das Merlin bei Triebwerken der Apollo-Ära hat (SpaceX hatte sich zumindest in der Frühphase daran orientiert).
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Das hab ich auch so verstanden. Davon abgesehen ist J-2X ja schon fix und fertig und sogar gebaut und getestet! - Constellation sei Dank. Das sollte man dann schon verwenden.
Die Kritik an der späten Einführung von Block II kann ich aber nur unterschreiben.
Vielleicht hätte man lieber die Entwicklungszeit bis zum Erststart noch um 3 Jahre verlängern sollen und dann direkt mit Block II, also neuen Boostern und neuer Oberstufe, starten. Sicher mal wieder politische Überlegungen/Lobby, die im Weg standen.
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Letztendlich resultieren viele der "Neuentwicklungen" im SLS ja leider aus der Tatsache, daß die betreffenden Firmen es ja kräftig bezahlt kriegen. Es ist halt wieder eine quasi Subventionierung der großen amerikanischen Luft und Raumfahrtfirmen.
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Ja, eben typisch Politik. Politik wird immer von Machtinteressen und Lobbyinteressen gesteuert. Und die NASA ist nunmal der verlängerte Arm der US-Politik.
Bleibt halt die Hoffnung auf die Privaten, durch ihre größere Effizienz etwas besseres als SLS/Orion auf die Beine zu stellen. Wir bräuchten einen richtigen privaten Markt mit einem halben Dutzend von Unternehmen wie SpaceX. Noch bin ich sehr skeptisch, aber who knows. MCT ist ja leider noch nicht mal eine Powerpointrakete. :)
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MCT ist ja leider noch nicht mal eine Powerpointrakete. :)
Naja Powerpoints wird's davon schon geben nur keine im Netz ;D
Wird interessant wie diese Monsterrakete sein wird. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es um 2020 rum mit SLS finito sein wird und ein Commercial Mars Projekt ins Leben gerufen wird. ;)
Es dürfte ohnehin interessant sein wenn man um diese Zeit noch mehr oder weniger ernsthaft mit der bemannten Mars-Mission liebäugelt, aber gleichzeitig die ersten privaten Schritte gen roten Planeten getan werden. Musk redete davon, dass er in einem Zeirahmen von 10 bis 15 Jahren die ersten Menschen auf den Mars bringen will.
Wie reagiert die NASA darauf wenn so etwas konkret werden sollte?
Wird man SLS Block II noch weiterverfolgen, wenn MCT beginnt Realität zu werden?
Lässt man SLS komplett sausen und "kauft" sich bei MCT ein?
Mal noch etwas zu SLS an sich und einem Faktor, der der NASA eigentlich am Herzen liegen müsste: Sicherheit.
Sicherheit ergibt sich einerseits aus einem System und seiner Technik. Das dürfte bei SLS-Orion gegeben sein. Allerdings ergibt sich die Sicherheit einer Systems aus einem gewissen Maß an Routine und daraus ergebenden Erfahrungen in den Abläufen. Wie soll sich das in einer Startrate von geplant gerade einmal einem SLS pro Jahr und kapazitätsseitig maximal zwei Starts ergeben? In der Praxis würde ich sogar eher statistisch mit 1,5 Starts in zwei Jahren ausgehen. Wenn dazu noch neue Block-Versionen bzw. fundamental verschiedene Nutzlasten und Missionen bei jedem Start kommen, dann wird jeder Flug in gewisser Weise ein "Jungfernflug".
und Orion ist schon fast ein klassisches Beispiel für Overengineering... aber das gehört hier weniger in den Thread...
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Vieleicht sollte dieser Thread besser von "Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung" in "Space Launch System (SLS) Nörgel-Thread umbenannt werden?
Jetzt mal im Ernst: Es gibt hier auch Leute die der Entwicklung des SLS (und der ORION) und derren Möglichkeiten gespannt verfolgen.
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Vieleicht sollte dieser Thread besser von "Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung" in "Space Launch System (SLS) Nörgel-Thread umbenannt werden?
Jetzt mal im Ernst: Es gibt hier auch Leute die der Entwicklung des SLS (und der ORION) und derren Möglichkeiten gespannt verfolgen.
Sicher bin ich auch auf die Entwicklung und die Tests gespannt und verfolge dies auch. Das Programm bietet auch viel Potential. Leider ist hier aber bei weitem nicht alles Gold was glänzt. Das muss man sehen und auch diskutieren können. Die NASA könnte sich ein besseres und günstigeres Konzept leisten, wenn es denn politisch gewollt wäre.
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@ MX87: Wie schon oft hier erwähnt, haben nach NASA-Plan die NASA und die kommerziellen Anbieter zwei unterschiedliche Bereiche, in denen man sich möglichst wenig in die Quere kommen will.
Commercial = Routineaufgaben billig/effizient ausführen
Staatlich = Meilenstein-Missionen mit hohem Investitionsvolumen durchführen und damit den Kommerziellen den Weg bereiten
SpaceX schön und gut, aber nie im Leben wird SpaceX alleine die Mittel (und das unternehmerische Risiko!) für eine evtl. jahrelange BEO-Mission aufbringen können. Dafür sind die staatlichen Institutionen und letztlich SLS/Orion da, die NASA-Infrastruktur, das Astronautenkorps, etc. Und die NASA kann bei einem Fehlschlag eben nicht einfach Pleite gehen.
Ich finde diese Aufgabenteilung eigentlich ganz gut, und bin mir sicher, dass sich das auch so einspielen wird in den nächsten Jahren.
Die hier vielzitierte Konkurrenzsituation zwischen NASA und SpaceX bzw. SLS/MCT sehe ich nicht.
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durchführen und damit den Kommerziellen den Weg bereiten
SpaceX schön und gut, aber nie im Leben wird SpaceX alleine die Mittel (und das unternehmerische Risiko!) für eine evtl. jahrelange BEO-Mission aufbringen können. Dafür sind die staatlichen Institutionen und letztlich SLS/Orion da, die NASA-Infrastruktur, das Astronautenkorps, etc. Und die NASA kann bei einem Fehlschlag eben nicht einfach Pleite gehen.
Ich finde diese Aufgabenteilung eigentlich ganz gut, und bin mir sicher, dass sich das auch so einspielen wird in den nächsten Jahren.
Die hier vielzitierte Konkurrenzsituation zwischen NASA und SpaceX bzw. SLS/MCT sehe ich nicht.
Ich finde die Aufgabenteilung ebenfalls gut. Aber wenn SLS an den Turbulenzen des Programms zu immer weiteren Verzögerungen kommt und Musk seine MCT immer weiter verfolgt?
Vor dem Hintergrund, dass SpaceX / Musk MCT verfolgt und vorantreibt verschwinden die Grenzen dieser Arbeitsteilung. Vielleicht ist eine Konkurrenzsituation von beiden Seiten nicht explizit geplant, aber sie könnte sich einfach aus den Umständen ergeben.
Was ist wenn die private Rakete vor der NASA bereit ist?
SLS Block II (vermute, die brauch man für Mars-Missionen) ist aktuell für 2032 anvisiert, SpaceX möchte in 10 bis 15 Jahren gen Mars reisen. Ich sehe da eine Konkurrenzsituation, auch wenn keine der Parteien vlt. eine solche beabsichtigt.
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Also ich verfolge die Entwicklung von SLS durchaus gespannt. Große Raketen an sich und die Möglichkeiten, die sie bieten, finde ich überaus spannend. 8)
Ich bin aber Realist genug, um auch die Kosten in Relation zu diesen Möglichkeiten zu setzen. Bei SLS sieht da die Bilanz wirklich düster aus. :(
Ein Start von SLS Block1 wird wohl 2-5 Milliarden kosten und bringt 70t in den LEO.
Ein Start der Falcon Heavy kostet 135 Millionen und bringt 53t in den LEO.
Ich lasse diese Zahlen hier einfach mal unkommentiert.
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Der Vergleich Falcon H und SLS ist einfach nur doof ;)
Das die Falcon H zu diesem Preis dauerhaft fliegen wird muss sie aber auch erstmal unter Beweis stellen.... Abgesehen davon, die 53 Tonnen stellen eine theoretische Angabe einer Nutzlast in einen niedriegen Orbit dar, theoretisch deswegen weil man keine entsprechend grosse und lange Nutzlastverkleidung auf die 4m-Durchmesserrakete setzen kann wo auch eine Nutzlast reinpasst die 53 Tonnen wiegt.... Fraglich auch obs strukturell überhaupt geht? Die Nutzlast sinkt stark ab wenn der Orbit nur ein wenig höher wird wegen dem einfachen Kerosinantrieb in der Oberstufe. Das Verhätnis Nutzlast in den LEO zu einer Fluchtbahn ist ziemlich "durchschnittlich" bei der Heavy... Sie ist ne gute Rakete wenn sie denn tatsächlich irgendwann mal fliegt, sie wird Ariane, Delta und co. sicher Konkurrenz machen können bei GTO-Transporte, dafür wurde sie ja auch entwickelt.
Aber bitte vergleicht hier nicht das SLS mit der Falcon H - das nervt irgendwann ::)
Das SLS ist dafür entwickelt aus schon bestehender Technologie(um bestimmte Lobbys zufrieden zu stellen) auf politischen Konsens hinaus ein Trägersystem zu haben mit dem man bemannte Raumfahrzeuge und schwere Nutzlasten in den tiefen Weltraum schiessen kann. Das sind die Vorgaben und das was man daraus macht ist imho ganz gut.
Noch doofer ist es wenn man das SLS mit einem Luftschloss wie MCT zu vergleichen wo noch kein Mensch weis was das genau sein wird und nur auf Spekulationen aufbauend schon vorher zu sagen MCT ist besser und billiger obwohl noch kein Mensch weis ob das MCT Gedönse tatsächlich verwircklicht ist und wie gesagt weis man ja net mal was das genau sein soll!
Achja, vielleicht würde es hier Sinn machen den Thread hier in "Space Launch System-Bashing und SpaceX in den Himmel loben-Thread" umzubenennen :P
Auch wenns nicht so erscheinen mag, ich fiebere trotzdem dem ersten Start von Falcon 9 1.1 und was danach kommt entgegen und halte die Daumen ;) aber bitte hört doch mit dem kindischen und unsinnigen Vergleichen auf......
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Danke Gerry für den Post. Es ist echt unerträglich, dass sich der Thread im Kreis dreht und ständig die selben Apfel-Birnen-Vergleiche kommen.
Du hast super die wichtigsten Argumente/Gründe genannt. :) Sollte man irgendwo festtackern, vielleicht im ersten Post.
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Edit tomtom: bitte kein OT
Zum Namen: Weils zum Mars gehen sollte, hieß die Rakete "Ares". Und wohin gehts mit SLS? "Nirwana"? "Selene Flyby rocket"? "The Rock" - Asteroid ? "Target-less" ?
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Die Strategie heißt Flexible Path und wer ständig nach einer ausgearbeiteten Roadmap to Mars fragt wird sie immernoch nicht bekommen, das immernoch doof finden und gleich viel bessere Ideen präsentieren... Immer das gleiche... ::)
Mir gefällt die Strategie "Rocket first", ja, obwohl ich die Nachteile kenne. ;)
@Gerry: Ebenfalls Danke
Gruß, Klaus
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...
Man muss sich nur Orbitals Bemühungen anschauen, das NK-33 schnell wieder loszuwerden. Keiner der Designer scheint mehr am Leben und so gibt es niemanden mehr, der das Triebwerk wirklich versteht und weiß, warum es so aussieht wie es aussieht.
Ich dachte Antares hat NK-33 Engines? Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte? Dachte ich hätte da mal was gelesen. Verbessert mich, wenn ich falsch liege.
Edit: hab da was gefunden ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33 (http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33)
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Ich dachte Antares hat NK-33 Engines?
Hat es, tobi sprach davon, dass sie es wieder loswerden wollen.
Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte?
Also das wird niemals passieren...
Gruß, Klaus
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Ich dachte Antares hat NK-33 Engines?
Hat es, tobi sprach davon, dass sie es wieder loswerden wollen.
Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte?
Also das wird niemals passieren...
Gruß, Klaus
Dachte sie nehmen modifizierte? Also AJ-26?
Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?
Sorry wenns jetzt etwas OT wird ;)
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Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?
Musst Du tobi fragen :D
Gruß, Klaus
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Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte? Dachte ich hätte da mal was gelesen.
Aerojet hatte letztes Jahr sein "AJ-1E6" Kerosin-Triebwerk als Antrieb für die SLS Advanced Booster vorgeschlagen
und möchte Geld aus irgendeinen SLS-Topf für die Entwicklung haben. (oder hat es schon bekommen?)
Das AJ-1E6 -existiert bisher vermutlich nur in der Theorie- soll eine 2-Kammerversion des AJ-26-500 (oder AJ-500)
werden. Das ist wohl eine leistungsgesteigerte Version des AJ-26/NK-33. Ist aber alles ein wenig
nebulös und nicht fertig entwickelt.
Die aktuelle Diskussion bei nasaspaceflight.com : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32622.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32622.0)
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Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?
Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.
Ach ja, mit dem FH Vergleich wollte ich provozieren. Mir ist durchaus klar, daß die Heavy für den GTO gedacht ist und die 53t in den LEO ein theoretischer Wert ist, den SpaceX aber wohl für machbar zu halten scheint. Bin wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen...
Die 70t der SLS sind aber vorerst auch nur theoretisch. :P
Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ;D
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Ich lese immer wieder "...sind im Ruhestand" "...sind weggestorben" etc.
Aber eine Raumfahrtnation kann nicht
a) umfangreiche sorgfältig gemachte Arbeitsunterlagen erstellen,
b) die ausreichend gegen Verluste welcher Art auch immer gesichert sind und
c) nach denen man jederzeit arbeiten kann?
Und es hat ja wohl auch dort nicht jeder Ing. das ganze Triebwerk aus dem FF beherrschen müssen,
sondern einen wohlbestimmten Teilbereich. Also fassbar für's Köppchen.
Also was ich so kenne (auch aus anderen Betrieben) läuft so :
"Hier ist der Zugang zu den Dateien von xyz, arbeiten Sie sich da mal ein, sie haben nnn Tage Zeit. Dann will ich sie am Flieger sehen".
Und mit ein paar Nebenbemerkunge wird auch klar, daß da wohl auch noch andere Bewerber sind....
Na ja , die Amis sind ja ein urgemütliches Völkchen.... ;D
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"Hier ist der Zugang zu den Dateien von xyz, .. "
Im Prinzip ja, aber nur im Prinzip. Wenn zwischen der Entwicklungsarbeit und heute aber 5 Umstellungen bei der Archivierung und der Ablage von Dokumenten stattgefunden haben, dazu 3 Reorganisationen des Betriebes selbst und zusätzlich noch eine Revolution, dann kann es schon mal sein, daß man die Dokumentation von "längst veralteten" Triebwerken "vergessen" hat nachzuziehen. Ist ja auch eine Kostenfrage. Vermutlich hat auch keiner daran gedacht, daß im 21.Jahrhundert diese Triebwerke von einer Firma in den USA nachbestellt werden könnten ;-)
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Naja sagen wir mal, großteils akzeptiere ich Deine Argumente. Der Rest ist aber doch Enttäuschung mit Staunen und Unglaube gemischt... ;)
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Die "STS-Booster" sollen doch irgendwann mal durch leistungsstärkere ersetzt werden? Weiß man denn schon ob man da von Fest- auf Flüssigtreibstoffbooser umsteigt?
Wie viel mehr Schub lässt sich hierbei erreichen? Ist es dann überhaupt nötig derartige Triebwerke wie die der Saturn V "einzubauen"? ;)
OT:
Kann mir mal bitte jemand den Link zur Liste mit den in nächster Zeit geplanten Raketenstarts posten? Ich habe das hier im Forum schonmal gesehen, aber finde es nicht mehr :'(
DANKE! :)
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Die "STS-Booster" sollen doch irgendwann mal durch leistungsstärkere ersetzt werden? Weiß man denn schon ob man da von Fest- auf Flüssigtreibstoffbooser umsteigt?
Wie viel mehr Schub lässt sich hierbei erreichen? Ist es dann überhaupt nötig derartige Triebwerke wie die der Saturn V "einzubauen"? ;)
Bei Flüssigboostern gegen Feststoffbooster geht es nicht um den Schub. Der läßt sich mit beiden Typen erreichen.
Feststoff hat ein paar Nachteile. Mehr Vibrationen, nicht so gut für die Nutzlast, auch Menschen. Feststoff, einmal gezündet, läßt sich nicht mehr abschalten, dadurch zusätzliche Risiken, speziell bei bemannten Flügen. Insgesamt weniger Flexibilität, was dann u.U. erfordert, je nach Nutzlast unterschiedliche Typen zu nehmen.
Aus zukünftiger Sicht eventuell noch die Wiederverwendbarkeit. Sie wurden zwar beim Shuttle wiederverwendet, aber das wird nicht billiger als Neubau. Die neuen Feststoffbooster sollen auch aus Composite-Werkstoffen sein, ich nehme an, daß damit gar keine Wiederverwendbarkeit möglich ist.
Ob Flüssigbooster F1-Klasse Triebwerke brauchen, ist eine andere Sache. Es wird für SLS-Klasse-Träger sehr hoher Schub gebraucht. Ob nun 3 F1 oder 9 kleinere, ist eine Frage der Philosophie und der Kosten. Auch bei 9 Triebwerken wäre etwas wesentlich schubstärkeres als die derzeitigen Merlins der Falcon 9 erforderlich.
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Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?
Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.
Das NK-33 kann sofort in Serie produziert werden, mit möglicher Leistungssteigerung von z.Z. 10 %. Einsatz aktuell in der SOJUS 2-1V Erststufe.
Der Produktionsstart ist (noch) für 2014/15 vorgesehen. Außerdem ist die Eignungsprüfung (Zertifizierung) des NK-33A-Motors mit dem dritten
Test am 30. März 2013 abgeschlossen...
Du solltest vielleicht mal etwas vorsichtiger mit den Darstellungen deiner Vermutungen sein...
Übrigens das "noch":
NPO Energomash hat vorgeschlagen, den neu entwickelten RD-193 Motor einzusetzen...
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Hier gibt es den Hintergrund zur Antares/NK-33:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35819antares-first-stage-engines-available-long-term-aerojet-rocketdyne-chief (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35819antares-first-stage-engines-available-long-term-aerojet-rocketdyne-chief)
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35956orbital-sues-ula-seeks-rd-180-engines-515-million-in-damages (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35956orbital-sues-ula-seeks-rd-180-engines-515-million-in-damages)
Orbital sieht im RD-180 die einzige tragfähige Langzeitlösung für ihre Rakete. Aber die ULA hat Exklusivrechte am RD-180. Daher verklagt man jetzt ULA und hofft so auf Zugang zum RD-180.
Laut dem Artikel hat Orbital Angst um die Verfügbarkeit des NK-33 und vor möglichen Korrosionsschäden in den Triebwerken. Aerojet meint natürlich, dass sei kein Problem und ein Produktionsneustart nicht sehr teuer, Korrosion sei auch kein Problem mehr.
Today, the only engine in active production that is technically suitable for the Antares and available for use in the U.S. is the RD-180 engine from Russia.
Soweit die offiziellen Begründungen, da dürfte aber noch mehr dahinter stecken und dass kein Designer des Triebwerks offensichtlich mehr am Leben ist, ist meiner Meinung nach ein starker Faktor. Dann ist die Sache mit dem unterkühlten Sauerstoff, der das Startfenster unnötig beschränkt und die Sauerstoffanlage sicher deutlich komplizierter macht. Gibt sicher noch andere Dinge über die man bei Orbital nicht glücklich ist aber öffentlich nicht bekannt sind.
Rechtsstreitigkeiten sind immer schlecht für das Firmenimage und dass man das hier in Kauf nimmt, heißt, dass man bei Orbital die Lage schon etwas ernster beurteilt. ;)
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Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?
Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.
Das NK-33 kann sofort in Serie produziert werden, mit möglicher Leistungssteigerung von z.Z. 10 %. Einsatz aktuell in der SOJUS 2-1V Erststufe.
Der Produktionsstart ist (noch) für 2014/15 vorgesehen. Außerdem ist die Eignungsprüfung (Zertifizierung) des NK-33A-Motors mit dem dritten
Test am 30. März 2013 abgeschlossen...
Du solltest vielleicht mal etwas vorsichtiger mit den Darstellungen deiner Vermutungen sein...
Übrigens das "noch":
NPO Energomash hat vorgeschlagen, den neu entwickelten RD-193 Motor einzusetzen...
Zum einen ist eine Vermutung eine vorsichtige Darstellung. Ich behaupte nicht, daß es so ist, ich vermute. ;)
Zum anderen darfst du uns gerne an deiner Weisheit teilhaben lassen und eine bessere Vermutung äussern. Ich kann mir jedenfalls keinen anderen Grund vorstellen, denn das NK-33 ist wie gesagt ein gutes Triebwerk.
Ich habe schon öfters von einem Neustart der NK-33 Produktion gehört, aber bisher war nichts dahinter. Ist das diesmal anders?
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Sehr viel anders ist es in den USA mit den Bundesstaaten auch nicht. Da kommt dann sowas raus wie SLS. *hust*
Zumindest hat SLS eine breite Basis sowohl bei Republikanern als auch bei Demokraten. Egal wer der nächste Präsident werden wird, die Chancen, das SLS weiterentwickelt wird und auch fliegt, sind sehr groß. Sicher ist es nicht die beste Rakete, aber die beste, die man bekommen kann. Es nützt überhaupt nichts, wenn man einen Träger plant, der keine Chance auf Realisierung hat. Das Problem ist hier nicht die Technik, sondern die Politik.
Wir Europäer sollten da ganz still sein und die Klappe halten. Die ESA schafft es ja nicht mal, ein eigenes bemanntes System zu entwickeln. Von so etwas wie SLS können die auch in 20 Jahren nur träumen.
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Kommerzielle Anbieter haben nun ihre Vorstellungen zur NASA Asteroideninitiative veröffentlicht. Befürwortern von SLS und Orion dürften die Ergebnisse gar nicht gefallen.
Bei mehreren Workshops in Houston letzte Woche wurden von möglichen Partnerunternehmen alternative preisgünstigere Missionen vorgestellt, die auf modifizierten Atlas 5 oder Falcon Heavy Raketen basieren. Das ganze Programm wäre angelegt wie COTS.
Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/37559commercial-firms-push-alternative-approaches-for-nasa-asteroid-initiative (http://www.spacenews.com/article/civil-space/37559commercial-firms-push-alternative-approaches-for-nasa-asteroid-initiative)
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gerade auf NSF gelesen:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/industry-leaders-sls-capability-new-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/industry-leaders-sls-capability-new-missions/)
Sehr interessant, vor allem der Teil:
“When you have that capability, you can substitute that capability for expense, or you can get some other advantage. Think about outer planet exploration, (such as) with today’s launch vehicles it can take a decade to get out to the outer planets.
“Imagine the science return with SLS, where we can get there within a few years and how that can accelerate scientific discovery.”
Ich kann jetzt nicht beurteilen, inwieweit das den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht, aber auf den Punkt gebracht soll das SLS also schnellere Missionen ermöglichen.
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Prinzipiell stimmt das, wenn man Flyby Manöver sparen kann. SLS kostet aber natürlich erheblich mehr. Die Suche nach möglichen Einsatzgebieten scheint wohl immer noch zu laufen. :P
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Es geht ja auch nicht nur schneller, sondern auch größer (= Nutzlast). Immer wieder erwähnt werden in dem Zusammenhang Orbiter zum Uranus und Neptun. Für solche Missionen braucht man beides - mehr Masse und höhere Geschwindigkeit.
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Es darf nur nicht passieren, dass ein "zu unterhaltendes" SLS-Programm alle Mittel auffrisst. Solche Großmissionen wären ja selbst schon unheimlich teuer und würden das Forschungsbudget einer Dekade leerfressen, ein Mehrfaches von Cassini. Und dann kommt noch der Riesenträger auf die Rechnung ... Da kann man sich schon Fragen wo das Geld herkommen soll. Ich bin geneigt zu sagen: beides gleichzeitig wird nicht gehen ... mit dem heutigen NASA-Budget.
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Auf dem von Braun Symposium kritisiert Wayne Hale das SLS-Programm als nicht nachhaltig und fordert eine neue Strategie. Er spricht sich nicht dafür aus, dass SLS Programm zu streichen, aber er hält es für unterfinanziert.
Ursprünglich sollte NASA-Chef Bolden auf der Konferenz sprechen, aber der ist im unbezahlten Urlaub, so dass Wayne Hale für ein eingesprungen ist.
http://nasawatch.com/archives/2013/10/wayne-hale-sls.html (http://nasawatch.com/archives/2013/10/wayne-hale-sls.html)
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Zu den grossen Sonden ins äussere Sonnensystem die mit SLS möglich sind: Die müssen ja nicht zwangsläufig teurer werden nur wenn sie grösser und schneller sind denn man muss dann nicht so viel Entwicklingsaufwand und teure Hightechmaterialien verwenden wenn man mehr Platz und keine Gewichtsprobleme hat. Das könnte dann sogar günstiger werden. Man hätte dann z.b. auch kein Problem mehr die heutige strahlenempfindliche Elektronik in einer potentiellen Sonde für die inneren Jupitermonde gosszügig abzuschirmen, was bisher ja durch Gewichtslimits ein grosses Problem für solche Missionen darstellt.
Es gingen dann wohl auch Zwillingssonden mit einem Start auf dem SLS, z.b. je eine Orbitersonde zu Uranus und Neptun. Die könnten vom SLS aus direkt Richtung Jupiter geschossen, den Jupiter dann leicht unterschiedlich zum Swing By anfliegen und sich so dann zum jeweiligen Ziel schleudern lassen, Neptun und Uranus sind ja noch nicht so ganz weit auseinander...
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Bolden in Bez. Urlaub - ist das nun "vor der Demokratie sind alle gleich" -Theater oder "wir schämen uns vor überhaupt nix und niemanden ?
Nee , ich lern schonmal chinesisch....
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Was ich ja vor allem interessant finde, ist die Möglichkeit mit SLS große Raumlabore ins All zu schießen. Allein schon vom Volumen her müssten die dann riesig sein und wenn man sie dann mittels (billiger) Raumkapseln von OSC und SpaceX beliefern könnte, wäre das eine ideale Umgebung für Mikrogravitationsforschung. Ein paar dieser Module zusammen im LEO ergäbe dann schon eine riesige Station, die man auch als Treibstofflager oder zur Wartung von Infrastruktur nutzen könnte. Mars Sample Return dagegen halte ich auch bis weit in das nächste Jahrzehnt hinein noch für zu ambitioniert.
Wie sieht das eigentlich im Moment aus mit der Block IA, wann ist da der Erstflug geplant? Und was ist mit der Block II, die ja das Ende der Fahnenstange darstellt; ab wann soll die denn kommen ?
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Im Moment gibts erstmal gar nichts neues, da die SLS-Entwicklung dank der US-Politiker komplett stillsteht. Schneller wird das Projekt dadurch natürlich nicht. :-X
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Im Moment gibts erstmal gar nichts neues, da die SLS-Entwicklung dank der US-Politiker komplett stillsteht. Schneller wird das Projekt dadurch natürlich nicht. :-X
Ich bemühe mich ja, euch nicht ständig mit meiner Position zu SLS zu nerven. Aber diesmal ist es zu verlockend. Dieses Beispiel zeigt, daß selbst die schlimmsten Situationen ihre gute Seite haben.
Duck und weg.
P.S. Nein, diese Situation hat nichts positives.
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Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.
Zitat Charles Bolden (NASA): By handing off space station transportation to the private sector, NASA is freed up to carry out the really hard work of sending astronauts farther into the solar system than ever before.
Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass die NASA sich wieder auf ihr altes Kerngebiet (Entwicklung neuer Raumtechnologien) zurückziehen möchte, sobald die seit ca. 60 Jahren routinemäßigen Frachttransporte an Privatunternehmen abegeben hat.
Wenn man SpaceX dermaßen vertraut, die Pläne Elon Musks kennt (Falcon XX, MCT, etc.) und von deren Entwicklungstempo dermaßen überzeugt ist, wieso hält man dann überhaupt noch am SLS-Konzept fest. Die Obama-Adminsitration hatte doch auch keine Probleme, das finanziell unsinnige Constellation-Programm zu canceln.
Die NASA wiederlegt doch ihre eigenen Aussagen, indem sie selbst Milliarden von Dollar in ein System hineinsteckt, das leistungsseitig sicherlich nicht und kostenseitig sehr wahrscheinlich nicht mit SpaceX konkurrieren kann (Falcon X Heavy: 125t, Falcon XX: 140t, SLS: 130t). Wäre es da nicht vernünftiger einen Bruchteil des Geldes als Finanzspritze für SpaceX zur freizuhalten, falls die tatsächlich das Unternehmen unerwarteterweise gegen die Wand fahren sollten?
Irgendwie scheint es mir, als hätte die NASA Angst vor der eigenen Corage, bzw. ist was ihre Pläne angeht nicht ganz aufrichtig.
Nur am Zeitfenster kann es ja nicht liegen. Aktuell wird als erster Starttermin für das SLS noch der Dezember 2017 genannt. Glaube, dass die Falcon XX maximal zwei Jahre später kommt. So eilig kann es die NASA ja prinzipiell nicht haben, wenn selbst der Start des James Webb Teleskop ständig um Jahre nach hinten verschoben wird.
Was meint ihr dazu?
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Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.
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Irgendwie scheint es mir, als hätte die NASA Angst vor der eigenen Corage, bzw. ist was ihre Pläne angeht nicht ganz aufrichtig.
Nur am Zeitfenster kann es ja nicht liegen. Aktuell wird als erster Starttermin für das SLS noch der Dezember 2017 genannt. Glaube, dass die Falcon XX maximal zwei Jahre später kommt. So eilig kann es die NASA ja prinzipiell nicht haben, wenn selbst der Start des James Webb Teleskop ständig um Jahre nach hinten verschoben wird.
Was meint ihr dazu?
Für diese Dinge gibt es einen eigenen Thread. Hier wird nur über Entwicklung des SLS gesprochen.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.0)
Als superkurze Antwort, SLS wird gerne als Senate Launch System gedeutet. Es wird der NASA durch den US-Senat aufgezwungen.
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Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.
[...]
Dazu zwei Anmerkungen:
- Auch NASA-Manager können nicht in die Zukunft schauen.
- Das Space Launch System wurde so vom Kongress beschlossen, und nur der (oder der Präsident) kann der NASA etwas anderes befehlen. Als Regierungsbehörde muss die NASA nun einmal die Anweisungen vom Weißen Haus bzw. dem Kongress ausführen. Vermutlich sieht Obama keinen Sinn darin, noch eine Front aufzumachen. Wenn der Kongress diese Rakete bezahlen will ...
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@ Führerschein:
Prima, den Thread hab ich gesucht....:-).
Les' ich mir dann mal durch.
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Offiziell heißt es, dass die NASA durch Commercial und Newspace Aktivitäten ihr Geld besser in Exploration stecken kann, zu der SLS und Orion gehören. Tatsächlich wird heute aber viel weniger dafür ausgegeben als noch zu Zeiten von Constellation.
Obama veranlaßte die Streichung von Constellation, mußte aber sehr schnell einsehen, dass er die Orion-Entwicklung nicht stoppen konnte. Orion macht ohne Träger keinen Sinn und da die Ares-1 schon gestrichen war, hat man sich schließlich auf ein SLS-Konzept geeinigt, dessen Realisierung allerdings relativ gemächlich von statten geht.
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Boeing hat jetzt drei verschiedene Versionen für die stärkere neue Oberstufe der SLS vorgestellt. Ziel ist die Erhöhung der Nutzlast zu verschiedenen Missionszielen, darunter auch solche im äußeren Sonnensystem, nämlich den Jupitermond Europa, den Saturnmond Titan sowie den Planeten Uranus.
Die derzeit vorgesehene Zwischenlösung iCPS (interim Cryogenic Propulsion Stage) hat ein einzelnes RL-10 B2 LH Triebwerk mit 24.750 lbf Schub, 27,1t Treibstoff und ein 5m Fairing. Folgende Nutzlast ist damit erreichbar:
LEO 70t
Mond 24t
Mars 20,2t
Europa 2,9t
Titan 1,8t
Uranus 0,13t
Alle Varianten der neuen großen Oberstufe LUS (Large Upper Stage) haben 8,4m Durchmesser und können daher mit den gleichen Anlagen wie die SLS Zentralstufe hergestellt werden. Sie sind abgesehen von den Triebwerken und deren Leitungs- und Steuerungssystemen identisch und haben Tanks für 105t Treibstoff.
Version 1 - Vier RL 10C2 Triebwerke mit insgesamt 99,000 lbf Schub. Die Nutzlast wäre:
LEO 93,1t
Mond 38,1t
Mars 31,7t
Europa 8,1t
Titan 5,7t
Uranus 1,7t
Version 2 - zwei MB60 Triebwerke mit insgesamt 120,000 lbf Schub. Die Nutzlast wäre:
LEO 97t
Mond 39,7t
Mars 32,6t
Europa 8,5t
Titan 6t
Uranus 2t
Version 3 - ein J2X Triebwerk mit 294,000 lbf Schub. Die Nutzlast wäre hier:
LEO 105,2t
Mond 38,5t
Mars 31,6t
Europa 7,1t
Titan 4,6t
Uranus 0,5t
Ob eine und wenn und welche dieser Varianten gewählt wird muss sich noch zeigen. Persönlich würde ich mich für die Version 2 entscheiden, die zwar nicht die prestigeträchtigen 100t in den LEO schafft, aber die höchste Nutzlast zu den bedeutend wichtigeren BEO Zielen bietet.
Edit: Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/sls-us-proposals-increasing-payload-destination-options/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/sls-us-proposals-increasing-payload-destination-options/)
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Ich finde es schade, dass man so wenig über die Zukunft des SLS weiß - bzw. so wenig drüber nachgedacht wird. So wie ich die Situation sehe und verstehe, steht das alles noch wortwörtlich in den Sternen, was mit SLS mal passiert. Bis auf einen Besuch eines Kometen/Asteroiden und einer >eventuellen< Landung auf dem Mars (irgendwann in den 30er Jahren), ist nicht viel bekannt über die Zukunft. Das ist genauso, wie wenn ich ein Schiff baue, aber noch nicht weiß, wofür es überhaupt eingesetzt wird.
Meine Meinung: weniger Geld für Kriege und mehr Geld für Forschung... aber da stößt man auf taube Ohren, ich weiß ;) NASA ist ja eh nur ein Klotz am Bein, der mit Geld gefüttert werden will. Mich wundert es ja sowieso, dass diese Behörde noch existiert...
Sorry für OT!
Back2Topic please ;)
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Ich finde es schade, dass man so wenig über die Zukunft des SLS weiß - bzw. so wenig drüber nachgedacht wird. So wie ich die Situation sehe und verstehe, steht das alles noch wortwörtlich in den Sternen, was mit SLS mal passiert. Bis auf einen Besuch eines Kometen/Asteroiden und einer >eventuellen< Landung auf dem Mars (irgendwann in den 30er Jahren), ist nicht viel bekannt über die Zukunft. Das ist genauso, wie wenn ich ein Schiff baue, aber noch nicht weiß, wofür es überhaupt eingesetzt wird.
Ich glaube nicht, daß SLS fünf Starts schafft, die Testmissionen inklusive. Das System ist mit wohl 10 Milliarden pro Start so absurd teuer, daß es meiner Ansicht nach gar nicht anders kommen kann.
Meine Meinung: weniger Geld für Kriege und mehr Geld für Forschung...
Schön wärs.
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Für diese Dinge gibt es einen eigenen Thread. Hier wird nur über Entwicklung des SLS gesprochen.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.0)
Als superkurze Antwort, SLS wird gerne als Senate Launch System gedeutet. Es wird der NASA durch den US-Senat aufgezwungen.
@Führerschein: Wolltest du tatsächlich wieder auf diesen Thread hierher verlinken, oder auf einen anderen? ;)
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Ich glaube nicht, daß SLS fünf Starts schafft, die Testmissionen inklusive. Das System ist mit wohl 10 Milliarden pro Start so absurd teuer, daß es meiner Ansicht nach gar nicht anders kommen kann.
Es ist nicht GANZ so schlimm. Es werden 2 Milliarden Dollar pro Jahr Fixkosten genannt. Das Geld geht dafür drauf, die Pads zu erhalten und die Fähigkeit, die Rakete zu bauen. Tatsächlich bauen geht allerdings extra!
Orion ist da auch noch nicht enthalten. Da kenne ich keine so genauen Daten, aber vielleicht eine halbe Milliarde Fixkosten (wieder ohne bauen) ist wohl auch drin.
Wenn man alle zwei Jahre startet, summieren sich die Fixkosten auf ca. 5 Milliarden, plus 0,5-1 Milliarde für den Bau incl. Orion. Dann könnte man schon für 6 Milliarden einen Start machen.
Bei zwei Starts pro Jahr sieht es viel besser aus. Dann kostet ein Start incl. Hardware vielleicht unter 2 Milliarden.
Wenn man dann allerdings hört, daß zwischen zwei Starts mindestens ein halbes Jahr gebraucht wird und bedenkt, daß eine Mars-Mission viel mehr als 2 Starts braucht, fragt man sich, wie es gehen soll. So kommt man höchstens bis zum Mond und das komplizierter als damals mit Saturn V, weil für einen Mondflug mit der schweren Orion plus Lander mindestens zwei Starts benötigt werden. Zwei Starts in einem halben Jahr Abstand. Ich habe keine Ahnung, wie so eine Mission aussehen soll.
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@Führerschein: Wolltest du tatsächlich wieder auf diesen Thread hierher verlinken, oder auf einen anderen? ;)
Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.
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Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.
Nichts für Ungut!
Zu deinem anderen Post darüber:
Das ist genau das, was ich meine. Selbst, wenn es bei 2 Milliarden Dollar liegen würde, wäre es zu kompliziert. Deshalb versteh ich nicht, dass hierzu keiner einen ordentlichen Plan macht, wie das ganze aussehen soll. Es wird einfach mal drauf "losgebaut". So auf die Art "sehen wir dann ja, was wir damit machen, nachdem wir das Geld verbraucht haben..."
Sinn? ???
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Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.
Nichts für Ungut!
Kein Problem. ;)
Zu deinem anderen Post darüber:
Das ist genau das, was ich meine. Selbst, wenn es bei 2 Milliarden Dollar liegen würde, wäre es zu kompliziert. Deshalb versteh ich nicht, dass hierzu keiner einen ordentlichen Plan macht, wie das ganze aussehen soll. Es wird einfach mal drauf "losgebaut". So auf die Art "sehen wir dann ja, was wir damit machen, nachdem wir das Geld verbraucht haben..."
Sinn? ???
Das ist alles gut durchdacht und erfüllt seinen Zweck. Nur daß der Zweck leider nicht Raumfahrt ist. Damit sollen einige NASA-Zentren mit einer Existenzberechtigung versorgt werden und vor allem einige Entwicklungszentren bei Boeing, Lockheed Martin und dem Hersteller der Feststoffbooster - den Namen kann ich mir nie merken. Es ist ein riesiges Arbeitsbeschaffungsprogramm.
Wenn die Dinger dann fertig sind, verwirft man das Programm und fängt was neues an.
Ich hasse es, wie ein Verschwörungstheoretiker zu klingen. >:( Aber mit der Meinung stehe ich nicht alleine. Im US-Forum nasaspaceflight.com ist die Auffassung weit verbreitet.
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Hmmm... jetzt wird mir langsam klar, wie man auf diese Asteroiden-Mission gekommen ist: SLS allein kann nichts anderes.
Für eine Mondmission müsste zumindest eine andere Raumfahrtnation den Lander beisteuern; eine Marsmission stellt man sich wohl irgendwie so vor, dass jede Raumfahrtnation mitmacht und die NASA nur für den Flug zum Marsorbit und zurück sorgt.
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Man sollte es all dem zum Trotz positiv sehen: immerhin kann das neue SLS doch einiges mehr als das Shuttle, das es ersetzten muss. Zumal ja noch einiges an Potenzial vorhanden ist, sollte der Wille da sein, es zu nutzten. Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass die Rakete nach 6 Starts oder so ausgemustert wird. Und wenn man davon ausgeht, dass die Rakete 30 Jahre lang fliegen wird, wird sich da sicherlich die ein oder andere Mission ergeben, allein schon, weil man nun eine superschwere Rakete zur Verfügung hat. Und bei alldem wird es trotzdem nicht mehr kosten als das Shuttleprogramm. Ob das effektiv ist, ist natürlcih eine andere Frage. ;)
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Man sollte es all dem zum Trotz positiv sehen: immerhin kann das neue SLS doch einiges mehr als das Shuttle, das es ersetzten muss. Zumal ja noch einiges an Potenzial vorhanden ist, sollte der Wille da sein, es zu nutzten. Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass die Rakete nach 6 Starts oder so ausgemustert wird. Und wenn man davon ausgeht, dass die Rakete 30 Jahre lang fliegen wird, wird sich da sicherlich die ein oder andere Mission ergeben, allein schon, weil man nun eine superschwere Rakete zur Verfügung hat. Und bei alldem wird es trotzdem nicht mehr kosten als das Shuttleprogramm. Ob das effektiv ist, ist natürlcih eine andere Frage. ;)
Da könnte ich jetzt wieder das Argument bringen, dass man eine solche Rakete in 30 Jahren gar nicht mehr braucht... nicht mal 30 Jahren - vllt. sogar schon in 10! DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.
Dann wird genau das Eintreten was Führerschein geschrieben hat. Es wird alles eingestampft und was neues entwickelt. Wenn ich mir den Prozess der Entwicklung so anschaue, haben sie es jedenfalls nicht eilig, das Ding fertig zu bekommen. Dazu kommt noch, dass sie ja nichtmal richtige Pläne haben, für was das Ding eingesetzt werden soll. Wenn ich das Ziel habe ein solches monströses Projekt zu bauen, dann sind diese Ziele fix und nicht so "wischiwaschi" variabel und unausgegoren.
Das ärgert mich immer mehr! >:(
Wie schön waren doch die Zeiten als die Saturn V entwickelt wurde. Auch wenn der Kalte Krieg wirklich schlimm war und bitte soetwas nie wieder passieren darf - so war er doch in Bezug auf Raumfahrt ein wesentlicher Bestandteil, um neue Techniken zu entwickeln und Raumfahrtmeilensteine zu erreichen.
Und nun? Schau sich einer diese planlosen Entwicklungen an. Mal von den Rovern abgesehen - die sind wirklich das einzige, wo ich wirklich Innovation sehe...
So. Frust abgebaut.
Schönen Abend und gute Nacht! ;)
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Kurz mal wieder reingeschaun, gelesen "Falcon Heavy wird SLS ersetzen", schnell wieder raus hier. ;)
Diese Diskussion dreht sich leider völlig im Kreis, wo dieselben Argumente, die Seiten vorher schon ellenlang behandelt und widerlegt wurden immer neu vorgetragen werden. >:(
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Deswegen werden wir das nicht weiter vertiefen.
Hmmm... jetzt wird mir langsam klar, wie man auf diese Asteroiden-Mission gekommen ist: SLS allein kann nichts anderes.
Nur um einen neuen Mythos zu vermeiden - auf die Asteroiden Mission ist man bereits vor dem SLS gekommen, dass von seiten Obama favorisiert wurde, um Constellation los zu werden.
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Kurz mal wieder reingeschaun, gelesen "Falcon Heavy wird SLS ersetzen", schnell wieder raus hier. ;)
Diese Diskussion dreht sich leider völlig im Kreis, wo dieselben Argumente, die Seiten vorher schon ellenlang behandelt und widerlegt wurden immer neu vorgetragen werden. >:(
Einerseits wurde das hier angestoßen durch die Möglichkeit, daß das SES-Programm aus Geldmangel gestoppt wird - die ich noch nicht als wahrscheinlich ansehe. Und niemand hat geschrieben, daß Falcon Heavy SLS ersetzt. Es geht um die neue methangetriebene Rakete und das auch nur am Rande. Falcon Heavy wurde dabei zwar erwähnt, aber sofort im selben Satz korrigiert.
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Das war bezogen auf:
DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.
Was schon vorher ellenlang hier diskutiert wurde.
- Falcon Heavy ist mit SLS nicht vergleichbar/kann definitiv kein Ersatz für SLS sein.
- Über Falcon XX oder MCT ist noch nichts bekannt, daher auch pure Spekulation, ob es ein passender Ersatz für SLS wäre, was es kann, was es kostet, und vor allem *wann es fliegt*.
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Alle Beiträge, die das Wort MCT oder XX oder Raptor enthalten, oder Umschreibung in diese Richtung enthalten, werden im weiteren hier gelöscht. Für deren Diskussion gibts andere Threads.
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Das war bezogen auf:
DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.
Was schon vorher ellenlang hier diskutiert wurde.
- Falcon Heavy ist mit SLS nicht vergleichbar/kann definitiv kein Ersatz für SLS sein.
- Über Falcon XX oder MCT ist noch nichts bekannt, daher auch pure Spekulation, ob es ein passender Ersatz für SLS wäre, was es kann, was es kostet, und vor allem *wann es fliegt*.
SLS hebt 50% mehr in den LEO als die Falcon Heavy, das kann man schon vergleichen. Für die Heavy ist die LEO Nutzlast zwar ein theoretischer Wert, der mit Vorsicht zu genießen ist, aber Orion würde sie ganz locker schaffen. Wenn es über den LEO hinaus gehen soll, reicht die Falcon Heavy allerdings nicht mehr. Eine zusätzliche Kickstufe könnte vielleicht helfen, aber die gibt es ohnehin nicht.
Was die Spekulation angeht, eine preisgünstigere Alternative (also irgendeine beliebige Rakete etwa gleicher Leistung aus den USA) würde höchstwahrscheinlich das Aus für SLS bedeuten.
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Wie gesagt, das wurde schon alles diskutiert, ein paar Seiten vorher.
Durch die schwache Oberstufe und durch den sehr kleinen Nutzlastdurchmesser der FH ist sie wohl denkbar ungeeignet für BEO-Missionen. Für ersteres ist zumindest keine Lösung in Sicht, zweiteres kann bei der FH systembedingt ja schon nicht verändert werden.
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Guten Abend,
sorry Leute, wollte das nicht schon wieder aus der Schublade kramen...
Ich hatte nur "Frust" bezüglich der nicht vorhandenen Pläne was mit SLS später mal geschehen soll/wird. Denn außer Pläne zu Asteroiden und/oder Mond ist noch nichts geplant. Klar - der Mars... in (wenn überhaupt) 20 Jahren. :-\
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Keine Ahnung ob wir das schon einmal hatten:
The U.S. House Science Committee is set to consider a bill that would allow contractors on NASA’s biggest human spaceflight programs — the international space station, Space Launch System (SLS) and Orion crew capsule — to tap into more than $500 million dollars in funds set aside to cover program termination liabilities.
The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.
The bill, H.R. 3625, was introduced Dec. 2 by Rep. Mo Brooks (R-Ala.), whose Huntsville, Ala., district includes the Marshall Space Flight Center, which is managing the SLS project for NASA.
At press time Dec. 5, Rep. Donna Edwards (D-Md.), ranking member of the House Science space subcommittee, was trying to amend Brooks’ bill to add the James Webb Space Telescope to the list of programs entitled to tap into termination liability reserves, and to be afforded protection from unilateral cancellation.
The House Science Committee was originally scheduled to vote on Brooks’ proposal Dec. 5, but Rep. Lamar Smith (R-Texas), the committee’s chairman, delayed consideration of the measure until the week of Dec. 9. The bill had 14 co-sponsors, including Democrats and Republicans, as of Dec. 5.
Boeing Space Exploration of Houston is prime contractor on the space station and is supplying the cryogenic rocket stages and avionics for the congressionally mandated SLS, which in early configurations will use five-segment, solid-fueled strap-on boosters made by ATK Launch Systems of Magna, Utah. Lockheed Martin Space Systems of Denver is prime contractor on the Orion Multi-Purpose Crew Vehicle, which would launch atop the heavy-lift SLS on deep-space missions. Northrop Grumman Aerospace Systems of Redondo Beach, Calif., is NASA’s prime contractor for the James Webb Space Telescope.
Brooks’ bill would change U.S. law to give these companies access to so-called termination liability funding, which government contractors typically must set aside to cover expenses that would arise should an agency opt to cancel a program. The measure would effectively void the termination liability provisions in existing SLS, Orion and space station contracts and make clear that Congress would appropriate funds to cover termination costs should NASA eventually elect to cancel the programs.
....
In total, NASA spends roughly $3 billion a year on SLS and Orion development, including administrative and technical support from other NASA centers, and ground infrastructure improvements at the rocket’s launch site at the Kennedy Space Center in Florida.
The annual space station budget is nearly $3 billion, including crew and cargo transportation services.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38501brooks-wants-sls-orion-contractors-to-spend-termination-liability-reserves (http://www.spacenews.com/article/civil-space/38501brooks-wants-sls-orion-contractors-to-spend-termination-liability-reserves)
- NASA zahl im Falle einer Programmeinstellung 500 Mio $ an die vertraglich verpflichteten Unternehmen.
- Diese zurückgelegte Summe soll nun zur Finanzierung des Programms genutzt werden.
- Ergo: Es wird ein "Sparschwein" für SLS / Orion geknackt.
- SLS/ Orion-Budget und ISS-Budget derzeit jeweils 3 Mrd. $ pro Jahr
Ein Video von der Verabschiedung der Verordnung:
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Den meiner Meinung nach größten Hammer darin hast du aber gar nicht erwähnt.
The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.
Dadurch würde der NASA die Möglickeit genommen, die Programme zu beenden. Das ginge nur noch durch ein neues Gesetz.
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Oh Mann.
Die Feynman Kommision in den 80ern hatte ja schon rausgefunden, daß die NASA die Kontrolle über ihre Zulieferer verloren hat.
Knapp 30 Jahre später und die Zulieferer haben es geschafft, daß eine Bundesbehörde ihre eigenen Programme nicht mehr eigenständig beenden darf bzw. auch noch "Stornogebühren" an die beteiligten Unternehmen zahlen muß.
Normalerweise poste ich wenn ich solchen Wahnsinn lese immer ein bestimmtes Video, aber ich respektiere die Forenregeln..
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Obelix würde sagen: "Die spinnen, die Amerikaner!"
Recht hätte er. >:(
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Vlt. sollten wir hier auch, wie in japanischen Firmen, einen Wutkeller einrichten ;D
Mein Lieblingszitat "Wenn man jedes Jahr weltweit 1000.........." achso , der Keller ist ja noch nicht offen ;)
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Den meiner Meinung nach größten Hammer darin hast du aber gar nicht erwähnt.
The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.
Dadurch würde der NASA die Möglickeit genommen, die Programme zu beenden. Das ginge nur noch durch ein neues Gesetz.
Huch, hatte ich aus Müdigkeit übersehen, aber genau dies ist die Stelle bei der mir (wie im anderen Thread erwähnt) die Galle hoch kommt. Im Grunde wird die NASA zum Spielball zwischen Senatoren und den Industrieunternehmen. Spielball ist da noch harmlos, eher ein Mittel Steuergelder ohne einen Nutzen als Muss-Kriterium (z.B. irgendwas was wirklich mal fliegen soll) direkt den Konzernen in den Rachen zu werfen. >:(
Wollen wir Wetten abschließen wie weit das SLS kommt?
Ich persönlich vermute man wird 2017 den Start als Alibi vollführen, um das Programm kurz danach einzustampfen. Immerhin kann keiner dann sagen es wäre nichts geflogen, wa? (Vorsicht, Zynismus!)
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Ex-Vize-NASA-Chefin Garver sagt SLS und Curiosity 1.1 sollten eingestellt werden:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38912garver-nasa-should-cancel-sls-and-mars-2020-rover (http://www.spacenews.com/article/civil-space/38912garver-nasa-should-cancel-sls-and-mars-2020-rover)
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Als Ex-Vize-Chefin ist es wohl nur noch eine Meinung und die ist auch nicht wirklich neu.
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Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.
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Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.
Es mag Gründe dafür geben, aber die in dem Artikel genannten Punkte sehe ich nicht als stichhaltig:
- alte Technologie aus Shuttle und Saturn Zeiten
=> nur die Verwendung von bekannten Technologie ermöglicht eine zeitnahe Realisierung
- wohin soll es gehen
=> sie selbst hat das Ziel Mond elimiert bzw. strebt die Asteroiden Mission an, die ohne entsprechende Kapazität wohl nicht funktioniert (wenn überhaupt)
- wann wird SLS fliegen
=> es mag lange dauern, aber sie hat keine schnellere Lösung
- keine Wiederholung von Curiosity
=> die Europa-Exploration war keine Alternative, die Planung dazu wurde gecancelt, weil man keine > 1 Mrd Flagship Mission mehr wollte und nicht wegen Mars2020.
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Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.
Es mag Gründe dafür geben, aber die in dem Artikel genannten Punkte sehe ich nicht als stichhaltig:
- alte Technologie aus Shuttle und Saturn Zeiten
=> nur die Verwendung von bekannten Technologie ermöglicht eine zeitnahe Realisierung
Prinzipiell richtig, nur für SLS verwendet man Technik (nicht Technolgie an sich), die für den Zweck schlichtweg nicht sinnvoll ist:
- Booster: Zuerst alte Shuttle-Bauteile, spätere Versionen mit de facto komplett neuen Feststoffboostern
- SSME als "Wegwerftriebwerke" - Ernsthaft? Was wenn die SSMEs aufgebraucht sind oder aus anderen Gründen nicht mehr zum Einsatz kommen können?
- Verschiedene Versionen (Blocks), die untereinander sich stark unterscheiden - Wieso nicht gleich eine leistungsfähigere Version bauen?
Gerade bei den Boostern und den Blocks hat man den Eindruck, dass nicht mit gesundem Menschenverstand gearbeitet wird. Wieso baut man nicht gleich einen Schwerlastträger, bei dem konzeptionell auf einem weißen Blatt Papier angefangen wird? Man kann während der Konzeption dann bewährte Technik einbauen, wenn technisch sinnvoll. Eben bei SLS bringt das Pochen auf Shuttle-Technik mehr Nachteile als Vorteile. Zu einen wird die Rakete aus ähnlichen Gründen wie das Shuttle extrem teuer, andererseits das Programm als Technologieprogramm (=neue Technologien entwickeln) nicht ernst zu nehmen. Die Hauptchallenge bei SLS besteht darin, wie man die vorhandenen und vorgeschriebenen Komponenten zum Laufen bringt. Es ist und bleibt eine Frankenstein-Rakete. Der Fehler lag aber schon bei Constellation, geht also schon einige Zeit zurück. Heute ist es wohl zu spät und das Verwerfen von SLS und ein Neubeginn würden nochmal mindestens 5 Jahre kosten, wahrscheinlich mehr...
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Prinzipiell richtig, nur für SLS verwendet man Technik (nicht Technolgie an sich), die für den Zweck schlichtweg nicht sinnvoll ist:
- Booster: Zuerst alte Shuttle-Bauteile, spätere Versionen mit de facto komplett neuen Feststoffboostern
- SSME als "Wegwerftriebwerke" - Ernsthaft? Was wenn die SSMEs aufgebraucht sind oder aus anderen Gründen nicht mehr zum Einsatz kommen können?
- Verschiedene Versionen (Blocks), die untereinander sich stark unterscheiden - Wieso nicht gleich eine leistungsfähigere Version bauen?
Eine 70t Rakete könnte man auch einfacher haben. SLS macht erst als Block 2 Sinn (130t LEO, ~50+ TLI).
Mit neuen Boostern, z.B. den Aerojet mit je 3 SC Kerosin-Triebwerken (das Triebwerk könnte dann auch in der Atlas verwendet werden).
Mit einem Core mit 4 RS-25E (die Billigversion der SSME).
Mit einer Oberstufe mit 2 RL-60 oder 4 RL-10 (kommen auch in der Atlas und Delta zum Einsatz und sind im Prinzip (expander) simpel und effizient).
Das wäre dann in etwa eine Energia mit Oberstufe. Könnten die Rakete ja auch gleich bei den Russen einkaufen ;).
Soviel ich weiss ist für Block 2 kein Core-Redesign notwendig und die "interim upper stage" ist mehr oder weniger eine Delta IV Oberstufe. Eventuell ist also der Weg über Block 1 gar nicht so teuer/sinnlos.
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Ich sehe in den verschiedenen "Block"-Konfigurationen ein Risiko. Bei den ersten Starts wird so fast jede Rakete eine "neue Version" sein. Allerhand Komponenten werden "durchgetauscht" und ersetzt. Wie kann man dann sicherstellen nach dem ersten Start "alles gelernt" zu haben und sinnvoll für den nächsten Start anzuwenden? Wie kann man so eine Lernkurve mit dem System (eher "den Systemkonfigurationen") durchlaufen?
Man handelt sich einen hohen Aufwand im Konfigurationsmanagement und in der Qualitäts-/Produktsicherung ein, ohne etwas auf technischer Seite zu gewinnen. Der Aufwand wäre besser in ordentlicher/umfassender/systematischer Entwicklungsarbeit für ein neues System angelegt, das von Anfang an "die richtige" Konfiguration hat.
Eben da man zuerst alte Technik einbauen muss und dann auch gleich (schrittweise) ersetzen muss, handelt man sich Risiko und Aufwand ein, bevor das System beherrscht. Die avisierten geringen Startraten tuen da ihr übriges für (gegen) die Lernkurve.
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Eine 70t Rakete könnte man auch einfacher haben. SLS macht erst als Block 2 Sinn (130t LEO, ~50+ TLI).
[...]
Hätte, könnte, wäre. Tatsache ist, daß SLS eine Frankensteinrakete aus bunt zusammengewürfelten Systemen ist. Systeme, die nicht wirklich zusammenpassen und daher modifiziert werden müssen. Systeme, die nicht passend zur Rakete sondern offenbar passend zur Gewinnmaximierung der beteiligten Firmen ausgewählt wurden.
Es wäre durchaus möglich gewesen, SLS mit bereits existierender Technik zu bauen. Geeignete Triebwerke waren und sind vorhanden, wie z.B. das TR-107 für die Startstufe, preiswert und leistungsstark. Es bestand offenbar nur leider weder von Seiten der beteiligten Firmen noch von Seiten der von ihnen "bezuschussten" Politiker wirkliches Interesse an einer günstigen Rakete.
In der US Raumfahrtindustrie wird für riesige Summen entwickelt was das Zeug hält, aber heraus kommen dabei erstaunlich wenig genutzte Systeme. Viele schöne ABM Maßnahmen auf Pump, um die Wirtschaft brummen zu lassen. Das ist eben der tolle "american way of life".
Ich muß Garver Recht geben, SLS gehört in die Tonne getreten, je früher desto besser. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.
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Es wäre durchaus möglich gewesen, SLS mit bereits existierender Technik zu bauen. Geeignete Triebwerke waren und sind vorhanden, wie z.B. das TR-107 für die Startstufe, preiswert und leistungsstark. Es bestand offenbar nur leider weder von Seiten der beteiligten Firmen noch von Seiten der von ihnen "bezuschussten" Politiker wirkliches Interesse an einer günstigen Rakete.
Wurde das TR-107 jemals getestet?
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Wurde das TR-107 jemals getestet?
Das wurde es wohl, vor etwa zehn Jahren. Es lieferte 4900 kn Schub bei 177 bar Brennkammerdruck. Das TR-107 ist ein auf dem TR-106 basierendes einfach aufgebautes und sehr preisgünstiges Triebwerk. Gedacht war es übrigens für ein "next-generation launch and space transportation system". Leider wurde aber nichts daraus und wir wurden mit SLS "beglückt".
Siehe http://www.astronautix.com/engines/tr107.htm (http://www.astronautix.com/engines/tr107.htm)
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@Major Tom, @Rugoz: seit nett zueinander und achtet auf höfliche Formulierungen.
btw: auch Politikerschelte hat so seine Grenzen.
Argumente und Informationen sind immer besser als bloße Anschuldigungen.
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Kann die Kritik nur teilweise nachvollziehen.
Ich finde es liegt geradezu auf der Hand, dass man vom System, das seit 30 Jahren läuft (Space Shuttle), die Hauptkomponenten für ein neues System übernimmt. Und das sind nunmal der ET, der zum Core wird, das sind die RS-25 und das sind die Booster. Wozu sollte man da komplett neue unbekannte Triebwerke nehmen?
Das einzige was man wirklich nicht genug kritisieren kann, ist diese unnötige gestufte Entwicklung, die zu niedrige geplante Startrate, der zu lang gezogene Entwicklungszeitraum... aber das ist fast alles dem niedrigen Budget geschuldet.
Man will eine Rakete wie die Saturn V aber nicht wirklich Geld in die Hand nehmen... NASA macht das beste daraus mMn.
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Kann die Kritik nur teilweise nachvollziehen.
Ich finde es liegt geradezu auf der Hand, dass man vom System, das seit 30 Jahren läuft (Space Shuttle), die Hauptkomponenten für ein neues System übernimmt. Und das sind nunmal der ET, der zum Core wird, das sind die RS-25 und das sind die Booster. Wozu sollte man da komplett neue unbekannte Triebwerke nehmen?
Die Shuttletriebwerke sind zum einen etwas schwachbrüstig für einen Schwerlastträger, zum anderen viel zu teuer und nicht zuletzt weil wiederverwendbar viel zu schade für eine Wegwerfrakete. Die Booster werden auch nicht wirklich vom Shuttle übernommen, das sind neue Konstruktionen. Bleibt der Tank, aber auch der ist nicht völlig identisch. Man nahm teilweise uralte Technik und hat die für sehr viel Geld modifiziert, um ein neues Ganzes daraus bauen zu können. Heraus kommt ein extrem teures System auf dem technischen Stand von 1970. Da kann man gleich neu anfangen, das wäre sowohl besser als auch preisgünstiger geworden, länger gedauert hätte so eine Entwicklung wohl auch nicht. Die Intention bei SLS liegt aber leider ganz klar in der Arbeits- und Geldbeschaffung für gewisse Raumfahrtunternehmen... :(
Die TR Triebwerke sind übrigens sehr einfach und robust, die wären hervorragend geeignet für eine Schwerlastrakete. Northrop Grumman ist auch eine Firma, die wissen sollte, was sie baut, mit NewSpace hat das nicht das Geringste zu tun.
Was die Startrate angeht, solange kein Geld für Missionen bereit steht, wird sich das nicht ändern. Umso schlimmer ist ein System, bei dem allein die Grundkosten ohne einen Start in die Milliarden gehen.
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Inhaltslose, themenfremde Einzeiler und persönliche Angriffe gelöscht.
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Die Shuttletriebwerke sind zum einen etwas schwachbrüstig für einen Schwerlastträger, zum anderen viel zu teuer und nicht zuletzt weil wiederverwendbar viel zu schade für eine Wegwerfrakete. Die Booster werden auch nicht wirklich vom Shuttle übernommen, das sind neue Konstruktionen. Bleibt der Tank, aber auch der ist nicht völlig identisch. Man nahm teilweise uralte Technik und hat die für sehr viel Geld modifiziert, um ein neues Ganzes daraus bauen zu können. Heraus kommt ein extrem teures System auf dem technischen Stand von 1970. Da kann man gleich neu anfangen, das wäre sowohl besser als auch preisgünstiger geworden, länger gedauert hätte so eine Entwicklung wohl auch nicht. Die Intention bei SLS liegt aber leider ganz klar in der Arbeits- und Geldbeschaffung für gewisse Raumfahrtunternehmen... :(
Die TR Triebwerke sind übrigens sehr einfach und robust, die wären hervorragend geeignet für eine Schwerlastrakete. Northrop Grumman ist auch eine Firma, die wissen sollte, was sie baut, mit NewSpace hat das nicht das Geringste zu tun.
Was die Startrate angeht, solange kein Geld für Missionen bereit steht, wird sich das nicht ändern. Umso schlimmer ist ein System, bei dem allein die Grundkosten ohne einen Start in die Milliarden gehen.
- Ob sie "schwachbrünstig" sind hängt davon ab wie man sie einsetzt. Das Problem ist eher, dass sie für das Shuttle sehr leicht sein mussten. Mit der Wegwerfversion RS-25E hat man da dann mehr Spielraum die Kosten zu senken. Die bestehenden SSME bekommt man ja gratis.
Ares verwendete ja RS-68 in der Erststufe. Die RS-68 hätte man aber manraten und mit einer gekühlten Düse ausstatten müssen. Ausserdem konnte man bei SLS mit SSME den niedrigeren Tankdurchmesser beibehalten.
- Die Boosterentwicklung stammt noch von Ares (5 seg), auch die Booster bekommt man relativ günstig bis die neuen kommen (ebenfalls Überbleibsel vom Shuttle-Programm).
Den Rest des ersten Abschnittes will ich nicht kommentieren.
Nach dem Abbruch des Ares-Programms hatte die NASA Teams im Einsatz, die verschiedene Varianten studiert haben. So auch eine Variante mit 6 F-1 Triebwerken in der ersten und 2 J-2X Triebwerken in der zweiten Stufe. Soviel ich weiss hätte diese Variante wohl die niedrigsten recurrent costs gehabt, allerdings waren die Kostenunterschiede der einzelnen Varianten minimal (innerhalb 10% oder so).
Varianten mit 1.25Mblf Kerolox dual-chamber SC Triebwerk wurden auch studiert, die NASA hat aber gemeint ohne Beteiligung von der Air Force (für Atlas) lohnt sich die Neuentwicklung dieses Triebwerks nicht. Die Air Force hatte kein Interesse.
Man sollte sich auf jeden Fall keine Illusionen machen, dass eine andere Version viel günstiger gekommen wäre. Eine Rakete ist halt immer ein Kompromiss. Bei der NASA musste man wohl schauen, dass man die Entwicklungskosten auf einen längeren Zeitraum verteilen kann um im Budget zu bleiben. SLS ermöglich das.
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Bolden beklagt Verschwendung von zig Milliarden bei der NASA durch sinnlose politikgetriebene Programme wie SLS und viel zu großen Personalbestand.
Quelle: http://www.spacenews.com/article/opinion/40129letter-bolden-right-to-fight-pork-driven-policy (http://www.spacenews.com/article/opinion/40129letter-bolden-right-to-fight-pork-driven-policy)
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Auch an dieser Stelle: Dem muss man wiedersprechen, das hat er so nicht gesagt!
Gruß,
KSC
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Was Bolden eigentlich gesagt hat, steckt in diesem Bericht:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/40007bolden-lawmakers-point-fingers-about-state-of-us-human-spaceflight (http://www.spacenews.com/article/civil-space/40007bolden-lawmakers-point-fingers-about-state-of-us-human-spaceflight)
Was Major Tom verlinkt hat ist eigentlich die Meinung von Warren White und ist bei Spacenews eindeutig als solche deklariert ("opinion").
Was Bolden beklagt ist dass Commercial Crew bereits 2015 hätte fliegen können, wenn der Kongres die von der Obama-Administration angeforderten Mittel bewilligt hätte.
LG Rücksturz
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Hallo,
NAchdem die Constellation Programm von Obama abgesetzt wurde, ist ein neues Programm entstanden. Die SLS! Aber irgendwie gibt es keine Missionen. Bei constellation programm weißt man , wann es zum Mond oder zum Mars fliegt. Aber bei der SLS gibt es keine Missionen (nach meinem Wissen). Kann jemand mir das genauer erläutern, denn ich sehe, dass die SLS keine Zukunft hat.
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Bisher sind für SLS die Missionen EM-1 (unbemannt / 2017) und EM-2 (bemannt / 2021) geplant. Weiter wollte die NASA/Administration wohl nicht gehen ( und auch nicht schneller).
Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path". Dabei scheint sich die ARM (Asteroid Retrieval Mission) abzuzeichnen, die sicher noch nicht als sicher gelten dürfte. ;)
SLS mag umstritten sein, aber eine Option, ähnlich wie die Themen Commercial oder Wiederverwendbarkeit.
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@tomtom,
dass heißt das erst 2 Missionen geplant sind.
Aber danke für die Aufklärung.
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Hallo,
NAchdem die Constellation Programm von Obama abgesetzt wurde, ist ein neues Programm entstanden. Die SLS! Aber irgendwie gibt es keine Missionen. Bei constellation programm weißt man , wann es zum Mond oder zum Mars fliegt. Aber bei der SLS gibt es keine Missionen (nach meinem Wissen). Kann jemand mir das genauer erläutern, denn ich sehe, dass die SLS keine Zukunft hat.
NASA Twitter, am 8.4 2014
NASA_SLS @NASA_SLS 14 Std.
May: "This is the ultimate goal: we really do want to get boots on Mars."
Dazu gehen Vorarbeiten für Habitate und nukleare Triebwerke, erster Start um 22/23 auf einer Atlas-5
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Ja, noch teurer mit noch mehr Gewinn. ;D
Soo viel teurer als die Dalta-IV Heavy dürfte SLS garnichtmal sein, zumal wenn man Doppelstarts dürchführt.
Zumal das Militär beim SLS auch den Vorteil einer weit größeren Nutzlast und Fairing hat. Wer weiß denn schon, was sich damit an Spionagesatelliten realisieren ließe...
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Bolden hatte zu Beginn des SLS-Projekts evaluiert, ob das DoD Interesse am SLS hat. Das ist aber wohl nicht der Fall gewesen.
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Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.
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Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.
Wow. Du bist doch sonst immer jemand, der in den SpaceX-Threads (zu Recht) gegen Leute redet, die alles immer negativ sehen und verdammen.
Du siehst nun hier alles negativ und verdammst alles zum Scheitern.
Komm mal runter. "Ferne Zukunft" ist in 3 1/2 Jahren. Und das SLS muss sich sicher nicht wie jede x-beliebige Rakete für DoD mit 10 Starts qualifizieren.
Ich bin sicher, wenn das DoD Interesse an einem so großen Start hat, wird es die Möglichkeit auch nutzen. Und die Möglichkeit ist ab 2018 verfügbar, basta. Nur gibt es bisher vermutlich noch keine so großen Spionagesatelliten, weil es bisher auch noch keine Möglichkeit gab, diese überhaupt in den Orbit zu bekommen. Das kann sich aber schnell ändern, wenn man die aktuellen hohen Investitionen der USA in Militär- und Überwachungstechnologien betrachtet.
Also, eigentlich hoffe ich auf Abrüstung und keine neuen militärischen Mega-Satelliten. Nur glaube ich einfach nicht dran. Und für SLS wäre das als zusätzliches Standbein natürlich gut. Daher zwiegespalten. ;)
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Komm mal runter.
Immer schön freundlich.
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und immer schön bei Topic bleiben, man muß nicht alles kommentieren.
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Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.
Wow. Du bist doch sonst immer jemand, der in den SpaceX-Threads (zu Recht) gegen Leute redet, die alles immer negativ sehen und verdammen.
Du siehst nun hier alles negativ und verdammst alles zum Scheitern.
Ich sehe es nur realistisch. SLS ist eine Rakete, die wohl nur alle paar Jahre einmal fliegen wird, aber jährlich Kosten in Milliardenhöhe verursacht. Ein langfristiges Missionskonzept wie beispielsweise eine Marsmission mit mehreren Flügen existiert schlicht und ergreifend nicht. Das System ist so exorbitant teuer, daß wohl jede andere Mission ihren Kostenrahmen sprengt, die SLS nutzen will/könnte. Ich glaube nicht, daß mehr als fünf Starts stattfinden werden. Eher weniger.
Komm mal runter. "Ferne Zukunft" ist in 3 1/2 Jahren. Und das SLS muss sich sicher nicht wie jede x-beliebige Rakete für DoD mit 10 Starts qualifizieren.
3 1/2 Jahre? Ein einziger Start soll also schon reichen? Noch dazu ohne die noch gar nicht fertige SLS-Oberstufe? Da kennst du das DoD aber sehr schlecht. ;D
Ich bin sicher, wenn das DoD Interesse an einem so großen Start hat, wird es die Möglichkeit auch nutzen. Und die Möglichkeit ist ab 2018 verfügbar, basta.
Gar nichts basta. Solange die Rakete nicht zertifiziert ist, wird ihr das DoD nicht milliardenteure Spionagesatelliten anvertrauen, die bei einem Verlust wohl erst nach einigen Jahren ersetzt werden können.
Also, eigentlich hoffe ich auf Abrüstung und keine neuen militärischen Mega-Satelliten. Nur glaube ich einfach nicht dran. Und für SLS wäre das als zusätzliches Standbein natürlich gut. Daher zwiegespalten. ;)
Militärische Gigantsatelliten sind ohnehin unwahrscheinlich, denn die wären im Krisenfall ein leichtes Ziel. Ich wollte die nur mal erwähnen. ;)
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Ich verzichte mal darauf, deinen Post auseinanderzureissen (sehr schlechter Stil übrigens; ein Text ist mehr als eine Aneinanderreihung von Sätzen).
Du kannst nicht einerseits sagen "SLS wird wohl nur alle paar Jahre fliegen" (das ist wohlgemerkt noch nicht mal sicher) und andererseits "für andere Nutzlasten fliegt die Rakete nicht oft genug". Das eine bedingt das andere, zirkuläres Argument.
Weiterhin wird eine Asteroiden-Mission mit Orion und 4 Menschenleben wohl kaum billiger oder weniger wichtig als ein DoD-Spionagesatellit. Eher das krasse Gegenteil. Wenn also die NASA die Rakete für bemannte Starts freigibt, dann ist das fast schon eine Überzertifiziung für wertvolle unbemannte Starts. Du kannst bei Regierungs-Großraketen wie SLS oder auch Saturn V nicht die Maßstäbe von Sea Launch, Orbital oder SpaceX anlegen. Irgendwie logisch, oder?
Ich bin mir sicher, dass wenn es denn so große Nutzlasten gibt (und damit rechne ich bzgl. des grenzlosen Verteidigungswahns in den USA derzeit ganz sicher), wird SLS - mal allgemein formuliert - auch andere Missionen fliegen, außer den Exploration Missions der NASA.
Zum immer gleichen Argument "es gibt kein langfristiges Missionskonzept", welches in diesem Thread bestimmt schon über 10 mal gebracht wurde, musst du übrigens nur die aktuelle Seite nach oben scrollen um eine Antwort zu finden:
Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path".
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Ich verzichte mal darauf, deinen Post auseinanderzureissen (sehr schlechter Stil übrigens; ein Text ist mehr als eine Aneinanderreihung von Sätzen).
Schlechter Stil? Nur im Zeitalter der Vollquotes. ;D
Anders also so kann man bei langen Beiträgen nur schlecht erkennen, worauf sich die Antwort bezieht. Du bist herzlich eingeladen, ebenfalls diesem "schlechten Stil" zu verfallen.
Du kannst nicht einerseits sagen "SLS wird wohl nur alle paar Jahre fliegen" (das ist wohlgemerkt noch nicht mal sicher) und andererseits "für andere Nutzlasten fliegt die Rakete nicht oft genug". Das eine bedingt das andere, zirkuläres Argument.
Tja, aber so ist das leider. Die Rakete ist schon an sich exorbitant teuer, aber bei zumindest jährlichen Starts würden gegenüber den jetzigen Planungen wenigstens die riesigen Fixkosten besser verteilt und so jeder Start gleich um mehrere Milliarden billiger werden. Selbst dann wären die Kosten/kg Nutzlast aber immer noch gigantisch.
Weiterhin wird eine Asteroiden-Mission mit Orion und 4 Menschenleben wohl kaum billiger oder weniger wichtig als ein DoD-Spionagesatellit. Eher das krasse Gegenteil.
Wenn also die NASA die Rakete für bemannte Starts freigibt, dann ist das fast schon eine Überzertifiziung für wertvolle unbemannte Starts. Du kannst bei Regierungs-Großraketen wie SLS oder auch Saturn V nicht die Maßstäbe von Sea Launch, Orbital oder SpaceX anlegen. Irgendwie logisch, oder?
Über Sinn, Unsinn und Wichtigkeit einer Asteroidenmission will ich mich jetzt mal nicht auslassen, aber das DoD will seine Nutzlasten unter allen Umständen sicher im Orbit sehen. Da hat es in der Vergangenheit schon Probleme gegeben. Militärische Nutzlasten sind aber üblicherweise nur sehr schwer ersetzbare Einzelstücke und zudem extrem teuer. Genau deshalb nutzen sie nur Träger, die sich mit einer Reihe erfolgreicher Flüge als sehr zuverlässig erwiesen haben. Davon rücken die nicht ab, auch wenn die Rakete nicht von ULA stammt.
Ich bin mir sicher, dass wenn es denn so große Nutzlasten gibt (und damit rechne ich bzgl. des grenzlosen Verteidigungswahns in den USA derzeit ganz sicher), wird SLS - mal allgemein formuliert - auch andere Missionen fliegen, außer den Exploration Missions der NASA.
Möglich ist das. Andererseits gibt es mit der Delta Heavy und demnächst der Falcon Heavy zwei Träger, die (wesentlich) preisgünstiger sind und auch eine gewaltige Nutzlast heben können.
Zum immer gleichen Argument "es gibt kein langfristiges Missionskonzept", welches in diesem Thread bestimmt schon über 10 mal gebracht wurde, musst du übrigens nur die aktuelle Seite nach oben scrollen um eine Antwort zu finden:
Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path".
Irgendeine Ausrede müssen sie ja bringen. ;)
SLS wird in ein paar Jahren einsatzbereit sein. Was denkst du wohl wie lange es dauern würde, sagen wir mal eine bemannte Marsmission zu konzipieren, die nötige Hardware wie Lander und Habitate zu entwickeln, zu bauen und zu testen? Man hätte damit schon längst anfangen müssen. Die dafür benötigten Gelder werden aber wohl so schnell nicht bewilligt, das Budget ist leider immer kleiner geworden. :(
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Ich sehe es nur realistisch. SLS ist eine Rakete, die wohl nur alle paar Jahre einmal fliegen wird, aber jährlich Kosten in Milliardenhöhe verursacht. Ein langfristiges Missionskonzept wie beispielsweise eine Marsmission mit mehreren Flügen existiert schlicht und ergreifend nicht. Das System ist so exorbitant teuer, daß wohl jede andere Mission ihren Kostenrahmen sprengt, die SLS nutzen will/könnte. Ich glaube nicht, daß mehr als fünf Starts stattfinden werden. Eher weniger.
Kommt darauf an, was man mit dem Träger noch vorhat. Das Potential ist auf jeden Fall da. Man könnte ganze Raumstationen starten, Flüge zum Mond oder auch zum Mars sind möglich. Wenn das DoD die gleichen Maßstäbe anlegt wie bei SpaceX (da SLS unter Aufsicht der NASA entwickelt wird gehe ich mal eher von weniger strengen Maßstäben aus) genügen 3 Starts, um den Träger zu zertifizieren. Zwei Starts sind bereits fest geplant. Aktuell hat das DoD zwar noch keinen Bedarf an einem solchen Träger, aber wer weiß schon, was in 10 Jahren ist. Hat man den Träger erst mal, findet sicher auch das DoD eine Verwendung dafür.
Wenn du es realistisch sehen willst, solltest du MCT von SpaceX genau so beurteilen, wie du hier SLS beurteilst. Von MCT bist du aber ganz begeistert, obwohl noch keiner so richtig weiß, was das ist und wie SpaceX die Entwicklung bezahlen will. SLS hat zumindest eine gesicherte Finanzierung, was man von MCT nicht behaupten kann.
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...Was denkst du wohl wie lange es dauern würde, sagen wir mal eine bemannte Marsmission zu konzipieren, die nötige Hardware wie Lander und Habitate zu entwickeln, zu bauen und zu testen? Man hätte damit schon längst anfangen müssen. Die dafür benötigten Gelder werden aber wohl so schnell nicht bewilligt, das Budget ist leider immer kleiner geworden. :(
Es wäre weder nötig noch sinnvoll, jetzt oder schon in der näherer Vergangenheit mit der Entwicklung und dem Bau der Hardware für einen Marsflug zu beginnen. Warum? Weil es sowieso erst in den 2030er-Jahren wieder ein sinnvolles Startfenster für eine bemannte Marsmission gibt, konkret 2033 bzw 2035. Erst dann begegnen sich Erde und Mars wieder wenn Mars im Perihel steht. Die Perihelopposition 2018 als möglichen Termin für den Marsflug hat man ja schon in den 90ern mit der Entscheidung für den Bau der Raumstation aufgegeben. In den 20er Jahren wird keiner mit Hirn einen bemannten Marsflug beginnen weil das ganze dann energetisch viel aufwändiger wäre. Wenn dann nach 2020 bzw. 2024 die ISS versenkt wird hat die NASA endlich das Geld über um zu beginnen die Hardware für den Marsflug zu bauen der dann ~10 Jahre später erfolgt. Jetzt hätte das noch keinen Sinn und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.
So wird jetzt erstmal der Träger gebaut - die Hardware folgt dann wenn man den Träger hat und er eingeführt ist. Man muss doch mit irgendwas beginnen! Und ich find es klug erstmal mit dem Träger zu beginnen und sich so noch viele Möglichkeiten offen zu halten.
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...und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.
Moment, versteh ich das richtig - Du nimmst an, daß die USA eine Nachfolger-ISS nicht mehr in Erwägung zieht/entwickelt/baut ? Und dadurch das Geld übrig hat?
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Geld wird man wohl niemals "übrig" haben, aber mir scheint auch so, dass sich so mancher in den USA keine Nachfolgestation wünscht. Selbst Astronauten haben das wie folgt formuliert: "Das Space Shuttle ist eine tolle Maschine, aber es hat uns lange genug an den niedrigen Erdorbit gekettet." Nachdem die Shuttles nun im Museum stehen, wäre die ersatzlose Stilllegung der ISS der konsequente nächste Schritt.
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Das könnte bedeuten, daß dann nur die "ganz großen" Firmen ein autonomes hochkomplexes Experimentmodul starten können, was lange fernkontrolliert arbeiten kann. Evtl. mit der Möglichkeit, alle Jahr mal eine EVA zu ermöglichen. Denn so ganz leugnen kann man den Nutzen von ZeroGrav Experimenten ja wohl doch nicht? Auch wenn eine gutbezahlte Presse das dann vollmundig behaupten wird.
Ende und aus für Uni's und kleine Firmen....
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Nun ja, es gibt ja die Bions (http://de.wikipedia.org/wiki/Bion_(Satellit)) und Fotons (http://de.wikipedia.org/wiki/Foton_(Raumflugk%C3%B6rper)) in Russland oder die geplanten Dragonlabs in den USA. Angesichts der geradezu überbordenden Begeisterung ( ;)) der großen Konzerne werden aber solche Experimentalplattformen wohl auch in Zukunft von den staatlichen Agenturen gestartet und von den Hochschulen bestückt werden.
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Geld wird man wohl niemals "übrig" haben, aber mir scheint auch so, dass sich so mancher in den USA keine Nachfolgestation wünscht. Selbst Astronauten haben das wie folgt formuliert: "Das Space Shuttle ist eine tolle Maschine, aber es hat uns lange genug an den niedrigen Erdorbit gekettet." Nachdem die Shuttles nun im Museum stehen, wäre die ersatzlose Stilllegung der ISS der konsequente nächste Schritt.
Charles Bolden hat vor dem Kongress völlig unmißverständlich gesagt, ohne ISS keine interplanetare Raumfahrt. Wenn die ISS stillgelegt wird, geht er zum Präsidenten und beantragt Stop des SLS, weil es ohne ISS keinen Sinn macht.
Ob es dabei bleibt, ist eine andere Sache.
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Bolden geht in zweieinhalb Jahren zusammen mit seinem Präsidenten in den wohlverdienten Ruhestand. Während seiner verbleibenden Amtszeit ist sicherlich nicht damit zu rechnen, dass die ISS stillgelegt wird.
Gruß,
KSC
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...und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.
Moment, versteh ich das richtig - Du nimmst an, daß die USA eine Nachfolger-ISS nicht mehr in Erwägung zieht/entwickelt/baut ? Und dadurch das Geld übrig hat?
Davon gehe ich eigentlich aus. Zumindest nichts was der NASA auch nur annähernd so viel kostet wie die ISS. LEO privat - BEO staatlich mit dem SLS heist es doch immer. Aber eventuell könnte das SLS ja auch helfen um einen deutlich günstigeren Nachfolger für die ISS hochzubringen. Skylab lässt grüssen 8)
Ich frage mich warum man laut Bolden die ISS unbedingt braucht für interplanetare bemannte Raumfahrt mit dem SLS? Naja letzlich egal, ich denke dem folgen Leute nach die das anders sehen.
Aber lieber wäre mir NASA konzentriert sich wircklich nur auf BEO und lässt solche Raumstationsprojekte zukünftig sein die doch nur eine Alibifunktion haben.
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Bolden geht in zweieinhalb Jahren zusammen mit seinem Präsidenten in den wohlverdienten Ruhestand. Während seiner verbleibenden Amtszeit ist sicherlich nicht damit zu rechnen, dass die ISS stillgelegt wird.
Sehe ich genauso.
Zu einer Art Skylab 2 hab ich mich schon im Bigalow Thread geäußert, wobei wir hier durch die Diskussion im ISS Nachfolger Thread vertiefen könnten.
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Kommt darauf an, was man mit dem Träger noch vorhat. Das Potential ist auf jeden Fall da. Man könnte ganze Raumstationen starten, Flüge zum Mond oder auch zum Mars sind möglich.
Möglich ist in der Tat viel. Ich sehe aber leider nicht den geringsten Ansatz einer solchen Entwicklung...
Wenn du es realistisch sehen willst, solltest du MCT von SpaceX genau so beurteilen, wie du hier SLS beurteilst. Von MCT bist du aber ganz begeistert, obwohl noch keiner so richtig weiß, was das ist und wie SpaceX die Entwicklung bezahlen will. SLS hat zumindest eine gesicherte Finanzierung, was man von MCT nicht behaupten kann.
Von MCT bin ich begeistert, weil es potentiell die Raumfahrt, insbesondere die bemannte, revolutionieren kann. Das ist bei SLS nicht der Fall. Zudem dürfte MCT trotz mehrfacher Nutzlastkapazität erheblich preisgünstiger fliegen. Wenn das so kommt, müsste es gewissen Vorgaben entsprechend das Aus der SLS bedeuten.
Selbst wenn SLS die tollste und stärkste und schönste Rakete werden würde, die die Welt je gesehen hat, sie muß bezahlt werden. Am Ende entscheiden die Kosten/kg Nutzlast, und da sieht es mächtig schlecht aus.
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MCT bin ich begeistert, weil es potentiell die Raumfahrt, insbesondere die bemannte, revolutionieren kann. Das ist bei SLS nicht der Fall. Zudem dürfte MCT trotz mehrfacher Nutzlastkapazität erheblich preisgünstiger fliegen. Wenn das so kommt, müsste es gewissen Vorgaben entsprechend das Aus der SLS bedeuten.
Also WENN es wircklich so kommt und MCT schafft das alles was ihm hier im Forum angedichtet wird hätte ich und wohl auch viele andere kein Problem damit das SLS einzustellen.... Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es so kommt? ::)
Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)
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Also WENN es wircklich so kommt und MCT schafft das alles was ihm hier im Forum angedichtet wird hätte ich und wohl auch viele andere kein Problem damit das SLS einzustellen.... Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es so kommt? ::)
Wie Elon Musk es ausdrückt, Erfolg muß ein mögliches Ergebnis sein. Und das glaubt er offenbar. Er hat erstklassige Leute dran, die das offenbar auch glauben. Die Mars-Architektur ist noch eine andere Sache, deutlich schwieriger und damit weniger wahrscheinlich. Aber MCT als besseres, vor allem kostengünstigeres SLS, ja ich glaube, dafür ist die Wahrscheinlichkeit hoch.
Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)
Lieber die Taube auf dem Dach als ein Klotz am Bein.
Könnte ich dazu sagen, aber ich tue es lieber nicht. ;)
Vor Allem sind die beiden keine Alternativen. Am SLS baut die NASA, an MCT und dem Träger dazu baut SpaceX. Was davon erfolgreicher ist, wird zur Verfügung stehen. Wir werden es erleben.
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Wir werden es erleben.
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)
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Ich will aber nicht 90 werden.... ;)
Da fehlt doch hoffentlich nur ein "erst"... ;)
Gruß Sven
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Ach naja - wenn ich so in der Welt herumschau - laß ich das erst weg ;)
Schon garnicht will ich eine drohende, aber von einigen erwünschte Space Race miterleben. Ich seh auch gern Raketen starten etc. - aber auf wessen Kosten würde das dann gehn? Z.B. eine plötzlich forciert gebaute SLS, weil man "was Großes" braucht, und ein mit McCarty Methoden zum Finanzieren gebrachtes Volk - auf diese Kombination würde ich dann lieber verzichten....
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Wir werden es erleben.
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)
Du bist schon 80?
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Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)
Wenn man SLS und MCT vergleicht, dann müsste es richtiger heißen: Lieber die Taube (SLS) in der Hand als den Spatz (MCT) auf dem Dach.
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Ohne SLS und Orion kein KSC sagt KSC Direktor Bob Cabana:
http://spacenews.com/article/civil-space/40561no-sls-orion-no-need-for-ksc-director-says (http://spacenews.com/article/civil-space/40561no-sls-orion-no-need-for-ksc-director-says)
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Ich fände es schön, wenn die Amerikaner bei der Entwicklung ihrer Schwerlastrakete einbinden würden. Damit meine ich aber nicht fertigungstechnisch sondern im Bezug auf Nutzung: es wäre sicherlich auch für die Europäer und Japaner von Interesse, kapitale Tiefenraumsonden in Kooperation mit der NASA zu starten, wobei der NASA-Anteil in der Trägerrakete bestehen würde. Ferner gefällt mir die Vorstellung, SLS als Lastvehikel für eine zukünftige Raumstation zu sehen (aus welcher Art von Modulen auch immer, hauptsache groß ;) ), das wäre auch eine kurzfristige Option, mit der man die Zeit von `17 bis `21 mit zusätzlichen Flügen (und mehr Erfahrung vor dem bemannten Erststart) füllen könnte.
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das wäre auch eine kurzfristige Option, mit der man die Zeit von `17 bis `21 mit zusätzlichen Flügen (und mehr Erfahrung vor dem bemannten Erststart) füllen könnte.
Diese Flüge werden mit vorhandenem Material durchgeführt. Es wird nicht mehr als vier Flüge geben und drei davon sind schon festgelegt. Für einen wird noch eine Nutzlast gesucht. Danach wird es den Block II geben mit einer neuen Oberstufe, Boostern und 130t Nutzlast. Und das erst in den 20er Jahren.
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Beiträge die sich mit SpaceX beschäftigen, wurden in den SpaceX Diskussions Thread verschoben.
Gruß,
KSC
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Meine Suche hat nicht ergeben, dass dieser NSF Artikel von Ende November hier schon gepostet wurde, ergo:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/)
Es geht um die mögichen Verwendungsvorschläge seitens Boeing einer Large Upper Stage Version des SLS.
Genannt wurden:
- Ein Translunar Außenposten
- Sehr große Crew Habitate wie das Bigalow BA-2100
- Das ATLAST Space Telescope, welches mit einem einzigen Start hochgebracht werden könnte.
- Eine theoretische Solar Probe 2 Mission
- Eine neue Uranus Sonde ala Cassini
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Hallo zusammen, ich hab mal eine Frage zu den Triebwerken des SLS.
Warum wird statt dem RS-25 nicht das RS-68 benutzt oder wird dieses eventuell benutzt wenn alle RS-25 aufgebraucht sind ? Ist das RS-68 nicht günstiger in der Herstellung und genauso leistungsfähig ?
Gruß
Patrick
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Hallo zusammen, ich hab mal eine Frage zu den Triebwerken des SLS.
Warum wird statt dem RS-25 nicht das RS-68 benutzt oder wird dieses eventuell benutzt wenn alle RS-25 aufgebraucht sind ? Ist das RS-68 nicht günstiger in der Herstellung und genauso leistungsfähig ?
Gruß
Patrick
Weil man noch ein paar RS-25 vom Shuttle rumliegen hatte und wenn diese verbraucht sind sollten die RS-25E einsatzreif sein, das ist eine vereinfachte Version, da jene nicht wiederverwendet werden.
Gegen das RS-68 und oder RS-68A spricht unter andrem auch, dass es nicht für den bemannten Einsatz zugelassen ist. Auf der Ares 5 sollte ja nur unbemannte Nutzlast gestartet werden im Gegensatz zum SLS. Ich hoffe das fast es zu deiner Zufriedenheit zusammen. :)
Edit:
Meine Suche hat nicht ergeben, dass dieser NSF Artikel von Ende November hier schon gepostet wurde, ergo:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/)
Es geht um die mögichen Verwendungsvorschläge seitens Boeing einer Large Upper Stage Version des SLS.
Genannt wurden:
- Ein Translunar Außenposten
- Sehr große Crew Habitate wie das Bigalow BA-2100
- Das ATLAST Space Telescope, welches mit einem einzigen Start hochgebracht werden könnte.
- Eine theoretische Solar Probe 2 Mission
- Eine neue Uranus Sonde ala Cassini
Du meinst doch sicher diese pdf oder?
http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf (http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf)
Ein sehr interessantes Slide aus der pdf mit einem NEM der Russen. :o
(https://cdn.mediacru.sh/qTEGhgsRtvWP.png)
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@LOXRP1
Ja sehr ! vielen Dank für die Antwort.
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@LOXRP1
Ja sehr ! vielen Dank für die Antwort.
Gern Geschehen!
Skylab 2 auch noch ein interessanter Nutzlast Vorschlag für das SLS. In der Pdf gibt es noch mehr zu bestaunen.
Quelle: http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Griffin_3-27-13/Griffin_3-27-13.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Griffin_3-27-13/Griffin_3-27-13.pdf)
(https://cdn.mediacru.sh/h2lxQlY4z4as.png)
(https://cdn.mediacru.sh/vT3UjSQTHvuP.png)
Hier noch eine Studie zu einem möglichen Layout des Innenraums.
Quelle: http://spacearchitect.org/pubs/AIAA-2013-5433.pdf (http://spacearchitect.org/pubs/AIAA-2013-5433.pdf)
(https://cdn.mediacru.sh/Cz4pDH9ioA8C.png)
(https://cdn.mediacru.sh/DwEzUrrl2ZKP.png)
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@LOXRP1: Danke für die pdfs.
Die Idee leere Schwerlaster Tanks, wie bei Skylab, als Habitatmodule zu nutzen hat ebenfalls was für sich.
Boeing scheint hingegen komplett auf die Bigalow Module zu setzen.
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Nochwas zu den Triebwerken:
NASA's future Space Launch System (SLS) won't be fully operational until it can utilize the new expendable RS-25E engines which probably won't be ready until the year 2021. However, NASA has 16 Space Shuttle Main Engines (SSME: RS-25D), previously used by the Space Shuttle stored away for use by the SLS. Since the SLS will utilize four engines per flight, the SSME could launch up to four SLS missions before the arrival of the expendable RS-25E engines.
Also, rein von den Triebwerken her könnte man noch 4 Starts machen, erst dann hätten man sämtliche Shuttle-Überreste verbraucht und müsste auf das (ab 2021 verfügbare) RS-25E in der Wegwerf-Konfiguration zurückgreifen.
Und weiter:
After 2017, NASA has no SLS missions scheduled until 2021 when the first crewed missions of the SLS/MPCV are scheduled to begin and the new RS-25E engines are scheduled to be utilized. It would also mean that astronauts would be launched on top of the SLS after just one unmanned test flight! But NASA would still have 12 SSME that could be utilized for cargo missions before 2021 that could further insure the safety of the SLS for manned spaceflight.
Man hätte also definitiv noch Triebwerke für weitere Flüge übrig, die man bis 2021 verbrauchen könnte. Vorgeschlagen wird hier (http://newpapyrusmagazine.blogspot.co.at/2014/01/utilizing-space-shuttle-main-engines.html (http://newpapyrusmagazine.blogspot.co.at/2014/01/utilizing-space-shuttle-main-engines.html), hatten wir übrigens schon im ISS-nachfolger-Thread) der Start eines BA-2100-Moduls 2019 und eines "Skylab II" (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_II (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_II)) 2020. Die restlichen Triebwerke wären dann eiserne Reserve
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Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?
Viele Grüße,
Mork
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Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?
Viele Grüße,
Mork
Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.
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Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?
Viele Grüße,
Mork
Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.
Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.
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Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?
Viele Grüße,
Mork
Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.
Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.
Das lese ich zum ersten Mal, könntest du das bitte mit einer Quelle belegen. Im laufe des STS Programms wurde das SSME(RS-25) vier mal modernisiert[1], dies Modernisierungen waren tiefgreifend und endeten mit dem RS-25D und alle Starts waren zwangsläufig bemannt. Das RS-25E(E wie expendable[verbrauchbar]) wurde schon zu Shuttle Zeiten untersucht und für das SLS wäre die Änderungen wohl hauptsächlich in der Fertigung um diese am RS-68 bzw. J-2X auszurichten, was auch die Zuverlässigkeit(wie z.B. Änderungen der Brennkammer Herstellung)[2] steigern würde. Es wurde im Moment noch nicht mal ein Auftrag für die RS-25E[3] erteilt. Zu zeit könnte man z.B. in ca. 3 Jahren[3] die Herstellung des RS-25D wieder aufnehmen oder in ca. 8 Jahren[3] mit mit der Herstellung des RS-25E beginnen.
Quellen:
1. http://www.nasa.gov/pdf/553045main_Space_Shuttle_Main_Engine_Van_Hooser.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/553045main_Space_Shuttle_Main_Engine_Van_Hooser.pdf)
(https://cdn.mediacru.sh/yjHkIuK-PcT0.png)
2. https://archive.org/stream/nasa_techdoc_20020082920/20020082920#page/n4/mode/1up (https://archive.org/stream/nasa_techdoc_20020082920/20020082920#page/n4/mode/1up)
(https://cdn.mediacru.sh/OMFncP72zHM8.png)
3. http://www.gao.gov/assets/670/663071.pdf (http://www.gao.gov/assets/670/663071.pdf)
(https://cdn.mediacru.sh/Du3c_sLIG1wH.png)
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Wow, sind die 8 Jahre nicht etwas lang bemessen?
Das liest sich in folgender Präsentation (letzte Folie) aus 2011 noch etwas anders. Da benötigt keines der aufgeführten Triebwerke länger als 5 Jahre.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf)
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Wow, sind die 8 Jahre nicht etwas lang bemessen?
Das liest sich in folgender Präsentation (letzte Folie) aus 2011 noch etwas anders. Da benötigt keines der aufgeführten Triebwerke länger als 5 Jahre.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf)
Meine Quelle ist von Mai 2014 und über die Gründe für die 8 Jahre kann ich auch nur spekulieren.
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Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.
Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.
Das lese ich zum ersten Mal, könntest du das bitte mit einer Quelle belegen. Im laufe des STS Programms wurde das SSME(RS-25) vier mal modernisiert[1], dies Modernisierungen waren tiefgreifend und endeten mit dem RS-25D und alle Starts waren zwangsläufig bemannt.
Ich habe es ausführlich bei NSF diskutiert gesehen. STS kann nicht als Vergleich herangezogen werden. Das konnte ja nur bemannt fliegen.
Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.
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Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.
Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.
Das lese ich zum ersten Mal, könntest du das bitte mit einer Quelle belegen. Im laufe des STS Programms wurde das SSME(RS-25) vier mal modernisiert[1], dies Modernisierungen waren tiefgreifend und endeten mit dem RS-25D und alle Starts waren zwangsläufig bemannt.
Ich habe es ausführlich bei NSF diskutiert gesehen. STS kann nicht als Vergleich herangezogen werden. Das konnte ja nur bemannt fliegen.
Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.
Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.
Also erstens ist die erste Mission nicht nur der Jungfernflug der Oberstufe sondern des SLS und schon die zweite Mission ist als bemannte geplant. Zweitens ist der Jungfernflug einer Kompletten Oberstufe mit einem sehr stark Modifizierten bzw. einem neu konstruierten Triebwerk, das seit fast einem halben Jahrhundert nciht im Einsatz war kaum vergleichbar mit der Änderung von RS-25D auf RS-25E.
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Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.
Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.
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Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.
Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.
Nun kein Wunder deine Argumente davor wahren auch schwach. "Ich habes im NSF gelesen." Also bitte und nicht mal den Thread konntest du als Quelle angeben. Im RS-25 Thread stand genau das Gegenteil von dem was du behauptest.
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Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.
Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.
Nun kein Wunder deine Argumente davor wahren auch schwach. "Ich habes im NSF gelesen." Also bitte und nicht mal den Thread konntest du als Quelle angeben. Im RS-25 Thread stand genau das Gegenteil von dem was du behauptest.
Quelle bitte.
Im RS-25E thread - das ist die Maschine als Nachfolger der SSME für SLS - finde ich:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981)
The RS-25E to the RS-25D is like the Merlin 1D to the Merlin 1C, to use an analogy to a recent development of a follow-on example where manufacturing (simplification and performance improvement) changes are made to the engine. It will have to go through a complete development and qualification test cycle because even though it is a direct replacement its manufacturing methods and parts are significantly different. Development timeline is not assured. Any significant problems during qual testing could require a redesign, especially in such an aggressively success only oriented schedule significant slips in schedule are likely.
Es muß durch einen kompletten Entwicklungs- und Qualifikations-Test Zyklus.
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Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.
Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.
Nun kein Wunder deine Argumente davor wahren auch schwach. "Ich habes im NSF gelesen." Also bitte und nicht mal den Thread konntest du als Quelle angeben. Im RS-25 Thread stand genau das Gegenteil von dem was du behauptest.
Quelle bitte.
Im RS-25E thread - das ist die Maschine als Nachfolger der SSME für SLS - finde ich:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981)
The RS-25E to the RS-25D is like the Merlin 1D to the Merlin 1C, to use an analogy to a recent development of a follow-on example where manufacturing (simplification and performance improvement) changes are made to the engine. It will have to go through a complete development and qualification test cycle because even though it is a direct replacement its manufacturing methods and parts are significantly different. Development timeline is not assured. Any significant problems during qual testing could require a redesign, especially in such an aggressively success only oriented schedule significant slips in schedule are likely.
Es muß durch einen kompletten Entwicklungs- und Qualifikations-Test Zyklus.
Ja von dem Thread habe ich gesprochen und es ist die Rede von einer Triebwerks Zertifizierung, diese werden auf Testständen durchgeführt.
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Ja von dem Thread habe ich gesprochen und es ist die Rede von einer Triebwerks Zertifizierung, diese werden auf Testständen durchgeführt.
Und daraus willst du schließen, daß eine Stufe mit diesem Triebwerk beim ersten Start bemannt fliegen kann?
Ich sag dazu endgültig nichts mehr.
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Ja von dem Thread habe ich gesprochen und es ist die Rede von einer Triebwerks Zertifizierung, diese werden auf Testständen durchgeführt.
Und daraus willst du schließen, daß eine Stufe mit diesem Triebwerk beim ersten Start bemannt fliegen kann?
Ich sag dazu endgültig nichts mehr.
Ja denn du kannst auf Testständen und gerade denen der NASA alle Notwendigen Parameter testen, zusätzlich verfügt man über eine Umfangreiche Datenbank und Erfahrung aus dem RS-25 Programm. So wie man es beim STS sah sind unbemannte Flüge nicht zwingend Notwendig. Natürlich ist ratsamer erst mal etwas unbemannt zu Starten wenn man den Luxus hat aber es ist nciht Notwendig.
Der Punkt ist einfach der, du hast hier als Laie einfach etwas im Namen der NASA postuliert und hast nicht mal eine NASA Quelle um das zu stützen!
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Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.
Ja der erste Flug des SLS (EM-1) mit der Delta IV Oberstufe wird unbemannt erfolgen aber der zweite Start soll dann schon bemannt sein (EM-2). Logischerweise wird die Delta IV-Stufe dann auch manrated sein.
Ich verstehe das nicht ganz. Wie kommst du darauf dass das SLS zwei mal unbemannt startet und erst der dritte Start bemannt erfolgen soll. Wo steht das?
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Ich verstehe das nicht ganz. Wie kommst du darauf dass das SLS zwei mal unbemannt startet und erst der dritte Start bemannt erfolgen soll. Wo steht das?
Ich sehe da auch kein unlösbares Problem. Es wäre nicht das erste Mal, daß die NASA die eigenen Sicherheitsvorschriften nicht beachtet hat, das Shuttle flog auch sofort bemannt. Es heute nochmal so zu machen ist aber... wagemutig.
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Ja aber das ist ja noch nichtmal ansatzweise vergleichbar denn die die Delta IV Oberstufe ist sowieso schon x mal geflogen, ich kann nicht nachvollziehen warum Führerschein entgegen den offiziellen Plänen und Verlautbarungen meint dass das SLS wegen dieser Stufe zwei mal unbemannt fliegen muss bevor da Astronauten oben rein dürfen ???
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Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.
Ja der erste Flug des SLS (EM-1) mit der Delta IV Oberstufe wird unbemannt erfolgen aber der zweite Start soll dann schon bemannt sein (EM-2). Logischerweise wird die Delta IV-Stufe dann auch manrated sein.
Ich verstehe das nicht ganz. Wie kommst du darauf dass das SLS zwei mal unbemannt startet und erst der dritte Start bemannt erfolgen soll. Wo steht das?
Beim ersten Start ist die Oberstufe nicht manrated. Vielleicht ist sie es beim zweiten, aber der ist dann zur Erprobung unbemannt, so will es das Astronaut Office der NASA, egal ob LOXRP1 das nun glaubt oder nicht. Ich könnte die entsprechende Diskussion bei NSF sicher finden, aber das wird aufwändig. So wie beim Shuttle wird man es nicht wieder machen.
Ich wette darauf, daß keiner der vier Starts der ersten Version bemannt fliegen wird, weil die 2. Stufe nie manrated sein wird. Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.
Für mich macht jetzt plötzlich auch Sinn, was diskutiert wurde für Inspiration Mars. Die NASA wollte gerne einen Auftrag zur beschleunigten Entwicklung der endgültigen Zweitstufe für die Inspiration Mars Mission. Für die Performance machte das keinen Sinn, da ist Block I schon genug. Aber wenn das manrating fehlt, geht es nicht.
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Ja aber das ist ja noch nichtmal ansatzweise vergleichbar denn die die Delta IV Oberstufe ist sowieso schon x mal geflogen, ich kann nicht nachvollziehen warum Führerschein entgegen den offiziellen Plänen und Verlautbarungen meint dass das SLS wegen dieser Stufe zwei mal unbemannt fliegen muss bevor da Astronauten oben rein dürfen ???
Zig mal geflogen ist eine Sache, manrated ist eine ganz andere. Sicher wäre das Risiko bei der Vorgeschichte von Delta IV und Atlas V gering. Aber sie sind nicht manrated. Dafür gibt es Voraussetzungen, die nur teilweise mit dem tatsächlichen Fehlerrisiko zusammenhängen. Es gibt auch Gründe, warum gesagt wird, daß die Atlas V viel leichter manratebar ist als Delta IV. Ich vestehe das im Einzelnen nicht, aber es ist nunmal so.
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Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.
Nun das der erste Flug unbemannt ist liegt aber nicht allein an der Oberstufe sondern daran das SLS insgesamt ein neuer Träger ist und auch die Orion neu ist....
Jedenfalls wiederspricht dass was du da aus einem Internetforum sagts allen offiziellen bisherigen Verlautbarung seitens NASA der da ganz klar sagt EM-1 unbemannt um den Mond und EM-2 bemannt um den Mond.
Ich kann mir net vorstellen dass die bei der NASA zu blöd sind und ihre eigenen Vorschriften bezüglich Manrating nicht kennt ::)
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Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.
Nun das der erste Flug unbemannt ist liegt aber nicht allein an der Oberstufe sondern daran das SLS insgesamt ein neuer Träger ist und auch die Orion neu ist....
Jedenfalls wiederspricht dass was du da aus einem Internetforum sagts allen offiziellen bisherigen Verlautbarung seitens NASA der da ganz klar sagt EM-1 unbemannt um den Mond und EM-2 bemannt um den Mond.
Ich kann mir net vorstellen dass die bei der NASA zu blöd sind und ihre eigenen Vorschriften bezüglich Manrating nicht kennt ::)
Sie kennen ihre Vorschriften. Nur daß der zweite Flug bemannt wird, beruhte darauf, daß der gesamte Träger schon beim ersten Start manrated sein sollte. Und das wird nicht der Fall sein.
Aber wer weiß, vielleicht behalte ich unrecht, der Erststart verschiebt sich auf 2018 und sie kriegen das manrating bis dahin fertig.
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Zunächst mal ein Wort zu NSF: NSF ist eine großartige Informationsquelle, insbesondere weil dort Experten und auch Insider mit diskutieren.
Trotzdem kann man auch dort nicht alles für bare Münze nehmen. Auch die dortigen Insider haben, bzgl. künftigen Programmen und Vorgehen teilweise durchaus auch schon großen Mist erzählt ;)
Also, solange etwas nicht offiziell bestätigt ist, sollte man auch die Infos bei NSF immer mit einer gewissen Skepsis betrachten.
Es ist so:
Im kommenden Dezember werden wir den erste Orion Testflug haben (EFT-1). Da bleibt alles wie geplant. Launch Vehicle ist eine Delta IV-H, Orion Handling, Flugverhalten und Avionics werden im hochelliptischen Erdorbit getestet, mit erhöhter Geschwindigkeit beim Wiedereintritt. Damit lassen sich bessere Aussagen der Überperformace des Hitzeschilds treffen.
EM-1 wird 2017 sein. Auch dabei bleibt die Mission unverändert. Dabei startet eine Orion auf dem SLS-Träger. Die Oberstufe ist dabei eine modifizierte Version der „Delta Cryogenic Second Stage“ (DCSS). Diese Modifikation ist die “Interim Cryogenic Propulsion Stage” (ICPS) für das SLS. Ziel bleibt die Mondumrundung.
Der Unterschied zur bisherigen Planung ist, dass für diesen Flug die ICPS nun doch nicht manrated sein soll. Die Gründe dafür sind, Kostenersparnis, bessere Effizienz und mehr Terminsicherheit.
Für den EM-2 Flug im Jahr 2021 gibt es in der Folge dieser Entscheidung nun mehrere Optionen:- FürEM-2 steht bereits die weiterentwickelte Oberstufe „Exploration Upper Stage“ (EUS) zur Verfügung, welche die ICPS ohnehin ablösen soll. Damit braucht man für die ICPS gar kein Manrating, weil man sie in diesem Szenario gar nie bemannt fliegen würde.
- Für EM-2 wird man die Teststand getestete und man rated ICPS nutzen, ohne sie vorher unbemannt zu testen. Diese Variante ist absolut nicht ausgeschlossen, auch wenn es durchaus möglich ist, dass einer der Beteiligten (z.B. das Astronaut Office) einen unbemannten Test fordert.
Für diesen Fall gibt es nun wiederum zwei Optionen:
- Der unbemannte Test erfolgt mit einem sowieso geplanten Delta Satelliten Start (vor EM-2). Dabei würde man statt der üblichen Delta Oberstuffe einfach die für den bemannten Flug modifizierte DCSS, also die man rated SLS-ICPS verwenden und diese dann damit unbemannt testen
- Man schiebt einen bisher nicht geplanten SLS Start dazwischen, bei der man eine offiziell bisher nicht näher spezifizierte unbemannte Nutzlast startet.
Welche Variante nun kommen wird, das weiss man noch nicht. Kann auch sein, dass sich die Planung auch wieder ändert. Es ist ganz normal, dass man den Programmablauf mit dem Projektfortschritt anpasst. Das war bei Apollo nicht anders.
Gruß,
KSC
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@KSC
Danke
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Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?
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Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?
Ist zwar bei über 30 Seiten etwas mühsam, aber ich empfehle trotzdem, den ganzen Thread mal zu lesen. Ich möchte den anderen hier nicht schon wieder auf die Nerven gehen, indem ich meine Meinung dazu wiederhole. ;)
Nur eines, die Mittel werden vom Kongress bewilligt, es ist ihr Projekt. Obama würde SLS gerne ganz beenden, hat aber nicht die Macht dafür.
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Hab bei Seite 25 aufgehört, wurde mir zu deprimierend... Echt traurig, wie die Politik ein sinnvolles Projekt, mit dem man jede Menge machen kann, zerstört :( 2016 ist wieder Wahl: Ich hoffe, dass da jemand an die Macht kommt, dem das SLS mehr bedeutet.
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Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?
Kurz und buendig: Das SLS ist einfach zu teuer um es mehr als das fliegen zu lassen. Rein technisch waeren wohl bis zu zwei Fluege pro Jahr moeglich, aber das momentane NASA Budget laesst einfach nicht mehr zu. Noch ist allerdings auch immer noch nicht ganz klar, wie oft SLS jetzt fliegen soll. Zwischen zweimal pro Jahr und alle zwei Jahre habe ich jetzt schon alles gelesen. EM-3 2025 ist mir jetzt neu und kann ich mir so nicht vorstellen, dann schon eher 2023. Die vier Jahre zwischen EM-1 und EM-2 kommen in erster Linie auch nur dadurch zustande, da vom Kongress gefordert wurde, dass SLS bis spaetestens 2017 bereit sein soll, im Falle dass Commercial Crew bis dahin nicht bereit sein wird. Ohne diese Forderung waere EM-1 wahrscheinlich sowieso nicht vor 2019 gewesen und dann haetten wir auch wieder unsere beruehmten zwei Jahre zwischen den Missionen. Es gibt auch immer mal wieder Geruechte es koennte noch eine Mission zwischengeschoben werden, welche dann 2019 fliegt. Wir werden sehen.
Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen. Mit was man dann spaeter ambitioniertere Missionen bezahlen will, die ueber ne Mondumrundung hinausgehen steht allerdings auch noch in den Sternen.
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Kann der aktuelle USA Präsident SLS beenden? Nein kann er nicht.
Kann der nächste USA Präsident sagen "jetzt aber mal los, wir wollen endlich wieder richtige Raumfahrt" ? Na klaaaaar .................
Weil - es wird ja auch der komplette Kongress ausgetauscht. Und die dahinterstehende Großindustrie. Und.....nun ja.....
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Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen.
Das ist mE. stark übertrieben. 2014 beträgt das NASA Budget 17,646 Mrd $, Orion 1,2 Mrd $, SLS 1,6 Mrd $ und 318 Mio $ für Bodensystem. Ich komm da nur auf knapp 18 %.
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Hab bei Seite 25 aufgehört, wurde mir zu deprimierend... Echt traurig, wie die Politik ein sinnvolles Projekt, mit dem man jede Menge machen kann, zerstört :( 2016 ist wieder Wahl: Ich hoffe, dass da jemand an die Macht kommt, dem das SLS mehr bedeutet.
Obama hat mit SLS eher weniger am Hut. Es ist der Kongress der SLS wollte. Selbst bei der NASA ist die Meinung solala. Man findet die Idee einer BEO-Infrastruktur toll, aber die politischen Vorgaben (Zulieferer, Weiterverwendung von Shuttle-Technik usw.) machen es exorbitant teuer. Gleichzeitig macht der Kongress nicht das Geld locker um das Programm so zu finanzieren, dass man öfter Flüge durchführen kann. Sie finanzieren das System und die Aufrechterhaltung. Geld für gescheite Missionen machen sie nicht locker...
Kann der aktuelle USA Präsident SLS beenden? Nein kann er nicht.
Kann der nächste USA Präsident sagen "jetzt aber mal los, wir wollen endlich wieder richtige Raumfahrt" ? Na klaaaaar .................
Weil - es wird ja auch der komplette Kongress ausgetauscht. Und die dahinterstehende Großindustrie. Und.....nun ja.....
Republikaner und Demokraten halten sich im Kongress weitgehend die Waage, nur die Mehrheiten ändern sich so, dass mal die einen, mal die anderen vorne liegen. Wenn nicht die politischen Rahmenbedingungen ein neues Space Race schaffen, dann ist eine erhebliche Steigerung des NASA Budgets nicht zu erwarten. Mit kleineren Erhöhungen (die im Grunde eher unter "Inflationsanpassung" laufen sollten) ist dem SLS nicht gedient.
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Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen. Mit was man dann spaeter ambitioniertere Missionen bezahlen will, die ueber ne Mondumrundung hinausgehen steht allerdings auch noch in den Sternen.
Abgesehen davon das es wie schon gesagt wurde nicht ein Drittel sondern knappe 20% sind - nach 2020 bzw. 2024, also dann wenn das SLS einsatzfähig wird, fällt der große Kostenfresser ISS weg und damit bieten sich mehr Mittel für bemannte BEO-Missionen. Selbst wenn es wieder eine Raumsation gibt, wird diese sicherlich weniger Kosten als die ISS.
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Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.
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An der Annäherung scheint was dran zu sein, einen getarnten Know How Transfer zwischen den beiden gabs ja letztens - mit der Proton..... ;D
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Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland und China einen bemannten Marsflug glaubhaft(!) ankündigen, ist geringer als 5 SLS Flüge.
Ankündigungen aus Russland sind derzeit vor allem ein rhetorisches Mittel.
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Ich kann das mit den rethorischen Mitteln nur zum Teil glauben. Die Russen wissen doch sicher auch, daß ein bissel das eigene Volk beeindrucken nur ein Teil des Zwecks sein kann. Die markigen Sprüche haben also wohl ein anderes Ziel und es muß auch etwas Substanz dahinter sein. Insider und Fachleute werden sie kaum mit Sprechblasen beeindrucken, die als solche erkennbar sind, weil berechenbar und nachprüfbar.
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Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.
Mich würde es nicht wundern wenn es am Ende sogar nur einen "Alibi-Start" wie Ares I-X geben würde und dann ein "Nachfolgeprogramm" angekündigt werden würde.
Der fundamentale Fehler ist eben, dass SLS ein System ist bei dem die Konzeption ohne Rücksicht auf die Kosten gemacht wurde. Dass durch die Shuttle-Hardware mehr Kosten entstehen ist klar. Die Anpassung an SLS braucht fast so viele Mittel wie eine Neukonstruktion, wobei eine komplett neue Rakete vermutlich um einiges kostengünstiger (Herstellung und Betrieb) gestaltet werden könnte...
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bitte beim Topic bleiben, es muß nicht alles kommentiert werden, was einem so einfällt.
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Mir ist beim gemütlichen Durchlesen von SLS-Infos ( http://www.spacelaunchreport.com/sls0.html (http://www.spacelaunchreport.com/sls0.html)) ein Gedanke gekommen, bei dem es sich doch hoffentlich nur um einen Denkfehler meinerseits handeln kann:
Wenn das SLS Block I bei einer Startmasse von ca. 2650t genau 70t (bestenfalls wohl 95t) in den LEO verfrachten können soll, entspräche das einem prozentualen Nutzlastanteil an der Startmasse von ca. 2,6 oder eben 3,6% im besten Fall. Der spätere Block II soll dann wohl 2950t wiegen und 145t in den LEO bringen können. Nutzlastverhältnis: 4,9%.
Die Gesamtmasse des Shuttlesystems betrug ca. 2040t und man konnte den Orbiter mit einem Maximalgewicht von 109t (inklusive max. 24t interne Nutzlast) in den LEO stemmen. Das macht aber einen prozentualen Nutzlastanteil von ca. 5,3%. Zum Vergleich: Die Gesamtmasse der Saturn V betrug 2900t bei 140t max. Nutzlast. Daraus folgt ein Nutzlastanteil von 4,8% (leuchtet ein, die Saturn war ja auch viel älter als das Shuttle).
Das lausige Nutzlastverhältnis von Block I erkläre ich mir ja noch mit Sicherheitsmargen, aber weshalb soll selbst der zukünftige Block II (dann Jahrzehnte nach dem ersten Shuttlestart) schlechter dastehen, als das Shuttle selbst? Oder habe ich für das Shuttle einfach nur falsche Zahlen recherchiert?
Bitte um Richtigstellung.
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Adhoc würde ich sagen, in deinen 109 t Orbiter sind die 3 Haupttriebwerke enthalten, die man im Vergleich zum SLS nicht als Nutzlast sehen kann.
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Adhoc würde ich sagen, in deinen 109 t Orbiter sind die 3 Haupttriebwerke enthalten, die man im Vergleich zum SLS nicht als Nutzlast sehen kann.
Alles was an der ISS ankam, sollte doch eigentlich als effektive Nutzlast zu rechnen sein.....und die drei SSMEs wurden ja nicht abgeworfen.
Selbst bei Skylon, ist die effektive Nutzlast des Startsystems ja "Skylon + Hauptnutzlast". Das sind jetzt zwar nur vorläufige Zahlen (Startmasse: 345t, Leergewicht: 53t (mit oder ohne Nutzlast?)), aber da käme ich auf ein Nutzlastverhältnis zur Startmasse von 15%.....fast dreimal so gut wie das Shuttle. Verwundert aber nicht, da der Gag bei Skylon ja ist, dass Treibstoff aus der Atmosphäre mitverbrannt wird.
Selbst eine Falcon 9v1.1 hat so gesehen einen relativ schlechten Wert ähnlich dem SLS, nämlich 2,6% (506t Startmasse zu 13,15t LEO-Nutzlast). Offensichtlich scheint der Shuttlewert einfach nur extrem gut gewesen zu sein, wenn mir kein Fehler bei den Zahlen unterlaufen ist. Hätte die Frage wohl eher dort posten sollen.
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Alles was an der ISS ankam, sollte doch eigentlich als effektive Nutzlast zu rechnen sein.....und die drei SSMEs wurden ja nicht abgeworfen.
Selbst bei Skylon, ist die effektive Nutzlast des Startsystems ja "Skylon + Hauptnutzlast". Das sind jetzt zwar nur vorläufige Zahlen (Startmasse: 345t, Leergewicht: 53t (mit oder ohne Nutzlast?)), aber da käme ich auf ein Nutzlastverhältnis zur Startmasse von 15%.....fast dreimal so gut wie das Shuttle. Verwundert aber nicht, da der Gag bei Skylon ja ist, dass Treibstoff aus der Atmosphäre mitverbrannt wird.
Zählst du auch das Leergewicht eines Jumbo Jets als Nutzlast? So kann man einfach nicht rechnen, (nicht nur) meiner Meinung nach.
Ganz nebenbei, eine Falcon 9 kann über 16t. Die 13t sind mit Wiederverwendung der ersten Stufe.
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Zu bedenken ist auch das das SLS, egal ob Block I oder II in erster Linie für BEO-Flüge ausgelegt ist. Dank den Kryogenen Oberstufen ist das System über den LEO hinaus letzendlich deutlich effektiver als wenn man es nur Richtung LEO sieht. Deine Rechnung z.B. zum Mond wäre interessant, wo aber das Shuttle gar net mehr mitspielen kann. Ausser man nimmt die Nutzlasten alà Galileo auf Feststoffoberstufe in der Nutzlastbucht des Shuttles dazu, aber dann schauts ganz schlecht aus fürs Shuttle.... ::)
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Zählst du auch das Leergewicht eines Jumbo Jets als Nutzlast? So kann man einfach nicht rechnen, (nicht nur) meiner Meinung nach.
Nutzlast mag ja vielleicht das vollkommen falsche Wort sein, aber wichtig erscheint mir doch, welcher Anteil einer Startmasse schließlich endgültig auf der Ziehlhöhe ankommt. Darum drehte sich mein ursprünglicher Post und wenn man dann das Eigengeicht des Orbiters mitberücksichtigt, war das System sehr effizient und es ist überraschend wie schlecht da herkömmliche Trägersysteme abschneiden. Hätte erwartet, dass der Wert über die zeitliche Entwicklung immer besser geworden wäre.
Ganz nebenbei, eine Falcon 9 kann über 16t. Die 13t sind mit Wiederverwendung der ersten Stufe.
Ok, dann ergibt das eben einen Wert von 3,2%.
@ Gerry: Klar, meine Betrachtung gilt nur für den LEO und das mag ja schon sein, dass das SLS eher für BEO-Missionen gedacht ist, dennoch sind die Angaben für LEO-Nutzlasten nicht so groß wie erwartet. Man dürfte mal gespannt sein, welchen Wert sich da für die SpaceX Rakete für MCT ergeben wird.
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Nutzlast mag ja vielleicht das vollkommen falsche Wort sein, aber wichtig erscheint mir doch, welcher Anteil einer Startmasse schließlich endgültig auf der Ziehlhöhe ankommt.
Nein, der Wert scheint mir völlig unwichtig. Wichtig ist, wieviel Nutzlast oben ankommt und da zählt der Träger nicht mit. Der ist oben ja nicht nutzbar. OK, das Shuttle hat oben schon einen Nutzen, ist aber trotzdem keine Nutzlast.
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Ich weiß ja (und habe auch schon versucht darauf hinzuweisen), dass das Shuttle keine Nutzlast ist, darum geht es mir schlicht nicht!
Warum kann ein System , das wie das Shuttle aufgebaut ist, soviel mehr Gesamtmasse in den LEO bringen? DAS ist meine Frage.
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Wenn man versucht Startmasse-Nutztlast im Orbit zu optimieren kommt man recht bald in eine Sackgasse wo es immer teurer und aufwändiger wird. Man hat dahingehend schon vor ~40 Jahren das sinnvolle Optimum erreicht, auch heute gehts trotz neuer Technik nicht wesentlich besser. dass was man machen kann ist dann wie in der Formel 1 etc, man versucht aus wichtigen Details wie einem Oberstufentriebwerk das letzte herauszuquetschen und optimiert dann doch auch drum herum alles noch mehr und das wird dann richtig teuer. ::)
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Ich weiß übrigens meinen Denkfehler (in Bezug auf das Shuttle) zwischenzeitlich selbst. In dem Fall müsste ich die komplette zweite Stufe des SLS noch mitdazurechnen, da sie ebenfalls auf Zielhöhe gebracht wird, nur dann eben abgetrennt wird, weil nicht mehr notwendig. Das verbessert den von mir genannten Wert für SLS ungemein.
Block I: 3,8%
Block II: 5,9%
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Das schon gesagte mag alles stimmen, geht aber alles Docs Frage vorbei. Warum ist ein Trägersystem, das auf dem Shuttle-System aufbaut (Triebwerke, Treibstoffkombination, Booster), in den bekannte Zahlen zum LEO schlechter? An welcher Stelle handelt es sich diese Verluste ein?
Eigentlich sollte das Shuttlesystem mehr Verluste aufweisen, da es aerodynamisch deutlicher schlechter ist und zusätzlich der Aufstieg in der Atmosphäre nicht optimal war, um die Belastung in Grenzen zu halten und Abbruchszenarien zu ermöglichen.
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Der Vergleich Space Shuttle mit SLS müßte tatsächlich alles oberhalb der Core-Stage betrachten, da kommt zu den 70mt mindestens 30,7 mt für zweite Stufe (ICPS) hinzu.
Ich behaupte aber immer noch, dass die SSME im Falle Shuttle als "Nutzlast" betrachtet werden und im Fall SLS "abgeschrieben" werden, obwohl beides im Orbit sein dürfte und somit der Vergleich offensichtlich hinkt.
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Das schon gesagte mag alles stimmen, geht aber alles Docs Frage vorbei. Warum ist ein Trägersystem, das auf dem Shuttle-System aufbaut (Triebwerke, Treibstoffkombination, Booster), in den bekannte Zahlen zum LEO schlechter? An welcher Stelle handelt es sich diese Verluste ein?
Eigentlich sollte das Shuttlesystem mehr Verluste aufweisen, da es aerodynamisch deutlicher schlechter ist und zusätzlich der Aufstieg in der Atmosphäre nicht optimal war, um die Belastung in Grenzen zu halten und Abbruchszenarien zu ermöglichen.
Die Erststufe ist einiges schwerer als der externe Tank des Shuttles. Das Leergewicht des Shuttle-Tanks war 26.5t während das Leergewicht der Erststufe gemäss spacelaunchreport zwischen 76t und 115t liegt (und die burnout mass noch rund 10t mehr).
Ich nehme an der Shuttle-Tank war so leicht weil er nur sich selber tragen musste (d.h. die Nutzlast ist nicht oben drauf). Zudem muss man, wie gesagt, noch das Gewicht der Triebwerke etc. abziehen.
Einige können sich vielleicht noch an sidemount erinnern. Der "shuttle-derived carrier" (eine Art Wegwerforbiter) hätte ein Gewicht von 26t gehabt (und ein Fairing von 23t).
http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Heavy_Lift_Launch_Vehicle (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Heavy_Lift_Launch_Vehicle)
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Hallo,
Ich kenne den Constellation Programm seit dem ich noch klein bin! Ich war froh eindlich eine Mondlandung in naher Zukunft zu sehen! Ich habe sogar die Ares Raktete Start live mitverfolgt. Bis der Obama an die Macht kommt und das Programm einstellt. Eigentlich wie schon auf Seite 33 beschrieben, ist das Projekt SLS nicht von Obama sondern von Kongress. Obama kann oder möchte sogar den SLS Programm einstellen. Das kann er leider nicht, weil er nicht die Macht dazu habe. Aber ich rechne, dass Orion niemals mit SLS fliegen wird. Denn der nächster Präsident nach Obama wird das Projekt einstellen. Wie Obama zuvor . Obama hat im Jahre 2010 das Constellation Programm eingestellt.
Ich bin eher für das Constellation Programm als dieser Kopie von Saturn V (SLS). Aber das Problem von SLS ist, es fehlt Geld. Bei der Constellation Programm weißt man alles, die Missionen , die Testmissionen, sogar der Termin für die Mondlandung. Und bei SLS: EM-1, EM-2 ! Mehr weißt man davon nichts! Der Kongress würde erst aufwachen, wenn die Chinesen auf dem Mond landen und eine Mondbasis bauen. Erst dann würden sie SLS fördern! Ich sehe SLS kritisch gegenüber! Mann kann auch sagen, ich bin ein Gegner von SLS! SLS ist eine Geldverschwendung, der neuer Präsident soll endlich ein neues sinnvolles Programm aufmachen! SLS ist kein Programm . Es ist nur eine Zwischenlösung der Regierung. SLS ist nur eine Rakete. Kein Programm= kein Ziel!
Obama ist ein Raumfahrtkiller.
Gruß
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Hallo,
Ich kenne den Constellation Programm seit dem ich noch klein bin! Ich war froh eindlich eine Mondlandung in naher Zukunft zu sehen! Ich habe sogar die Ares Raktete Start live mitverfolgt. Bis der Obama an die Macht kommt und das Programm einstellt.
Das Constellation Programm war schon lange praktisch tot. Obama hat ihm nur den Gnadenstoß versetzt. Die gestartete "Ares" war nichts als ein Mockup aus Restposten, mit der geplanten Ares hatte das wenig bis gar nichts zu tun. Sie wurde eingestellt, weil sie entweder überhaupt nicht, oder nur mit völlig unverhältnismäßigem Aufwand die Orion starten könnte für die sie gebaut werden sollte.
Eigentlich wie schon auf Seite 33 beschrieben, ist das Projekt SLS nicht von Obama sondern von Kongress. Obama kann oder möchte sogar den SLS Programm einstellen. Das kann er leider nicht, weil er nicht die Macht dazu habe. Aber ich rechne, dass Orion niemals mit SLS fliegen wird. Denn der nächster Präsident nach Obama wird das Projekt einstellen. Wie Obama zuvor .
Auch der nächste Präsident wird das nicht können. SLS wird nicht umsonst das Senate Launch System genannt. Obama konnte es leider nicht verhindern.
Ich bin eher für das Constellation Programm als dieser Kopie von Saturn V (SLS). Aber das Problem von SLS ist, es fehlt Geld. Bei der Constellation Programm weißt man alles, die Missionen , die Testmissionen, sogar der Termin für die Mondlandung. Und bei SLS: EM-1, EM-2 ! Mehr weißt man davon nichts! Der Kongress würde erst aufwachen, wenn die Chinesen auf dem Mond landen und eine Mondbasis bauen. Erst dann würden sie SLS fördern! Ich sehe SLS kritisch gegenüber! Mann kann auch sagen, ich bin ein Gegner von SLS! SLS ist eine Geldverschwendung, der neuer Präsident soll endlich ein neues sinnvolles Programm aufmachen! SLS ist kein Programm . Es ist nur eine Zwischenlösung der Regierung. SLS ist nur eine Rakete. Kein Programm= kein Ziel!
Obama ist ein Raumfahrtkiller.
Gruß
Wie du oben schon sagtest, SLS ist kein Programm des Präsidenten, sondern des Senats.
Auch Constellation war nicht ausreichend finanziert und hätte keines dieser Ziele erreichen können, selbst abgesehen von dem Ares I Debakel.
Obama hat die Commercial Space Programme gestartet, die mehr für die Raumfahrt erreichen können als Constellation oder SLS. Allerdings wurden und werden sie vom Senat torpediert, weil es ja nicht ihr Programm war, sondern das des Präsidenten. Wenn das nicht so wäre, könnten bemannte Systeme dieses oder spätestens nächstes Jahr starten.
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Wie du oben schon sagtest, SLS ist kein Programm des Präsidenten, sondern des Senats.
Auch Constellation war nicht ausreichend finanziert und hätte keines dieser Ziele erreichen können, selbst abgesehen von dem Ares I Debakel.
Obama hat die Commercial Space Programme gestartet, die mehr für die Raumfahrt erreichen können als Constellation oder SLS. Allerdings wurden und werden sie vom Senat torpediert, weil es ja nicht ihr Programm war, sondern das des Präsidenten. Wenn das nicht so wäre, könnten bemannte Systeme dieses oder spätestens nächstes Jahr starten.
Die Zukunft vom SLS ist ungewiss, da das Programm nicht ausreichend finanziert ist. Das stimmt Obama hat dieses Commercial Space Programm gestartet. Aber dieses Programm , dass von Obama gestartet ist kann auch so vom nächsten Präsident eingestellt werden. Da dieses Programm nicht vom Kongress stammt. Das Commercial Space Programm ist nach meiner Meinung unklug! Das Programm kann nichts für die Raumahrt weitererreichen! Ausser das private Firmen mehr ans Weltall gebunden werden kann. SLS und Constellation ist nach meiner Meinung wichtiger. Es treibt unser Wissen an das Weltall heran! Gesteinsproben von Mars und Mond! Diese Programme sind viel wichtiger als das Commercial Space Programm.
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Die Zukunft vom SLS ist ungewiss, da das Programm nicht ausreichend finanziert ist.
Der Kongress ist da völlig unzweideutig. Es wird nicht mehr Geld geben.
SLS und Constellation ist nach meiner Meinung wichtiger. Es treibt unser Wissen an das Weltall heran! Gesteinsproben von Mars und Mond! Diese Programme sind viel wichtiger als das Commercial Space Programm.
Ein Programm, in dem nur eine Rakete finanziert wird und keine Anwendungen dafür, wird gar nichts voranbringen.
Übrigens erreicht das SLS die Ziele, die man im Senat erreichen will. Es fließt Geld, sehr viel Geld in die Bezirke, aus denen die zuständigen Senatoren kommen. Raumfahrt ist da nicht einmal ein Nebenzweck.
Lies mal im NSF-Forum darüber, wenn du englisch kannst. Das müßte deine Generation doch können.
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Das stimmt Obama hat dieses Commercial Space Programm gestartet. Aber dieses Programm , dass von Obama gestartet ist kann auch so vom nächsten Präsident eingestellt werden. Da dieses Programm nicht vom Kongress stammt. Das Commercial Space Programm ist nach meiner Meinung unklug! Das Programm kann nichts für die Raumahrt weitererreichen!
Das stimmt so nicht. Commercial Crew bietet der NASA einen kostengünstigen Zugang zum LEO. Ein NASA-Raumschiff dafür wäre viel zu teuer in der Entwicklung. Dadurch, dass durch CC Geld gespart wird, bleibt mehr für Exploration übrig. Außerdem wird durch CC die Entwicklung neuer Technologien (CST-100s schweißnahtfreie Druckkapsel, Dragons Triebwerkslandung, Blue Origins Pusher-Abort, ...) ermöglicht, deren Entwicklung sich die NASA nicht leisten kann. Aber natürlich ist dieses gesparte Geld unwichtig, wenn SLS derart unterfinanziert ist.
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Das "Commercial Space Program" (also die private Raumfahrt) will letzten Endes ja auch zu Mars und Mond. Ob die die Bodenproben holen oder die öffentliche Raumfahrt, ist doch letztlich egal.
Ich sehe es mal so: In den 1960ern war Raumfahrt nicht nur technisch und finanziell sehr aufwändig. Sie brachte auch noch wenig Gewinn ein und war damit für private Firmen anfangs kaum interessant. Das heißt, es konnte zunächst nur Forschung betrieben werden. Teure Forschung ohne Gewinn - sowas kann sich nur der Staat leisten, genug öffentliches Interesse vorausgesetzt.
Zumindest für den Erdorbit ergaben sich auch schnell kommerzielle Anwendungen, so dass sich da schnell viele private Firmen engagierten. Aber der Deep Space blieb lange Zeit wenig gewinnbringend, oder besser gesagt: Natürlich kann der Deep Space auch riesige Gewinne abwerfen, aber bis dahin wäre eine Jahre bis Jahrzehnte lange Durststrecke an Verlusten (d.h. nur Ausgaben, keine Einnahmen) zu überwinden, die ein Privatunternehmen nicht vorfinanzieren kann.
Das beginnt sich jetzt zu ändern. Ich sehe zwar immer noch nicht, dass eine Deep-Space-Mission irgendwelche unmittelbaren Einnahmen abwerfen könnte. Aber immerhin sind wir heute technisch weiter als damals. Raumfahrt ist nicht mehr so aufwändig und damit teuer. Hinzu kommt, dass der Weltraum seit jeher ein ungewöhnliches Faszinierungspotenzial hat. Die im Privatbereich übliche Regel, dass größere finanzielle Anstrengungen über kurz oder lang auch Einnahmen erbringen müssen, ist vielleicht nicht in Stein gemeißelt...
Terminus
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Lies mal im NSF-Forum darüber, wenn du englisch kannst. Das müßte deine Generation doch können.
Ich kann sehr gut Englisch! ;)
@alle,
SLS ist kein Programm, es ist nur eine Rakete! Wie Führerschein es gesagt hat, dass SLS keine Anwendung hat, finde ich falsch. Was ist mit EM-1, EM-2! Da hat man doch zwei Anwendungen für den SLS. Aber trotzdem wünsche ich, dass SLS eingestellt wird, aber dafür sollte mal die NASA einen besseren Programm eröffnen!
Ich finde, solange keine neue Technologien entwickelt werden wie z.b Space Evelator, wird die private Raumfahrt niemals Gewinn einbringen! Dafür sind Raketenstarts viel zu teuer. Wenn die NASA keine bemannten Raumschiffen zum Mars schicken kann, schafft das auch keiner Privatfirma. Mit den heutigen Technologien kann man nur den Weltraum als Forschungsort betrachten.
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EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage. Präsident Obama will es vielleicht, aber der Senat eher nicht.
Echte Missionen, die danach folgen könnten, sind bisher noch nicht einmal definiert, geschweige denn, daß die Entwicklung von dafür benötigter Hardware beginnen könnte.
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EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.
Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.
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Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.
Wenn der politische Willen fehlt, wird irgendwann dieser Saturn V Nachmache SLS wegen zu hohe Kosten eingestellt.
Das ist der Anfang von Ende von der NASA! SLS ist nur eine Zwischenlösung! Wetten, dass dieser SLS Programm irgendwann eingestellt wird, bevor es überhaupt zum EM-2 kommt?!
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EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.
Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.
Ich stimme da vollkommen zu. Aber es ging darum, ob diese beiden Flüge wissenschaftlich sind. Sie sind es nicht, was ja völlig in Ordnung ist. Es bedeutet aber auch, daß es keine einzige geplante Wissenschaftsmission gibt. Das war der Punkt, den ich machen wollte.
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Wenn der politische Willen fehlt, wird irgendwann dieser Saturn V Nachmache SLS wegen zu hohe Kosten eingestellt.
Das ist der Anfang von Ende von der NASA!
So pessimistisch bin ich da nicht. Die NASA leistet hervorragende Arbeit bei den Planetenmissionen. Das hört nicht auf, auch bei begrenzten Mitteln.
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EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.
Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.
Ich stimme da vollkommen zu. Aber es ging darum, ob diese beiden Flüge wissenschaftlich sind. Sie sind es nicht, was ja völlig in Ordnung ist. Es bedeutet aber auch, daß es keine einzige geplante Wissenschaftsmission gibt. Das war der Punkt, den ich machen wollte.
Da hast du recht, EM-1 ist nicht wissenschaftlich! Aber EM-2 für mich schon. Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet, dann finde ich, dass es wissenschaftlich ist. Aber wenn es nur eine Mondumrundung macht, dann nicht! Wozu haben wir früher Apollo 8! Wieso findest du, dass EM-2 keine Wissenschaftsmission ist?
Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet dann schon! Noch nie haben Menschen auf einem Asteroiden gelandet! Durch diese Landung auf einem Asteroiden können vielleicht die Wissenschaftler ein bisschen mehr über die Entstehung unseres Sonnensystems herausfinden .
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Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet, dann finde ich, dass es wissenschaftlich ist. Aber wenn es nur eine Mondumrundung macht, dann nicht! Wozu haben wir früher Apollo 8! Wieso findest du, dass EM-2 keine Wissenschaftsmission ist?
Weil ich glaube, daß es die Asteroidenmission nicht geben wird. Wenn doch, gehöre ich zu denen, die es als eine Wissenschaftsmission sehen. Es gibt auch einige, die darin nur eine Alibifunktion für SLS sehen, aber dem stimme ich nicht zu. Oder besser, ja es ist eine Alibimission, aber auch echte interessante Wissenschaft.
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Es gibt auch einige, die darin nur eine Alibifunktion für SLS sehen, aber dem stimme ich nicht zu. Oder besser, ja es ist eine Alibimission, aber auch echte interessante Wissenschaft.
Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?
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Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?
Man macht es, um SLS einen Sinn zu geben, nicht wegen der Wissenschaft. Einige sehen das so, ich wie gesagt, halte es schon für eine interessante Mission.
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Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?
Man macht es, um SLS einen Sinn zu geben, nicht wegen der Wissenschaft. Einige sehen das so, ich wie gesagt, halte es schon für eine interessante Mission.
Tja, hätte diese Asteroidenmission nicht gegeben, ist SLS eigentlich sinnlos. Ich bin eigentlich für beide Seiten. Für deine und für die andere. Was meine ich damit?
Ich bin einer von denen, die darin sehen, dass EM-2 nur eine Alibimission für SLS dient! Aber auf der anderen Seite sehe ich, dass diese Mission auch sehr wertvoll sein kann für die Wissenschaft. Aber ich sehe das skeptisch! Ich denke die Asteroidenmission wird niemals stattfinden. Gründe sind:
-In 7 Jahren soll die Mission schon stattfinden.
-Man weißt noch nicht welchen Asteroiden man einfangen soll.
-Wäre es nicht besser einfach mal auf einem größeren Asteroiden zu landen, als auf einem eingefangenen.
-Finanzierung?!
-Zeitplan SLS/Orion
Wenn diese Mission tatsächlich stattfinden sollte, dann erst in 10-15 Jahren aber nicht in 7 Jahren. Dafür ist der Zeitplan zu eng.
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Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.
Nö, EM-2 wird nicht im Erdorbit bleiben sondern zum Mond gehen. So ist das von Anfang an geplant und wird auch nicht geändert. Die Sache mit dem Asteroiden wäre die, dass zusätzlich vorher ein Asteroid eingefangen und in den Mondorbit geschleppt werden könnte (So ein Blödsinn... :P ). Dann könnte EM-2 ohne große Änderung der ursprünglichen Planungen ein Rendezvous mit diesem "Asteroiden" im Mondorbit haben (Asteroid unter Anführungszeichen deshalb, einen Brocken von einigen wenigen Metern Durchmesser möcht ich so eigentlich net bezeichnen). Landung gibts da net, wie auch mit Orion und überhaupt auf nem Brocken der in etwa nur so groß ist wie das Raumschiff und mit quasi Null Gravitation? Aber ein Astronaut kann dann auf einer schwebenden EVA mit ner Spitzhacke ein paar Brocken aus dem Asteroidchen schlagen wie in der Animation zu sehen ist..... ;D
Also unabhängig ob dieser Schwachsinn mit Asteroid Retrieval kommt oder nicht fliegt EM-2 zum Mond. Und so und so ist EM-2 in erster Linie ein Testflug, keine Wissenschaftsmission - ich finds da unnötig jetzt mit Krampf da jetzt noch irgend so eine pseudo wissenschaftliche Komponente hinzuzufügen.
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Also unabhängig ob dieser Schwachsinn mit Asteroid Retrieval kommt oder nicht fliegt EM-2 zum Mond. Und so und so ist EM-2 in erster Linie ein Testflug, keine Wissenschaftsmission
Hallo,
Du nennst also Asteroid Retrieval Schwachsinn! Du nennst auch EM-2 ist eine Testmission und keine Wissenschaftsmission! Ich sehe das ganz anders.
Der Asteroid Mission ist eine Wissenschaftsmission ! Es ist kein Testflug! Da werden Proben zur Erde mitgenommen, damit die Wissenschaftler es analysieren. Die Mission dient, genaueres über die Entstehung unseres Sonnensystems zu erfahren! Und nun frage ich dich! Wäre es eine Testmission, kann auch die NASA sagen:'EM-2 fliegt um die Erde und zurück!' ! Das ist eine Testmission! Em_2 ist eine wissenschaftliche Mission! Werden bei einer Testmission auch Proben entnommen? Nein!
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SLS & DOW JONES
@ KSC
Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.
Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.
Meine Güte! NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will. Die Russen können nunmal zur ISS billiger fliegen, punkt und aus. Da braucht man sich nichts hinein zu interpretieren.
Was machen überhaupt Leute die behaupten NASA sei auf Russen aus Konstengründen angewiesen bei solchen Raumfahrtportalen überhaupt? Sowas kann man vielleicht auf irgendwelchen Phantasy oder diesen ganzen Ichbindochnichtblöd-Blogs bringen, aber doch nicht bei solchen Technischen und dadurch genauen Themen wie Raumfahrt >:(
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NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will.
Kann sie , ja ?
Könnte sie, wenn sie machen könnten, was zweckmäßig ist und nicht abhängig wären von hunderten Leuten mit fast soviel bezahlten unterschiedlichen "Ansichten" zum Thema. SLS ist da nur ein Beispiel.
Und die Russen können nicht billiger Leute zur ISS bringen, sondern als Einzige. Das kommt dabei raus, wenn geldgeile Leute verhindern, daß die NASA ungestört und fachmännisch arbeiten kann.
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Meine Güte! NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will. Die Russen können nunmal zur ISS billiger fliegen, punkt und aus. Da braucht man sich nichts hinein zu interpretieren.
Was machen überhaupt Leute die behaupten NASA sei auf Russen aus Konstengründen angewiesen bei solchen Raumfahrtportalen überhaupt? Sowas kann man vielleicht auf irgendwelchen Phantasy oder diesen ganzen Ichbindochnichtblöd-Blogs bringen, aber doch nicht bei solchen Technischen und dadurch genauen Themen wie Raumfahrt >:(
Zunächst einmal kann sich die NASA überhaupt nicht alles leisten von einem Budget von 17 Milliarden Dollar. Was da allein schon an Geld draufgeht für den Unterhalt von laufenden Missionen und dem eigenen Personal... Aber das ist Off-Topic
Hier dann einfach so gegen andere zu wüten, ohne nachzudenken ist dann schon eher unhöflich. Was Burntime mit Kostengründen wohl meinte war, dass zuerst das Shuttle-Programm wegen der hohen Fix- und Startkosten eingestampft wurde und wenig später ebenfalls aus Kostengründen das Constellation-Programm, das eigentlich nach Ende des Shuttles die Crewflüge hätte übernehmen sollen. So viel dazu. Und billig sind die Russen auch nicht mehr, NASA zahlt rund 70 Mio pro Sojussitz, während sowohl Boeing und SpaceX beständig von geringeren Preisen pro Sitz sprechen...
Aber ich merke, ich muss hier wohl mal das SLS verteidigen.
Es mag zwar sein, dass da zuerst die Trägerrakete entwickelt wird und man im Anschluss die passenden Missionen dazu finden muss, aber das Spektrum an möglichen Missionen ist doch enorm: bemannte Missionen zum Mond, ein Weltraumteleskop mit einem großen Spiegeldurchmesser, große Module für Raumstationen, DoD-Missionen, eine Mars-Sample-Return-Mission, Rauumsonden zu den äußeren Planeten, Flüge zu NEOs und natürlich, wenn auch unter großem Aufwand, bemannte Flüge zum Mars. Wenn sich das SLS erst einmal nach ein paar Flügen Mitte der zwanziger Jahre für Höheres qualifiziert hat, wird man sicher genügend sinnvolle Missionskonzepte finden, um bis zu zwei Starts pro Jahr zu machen. Man bedenke, dass bis dahin neben einem voll entwickelten HLV auch eine dazu passende Kapsel existiert, was den weiteren Entwicklungsaufwand für beispielsweise eine Rückkehr zum Mond drastisch reduzieren dürfte.
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NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will.
Kann sie , ja ?
Könnte sie, wenn sie machen könnten, was zweckmäßig ist und nicht abhängig wären von hunderten Leuten mit fast soviel bezahlten unterschiedlichen "Ansichten" zum Thema. SLS ist da nur ein Beispiel.
Und die Russen können nicht billiger Leute zur ISS bringen, sondern als Einzige. Das kommt dabei raus, wenn geldgeile Leute verhindern, daß die NASA ungestört und fachmännisch arbeiten kann.
Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun. Statt hier peinliche Rhetorik über unterschiedliche Ansichten und geldgeile bla-bla loszulassen lohnt es sich manchmal nachzudenken was Sache ist. Ist ja nicht so, dass NASA keine weitere hunderte von Projeten parallel zu der ISS führt.
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Aha - so einfach ist das.
Ok.
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Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.
Und was ist mit dem Constellation Programm? Da hatte die NASA sehr wohl vor, Kaffee Orion-Kapseln bemannt zur ISS zu schicken!
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Es geht hier um das SLS,
nicht um Crewtransport zur ISS.
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Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.
Und was ist mit dem Constellation Programm? Da hatte die NASA sehr wohl vor, Kaffee Orion-Kapseln bemannt zur ISS zu schicken!
Constellation hatte ja nicht viel Sinn gehabt und sollte nur die Bushs Machonummer stützen. Beide gibt es jetzt nicht mehr und das ist gut so.
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Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun. Statt hier peinliche Rhetorik über unterschiedliche Ansichten und geldgeile bla-bla loszulassen lohnt es sich manchmal nachzudenken was Sache ist. Ist ja nicht so, dass NASA keine weitere hunderte von Projeten parallel zu der ISS führt.
Für diese Behauptung hätte ich jetzt aber gerne mal eine Quelle, da sie meines Wissens nach falsch ist. Vor dem Columbia-Unglück war es nämlich sehr wohl geplant die ISS Crews mit dem Shuttle auszutauschen, während die Soyuz nur als Rettungsboot im Notfall dienen sollte. Daher hat man bei den Shuttle Flügen jeweils drei Crewmitglieder komplett ausgetauscht, die restlichen hatten dann missionsspezifische Aufgaben.
Die Soyuz selbst wurde mit sogenannten Taxiflügen nach sechs Monaten ausgetauscht um Allterungsfehlern vorzubeugen. Bei diesen zwei Wöchigen Mini_Missionen bekamen dann weitere Astronauten ihre Chance kurzzeitig ins All zu fliegen. Außerdem wurden dadurch die ersten Touristenflüge möglich.
Da du hier neu im Forum bist und scheinbar die Regel- und Netiquette nicht gelesen hast, hier mal ein paar Tipps:
1) Wir setzen hier auf einen zivilisierten und ordentlichen Umgang miteinander. Auch wenn du deinen Gegenüber nicht sehen kannst, so sitzt da doch ein Mensch mit Gefühlen, der einen respektvollen Umgang verdient... Auch wenn er vielleicht nicht deiner Meinung ist. Wir legen darauf großen Wert und werden auch entsprechend reagieren, wenn es hier nicht gesittet zugeht.
2) Quellen für Behauptungen, Statements oder einfach nur Infos sind immer gut. Je mehr desto besser.
3) Wir legen auch großen Wert auf eine geordnete und übersichtliche Struktur im Forum. Es gibt zu jedem Thema meist einen geeigneten Thread. Sollte das mal nicht der Fall sein steht es jedem frei einen aufzumachen. Off-Topic Diskussionen oder falsch platzierte Infos werden von den Moderatoren entsprechend behandelt und gegebenenfalls verschoben. Hier entsteht z.B. gerade eine.
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Constellation hatte ja nicht viel Sinn gehabt und sollte nur die Bushs Machonummer stützen. Beide gibt es jetzt nicht mehr und das ist gut so.
Mach mal langsam. Man muss, wenn man solche Sachen behauptet, auch bedenken, dass Busch erst den Anstoss dazu gegeben hat, wieder mit Human Exploration zu beginnen. Außerdem waren die Ziele von Constellation eine gute Idee, es war bloß mit den Ares-Raketen falsch ausgeführt. Ich glaube, dass man das ganze mit einem Träger ähnlich dem SLS viel besser hätte hinkriegen können. Schade, dass man mit dem SLS nicht mehr vorrangig vorhat, zum Mond zurüchzukehren. :( (Hoffe, wir sind wieder On-Topic)
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Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.
Bevor du solche Theorien herumposaunst, solltest du im Internet nachschauen ob es überhaupt stimmt.
Solche Beiträge machen mich wütend! >:( Die NASA hatte sehr wohl vor mit Orion zur ISS zu fliegen.
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Constellation hatte ja nicht viel Sinn gehabt und sollte nur die Bushs Machonummer stützen. Beide gibt es jetzt nicht mehr und das ist gut so.
Laut deinem Beiträgen bist du ein gegen Constellation Programm.
Constellation war ein hervorragendes Programm! Wieso bist du gegen das Programm? Weißt du, Constellation Programm war sehr viel besser als SLS! Mann hatte damals ein Ziel! Und heute ? Nichts!
Bevor du Bush's Machonummer mit deinem Theorien heruntermachst , solltest du mal darauf schauen ob deine Beiträge überhaupt im Informationsgehalt her stimmen. :-X
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Leute kommts runter und wieder zurück zum Thema!
Zu Noobs wie REX braucht man eigentlich nicht mehr viel sagen, qualifizieren sich selber ab mit dem herumgröhlen von Hirngespinsten und Unwahrheiten völlig themenfremd hier im SLS-Thread, hat wohl gestern Abend mit dem Schland-Gröhlen nicht ausgereicht oder wie?
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Schade, dass man mit dem SLS nicht mehr vorrangig vorhat, zum Mond zurüchzukehren.
Solange es dabei bleibt, daß der erste bemannte Flug von SLS zum Mond geht ist ja zumindest ein Schritt in die Richtung geplant. Und wenn es danach weiter zum Mars gehen soll wird man das ganze erst mal irgendwo üben müssen, z.B. am Mond.
Vorrangig/nachrangig: das wird je nach dem erreichten definiert.
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Das hier
Meine Güte! NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will. Die Russen können nunmal zur ISS billiger fliegen, punkt und aus. Da braucht man sich nichts hinein zu interpretieren.
und dies auch
Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.
ist doch wohl ein mißlungener Scherz, oder?
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Etwas mehr Sachlichkeit und Fakten wären aber angebracht.
Aufgrund eines Missverhältnisses zwischen dem Programm und dem Budget hat NASA Constellation Programm abgesagt. Bei konstanter Finanzierung wäre der erster Start der Ares-5 erst um 2030 möglich, die bemannte Mondlandung dürfte dann nicht vor 2030 stattfinden. Mit nur einen Träger ab 70 Tonnen (SLS) kann die NASA ihre Zielle früher verwirklichen.
Die Entwicklung der Ares-1 hätte 12-14 Milliarden $ gekostet, die gleiche Summe wie für SLS mit 70 Tonnen Nutzlast. Mit anderen Worten, mit SLS ist die NASA mehr flexibel (flexible path), ab 2025 stehen Flüge zu Asteroiden und nach 2030 zum Mars. Mit SLS investiert die NASA auch in fortschrittliche Antriebe für den Transport im Weltall, es gehen z.B. Arbeiten an der Entwicklung von nuklearen Triebwerken für Marsflüge.
Lese auch den Bericht des Human Space Flight Plans Review Committees.
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Es mag zwar sein, dass da zuerst die Trägerrakete entwickelt wird und man im Anschluss die passenden Missionen dazu finden muss, aber das Spektrum an möglichen Missionen ist doch enorm: bemannte Missionen zum Mond, ein Weltraumteleskop mit einem großen Spiegeldurchmesser, große Module für Raumstationen, DoD-Missionen, eine Mars-Sample-Return-Mission, Rauumsonden zu den äußeren Planeten, Flüge zu NEOs und natürlich, wenn auch unter großem Aufwand, bemannte Flüge zum Mars.
Natürlich, die vielen Möglichkeiten wird wohl niemand in Frage stellen wollen. Es ist aber bei den exorbitanten Kosten von SLS mehr als zweifelhaft, daß diese möglichen Missionen auch realisiert werden. Derzeit steht noch nicht einmal eine einzige Mission für die Rakete nach den Testflügen fest. Ich prognostiziere daher wie schon vor Monaten nach wie vor, daß SLS keine fünf Flüge schaffen wird. Sobald nicht mehr Milliarden herumverteilt werden können, wird das Projekt eingestellt und die nächste "tolle Entwicklung" begonnen.
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Sobald nicht mehr Milliarden herumverteilt werden können, wird das Projekt eingestellt und die nächste "tolle Entwicklung" begonnen.
Mehr Milliarden werden dann für Missionen auf dem SLS zur Verfügung stehen wenn die ISS eingestellt wird.
Und solange man nicht weis ob das 2020, 2024 oder erst 2028 der Fall sein wird ist es schwer jetzt schon konkrete Missionen zu planen.
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Aufgrund eines Missverhältnisses zwischen dem Programm und dem Budget hat NASA Constellation Programm abgesagt. Bei konstanter Finanzierung wäre der erster Start der Ares-5 erst um 2030 möglich, die bemannte Mondlandung dürfte dann nicht vor 2030 stattfinden. Mit nur einen Träger ab 70 Tonnen (SLS) kann die NASA ihre Zielle früher verwirklichen.
Die Entwicklung der Ares-1 hätte 12-14 Milliarden $ gekostet, die gleiche Summe wie für SLS mit 70 Tonnen Nutzlast.
Das ist alles korrekt und ich habe nie bezweifelt, dass Ares 1 Geldverschwendung war. Aber das Programm Constellation war an sich richtig, bloß hätte man von Anfang an auf eine Rakete ähnlich des SLS setzen sollen. Dann wäre das Projekt im Kosten- und Zeitrahmen zu schaffen gewesen, weil man nur einen Träger für die Mondlandefähre und Orion gebraucht hätte und weniger Entwicklungsarbeit zu leisten wäre. Programme mit festen Zeitplänen und regelmäßigen Missionen halte ich aber für besser als der SLS Ansatz, ohne klares Ziel gerade mal alle 2 Jahre eine bemannte Mission zu starten.
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Es gibt kein Geld für mehr als eine Mission alle zwei Jahre. Da hilft auch ein "Ziel" nicht.
Helfen kann nur eine Kostensenkung, indem man das Programm besser managet. Die "klassischen" bemannten NASA Programme sind doch ähnlich wie die ESA Programme. Ineffizient durch unnötige Industriezersplitterung.
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Es gibt kein Geld für mehr als eine Mission alle zwei Jahre. Da hilft auch ein "Ziel" nicht.
Ich gehe nicht von dem jetzigen, sondern von dem Constellation-Budget aus.
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Constellation hat das Budget, was es brauchte nie bekommen. Deshalb sind ja auch die Zeitpläne nach hinten gewandert.
Natürlich kann man sich sein Wunschbudget zusammenstellen, dann kann man auch bemannt auf Pluto landen. ;) Mehr Geld wird es in den USA nicht geben. Die Lösung ist also die existierenden Ressourcen effektiver einzusetzen. In Europa könnte man vermutlich eine Steigerung der Mittel noch durch eine bessere Öffentlichkeitsarbeit und mehr Akzeptanz für das Thema erreichen.
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Natürlich hatte NASA vieles geplant. Es gehört dazu, dass eine Agentur viele Möglichkeiten in Betracht zieht und sich für die sinnvolere entscheidet. Was da für eine Eierlegende-Wollmilchsau Bush jr. allen versprochen hat um alle zufrieden zu stellen damit sie ihn unterstützen ist jetzt nicht relevant. Weiss nicht wie man soetwas ernst nehmen kann. War doch schon von Anfang an absehbar.
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Natürlich, die vielen Möglichkeiten wird wohl niemand in Frage stellen wollen. Es ist aber bei den exorbitanten Kosten von SLS mehr als zweifelhaft, daß diese möglichen Missionen auch realisiert werden. Derzeit steht noch nicht einmal eine einzige Mission für die Rakete nach den Testflügen fest. Ich prognostiziere daher wie schon vor Monaten nach wie vor, daß SLS keine fünf Flüge schaffen wird. Sobald nicht mehr Milliarden herumverteilt werden können, wird das Projekt eingestellt und die nächste "tolle Entwicklung" begonnen.
Das mag wohl sein, aber beim Space Shuttle waren die Startkosten gegen Ende auch ziemlich hoch, wenn ich mich recht entsinne, bei über 500 Mio USD pro Mission und trotzdem hatte das Shuttle bis zum Schluss eine Kadenz von an die drei Starts pro Jahr. Ich hoffe, dass man es beim SLS zumindest schafft, einmal im Jahr zu starten, schon das ergäbe langfristig Optionen für einige sehr interessante Möglichkeiten. Wobei das natürlich auch davon abhängt, inwieweit deutlich schwerere Nutzlasten sich auf den Preis auswirken, denn die beste Rakete bringt nichts, wenn die Nutzlast nicht bezahlt werden kann...
P.S.: warum soll eigentlich beim Asteroid Retrival SLS die Kapsel und ein EELV die eigentliche Mission (Asteroid einfangen) starten? Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert, wo dann mit einem ComCrew-Fahrzeug ein Docking durchgeführt wird? Rein Theoretisch könnte man dann auch ein erweitertes Servicemodul an die Sonde anfügen, mit zwei Dockingports, einer eigenen Luftschleuse und einem bedruckten Verbindungsstück zwischen den Ports. Dann könnte man zuerst einen leeren Dragon-Frachter zu der Sonde schicken (die dann aber einen Roboterarm bräuchte) und später an einem zwoten Dockingpoint ein bemanntes Fahrzeug andocken. Beide Fahrzeuge mit Proben vollstopfen und zurück zur Erde damit!
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Das werden sie mit der Logistik noch nicht hinkriegen. Man stelle sich vor, was hier "unten" dazu alles nötig ist. Und hierbei entstehen vermutlich irre Folgekosten.
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Das werden sie mit der Logistik noch nicht hinkriegen. Man stelle sich vor, was hier "unten" dazu alles nötig ist. Und hierbei entstehen vermutlich irre Folgekosten.
Warum? Wenn die Kommerziellen Startanbieter, analog zu CRS, ihre Missionen tatsächlich selber managen (im entsprechenden Thread auch gerne als das "Taximodell" bezeichnet, wenn ich mich recht erinnere), bliebe für die NASA lediglich Start und Betreuung der Sonde sowie Beauftragung der komerziellen Partner für die zusätzlichen Flüge. Und da Dragon wohl schon einen Monat autom gekoppelt überleben wird, könnte man auch die beiden auf die Sonde nachfolgenden komerziellen Missionen zeitlich etwas auseinanderziehen.
Beim orginalen Konzept muss man übrigens ebenso einen bemannten Start und eine, den Asteroiden einfangende und zurückbringende, Sonde gleichzeitig koordinieren. Demnach müsste sich der logistische Mehraufwand eigentlich in Grenzen halten. Ich sehe vielmehr das Problem bei der Entwicklung der entsprechenden Sonde, die ja dann einiges mehr an Kapazitäten benötigt...
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Hach ich kanns halt nicht glauben, daß das alles so einfach zu koordinieren ist. Und die Politik müßte ferngehalten werden.
Ich sehe vielmehr das Problem bei der Entwicklung der entsprechenden Sonde, die ja dann einiges mehr an Kapazitäten benötigt...
Da hast freilich recht, das ist auch nochmal ein Brocken....
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Das mag wohl sein, aber beim Space Shuttle waren die Startkosten gegen Ende auch ziemlich hoch, wenn ich mich recht entsinne, bei über 500 Mio USD pro Mission und trotzdem hatte das Shuttle bis zum Schluss eine Kadenz von an die drei Starts pro Jahr. Ich hoffe, dass man es beim SLS zumindest schafft, einmal im Jahr zu starten, schon das ergäbe langfristig Optionen für einige sehr interessante Möglichkeiten.
Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...
Wobei das natürlich auch davon abhängt, inwieweit deutlich schwerere Nutzlasten sich auf den Preis auswirken, denn die beste Rakete bringt nichts, wenn die Nutzlast nicht bezahlt werden kann...
Das ist ja gerade das Problem mit SLS. Wenn für eine Mission diese Rakete gewählt wird, bleibt vom Budget automatisch nichts mehr für die Nutzlast übrig. ::)
P.S.: warum soll eigentlich beim Asteroid Retrival SLS die Kapsel und ein EELV die eigentliche Mission (Asteroid einfangen) starten? Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert, wo dann mit einem ComCrew-Fahrzeug ein Docking durchgeführt wird?
Vermutlich weil es doch etwas gefährlicher ist, mit einem Asteroiden in die Erdumlaufbahn zu gehen, immerhin wäre es der erste Versuch. Wenn es nicht klappt und der Brocken auf dem Mond einschlägt ist das unproblematisch. Auf der Erde aber...
Zudem wollen sie sicher den Ruhm nicht teilen, dies würde aber passieren, wenn sie z.B. mit Dragon den Asteroiden ansteuern.
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Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...
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Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt? Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist? Laut Wikipedia kostet ein SSME so an die 50 Mio USD, das kann`s also nicht sein. Das Oberstufentriebwerk wird`s aller Voraussicht nach auch nicht sein und auch die Booster werden wohl nicht mehr als je 100 Mio USD kosten. Demzufolge müsste also entweder der Zusammenbau, der Unterhalt der nötigen Infrastruktur oder beides zusammen mehr Geld verschlingen als die komplette ESA jährlich zugewiesen bekommt...
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Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...
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Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt? Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist?
Was ich als Preis so kenne: Fixkosten pro Jahr ca. 3 Mrd. $ pro Jahr für Träger und Orion zusammen. Dann weniger gesichert, aber grob geschätzt, ca. 500 Millionen pro Trägerstart und vielleicht 500 Millionen für eine Orion.
Bei zwei Starts im Jahr wären das ca. 2,5 Mrd. pro Start. Zwei Starts sind das Maximum, darauf wird die Fertigungskapazität ausgelegt. Es wird aber für möglich gehalten, daß das Geld nur für einen Start alle zwei Jahre reicht. Dann wären es 7 Mrd. pro Start.
Allerdings wird argumentiert, daß mindestens ein Start pro Jahr nötig ist, um die Kenntnisse der Hersteller und Start-Crews aktuell zu halten, sonst steigt das Risiko und bemannte Starts wären nicht mehr zu verantworten.
Daß diese Kosten völlig absurd hoch sind, sage ich schon lange.
Ach ja, anteilige Entwicklungskosten sind da nicht dabei. Wenn man die einrechnet, kommt man locker auf über 10 Mrd. pro Start.
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Das mit den Kosten eines Trägerstarts hatte ich auch so im Kopf geschätzt, aber 3 Milliarden Dollar an Fixkosten? Das müssten ja dann die Gehälter von zehntausenden Mitarbeitern sein, die eigens für SLS notwendig wären. Das kann`s doch nicht sein. Ich meine, bei den Russen scheint die Startabwicklung mittlerweile zwar an die 50% der Gesamtkosten auszumachen, aber ich dachte, das wäre ein speziell russisches Problem. Und selbst bei 50% käme man noch lange nicht auf die angegebenen 3 Mrd. pro Jahr. Wofür soll denn so viel Geld nötig sein? Anders als bei STS müssen ja keine Orbiter gewartet werden und vor jedem Start aufwendig instandgesetzt werden. Herrgott, im Prinzip müsste man lediglich die Rakete aus Boostern, Core und Oberstufe zusammensetzen, die Nutzlast auf dem SLS integrieren und das Teil starten! Alles andere fiele ja, sowohl bei Orion als auch bei SLS, unter Herstellungskosten!
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Das mit den Kosten eines Trägerstarts hatte ich auch so im Kopf geschätzt, aber 3 Milliarden Dollar an Fixkosten?
So ist das eben. Wenn ULA schon eine Milliarde im Jahr bekommt für die Bereithaltung der Startfähigkeit von Alas V und Delta IV, zusätzlich zu den Preisen für die Starts, dann kann doch SLS plus Orion nicht weniger als 3 Milliarden kosten.
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Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert
Folgenden Grund könnte ich mir vorstellen, das Teil nicht zur Erde zu bringen: So sensibilisiert wie die Öffentlichkeit mittlerweile für Asteroiden in Erdnähe ist, möchte man so einen Klotz vielleicht lieber nicht so nahe haben. Wenn dabei was schiefgeht und das Trumm auf die Erde fällt... :o ;)
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Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt?
Das ist nicht meine Meinung, das wurde bei NSF berechnet. Startet man wie geplant sind es wohl tatsächlich etwa 10 Milliarden pro Flug. Ich rechne eher mit noch zwei Milliarden mehr, durch Inflation und die üblichen Preissteigerungen. Wahrlich astronomische Preise.
Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist?
Dazu sag ich jetzt mal nichts, sonst wird der Beitrag noch gelöscht. ;)
Demzufolge müsste also entweder der Zusammenbau, der Unterhalt der nötigen Infrastruktur oder beides zusammen mehr Geld verschlingen als die komplette ESA jährlich zugewiesen bekommt...
Warum wohl halte ich SLS für eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und Geldverteilmaschinerie? Das System ist so absurd teuer, daß es niemals zum Einsatz kommen wird. Testflüge, Ende des Projektes. Dann kommt die nächste milliardenschwere Entwicklung, und die nächste... >:(
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Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert
Folgenden Grund könnte ich mir vorstellen, das Teil nicht zur Erde zu bringen: So sensibilisiert wie die Öffentlichkeit mittlerweile für Asteroiden in Erdnähe ist, möchte man so einen Klotz vielleicht lieber nicht so nahe haben. Wenn dabei was schiefgeht und das Trumm auf die Erde fällt... :o ;)
Soll ja ein kleiner Brocken werden, für die Erde ungefährlich. Aber du hast Recht, aus ethischen Gründen wäre das nicht besonders klug das Teil zu Erde zu bringen ;D
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3 Milliarden, 5-10 Milliarden, fast 10 Milliarden- bei solchen Summen frage ich mich, wieso man sich immer noch darauf konzentriert, die Flugkosten durch Sachen wie luftatmende Triebwerken, landende Unterstufen, ... zu senken. Ist es nicht einfacher, die Preise durch kompaktere Startanlagen und eine kleinere Ground-Support Crew zu senken? Ich glaube, so etwas sollte beim X33 und DC-X erprobt werden. Kann man so etwas auch beim SLS machen?
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3 Milliarden, 5-10 Milliarden, fast 10 Milliarden- bei solchen Summen frage ich mich, wieso man sich immer noch darauf konzentriert, die Flugkosten durch Sachen wie luftatmende Triebwerken, landende Unterstufen, ... zu senken. Ist es nicht einfacher, die Preise durch kompaktere Startanlagen und eine kleinere Ground-Support Crew zu senken? Ich glaube, so etwas sollte beim X33 und DC-X erprobt werden. Kann man so etwas auch beim SLS machen?
Es ist zwar nicht die Meinung aller bei NSF, aber sehr vieler. Selbst Moderatoren sprechen es offen aus. Der Zweck ist, Geld - viel Geld - in die Bezirke bestimmter Senatoren im Raumfahrtausschuss zu lenken. Die kriegen dann von den Unternehmen reichlich Wahlkampfspenden. Die Wähler sind auch zufrieden, wenn so viel Geld in ihre Gegend fließt.
Raumfahrt ist da ein Nebeneffekt, der eigentlich nur stört. Auf jeden Fall kein Bestandteil der Motivation für die geförderten Programme. Die meisten Befürworter von SLS sehen es nicht viel anders. Sie glauben aber, daß Raumfahrt doch ein Teil der Motivation ist oder wenigstens ein Nebeneffekt.
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Es ist zwar nicht die Meinung aller bei NSF, aber sehr vieler. Selbst Moderatoren sprechen es offen aus. Der Zweck ist, Geld - viel Geld - in die Bezirke bestimmter Senatoren im Raumfahrtausschuss zu lenken. Die kriegen dann von den Unternehmen reichlich Wahlkampfspenden. Die Wähler sind auch zufrieden, wenn so viel Geld in ihre Gegend fließt.
Raumfahrt ist da ein Nebeneffekt, der eigentlich nur stört. Auf jeden Fall kein Bestandteil der Motivation für die geförderten Programme. Die meisten Befürworter von SLS sehen es nicht viel anders. Sie glauben aber, daß Raumfahrt doch ein Teil der Motivation ist oder wenigstens ein Nebeneffekt.
Heißt das, dass man die Kosten senken könnte, es aber nicht tut, weil dann die Unternehmen weniger Geld bekommen? :o
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Heißt das, dass man die Kosten senken könnte, es aber nicht tut, weil dann die Unternehmen weniger Geld bekommen? :o
Einerseits das. Aber eine noch größere Rolle spielt es, daß das Geld dann in andere Gegenden fließen könnte. Ein Hauptproblem beim SLS-Design ist die Vorgabe, so viel wie möglich STS Hardware, Systeme und Hersteller wie nur möglich zu verwenden, völlig unabhängig von Wirtschaftlichkeit. Das dient nur dazu, die Richtung der Geldflüsse zu erhalten.
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Ein Hauptproblem beim SLS-Design ist die Vorgabe, so viel wie möglich STS Hardware, Systeme und Hersteller wie nur möglich zu verwenden, völlig unabhängig von Wirtschaftlichkeit.
Das ist ja auch eine der Herauforderungen für Ariane 6: Reduzierung der Fertigungsstandorte zur Verbesserung der Wirtschaftlichkeit/Marktfähigkeit, ESA denkt an drei, aber viele Länder sollen das Projekt mitfinanzieren. Bisher galt das Prinzip des "geographical returms"
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Man kann es gar nicht oft genug wiederholen: Bei SLS geht es einzig und alleine darum, daß die Herren Abgeordneten Abermilliarden in die Raumfahrtfirmen ihrer Wahlbezirke pumpen, von wo es dann teilweise wieder als
Bestech Wahlkampfhilfen in ihre eigenen Taschen zurückkehrt. Ob etwas brauchbares herauskommt, interessiert niemanden. Meine Meinung: Das ist ein durch und durch korruptes System! >:(
In Europa ist es sicher nicht viel besser, wenn auch weniger augenscheinlich.
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Man sollte Parteispenden generell stark begrenzen. Im Prinzip handelt es sich bei den Großspenden börsennotierter Unternehmen fast immer um Korruption, es heißt bloß anders. Wie wäre es, wenn man pro Jahr nur noch maximal 25.000 $/€ an eine Partei spenden darf? Oder ist meine Sicht mal wieder stark
dämlich naiv und einseitig? Ich zumindest denke, dass so neben anderen wichtigen Themen (wie dass man Lobbyismus gegen sinnvolle Projekte wie die Energiewende einschränkt) man so auch Projekte wie das SLS fördert.
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Man sollte Parteispenden generell stark begrenzen. Im Prinzip handelt es sich bei den Großspenden börsennotierter Unternehmen fast immer um Korruption, es heißt bloß anders. Wie wäre es, wenn man pro Jahr nur noch maximal 25.000 $/€ an eine Partei spenden darf? Oder ist meine Sicht mal wieder stark dämlich naiv und einseitig? Ich zumindest denke, dass so neben anderen wichtigen Themen (wie dass man Lobbyismus gegen sinnvolle Projekte wie die Energiewende einschränkt) man so auch Projekte wie das SLS fördert.
Das Problem ist, dass das amerikanische politische System eigentlcih keine Parteien vorgesehen hat, also sind diese vollständig auf externe Geldmittel angewiesen. In Deutschland dagegen findet ein Großteil der Parteienfinanzierung über Zuwendungen des Staates ab, die vom Abschneiden bei den Wahlen abhängen. Das reduziert die Abhängigkeit deutlich.
Übrigens: Die meisten Unternehmen spenden übrigens, wenn sie spenden, meistens nicht gezielt, sondern an jede Partei etwas. So ist man immer abgesichert, egal, wer an die Macht kommt.
Aber wir schweifen ab. Zurück zum SLS. Ich bezweifle stark, dass das SLS wirklich für die angegebene Milliardensumme starten wird. Ich gehe eher davon aus, dass die Kosten pro gefertigter Rakete bei ca. 500 Mio USD liegen werden. Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird (mehr Starts -> weniger Zuwendungen an die Unternehmen). Sollte sich das SLS tatsächlich für die vorgesehenen Aufgaben qualifizieren, wäre auch eine Startrate von 2 Stück pro Jahr denkbar.
P.S.: könnte man eigentlich gegebenenfalls auch wieder 39B für das SLS nutzen, wenn man, z.B., zwo Starts in einem begrenzten Fenster machen müsste?
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Wir sind hier komplett überfordert, wenn wir hier noch die Parteienfinanzierung oder die lobbyfreie Energiewende diskutieren wollen.
Dass das SLS nur der Parteienfinanzierung dient, lasse ich mal als Meinungsäußerung stehen, nicht als Fakt.
Es reicht völlig, wenn wir die Finanzierung des SLS diskutieren.
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Ich bezweifle stark, dass das SLS wirklich für die angegebene Milliardensumme starten wird. Ich gehe eher davon aus, dass die Kosten pro gefertigter Rakete bei ca. 500 Mio USD liegen werden. Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird
Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun. ;)
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Eben ist bei mir der Groschen gefallen, in der USA ist es das selbe mit der Entwicklung wie hier in Europa,
dort heißt es Bundesstaaten und hier beteiligte Länder an der Raumfahrt.
Beides Mal werden Gelder nicht nach Kompetenz und Sinnhaftigkeit, sondern nach politischer Vorteilsnahme zugewiesen.
Also müsse man sagen, dies ist eine Form der Korruption. Das erklärt natürlich warum so wenig durch die eingesetzten Gelder herauskommt.
Falls es jemand hier nicht weiß, ein Groschen war der zehnte Teil einer früheren Währung für die man wirklich was bekommen konnte, ihr Name hieß "Deutsche Mark",
das war eine der stabilsten Währungen der Erde. Nun damals lag wohl dem Begriff "Währ-ung" die Silbe "wahr" zugrunde, nun erinnern sich nur noch sehr alte Menschen wie ich an diese glorreiche Zeiten. :)
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Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun. ;)
Kein Problem, neuere elektrische Triebwerke, 10t Solarpanels, 5t Xenon, Abflug aus dem LEO komplett nur elektrisch, aber so das es erstmal Richtung Sonne geht und dann direkt ohne Swingby zu den beiden.
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Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun. ;)
Kein Problem, neuere elektrische Triebwerke, 10t Solarpanels, 5t Xenon, Abflug aus dem LEO komplett nur elektrisch, aber so das es erstmal Richtung Sonne geht und dann direkt ohne Swingby zu den beiden.
Und wie viel t Isoliermaterial? )))
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Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird (mehr Starts -> weniger Zuwendungen an die Unternehmen). Sollte sich das SLS tatsächlich für die vorgesehenen Aufgaben qualifizieren, wäre auch eine Startrate von 2 Stück pro Jahr denkbar.
Die Fixkosten in Höhe von ca. 3 Mrd $ werden bei NSF von niemandem bezweifelt, die stimmen leider. Zwei Starts pro Jahr wären möglich, auch drei, wenn man eine ein Jahr früher baut. Die Kapazität wurde auf zwei pro Jahr festgelegt.
P.S.: könnte man eigentlich gegebenenfalls auch wieder 39B für das SLS nutzen, wenn man, z.B., zwo Starts in einem begrenzten Fenster machen müsste?
Nein, kann man nicht. Erstens schließen die Umbauten das aus. Zweitens würde man dafür zwei MLP brauchen. Es wird aber nur einer umgerüstet. Man könnte aber z.B. Orion auf einer Falcon Heavy starten und eine große Nutzlast auf SLS.
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Wenn ich das alles hier lese, von den langen Zeiträumen, gestartete Entwicklungen, nach ein paar Jahren und Milliarden $ Kosten einfach eingestellt, dann könnte ich ****.
Man sollte das Geld eher SpaceX geben, dann bekommt man wenigsten irgendwas verwertbares für das Geld.
Nun ich hab die Hoffnung das dies eh irgendwann passieren wird. Es sollte ark schwer werden, 500M$ pro Start genehmigt zu bekommen, wenn die Falcon XX für unter 250M$ 400t in den LEO bringt.
Das geht schon so viele Jahre so, leider ist es hier in Europa auch nicht wirklich viel besser.
Edit: Liebe Leute, BITTE achtet doch etwas mehr auf Ton und Wahl der Worte. Gruß Pirx
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Man sollte das Geld eher SpaceX geben, dann bekommt man wenigsten irgendwas verwertbares für das Geld.
Was macht denn SpaceX? Irgendwelche Versprechungen, die größtenteils in dem Kostenrahmen sprengen und mit dem Geld wie sie es bewerben unmöglich sind umzusetzen. Die schaffen es ja nichtmals ihre Falcon 9 ontime zu starten und sind jetzt schon mit diversen Startverträgen im Hintertreffen. Ich würde hier SEHR vorsichtig sein und nicht auf die vollmündigen versprechen von SpaceX hereinfallen. Klar die Firma hat potential, die haben was aufm Kasten, aber bis mir kommerzielle Unternehmen schlüssig bewiesen haben, dass sie Schwerlastraketen in der Größenordnung des SLS packen, halte ich eine staatlich finanzierte Schwerlastrakete a la SLS für leider notwendig um in den BEO zu kommen. Mit sind die Nachteile wie keine Kosteneffizienz durch politische zuschiebung von Aufträgen an Firmen aus bestimmten Bundesstaaten durchaus bewusst aber besser als gar keine Entwicklung einer Schwerlastrakete denn meiner Meinung nach gehts nicht ohne in den BEO gescheit. (was man dann auch immer da will).
Und zu deinem Kommentar mit der "Deutschen Mark": ich weiß nicht wo du lebst aber ich wohn direkt an der niederländisch/belgisch/deutschen Grenze und offene Grenzen und eine gleiche Währung sind ein VERDAMMT großes Geschenk! Ich hab viele viele Freunde die Belgier oder Niederländer sind, wir verstehen und hier nicht als deutsche, niederländer oder belgier sondern Europäer und das ist gut so! Bitte auch mal die Vorteile des ganzen beachten. ;) Just my 2 little cents.
Gruß Ian
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Man sollte das Geld eher SpaceX geben, dann bekommt man wenigsten irgendwas verwertbares für das Geld.
Was macht denn SpaceX? Irgendwelche Versprechungen, die größtenteils in dem Kostenrahmen und mit dem Geld wie sie es bewerben unmöglich sind umzusetzen. Die schaffen es ja nichtmals ihre Falcon 9 ontime zu starten und sind jetzt schon mit diversen Startverträgen im Hintertreffen. Ich würde hier SEHR vorsichtig sein und nicht auf die vollmündigen versprechen von SpaceX hereinfallen. Klar die Firma hat potential, die haben was aufm Kasten, aber bis mir kommerzielle Unternehmen schlüssig bewiesen haben, dass sie Schwerlastraketen in der Größenordnung des SLS packen, halte ich eine staatlich finanzierte Schwerlastrakete a la SLS für leider notwendig um in den BEO zu kommen.
Mit Stand heute gebe ich dir sogar recht. Kein Politiker kann derzeit auf den großen Träger von SpaceX setzen. Bis aber SLS fertig ist, wird es anders aussehen. Schade nur, daß bis dahin so viel Geld in MCT versenkt wird, aber wohl nicht zu ändern.
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Mit Stand heute gebe ich dir sogar recht. Kein Politiker kann derzeit auf den großen Träger von SpaceX setzen. Bis aber SLS fertig ist, wird es anders aussehen. Schade nur, daß bis dahin so viel Geld in MCT versenkt wird, aber wohl nicht zu ändern.
Du musst immer mit dem Stand von heute arbeiten. Bei dir klingt das auch so als würde das mit SpaceX ein gemachtes Ding sein, ist es nicht! Dieser Firma will und kann ich nicht vertrauen. Wollen weil ich das zu einseitig finde und alternativen wichtig sind, können mir fehlt da das Vertrauen. Und was die Ausgaben angeht: Letztlich sind das alles Menschen die am SLS arbeiten und die sind nicht zu verteufeln. Die wollen auch nur nen Job haben und sind bestimmt froh am SLS zu arbeiten.
Man kanns doch positiv sehen irgendwann zwischen 2020-2030 werden wir wieder eine Schwerlastrakete haben! Im schlimmsten falle das SLS. Ich finde das ziemlich positiv und wenn man sich überlegt für was nicht alles sinnlos Geld ausgegeben wird finde ich die Ausgaben die beim SLS gemacht werden vernachlässigbar.
Gruß Ian
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Du musst immer mit dem Stand von heute arbeiten. Bei dir klingt das auch so als würde das mit SpaceX ein gemachtes Ding sein, ist es nicht!
Ich schreibe ca. in jedem 4. Beitrag, daß die Möglichkeit des Scheiterns besteht. Soll ich noch öfter? Nein!
Dieser Firma will und kann ich nicht vertrauen. Wollen weil ich das zu einseitig finde und alternativen wichtig sind, können mir fehlt da das Vertrauen. Und was die Ausgaben angeht: Letztlich sind das alles Menschen die am SLS arbeiten und die sind nicht zu verteufeln. Die wollen auch nur nen Job haben und sind bestimmt froh am SLS zu arbeiten.
Tut mir leid, das schlucke ich nicht. Klar freuen sich die Leute, die dran arbeiten. Aber deshalb kann ich SLS als reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme nicht gutheißen.
Man kanns doch positiv sehen irgendwann zwischen 2020-2030 werden wir wieder eine Schwerlastrakete haben! Im schlimmsten falle das SLS. Ich finde das ziemlich positiv und wenn man sich überlegt für was nicht alles sinnlos Geld ausgegeben wird finde ich die Ausgaben die beim SLS gemacht werden vernachlässigbar.
Gruß Ian
Es gibt keine Alternativen zu SpaceX. Das ist der Hauptgrund, warum ich so ein Fan von denen bin. SLS wird nie irgendetwas erreichen. Aus dem einfachen Grund, weil das NASA Budget es nicht hergibt und eine Erhöhung nicht realistisch ist. Einige argumentieren ja, sobald die ISS abgewickelt ist, wird Geld da sein und können das Ende der ISS kaum abwarten. Aber das wird auch nur wieder gekürzt.
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SpaceX wird zu seinen Aufträgen schon kommen, bis jetzt hat NASA bereits rund 2 Milliarden Dollar an sie vergeben. Manche werden jetzt vielleicht schockiert sein, aber es sind keine Idioten bei der NASA.
Und mit SLS überschneidet sich das ganze überhaupt nicht. Die wird ihre Missionen fliegen, SpaceShuttle ist auch 130 mal geflogen, trotz all der ganzen Schwarzmalerei.
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Manche werden jetzt vielleicht schockiert sein, aber es sind keine Idioten bei der NASA.
Niemand hat das behauptet, im Gegenteil. Auch bei ULA, Boeing und anderen sitzen erstklassige Leute und Raumfahrt-Enthusiasten. Nur sitzen die da mit in der Tasche geballten Fäusten, weil sie nicht tun dürfen, was sie wollen und was sinnvoll wäre. Das verhindern die Geldgeber, in Wirtschaft und Politik.
Und mit SLS überschneidet sich das ganze überhaupt nicht. Die wird ihre Missionen fliegen, SpaceShuttle ist auch 130 mal geflogen, trotz all der ganzen Schwarzmalerei.
Mit Falcon 9 überschneidet sich SLS tatsächlich nicht. Auch Falcon Heavy ist noch eine Klasse drunter. Aber SLS wird definitiv nicht fliegen, jedenfalls nicht über ein paar Tests und Alibi-Einsätze hinaus, wenn nicht mehrere große Wunder geschehen. Danach wird es entweder durch den SpaceX Großträger ersetzt oder eine neue Runde von fruchtlosen Entwicklungen beginnt.
In einem Punkt muß ich mich aber korrigieren. Wenn ich gesagt habe, es gibt keine Alternative zu SpaceX, dann habe ich dabei nicht an mögliche Alternativen Russland und China gedacht. Aber das gehört nicht in den SLS Thread.
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Falls es jemand hier nicht weiß, ein Groschen war der zehnte Teil einer früheren Währung für die man wirklich was bekommen konnte, ihr Name hieß "Deutsche Mark",
das war eine der stabilsten Währungen der Erde. Nun damals lag wohl dem Begriff "Währ-ung" die Silbe "wahr" zugrunde, nun erinnern sich nur noch sehr alte Menschen wie ich an diese glorreiche Zeiten. :)
Der Euro ist ebenfalls bombenstabil. Draghi versucht die Inflation doch ansteigen zu lassen aber er schafft es bisher nicht. Ich empfehle auch diesen Artikel mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W%C3%A4hrungsgeschichte_vor_1871 (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W%C3%A4hrungsgeschichte_vor_1871)
Die deutsche (Währungs-)Kleinstaaterei wurde 1871 erfolgreich überwunden und eine Währung für Europa ist der nächste logische Schritt. Ich bin sicher damals hat man auch um den Reichstaler (eingeführt 1566) geweint, als er abgeschafft wurde.
Ok, das war off-topic.
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Zum OT Thema Geld: Erzähl das mal denjenigen die versucht haben über Lebensversicherungen eine zweite Säule für die Altersversorgung aufzubauen.
Das der Euro gegenüber anderen Währungen und intern scheinbar nicht an Wert verliert hat seinen Grund vor allem in der Schwäche der meisten anderen Währungen.
Eine genaue Analyse ist allerdings schon ziemlich komplex, aber das wäre hier sicher OT2
Das wir uns nicht falsch verstehen, ich hab absolut nichts gegen die Leute die bei Boeing oder anderswo arbeiten, geschweige den will ich ihre Leistungsfähigkeit herabsetzten,
es geht einfach darum das Geld für sinnlose Projekte raus geschissen wird, anstatt z.B. vorhandene Systeme Stück für Stück technisch und wirtschaftlich zu verbessern.
Wenn man sich mal dir Mühe macht die Kosten aller abgebrochenen Entwicklungen inflationsbereinigt zusammen zu zählen, kommt vermutlich nur für die USA locker 30G$ zusammen.
In Europa ist das vermutlich weniger, aber auch nur weil es hier am großen Teich noch schwerer ist Geld locker zu machen.
Was hat der derzeitige Entwicklungsstand bei SpaceX wohl gekostet und gibt es eine andere Organisation die etwas vergleichbares für einen ähnlichen Betrag hin bekommen hätte?
Selbst wenn sie bis heute 3G$ verbraten haben, für den gleichen Betrag bekommt man hierzulande (Europa), vielleicht ein Triebwerk und die Dragon entwickelt, den ganzen Rest sicher nicht.
Und in der USA ist das vermutlich auch nicht besser.
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Hier ein Heise Artikel von Gestern über den Auftrag von 3 Milliarden Dollar den Boeng bekommen hat.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html)
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Wenn man bedenkt - lächerliche 12 Tonnen mehr in der schweren Variante. Und selbst die leichte Version ist noch nicht mal ansatzweise auf 'nem Pad vorstellbar....
W.v. Braun könnte man als Elektromotor nehmen, so schnell wie der sich im Grabe umdrehen würde....
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Hier ein Heise Artikel von Gestern über den Auftrag von 3 Milliarden Dollar den Boeng bekommen hat.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html)
Vielleicht auch nicht, er hatte wohl genug Erfahrung mit den Amis gesammelt, ich glaub nicht das ihn das wundern würde.
Ich denke das ist vielleicht eh nur eine ABS Maßnahme, das damit jemals über wenige Tests hinaus was gemacht wird, halte ich für unwahrscheinlich.
Die Systeme werden einfach viel zu teuer bleiben. Falls SpaceX den wiederverwendbaren Schwerlastträger hin bekommt, wird man das Teil still und leise zu Grabe tragen, schon deswegen weil dem durchschnittlichen US-Bürger nicht vermittelt werden kann warum man für einen SLS Start mit 140t, 500Millionen+X zahlen soll, wenn man für kleineres Geld von SpaceX 500t in den Orbit gebracht bekommt.
Mir tun nur die Entwickler Leid, sie haben zwar ihr auskommen, aber ich würde es sehr frustig finden mehrere Jahre an etwas zu Arbeiten von dem man ahnt das es eine Totgeburt werden wird, weil zu teuer.
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@Klakow: Der Link ist auch bei Dir falsch, denn die "NASA" macht ihn kaputt.
Ich versuche es mal über die Suchfunktion bei heise:
http://www.heise.de/suche/?q=2250698&search_submit.x=15&search_submit.y=19&rm=search (http://www.heise.de/suche/?q=2250698&search_submit.x=15&search_submit.y=19&rm=search)
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Hier noch eine Variante des Links:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-%4EASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-%4EASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html)
Das "N" einfach als ASCII-Zeichen "4E" austauschen, mit "%" vorangestellt - dann wird das Acronym nicht mehr erkannt...
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Die NASA hat ein paar Marketing-Bilder rausgegeben:
(https://images.raumfahrer.net/up040831.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up040832.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up040833.jpg)
Schauen recht nett aus, eine Meldung über eine Budgetsteigerung wäre mir aber lieber ::)
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Das GAO warnt vor Zeitplan und Kostenrisiken:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41371gao-warns-of-space-launch-system-cost-and-schedule-risks (http://www.spacenews.com/article/civil-space/41371gao-warns-of-space-launch-system-cost-and-schedule-risks)
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Der bisherige EM-1 Termin (Dezember 2017) ist offensichtlich nicht haltbar, weil Orion noch umdesignt werden muss. Der Grund dafür liegt darin, dass das Gewicht des Crewmoduls zu Problemen beim Wiedereintritt führen kann. Dafür wurde der EM-2 Termin nach vorne verlegt:
Nicht offizieller Zeitplan:
EM-1: September 2018
AA-2 (Orion Ascent Abort): Dezember 2018
EM-2: Dezember 2020
http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/rs-25-stennis-testing-sls-schedule/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/rs-25-stennis-testing-sls-schedule/)
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Oh man. Das ist ja ein ganz schöner GAU.
Sehr Schade, vor allem da es ja ziemlich gut läuft mit SLS selbst.
Nur warum merkt man erst jetzt, dass Orion leichter sein müsste?
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Ein GAU ist das mit Sicherheit nicht. Es war schon seit Längerem klar, dass dieser 2017-Termin nicht einhaltbar ist, man wollte es bloß noch nicht zugeben. Du musst auch verstehen, dass dieser Termin damals auf Forderung des Kongresses, bis 2017 ein bemanntes ISS-Raumschiff zu haben, entstand. Da Commercial Crew bis dahin aber wahrscheinlich schon mal geflogen sein wird, ist ein so früher Termin nicht nötig sein, zumal SLS für reine LEO-Flüge zur ISS zu teuer ist.
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Ich denke, mit der Meinung, dass 2017 oder 2018 ein "früher" Termin ist, bist du recht alleine. Klar hat Orion ein ganz anderes Aufgabengebiet als Commercial Crew; niemand wäre ja ernsthaft mit SLS zur ISS geflogen.
Aber das Problem ist ein ganz anderes. Diese Entwicklung zieht sich ja sowieso schon Jahre über Jahre hin und jedes weitere Jahr Verspätung heißt zusätzliche Kosten für die Bereitstellung von Kapazitäten - und letztlich weniger Geld für wirkliche Missionen! Das langsame Entwicklungstempo und die hohen Kosten sind sowieso die zwei Hauptkritikpunkte an SLS, und die verschärfen sich jetzt nochmals.
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Dazu muss ich sagen: SLS könnte 2017 starten, das Problem ist, dass Orion nicht fertig wird, weil das CM zu schwer ist. Außerdem darfst Du nicht vergessen, dass der erste bemannte Flug ein Jahr vorverlegt wurde!
Edit tomtom: Zitate des jeweils letzten Beitrags entfernt
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Wie ich schon in meinem Portalartikel geschrieben habe, fehlen laut der GAO der NASA 400 Millionen Dollar, um das Space Launch System bis 2017 zu starten:
http://m.raumfahrer.net/news/04082014205922.shtml (http://m.raumfahrer.net/news/04082014205922.shtml)
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Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.
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Hab`s ja gehant nach dem ich die Meldung: Jetzt geht das SLS-Bashing hier in eine neue Runde...
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Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.
Mach mal langsam, Duc-Lo, nach einem entspannenden Urlaub sollte man sich nicht gleich so aufregen ;) 400 Millionen Dollar über 3 Jahre sind nicht die Welt. Bei großen Raumfahrtprojekten ist es üblich, dass sie sich verspäten oder verteuern. Selbst Elon Musk, der für sein flottes Entwicklungstempo bekannt ist, musste den Erststart der Falcon Heavy um 4 und den der bemannten Dragon um 2 Jahre verschieben.
Dem Constellation-Programm fehlten nicht 150 Millionen wie bei SLS, sondern 5 Milliarden Dollar pro Jahr. Der Effekt wäre gewesen, dass Ares-1 erst 2017 und Ares-5 2029 geflogen wären, wenn es bei dem alten Budget geblieben wäre. Ich gebe dir Recht, deshalb gleich Constellation zu streichen, war nicht richtig. Man hätte auf DIRECT oder EELVs umsteigen und das Budget erhöhen sollen. Aber so eine Budgeterhöhung ist aus politischen und wirtschaftlichen Gründen im Moment undenkbar.
SLS und Flexible Path sind natürlich nicht ideal, aber das Beste, was wir im Moment bei dem Budget haben können. Wenigstens arbeitet die NASA weiter an Human Exploration, und vielleicht bekommst Du eine Mondlandung, wie sie mal von Boeing vorgeschlagen wurde, mit SLS im Zuge von Flexible Path. Besser als nix wie im Falle einer Streichung von SLS, die aufgrund von 400 Mio auch übertrieben wäre.
EDIT: Und wir sind schon wieder mittendrin im SLS-Beschwere, das mal wieder ins Gejammere übergeht... Ich frage mich, ob es allzu klug war, den Artikel zu verfassen, ich hatte das harmlose Ziel zu informieren.
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Einen Außenposten ist schon deshalb Sinnvoll, weil er zwangsläufig sehr weit weg ist und sowohl technologisch, als auch soziologisch einige der irdischen Gefahren zwangsläufig nicht mitnehmen wird.
Es ist mir komplett schleierhaft, wie man von einer SLS-Kritik auf 100 Jahre Erster Weltkrieg, dann SpaceX um schließlich für einen Außenposten zu werben und das in diesem Thread SLS.
Bitte löschen oder ich lösche.
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Ich frage mich, ob es allzu klug war, den Artikel zu verfassen, ich hatte das harmlose Ziel zu informieren.
Doch, es war eine kluge Idee :)
Der Artikel ist gut und informativ. Und die 400 Mio sind jetzt auch nicht der Beinbruch. Das hält sich ja noch im Rahmen und allgemein sind ja Verteuerungen und Verzögerungen wie du ja schon sagtest nichts ungewöhnlich. Mehr Geld wirds net geben, also wird sich halt EM-1 um ein Jahr verschieben.... Soll schlimmeres passieren, der Zeitpolster bis EM-2 ist bis 2021 eh groß genug.
Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.
Sorry aber was du da manchmal zusammenschreibst.... :P
Constellation hatte ein um vielfach höheres Budgetloch und war im Zeitplan viel weiter hinterher. Das Programm war so nicht mehr durchführbar. Trotzdem willst du das es weiter geführt worden wäre und das Programm was deutlich geringere Finanzierungslücken aufweist und flexibler im Zeitplan ist willst du deswegen einstampfen. Du widersprichst dich wie so oft ::)
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Man sollte hier vielleicht nochmal klarstellen, dass es hier nicht um eine Kostensteigerung von 400 Mio $ geht.
Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.
Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.
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Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.
Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.
Das würde heißen dass die Kosten 1,2 Mrd $ sind plus 0,4 Mrd $ Risiko-Rücklagen, also 1/3 der eigentlichen Kosten als Risiko. Ein solch hoher Anteil ist ja nicht ganz gewöhnlich, dass da der Kongress dei Bremse tritt kann ich verstehen. Andererseits würde das ja heißen, weitermachen wie geplant, solange kein Risiko eintritt. Wenn ein Risiskofall eintritt, dann muss mal neu planen um die notwendigen Zusatzarbeiten abzufangen (Streckung, andere Arbeiten kürzen, usw.)
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Man sollte hier vielleicht nochmal klarstellen, dass es hier nicht um eine Kostensteigerung von 400 Mio $ geht.
Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.
Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.
Das Budget wird ausschließlich vom Kongress festgelegt. Der Präsident legt nur einen Budget-Entwurf vor, an den sich der Kongress aber nicht halten muß und auch nicht hält. Richtig ist, daß Obama Gegner von SLS ist und für Commercial Crew. Sein Budget-Ansatz für SLS war immer niedrig, für Commercial Crew hoch. Der Kongress hat aber anders entschlossen. Obama könnte sich weigern, den Etat zu unterschreiben, aber Raumfahrt ist ihm nicht wichtig genug, dafür einen Machtkampf mit dem Kongress zu führen.
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Das würde heißen dass die Kosten 1,2 Mrd $ sind plus 0,4 Mrd $ Risiko-Rücklagen, also 1/3 der eigentlichen Kosten als Risiko. Ein solch hoher Anteil ist ja nicht ganz gewöhnlich, dass da der Kongress dei Bremse tritt kann ich verstehen.
Zur Klarstellung, der Kongress tritt hier nicht auf die Bremse, sondern aufs Gas. 30% Risikobuffer ist für ein mehrjähriges Programm nicht so ungewöhnlich und soll ja gerade Flexibilität verschaffen. Wenn sowas nicht da ist (wie im Obama-Vorschlag), dann passiert das was mit JWST passiert ist. Projektfortschritt wird blockiert, weil Entscheidungen nicht getroffen werden können, da alles sofort unter Finanzierungsvorbehalt steht.
Die GAO macht das transparent und der Kongress kann darauf reagieren.
Und ja, Obama ist Raumfahrt nicht wichtig genug. :(
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Ich habe unsere letzten ~10 Beitraege ueber Raumcon-Artikel wieder geloescht, die gehoerten wirklich nicht hierher.
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NASA sucht Missionen für SLS:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/sls-missions-solve-flight-rate-dilemma/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/sls-missions-solve-flight-rate-dilemma/)
Space Launch System (SLS) managers are continuing to look at potential – and as yet unfunded – science missions to provide their monster rocket with a viable number of flights. The flight rate dilemma was recently highlighted when it was admitted NASA had looked into “how slow” a launch rate could be viable for the rocket that is expected to make her debut in 2018.
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Nope, laut dem Artikel wird es wohl November 2018.
Nicht später als Nov 2018, das sollte man dazusagen. Ich bin ein Optimist und hoffe auf Frühjahr 2018.
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SLS presser: "This is the rocket that will get us back to the Moon...I mean to Mars". Opening line! Oops!
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/504720758355263488
Immer diese politische Korrektheit! ;)
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Nicht später als Nov 2018, das sollte man dazusagen. Ich bin ein Optimist und hoffe auf Frühjahr 2018.
Der Optimismus ist leider fehl am Platz, auch 2017 galt mal als "nicht-später-als"-Termin. Wahrscheinlicher ist, dass wir weitere Aufschübe sehen werden.
Überhaupt, man bemüht sich zwar, die Fortschritte herauszustellen, aber alle möglichen Arbeitspunkte sind angesprochen und open issues: Bodensysteme, Pad, RD-25 Entwicklung, Gesamtintegration, etc. etc. bei aller Begrenztheit des Budgets.
Man sollte hier nochmal nachlesen, wie erschrocken wir über die SLS-Planung (EFT-1, EM-1, EM-2 Termine) waren, jetzt wird sie nochmal in die Länge gezogen, Ende offen.
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Erste Stellungnahme von Senator Nelson:
SLS macht gute Fortschritte, aber man müsse das Budget einhalten damit die NASA einen möglichst frühes Fertigstellungsdatum erreichen kann - er hält es für möglich.
Im wesentlichen hat die NASA durch ein Review die Budget und Zeitpläne auf eine 70% Wahrscheinlichkeitsschätzung angehoben. (Bolden hatte gegenüber dem Kongress bereits bestätigt, dass mit optimistischeren Annahmen gearbeitet wurde, aber auch nicht mehr Geld angefordert würde.)
Jetzt soll das SLS also für 7 Mrd $ zwischen 2014-2018 entwickelt werden, was ins SLS-Budget von 1,6 Mrd pa. paßt. (Obamas Budgetanforderung sieht allerdings nur 1,3 Mrd vor.)
http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/08/27/first-sls-launch-ksc-slip-year/14697493/ (http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/08/27/first-sls-launch-ksc-slip-year/14697493/)
Da es hier vor allem um Kosten und Budgets geht, hab ich das Thema hierhin geschoben.
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7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.
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7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Welche 8 Starts? Da ist die Rede von einem System, das sie für 4 Starts bauen. Danach sind die Shuttle-Triebwerke am Lager alle und sie bauen was neues. Das soll dann die SLS mit höherer Kapazität sein. Aber da fließen dann nochmal viele Milliarden für Entwicklung, bevor das fliegt.
Ach ja, nicht vergessen, sie verwenden Shuttle-Komponenten, weil sie so eine schnelle und billige Entwicklung ermöglichen.
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7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.
Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?
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Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?
Ja - das geht mir hier auch schon länger auf die Nerven... >:( >:(
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Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?
Eben. Schon mal überlegt, dass die Entwicklung von SLS für 7 Milliarden Dollar eigentlich recht günstig ist? Ariane 6 soll ca. 3 Milliarden Euro kosten, das sind umgerechnet rund 4 Milliarden Dollar. Wenn man von den üblichen Kostensteigerungen ausginge, wäre es durchaus möglich, dass die Ariane 6 unterm Strich genauso viel kostet wie die Entwicklung des SLS. Nur halt mit weniger Kapazität. Ich finde es traurig, wie bei jeder Neuigkeit über SLS sofort wieder welche behaupten, das Geld sei doch bei SpaceX besser aufgehoben, da bekäme man ja viel mehr für sein Geld und billiger ist`s selbstverständlich auch. Ich frage euch: woher nehmt ihr diese Zuversicht? Das stärkste bisher von SpaceX gebaute Triebwerk (Merlin-1-D) braucht man siebenundzwanzigfach, um überhaupt (theoretisch) 50 Tonnen in den LEO zu befördern. Und auch bei SpaceX lebt die Entwicklung nicht von Liebe und Luft, sondern von jeder Menge Geld. Und deshalb wurden auch für die Falcon 9 mittlerweile wohl mehr als fünfhundert Millionen USD in die Entwicklung investiert. Wenn man das in Relation zu den jeweils gegebenen Nutzlasten setzt, ist SpaceX gar nicht so weit weg von den SLS-Kosten. Ich bin der festen Überzeugung, dass in SLS jede Menge Potenzial steckt, sei es für eine MSR-Mission oder Sonden ins äußere Sonnensystem. Vielleicht sehen wir ja im nächsten Jahrzehnt sogar wieder eine bemannte Mondlandung mit dem SLS? Überlegungen in die Richtung scheint`s ja schon zu geben.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass das SLS einen frühen Tod sterben wird, ich schätze, da wird eher das überfrachtete Orion-Design dran glauben müssen...
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7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet.
Wenn wir das mal nicht so ideologisch sehen, müßte man eher zu dem Schluß kommen, 7 Mrd $ Entwicklungskosten für so einen Träger sind doch geradezu ein Schnäppchen! (TWiX hat es ausgeführt).
Der Punkt wären doch dann nicht die Kosten, sondern das alles so in die Länge gezogen wird, bis es nicht mehr funktionieren kann.
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Selbst 500M$ sind nichts im Vergleich zu dem was die etablierten so an Kosten produzieren.
Das hat nichts mit miesmachen zu tun, nur sollte man sich einfach mal überlegen ob das alles in zwischen nicht weitgehend überholt ist?
Der VW-Käfer damals ein echt gutes Auto, für seine Zeit sehr zuverlässig und recht sparsam noch dazu, aber heute?
In meinen Augen ist das einfach nur ein großes Arbeitsbeschaffungprogram, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Vielleicht fliegt das Ding irgendwann sogar, bis 2014 wird von den dabei gemachten Entwicklungen keine 5% noch weiterverwendet werden.
Ich selber hab Apollo, Space Shuttle alles erlebt und das war damals echt große Klasse, etwa so wie ein 300 Merzedes damals,
tolles Auto (ich bin damals mitgefahren), nur ist mit heute jeder VW-Passat mit halbwegs vernünfiger Moterisierung lieber.
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ok, dann sollten wir aber vielleicht irgendwo diskutieren, ob Trägerentwicklung technologisch weiterentwickelt werden kann, ggf. auf Kosten der Anwendung. Der Vergleich mit der Autoentwicklung ist mir da nicht so schlüssig.
Die Kongressabgeordneten Smith und Palazzo wollen es jetzt von Bolden genau wissen, was zur Verschiebung geführt hat, wenn er bisher nicht mehr Mittel angefordert hat.
Wie erwähnt reagierte Bill Nelson entspannter, aber der ist ja auch Demokrat.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41698capitol-hill-reacts-to-sls-delay (http://www.spacenews.com/article/civil-space/41698capitol-hill-reacts-to-sls-delay)
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Das da was machbar ist, sieht man an einem Beitrag wo es um, ich glaube es wahren Tanks ging, es war glaube ich jemand Boeing der gesagt hat das mit 3D Druck ein Prozess der bis jetzt über ein Jahr an Zeit gekostet hat, damit nur noch Tage benötigt.
Ich sag ja noch nicht mal das Entwicklung von anderen Firmen sinnlos wäre, nur sollten die aufhören an alten Denkprozessen fest zu hängen, z.B. Wiederverwendung macht keinen Sinn und Anfangen mit den neuen Möglichkeiten wirklich was voran zu bringen.
Da wäre z.B.:
1) Die Übernahme von neuen und leistungsfähigen elektrischen Triebwerken, z.B. Vasimr, DS4G oder das was ich von der NASA gelesen habe, aus dem Prototypezustand um daraus flugfähige Seriengeräte zu machen. Und das ganze so das es skalierbar, als Antrieb von Satelliten, bis zur Hauptantriebseinheit vom LEO aus wo immer man damit hinwill und kann.
2) Die Entwicklung von sehr leichten und sehr großflächigen Solarzellenträgern z.B. für (1)
3) Entwicklung von Standards um automatische Betankungen im All durchführen, unabhängig ob es um Satelliten oder um bemannte Missionen geht.
4) Selbständig operierende Weltraumtaxis und Schlepper, damit man nicht jedesmal eine neue Oberstufe mit hoch schicken muss. (Wiederverwendung und Steigerung der Nutzlast)
5) Schnelle Vorauswahl aus den Type-IV Kernreaktoren und danach Konzentration auf die übrigen Konzepte um schnell zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. Das ganze bitte nicht erst in 10-15 Jahren sondern vielleicht in 6 Monaten und weiteren maximal 3 Jahren.
Das ganze geht aber nur dann wenn man die Betonköpfe aus den Entscheidungsprozessen raus nimmt.
Die Liste ist sicher nicht vollständig, das ist mir klar.
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Das da was machbar ist, sieht man an einem Beitrag wo es um, ich glaube es wahren Tanks ging, es war glaube ich jemand Boeing der gesagt hat das mit 3D Druck ein Prozess der bis jetzt über ein Jahr an Zeit gekostet hat, damit nur noch Tage benötigt.
Ich sag ja noch nicht mal das Entwicklung von anderen Firmen sinnlos wäre, nur sollten die aufhören an alten Denkprozessen fest zu hängen, z.B. Wiederverwendung macht keinen Sinn und Anfangen mit den neuen Möglichkeiten wirklich was voran zu bringen.
Da wäre z.B.:
1) Die Übernahme von neuen und leistungsfähigen elektrischen Triebwerken, z.B. Vasimr, DS4G oder das was ich von der NASA gelesen habe, aus dem Prototypezustand um daraus flugfähige Seriengeräte zu machen. Und das ganze so das es skalierbar, als Antrieb von Satelliten, bis zur Hauptantriebseinheit vom LEO aus wo immer man damit hinwill und kann.
2) Die Entwicklung von sehr leichten und sehr großflächigen Solarzellenträgern z.B. für (1)
3) Entwicklung von Standards um automatische Betankungen im All durchführen, unabhängig ob es um Satelliten oder um bemannte Missionen geht.
4) Selbständig operierende Weltraumtaxis und Schlepper, damit man nicht jedesmal eine neue Oberstufe mit hoch schicken muss. (Wiederverwendung und Steigerung der Nutzlast)
5) Schnelle Vorauswahl aus den Type-IV Kernreaktoren und danach Konzentration auf die übrigen Konzepte um schnell zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. Das ganze bitte nicht erst in 10-15 Jahren sondern vielleicht in 6 Monaten und weiteren maximal 3 Jahren.
Das ganze geht aber nur dann wenn man die Betonköpfe aus den Entscheidungsprozessen raus nimmt.
Die Liste ist sicher nicht vollständig, das ist mir klar.
Zuerst mal: Beim Thema, dem SLS bleiben. Außerdem: An allen deinen Visionen wird bereits gearbeitet. Was Du willst, sind dass deine Konzepte ne ordentliche Förderung bekommen. Bloß: Woher soll die notorisch klamme NASA das Geld nehmen? Und jetzt bitte nicht eine Streichung des SLS vorschlagen, dass man für Exploration einen Schwerlastträger braucht, dürfte feststehen. Depotkonzepte sind sicher interessant, jetzt aber noch nicht machbar (diffundierender Wasserstoff etc.) Das Budget zu erhöhen, ist bei der derzeitigen politischen Lage nicht drin. "Betonköpfe" aus den Entscheidungen rauszunehmen, ist aber totaler Blödsinn. Kritische Stimmen und Pluralismus sind bei sowas dringend notwendig, damit auch negative Seiten berücksichtigt werden.
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7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.
Du kritisierst bestehende Technologie und würdest diese lieber für Technologie, für die es noch nicht mal Pläne gibt, geschweige denn mehr als willkürlich in die Luft geworfenen Leistungsdaten, eintauschen? >:(
Und zum Vergleich (den man so einfach nicht machen kann!) zwischen Space X und NASA findest du in diesem Thread mindestens schon 10 Seiten. Lies die doch erstmal, bevor du sowas postest, was schon von allen Seiten behandelt wurde...
Dass SLS teuer ist, wissen wir alle. Dass es aber keine "normale" vergleichbare Rakete ist, auch.
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Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.
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Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.
Wieso wird denn ein "riesiger Haufen Geld aus dem Fenster geworfen"? Ein HLV entwickelt man mal eben nicht mit einer Million. Und das es beim SLS keinen Fortschritt gibt, wage ich zu bezweifeln. Es musste halt am Anfang CAD und Papier produziert werden, aber auch das gehört zu Entwicklungsarbeiten. Außerdem geht es dieses Jahr mit Tests echter Hardware los.
Woher nimmst Du die Überzeugung, dass das SLS bereits nach wenigen Flügen eingestellt werden? Mit welchem Träger soll die politisch gewollte Exploration denn sonst geschehen? Glaube mir: Die USA brauchen für die von der Politik vorgegebenen Ziele das SLS mehr als Du denkst. Seine Leistungen(Nutzlast, Möglichkeiten zur Weiterentwicklung, ...) sind für den Flexible Path ideal.
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Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.
Nun, Dinge, die ganauso teuer (oder teurer) sind als die SLS-Entwicklung: Galileo-System bis 2020 (umgerechnet ca. 6,9 Mrd USD), Berliner Flughafen (umgerechnet ca. 7 Mrd USD), der Bau eines Flugzeugträgers (z.B. CVN-78 mit rd. 11 Mrd USD), James Webb Space Telescope (lt. wikipedia 8,7 Mrd USD). Da sind die 7 Milliarden für eine schwerlastrakete doch ganz gut angelegtes Geld, oder? Und überhaupt, es ist noch überhaupt nix klar, wie es nach wenigen Flügen aussieht. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man das SLS für vielerlei sehr interessante Missionen, bemannt wie unbemannt, einsetzten kann. Auch wenn man die Weiterentwicklung des SLS erstmal auf die lange Bank schiebt, wird mit dem Einsatz der neuen Oberstufe wohl eine Payload-Kapazität von jenseits der 100 Tonnen (in den LEO) erreicht. Diese gewaltige Kapazität kann und wird man nutzen wollen. Siehe auch die Tatsache, dass nun immer mehr Missionsvorschläge für das SLS auftauchen (Mondlandung, MSR, Neptun etc.)
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, die ganauso teuer (oder teurer) sind als die SLS-Entwicklung: Galileo-System bis 2020 (umgerechnet ca. 6,9 Mrd USD), Berliner Flughafen (umgerechnet ca. 7 Mrd USD), der Bau eines Flugzeugträgers (z.B. CVN-78 mit rd. 11 Mrd USD), James Webb Space Telescope (lt. wikipedia 8,7 Mrd USD). Da sind die 7 Milliarden für eine schwerlastrakete doch ganz gut angelegtes Geld, oder?
Genau, wenn die Nutzlasten schon so teuer und wertvoll sind, dann sollte am Transportgerät nicht gespart werden, sondern das teuerste ist gerade zuverlässig genug. ;)
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Ich habe den Eindruck, es ist nicht allgemein klar, wovon hier die Rede ist. Deshalb schreibe ich es nochmal.
Es geht um eine Zwischenlösung mit Kapazität von ca. 80t in den LEO auf dem Weg zur Entwicklung des eigentlichen Schwerlastträgers. Ein System, das genau viermal fliegen wird, mit den SSME - SpaceShuttle MainEngines, die noch am Lager sind. Da kommt dann incl. Entwicklungskosten jeder Flug auf ca. 2,5 Milliarden $, ohne irgendwelche Fixkostenanteile. Nach den vier Flügen ist Schluß.
Dann läuft die Entwicklung des eigentlichen SLS-Trägers weiter, der 120t in den LEO Kapazität haben soll. Der wird dann mehr als 8 Milliarden Entwicklung kosten.
Aber über die Entwicklungskosten will ich gar nicht klagen. Die sind hoch, aber einmalig.
Wirklich schlimm finde ich etwas anderes. Erstens wird aus Budgetgründen die Fertigungs- und Startkapazität bei maximal 2 Trägern pro Jahr festgeschrieben. Eine Erhöhung dieser Anzahl würde nochmal sehr hohe Investitionskosten erfordern. Wenn man bedenkt, daß alleine schon ein Mondflug zwei Trägerstarts erfordern würde, wie soll es dann mit diesem System zum Mars gehen?
Zweitens, es steht jetzt schon fest, daß die Kontraktoren für SLS nach Beendigung der Entwicklung pro Jahr 2 Milliarden $ bekommen werden für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion von SLS". Dafür wird aber noch nicht einmal eine Schraube tatsächlich produziert. Bau und Start kosten extra. Orion ist darin auch nicht enthalten. Die wird nochmal 1 Milliarde pro Jahr für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion" kosten, Produktion wieder extra.
Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
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Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
Beim Shuttle waren es 'nur' 2 Mrd $ pro Jahr Fixkosten plus die Starts. Dann hat es von NASA geheißen dieses teure Programm muss eingestellt werden damit genug Geld für Constellation frei wird. Und das ist das Ergebnis ?
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Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
Beim Shuttle waren es 'nur' 2 Mrd $ pro Jahr Fixkosten plus die Starts. Dann hat es von NASA geheißen dieses teure Programm muss eingestellt werden damit genug Geld für Constellation frei wird. Und das ist das Ergebnis ?
Das ist das Ergebnis. Übrigens, die Zahlen habe ich aus den entsprechenden Diskussionen bei NSF entnommen und sie werden auch von den SLS-Befürwortern nicht angezweifelt.
Immerhin kann man mit dem System oberhalb von LEO mehr machen als mit dem Shuttle, wenn da nicht die finanziellen Beschränkungen wären.
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Wirklich schlimm finde ich etwas anderes. Erstens wird aus Budgetgründen die Fertigungs- und Startkapazität bei maximal 2 Trägern pro Jahr festgeschrieben. Eine Erhöhung dieser Anzahl würde nochmal sehr hohe Investitionskosten erfordern. Wenn man bedenkt, daß alleine schon ein Mondflug zwei Trägerstarts erfordern würde, wie soll es dann mit diesem System zum Mars gehen?
Boeing schlägt eine "Exploration Gateway Platform" vor, auf der ein Marsraumschiff zusammengesetzt und bis zur Ankunft der Crew zwischengelagert wird (http://www.beyondearth.com/multimedia/videos?filter=Mars (http://www.beyondearth.com/multimedia/videos?filter=Mars)) Meine Idee ist es, sowas ähnliches wie Mars-Semi-Direct zu machen. Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.
Zweitens, es steht jetzt schon fest, daß die Kontraktoren für SLS nach Beendigung der Entwicklung pro Jahr 2 Milliarden $ bekommen werden für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion von SLS". Dafür wird aber noch nicht einmal eine Schraube tatsächlich produziert. Bau und Start kosten extra. Orion ist darin auch nicht enthalten. Die wird nochmal 1 Milliarde pro Jahr für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion" kosten, Produktion wieder extra.
Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
Enorme Fixkosten hat man bei fast jedem Träger. Bei so nem fetten Brummer wie dem SLS ist es natürlich, dass da nochmal ordentlich was dazukommt. Ich wundere mich, warum vorrangig versucht wird, den Flug einer Rakete günstiger zu machen. Sollte man nicht versuchen, die GSC zu verkleinern, wie das schon mal beim DC-X oder dem X-33 geplant war, und so Fixkosten zu sparen?
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Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.
Das ist richtig, ein Flyby wäre möglich. Aber sehen wir wirklich die NASA ihre Astronauten auf eine mehr als einjährige Reise ohne Gravitation schicken?
Man müßte auch noch eine geeignete Rückkehrkapsel haben. Orion kann ja bekanntlich nicht mit Mars-Rückkehr-Geschwindigkeit in die Erdatmosphäre eintreten. Die Fähigkeit war ursprünglich gefordert, wurde aber zwecks Gewichtsersparnis auf Rückkehr vom Mond reduziert. Mit einem moderneren Hitzeschild auf Orion müße es aber gehen. Allerdings ist das hohe Gewicht von Orion dabei ein ernstes Problem.
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Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.
Das ist richtig, ein Flyby wäre möglich. Aber sehen wir wirklich die NASA ihre Astronauten auf eine mehr als einjährige Reise ohne Gravitation schicken?
Die Sowjets haben uns gezeigt, dass Langzeitaufenthalte möglich sind. Wegen der erhöhten Strahlung nimmt man ein geschütztes Habitat mit (SLS Block IIs Nutzlastkapazität erlaubt es uns), dann geht das schon.
Mit einem moderneren Hitzeschild auf Orion müße es aber gehen. Allerdings ist das hohe Gewicht von Orion dabei ein ernstes Problem.
An der Senkung dieses hohen Gewichts arbeitet man ja gerade, dass ist ja auch einer der Gründe, warum EM-1 vor 2018 unwahrscheinlich ist.
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Führerschein hat vollständig recht, wobei ich dabei sehe das meine Rechnung noch viel zu günstig war.
Wie gesagt, ich bin sehr für eine Schwerlastrakete, nur wenn ich sehe was da für Zahlen (sehr viele $$$$$'s) dabei zusammen kommen, wird letztendlich deswegen nichts richtiges daraus, weil man sowas den US-Steuerzahlern nicht wird verkaufen können.
Ich bezweifle ja nicht das man einen Schwerlastträger benötigt, nur was sollen den da 70t oder auch 120t, das hatte man schon bei der Saturn V und das ohne Booster.
Mir kann doch keiner erzählen das es keine günstigeren Konzepte gibt und das selbst ohne Wiederverwendung.
Für mich sieht das alles nur aus wie alte teure Konzepte wieder aufgewärmt.
Wenn das so teuer sein müsste, bleibt mir nur eines zu sagen, macht es platt.
Ich denke der Grund warum dabei überhaupt weitergemacht wird sind Lobbyinteressen, sowohl politisch wie von Firmen die in Bundesstaaten viele Beschäftigte haben.
Schon bei der Konzeptauslegung waren diese Interessengruppen federführend beteiligt, wie sollen den dabei was rauskommen was nicht nur eine gewünschte Nutzlast ins All bringt, sondern diese so ausgelegt werden, dass dabei möglichst kosten effektive Lösungen dabei rauskommen?
Das Problem was ich dabei habe, das sowas letztendlich der Erforschung und Eroberung des erdnahen Raumes, erstmal bis zum Mars, eine Bärendienst erweist, weil hierdurch den einfachen Bürgern auf ganz praktische Weise vorgemacht wird, das wir uns das einfach nicht leisten können.
In Wirklichkeit müsst man die Strukturen, auf denen sowas läuft, als eine Form von korrupten Staatsstrukturen bezeichnen und bei sowas kommt nie viel für den Bürger dabei rüber.
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Das SLS (und alle anderen Programm mit NASA als Prime Contractor davor) macht doch genau das, was es machen soll. Arbeitsplätze in den entsprechenden Gebieten sichern. Machen wir doch in Europa auch erfolgreich mit dem Geo-Return. :)
Alles andere ist nicht so wichtig.
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Ich bezweifle ja nicht das man einen Schwerlastträger benötigt, nur was sollen den da 70t oder auch 120t, das hatte man schon bei der Saturn V und das ohne Booster.
Mir kann doch keiner erzählen das es keine günstigeren Konzepte gibt und das selbst ohne Wiederverwendung.
Für mich sieht das alles nur aus wie alte teure Konzepte wieder aufgewärmt.
Wenn das so teuer sein müsste, bleibt mir nur eines zu sagen, macht es platt.
Ich denke der Grund warum dabei überhaupt weitergemacht wird sind Lobbyinteressen, sowohl politisch wie von Firmen die in Bundesstaaten viele Beschäftigte haben.
Schon bei der Konzeptauslegung waren diese Interessengruppen federführend beteiligt, wie sollen den dabei was rauskommen was nicht nur eine gewünschte Nutzlast ins All bringt, sondern diese so ausgelegt werden, dass dabei möglichst kosten effektive Lösungen dabei rauskommen?
Das Problem was ich dabei habe, das sowas letztendlich der Erforschung und Eroberung des erdnahen Raumes, erstmal bis zum Mars, eine Bärendienst erweist, weil hierdurch den einfachen Bürgern auf ganz praktische Weise vorgemacht wird, das wir uns das einfach nicht leisten können.
In Wirklichkeit müsst man die Strukturen, auf denen sowas läuft, als eine Form von korrupten Staatsstrukturen bezeichnen und bei sowas kommt nie viel für den Bürger dabei rüber.
1. Mit 70, 95 und 130t kann man jede Menge anfangen. Wenn diese Nutzlastgebiete für den Flexible Path geeignet sind(und das sind sie): Was spricht dagegen, auch wenn das schon seit Apollo-Zeiten ähnlich war?
2. Günstigere Konzepte gibt es, bloß: Es kommt nicht nur darauf an, dass das Zeug billig in Flug und Entwicklung ist, sondern auch, dass es vor 2020 fliegen soll. Und da sehe ich im Moment nix. EELV zu teuer, Falcon Heavy nicht stark genug, Raptor-Träger nicht vor 2030, RS-68 nicht manrated und Side-Mount hätte nur direkt nach dem Shuttle Sinn gemacht.
3. Was spricht dagegen, alte Technologien wieder aufzuwärmen, wenn sie ihre Ziele erfüllen? Das ist gängige Praxis in der Raumfahrt. Natürlich wäre was Neues günstiger, aber wann würde ein solcher komplett neuer Träger zur Verfügung stehen? Und würde dieser auch unbedingt die Fixkosten senken?
4. Aber Space Exploration ist teuer, da sollte man dem Bürger nichts vormachen. Wegen der enormen Anforderungen ist die Entwicklung und der Bau von Hardware für Exploration nun mal teuer, das ist ein Fakt.
5. Der Bürger profitiert von dem von dir beschriebenen System nicht unbeträchtlich. Immerhin kann sein Arbeitgeber in der Raumfahrtindustrie dank den SLS-Aufträgen seinen nach STS-135 gefährdeten Arbeitsplatz erhalten. Da dieser Auftrag ziemlich fett ist, bekommt er auch ein ordentliches Gehalt. Natürlich grenzt Lobbyismus an Korruption, aber der Bürger wird davon nicht benachteiligt.
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Zu deinem Punkt 1:
Da stimme ich dir auf jeden Fall zu, 50t einer F9H wären sicher auch schon ganz gut, aber damit wäre es kaum möglich Nutzlasten von 10m und mehr Durchmesser ins All zu bringen, selbst wenn so ein Zylinder weitgehend leer wäre.
zu 2) Das mit dem Raptor und einer darauf aufbauenden Falcon X (ohne Booster) sehe ich aber noch deutlich vor 2020. SpaceX hat aus dem Stand heraus bis heute 12 Jahre gebraucht, heute haben sie sowohl technologisch, wie personell eine ganz andere Startposition auf dem Weg zu einer Falcon X.
zu 3) Nichts spricht dagegen, es spricht sehr viel dafür. Man hat die Konstruktion vom den F1 Triebwerken und die Triebwerke von Shuttle, nur anstatt die Brocken zu nehmen und mit neuen Materialien und Fertigungsverfahren so zu verbessern das man die Brocken besser und günstiger produzieren kann, nimmt man die sehr teuren Haupttriebwerke die für mehrfache Verwendung entwickelt wurden und die Technik der Booster vom Shuttle. Das F1 war ein super zuverlässiges und getestetes Triebwerk, warum hat man das nicht als Vorlage verwendet. Hier meine ich keine 1 zu 1 Kopie, sondern das ganze zwar im Bezug auf Material und Herstellungstechnik auf den neusten Stand gebracht. Genauso die Tanks, die kann man von den Dimensionen einfach so lassen, aber von hoch genauen Schweißrobotern machen lassen. Von all dem was heute mittels 3D-Druck machbar ist, garnicht zu reden, die gibts ja noch nicht so lange.
zu 4) Da stimme ich dir auch zu, wenn auch nicht komplett. Der Punkt ist das man sicher immer viel Geld für die Entwicklung in dem Bereich brauchen wird, aber dann bitte so das ein wirklicher Fortschritt gegen eine Saturn V zu sehen ist.
zu 5) Das mit den Arbeitsplätzen stimmt schon, vielleicht sollte man da sowas wie einen Schädlichkeitsindex der Korruption definieren, sicher ist sowas nicht gleichzusetzen mit dem wo Mafiastrukturen Geld abziehen und der Bürger bekommt nichts an Gegenleistung - oder gerade mal behält er sein eigenes Leben, das stimmt schon.
Bis zu der Form von Korruption sind es dann sicher noch zwei Stufen dazwischen, solange kein Politiker direkt hohe Summen davon in die eigene Tasche steckt, klar!
Der Schaden ist von seiner Natur eher so, dass dadurch das Geld für ineffektive Entwicklungen bezahlt wird und dies langfristig weniger Markt generiert, weil das Produkt zu teuer ist.
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Ich bin zwar ein Kritiker von SLS und bemängele auch die hohen Kosten des System, wie hier schon weiter ausgeführt. Die größeren Problematiken sehe ich aber an anderer Stelle. Für diese spielen teilweise eben auch die hohen (Fix-)Kosten eine Rolle.
Perspektivlosigkeit
Die mit SLS geplanten Missionen werden dem Aufwand der betrieben wird nicht gerecht. Man entwickelt einen Schwerlastträger, aber in ein größeres systematisches Programm ist er nicht eingebettet. Den Alternativweg von kleineren Missionen statt einem Mammutprogramm ist auf den ersten Blick logisch, eben der flexible Path. Allerdings ist hier zu beachten, dass die Möglichkeiten für Missionen eingeschränkt sind. Es geht zum Meteoriten, es werden diverse Nutzlasten (Großes Raumteleskop, große Stationsmodule etc.) mit SLS gestartet... und was dann?
Zum Mars oder woanders geht es mit kleineren Missionen wohl kaum. Da muss allein im Hinblick auf das Raumschiff ein größeres Raumschiff her. Mit einer Orion und vielleicht noch einem Modul ist es hier sicher nicht getan. Es kommt ja noch der Lander hinzu und anderes...
Die großen Missionen sind Zukunftsmusik. Ein solch großes Programm hat derzeit keine (benötigte) politische Lobby. Die NASA müsste hierfür eine deutliche Budgetanhebung bekommen - derzeit leider utopisch. Mit dem vorhandenen Budget hat man andererseits die Problematik, dass die SLS-Fixkosten wiederum einiges Kapital binden. Die NASA verfügt damit eine Rakete. Diese Infrastruktur und ihre Möglichkeiten aber vernünftig Nutzen kann sie nicht. Einige "Light"-Missionen ja, für mehr gibt es kein Geld. Stellt euch vor: Ihr leistet euch einen Ferrari, könnt ihn aber nie ausfahren, weil kaum Geld für Benzin da ist...
Wir würden SLS für seine Kosten mit Sicherheit nicht so stark kritisieren, wenn das System eine Perspektive hätte. Um es zu verdeutlichen: Die Saturn V wurde in ein größeres Programm eingebettet mit einer klaren Zielsetzung. Dass es eine Schande ist, dass die Rakete und ihre komplette Infrastruktur (KSC, LC-39) weiter substantiell genutzt wurden, darüber müssen wir wohl kaum diskutieren. Für das Shuttle war alles gewissermaßen überdimensioniert.
Technologischer Stillstand
Die wesentliche SLS-Technologie stammt vom Shuttle und damit quasi aus den 70ern. Einen größeren technologischen Sprung sucht man vergebens. Dabei gibt es bei der NASA so einige Ideen und Konzepte, die ein deutlich interessanteres Konzept zuließen. Sicher, beim Core werden neuartige Verfahren der Materialverarbeitung genutzt. Gleichzeitig nutzt man aber alte Booster und alte Triebwerke. Im Falle der Triebwerke für den Core ist bereits jetzt bekannt, dass nach ein paar Flügen neue entwickelt werden müssen. Ebenso wird man nach einigen Flügen auf andere Booster wechseln - mit der im wesentlichen gleichen Feststofftechnologie. Sieht so eine nachhaltige Entwicklung aus? Es wurden längst die Weichen für Doppelarbeit gestellt. Dabei wird bei den "neuen" Triebwerken und Boostern, aber ebenfalls kein sonderlicher technologischer Schritt vollzogen. Es ist allenfalls die Optimierung von bestehenden Konzepten und Technologien. An sich ist das nichts schlimmes, aber neuere Technologie könnte das System günstiger werden lassen und leistungsfähiger. Denn es muss daran gedacht werden, dass beim Shuttle nicht nur der Orbiter sehr teuer im Unterhalt waren. Auch ET und Booster waren nicht gerade günstige Bestandteile des Systems...
Man muss keinen Raumgleiter á la Venture Star oder Skylon bauen, aber selbst die bestehende Rakete als Gesamtkonzept bietet noch einigen Raum für technologischen Fortschritt oder für eine Weiterentwicklung des Konzepts an sich.
Darüber hinaus ist das Selbstverständnis der NASA auch das der Agentur die technologische Quantensprünge in der Aerospace-Technologie vollzieht. Diesem wird das SLS nicht gerecht.
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@MX87:
Das hast du gut zusammen gefasst.
Ich denke da sind an fast jeder Stelle gute Leute drin, sei es bei der NASA oder bei den anderen Unternehmen.
Ich glaube aber nicht das alles was bei SLS so gesagt wird, bestand haben wird nachdem SpaceX ihre F9/F9H so weit gebracht haben das sie damit zumindest bis auf die Zweitstufe alles mehrfach verwenden können.
Sobald es hier sichtbaren Erfolg und Zuverlässigkeit gibt, wird SLS sicher sterben. Vielleicht wird man, wenn man die erste Version nicht nur Konstruiert, sondern vielleicht auch schon gebaut hat die bis zu den beschriebenen vier malen nutzen, drüber hinaus sicher nicht.
Wie sollte man sowas den den Wählern und Steuerzahlern verkaufen? Da kommt eine Firma her bringt für 100Millionen 50t ins All und SLS kostet 500Millionen für 70t?
Die ganzen schönen Bilder, mit private Firmen für Missionen nahe bei der Erde und SLS für weiter draußen, landen in der Tonne.
Die derzeitigen "noch" Platzhirsche, werden sich ganz schnell umschauen ob sie ihre Technologie ganz schnell umstellen können, oder versuchen ihre Lobbyisten zu schieben, oder weg vom Fenster sein und von staatlicher Stelle wird man schauen müssen wie man vermeidet nicht in neue Abhängigkeiten zu kommen.
Mein Eindruck ist aber, dass man sich schon der Gefahren für die eigenen Geschäftsmodelle bewusst ist.
Schade nur um das ganze Geld was bis dahin verbraten wurde.
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zu 2) Das mit dem Raptor und einer darauf aufbauenden Falcon X (ohne Booster) sehe ich aber noch deutlich vor 2020. SpaceX hat aus dem Stand heraus bis heute 12 Jahre gebraucht, heute haben sie sowohl technologisch, wie personell eine ganz andere Startposition auf dem Weg zu einer Falcon X.
zu 3) Nichts spricht dagegen, es spricht sehr viel dafür. Man hat die Konstruktion vom den F1 Triebwerken und die Triebwerke von Shuttle, nur anstatt die Brocken zu nehmen und mit neuen Materialien und Fertigungsverfahren so zu verbessern das man die Brocken besser und günstiger produzieren kann, nimmt man die sehr teuren Haupttriebwerke die für mehrfache Verwendung entwickelt wurden und die Technik der Booster vom Shuttle. Das F1 war ein super zuverlässiges und getestetes Triebwerk, warum hat man das nicht als Vorlage verwendet. Hier meine ich keine 1 zu 1 Kopie, sondern das ganze zwar im Bezug auf Material und Herstellungstechnik auf den neusten Stand gebracht. Genauso die Tanks, die kann man von den Dimensionen einfach so lassen, aber von hoch genauen Schweißrobotern machen lassen. Von all dem was heute mittels 3D-Druck machbar ist, garnicht zu reden, die gibts ja noch nicht so lange.
Zu 2.): Was genau meinst du mit einer Falcon X? Eine Falcon Heavy, in die mehrere Raptors (was ist die Mehrzahl von Raptor? ;) ) eingebaut sind oder schon eine Rakete mit einem 10m Core, auf dem dann der Träger des MCTs aufbaut? Beides sehe ich nicht vor 2020, SpaceX hat bis 2017 mit Dragon V2, F9R und FH genug zu tun, das bindet Ressourcen. Vergesse nicht, dass es sich bei dem Raptor um ein für SpaceX neues Konzept (expander cycle, wenn ich mich recht erinnere), eine neue Leistungsklasse (<3000 kN Schub) und eine neue Treibstoffkombination (LCH4/LOX) handelt. Sowas dauert in der Entwicklung.
zu 3.): Das Problem beim F1 ist, dass es verdammt aufwendig ist, sowas zu entwickeln. Man braucht eine neue Hauptstufe, die auf RP-1 ausgelegt ist, neue Infrastruktur, Neuentwicklung zahlreicher Komponenten, ... Die Probleme hat das RS-25 nicht. Zum einen werden die ersten Triebwerke nur aus den Orbitern ausgebaut und bekommen nen neuen Controller, die Triebwerke danach werden neu produziert, da wird das Teil nicht auf Wiederverwendung ausgelegt, das spart Produktionskosten. Ich sehe: Die Idee des F1- Boosters für das SLS hat dir gefallen. :)
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Es lässt sich ja an der Richtigkeit vieler vorgebrachter Argumente nicht wirklich rütteln, aber trotzdem wurden Kosten oder Nutzen hier doch schon so oft durchgekaut, dass man meinen sollte, irgendwann müsste mal die Lust vergehen....???
Es sind nicht unsere Steuergelder und es sollte inzwischen auch den meisten klar sein, dass das SLS nicht technisch wissenschaftlich motiviert ist, sondern dahinter wohl zu einem großen Teil krudes wirtschaftspolitisches Denken unter dem Deckmantel der Forschung steckt. Natürlich kann man immer träumen, was wäre wenn die Gelder in für uns sinnvollere Raumfahrtbahnen (gerne auch direkt an SpaceX) umgelenkt würden, aber wie die USA ihre Steuergelder intern nun verteilen und wieviel warum wohin, daran ändert auch diese Diskussion nichts. Auch wie die USA zukünftig mit einer vermeintlich kostengünstigeren Superheavy einer Privatfirma und einem vermeintlich teureren staatlichen Pendant umzugehen weiß, wird sich gegebenenfalls zeigen. In beiden Projekten könnte bis dahin ich noch viel Unerwartetes geschehen.
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@Klakow: Du widersprichst dir. Zum einen sagst du, dass man SLS nicht mit den Falcons vergleichen kann, weil die Falcons nicht in der Lage sind wirklich große Objekte in den Orbit zu hieven (im Gegensatz zum SLS) aber zum anderen sagst du, dass niemand weiter ein SLS mit 70t LEO-Kapazität betreiben wolle, wenn SpaceX für weit geringere Kosten bereits 50t in den LEO befördere. Neben der Tatsache, dass dem einige falsche Informationen zugrunde liegen (Die 50t sind bei FH rein hypothetisch zu sehen, da weder das Fairing noch die Struktur auf eine solche Masse ausgelegt ist; ferner, dass das SLS bereits beim zweiten Flug mit einer besseren Oberstufe rund 105t LEO-Kapazität haben wird; außerdem wird wohl die FH-Nutzlast bei erfolgter Wiederverwendung noch weiter sinken), vergisst du, dass es für SLS durchaus einen Nutzen gibt. Und damit kommen wir zu Punkt Zwei:
@MX87: Die fehlende Einbettung in ein größeres Programm sehe ich als Vorteil des SLS gegenüber der Saturn V. Denn was passierte mit der Saturn V nach dem Mondprogramm? Sie wurde eingemottet. SLS dagegen offeriert ein weites Spektrum an möglichen Missionen (will das jetzt nicht nochmal durchkauen) und die haben alle eins gemeinsam: Die Startkosten machen den geringsten Teil der Gesamtrechnung aus. Von demher wäre es Unsinn, SLS einzustampfen, um eine potenziell billigere Rakete zu entwickeln, die erst in frühestens zehn Jahren bereitsteht. Denn diese zehn Jaher müsste jede Mission (mindestens) warten, die auf ein HLV angewiesen ist. Und um auf die Entwicklungsarbeit von SpaceX im Vergleich zum SLS zu sprechen zu kommen: auch Elons Leute können nicht zaubern. Seit 2013 verschiebt sich der Jungfernflug der Falcon Heavy ein ums andere Mal. Vor 2030 wird also auch SpaceX nicht ein vollkommen neu entwickelten HLV einsatzbereit haben können, egal wieviel sie investieren. SLS dagegen wird wohl ab 2020 zur Verfügung stehen für Mondmissionen, ARM, MSR, etc. pp. Wie dagt man doch so schön? Ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach.
Mein Favorit unter den SLS-Missionen wäre übrigens der Einsatz für eine dauerhaft bemannte internationale Mondbasis: SLS transportiert Habitate und Astronauten, EELVs, Ariane 5 und H-2-B transportieren Nachschub (direkt zur Mondoberfläche) sowie zusätzliches Equipment für bemannte Missionen
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@Zenit:
Falcon X, als vorläufige Bezeichnung eines Trägers mit 10m Core und 9x Raptor. Mit den derzeit verfügbaren Angaben sollte der einen Startschub (ohne Booster) von ca. 62MN haben, was bei einer Startbeschleunigung von 1,5G (Saturn V=1,2G) eine maximale Startmasse von knapp 4230t (Saturn V 3000t) ermöglicht und selbst mit 7 Triebwerken noch genug Schub hat ohne runter zufallen. Damit sollten über 150t ins LEO gebracht werden können. Falcon XX wären dann ca. 500t.
@TWIX:
Ich verstehe was du meinst, aber versuch das mal gefühlsmäßig vom Standpunkt des normalen Bürgers zu erfassen und nicht als jemand der nüchtern die Zahlen betrachtet und sich sagt, wenn 70t benötigt werden dann hilft es nicht wenn man billig 50t zur Verfügung hat. Für diesen Bürger ist der Unterschied zwischen 50t und 70t noch nicht mal 20t und das auch noch sehr viel günstiger.
Fakt wird aber sein, das es Optionen ohne Wiederverwendung geben wird, die immer noch sehr viel günstiger als die SLS sein werden.
Mein Grund für die Kommentare ist aber nicht SpaceX, sondern der Mist das mit SLS so große Summen zum Fester raus geworfen werden.
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SLS vs SpaceXs Superrakete:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/)
Man sieht schon rein optisch, welche Rakete das bessere Design ist. ;)
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SLS vs SpaceXs Superrakete:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/)
Man sieht schon rein optisch, welche Rakete das bessere Design ist. ;)
Wirklich? Ich finde, das SLS im Apollo-Style schaut eleganter aus als dieser Brocken. :)
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Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)
Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.
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Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)
Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.
Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?
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Hallo Caladaris!
Habe ich da was nicht mitbekommen, wo zerplatzen momentan die Falcon 9´s in der Luft?
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Als ich 2002 gelesen habe das private Firmen ohne jede Erfahrung Raketen bauen wollen die wirklich bis in die Umlaufbahn kommen, war ich sehr skeptisch. Das hatte vor allem damit zu tun das es was komplett anderes ist auf 7,8km/s zu beschleunigen, als ein Space Ship 1 mal eben kurz über 100km Höhe.
Nun ich habe mich überraschen lassen und das gleich von zwei Firmen.
Das mit dem Ansehen (Falcon F9) finde ich recht interessant, weil es offensichtlich genau einer der wichtigen Gründe ist warum SpaceX günstiger bauen kann.
Zwar ist die Oberstufe kürzer und hat nur ein Triebwerk, aber ansonsten gibt es sehr viel was komplett gleich ist. Falls jemand dazu Zahlen zu den relativen Entwicklungskosten hätte, würde er sehen das alle drei Trägerkomponenten der SLS jeweils hohe Entwicklungssummen kosten (einfach mal eine Schätzung: 25% Feststoffträger, 40% Hauptstufe und 35% Oberstufe).
Bei einer Falcon 9 kostet die Oberstufe vermutlich keine 25% zusätzlichen Entwicklungskosten und keine Kosten für die Booster. Bei der Produktion wirkt sich sowas noch erheblich mehr aus, anstatt drei Systeme zu pflegen, sind das eher anderthalb Systeme.
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Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)
Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.
Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?
Aber natürlich meine ich das so. Das ist genau derselbe Grund, warum die Falcon 9 billiger in Entwicklung und Produktion ist als alle anderen Raketen derzeit in vergleichbarer Nutzlastklasse. Alle anderen Raketen benutzen verschiedene Triebwerke in allen Stufen, unterschiedliche Treibstoffe in den Stufen und unterschiedliche Bauweisen in den Stufen. Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.
SpaceXs Superrakete ist bisher dem SLS in der Entwicklung weit hinterher aber das wird sich meiner Meinung nach bald ändern. Startplatz (39A) ist bereits in SpaceXs Besitz und die Raptorentwicklung geht auch voran.
Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.
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... und die Raptorentwicklung geht auch voran.
Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.
1. was ist beim Raptor eigentlich bisher erreicht ? Gibt es da Hardware ? Oder sogar Tests ?
2. RS-25 als SSME-Variante und RL-10 sind soviel mehr getestet als die SpaceX Triebwerke, daß sie durch die vielen Tests ihre Zuverlässigkeit nachgewiesen haben. Das steht bei SpaceX noch aus und wir sich erst über die Jahre entwickeln.
Die Anzahl der Triebwerke pro Stufe sagt auch nur wenig aus. Wenn die Gesamtzuverlässigkeit durch Redundanz erreicht wird, dann sind die einzelnen Triebwerke unzuverlässiger als wenn die Redundanz nicht benötigt wird.
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Wenn die Zuverlässigkeit am Anfang durch eine bestimmte Qualität und durch Redundanz erreicht wird um ausreichend zu sein, wird diese aber im laufe der Zeit immer besser werden, weil man natürlich eine breitere Erfahrungsgrundlage hat, selbst dann wenn man die Redundanz benötigt hat und anschließend die Ursache beseitigen kann.
Generell wird aber bei kritischen Systemen deswegen zwei, oder sogar dreifache Redundanz praktiziert, das ist kein Mangel, sondern eine nachprüfbare Steigerung der Zuverlässigkeit.
Falls der Schwerlastträger wirklich mal durchgehend aus 10m Cores gebaut wird und der Nutzlastbereich im vergleichbaren Maß wie bei der F9 wird, bekommt man 15-20m durchmessende Nutzlasten. Wird sowas 50m Lang, hat man ca. 15.000m2 Vollumen. Das wären zehn mal mehr als bei der ISS und das mit einem einzigen Start!
Ich hab irgendwo vor ein paar Tagen gelesen das man untersuchen will ob kleine Zentrifugen die Problem mit der Schwerelosigkeit verbessern können, weis aber nicht mehr wo das war.
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was ist beim Raptor eigentlich bisher erreicht ? Gibt es da Hardware ? Oder sogar Tests ?
Antwort im Raptor Thread.
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Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?
Da muss ich das SpaceX HLV aber verteidigen: Dass SpaceX sowas hinbekommen kann, halte ich, wenn man sich die Entwicklung in den letzten Jahren anschaut, durchaus für möglich. Es wird halt bloß länger dauern. Dass es die F9R zerlegt hat, heißt nicht wirklich was. Bei dem Flug sollten die höchstmöglichen Belastungen erprobt werden, da kann sowas passieren.
Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht gegen den Raptor-Träger. Ich bin bloß gegen "BFR statt SLS". Wenn SpaceX damit den Mars besiedeln möchte: Warum nicht, wäre echt cool. Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.
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Falls SpaceX es schafft 500t günstig in All zu schaffen, wird man auch bei der NASA aufhören mit anderen Trägern vom Boden hochzukommen. In dem Falls macht SLS einfach überhaupt keinen Sinn mehr. Mit so großen Nutzlasten kann man ganz andere Missionsziele erreichen, oder man kann es sich leisten schnellere Flüge zu machen, weil man einfach viel mehr Treibstoff beim Abflug im All mitnehmen kann. Viellecht kann man dann zumindest eine für das SLS entwickelte Oberstufe mit größeren Tanks nutzen.
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Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.
Das SLS ist aber auch nicht darauf ausgelegt, wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Es geht darum, dass die NASA möglichst zeitnah und zu halbwegs erträglichen Preisen einen Schwerlastträger hat, mit dem sie ihre Ziele erreichen kann. Und dafür ist das SLS ideal.
Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.
Wie viele erfolgreiche Flüge hat der SRB hinter sich? 269. Wie viele erfolgreiche Flüge haben die SSMEs hinter sich? 404. Dann noch das RL-10, dass in der Centaur weißgott wie viele Flüge hinter sich hat. Beim RS-25 ist es sogar noch besser, da werden Triebwerke eingesetzt, die bereits erfolgreich geflogen sind. Diese Erfahrung macht das SLS zuverlässig.
Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.
Da muss ich dich enttäuschen. Die kleine Oberstufe ist die DCSS, die in der Delta IV eingesetzt wird. Die befindet sich bereits in der Produktion. Das heißt, es werden für die Produktion von ihr keine neuen Gerätschaften benötigt. Die EUS, die später eingesetzt werden soll, kann wegen dem selben Durchmesser wie die Hauptstufe mit den Geräten, mit der auch die Hauptstufe gefertigt wird, produziert werden. Dass BFR günstiger als SLS wird, wage ich aber nicht zu bezweifeln.
Falls SpaceX es schafft 500t günstig in All zu schaffen, wird man auch bei der NASA aufhören mit anderen Trägern vom Boden hochzukommen. In dem Falls macht SLS einfach überhaupt keinen Sinn mehr. Mit so großen Nutzlasten kann man ganz andere Missionsziele erreichen, oder man kann es sich leisten schnellere Flüge zu machen, weil man einfach viel mehr Treibstoff beim Abflug im All mitnehmen kann. Viellecht kann man dann zumindest eine für das SLS entwickelte Oberstufe mit größeren Tanks nutzen.
Ja, natürlich kann die NASA dann aufgeben. Aber wie gesagt: Ich sehe die BFR nicht vor 2030. Bis dahin ist eine Entwicklung des SLS durchaus sinnvoll, um die Ziele zu erreichen.
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2. RS-25 als SSME-Variante und RL-10 sind soviel mehr getestet als die SpaceX Triebwerke, daß sie durch die vielen Tests ihre Zuverlässigkeit nachgewiesen haben. Das steht bei SpaceX noch aus und wir sich erst über die Jahre entwickeln.
Das RL-10 hat eine lange Geschichte hinter sich, das schützt vor Problemen aber nicht. Erst 2012 hatte die Delta IV eine RL-10 Anomalie, worauf die Delta IV mehrere Monate am Bode bleiben musste. Übrigens genau die Triebwerksversion, die beim SLS eingesetzt werden soll:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#2012_upper_stage_anomaly
Die Anzahl der Triebwerke pro Stufe sagt auch nur wenig aus. Wenn die Gesamtzuverlässigkeit durch Redundanz erreicht wird, dann sind die einzelnen Triebwerke unzuverlässiger als wenn die Redundanz nicht benötigt wird.
Oder das Ganze ist zuverlässiger, weil jedes Triebwerk vergleichbar zuverlässig ist und dann noch die Redundanz hinzukommt. Das Merlin wird auch in der Oberstufe eingesetzt und wenn es da versagt, ist es vorbei. Wir werden ja sehen, wie sich bei der F9 die Fluggeschichte entwickelt... die ersten 11 F9 Flüge waren ja schonmal zuverlässiger als die ersten 11 Ariane 5 Flüge.
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Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.
Das SLS ist aber auch nicht darauf ausgelegt, wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Es geht darum, dass die NASA möglichst zeitnah und zu halbwegs erträglichen Preisen einen Schwerlastträger hat, mit dem sie ihre Ziele erreichen kann. Und dafür ist das SLS ideal.
Wirtschaftlich und preiswert ist für mich dasselbe. Insofern sehe ich deinen Post als Widerspruch. Wie du weiter unten ja schön ausführst, wird der Shuttle-/Aresbooster, das Shuttle-Haupttriebwerk und die Delta IV Oberstufe verwendet. Das gabs ja vorher schon alles, da erschließt es sich mir nicht ganz wie die 7 Milliarden Dollar preiswert sind. Es sei denn, es kann doch nicht alles so einfach weiterbenutzt werden und die Verwendung von Shuttle-/Constellation-/Deltahardware geht vielmehr darauf zurück den Mitarbeitern einen neuen Job zu besorgen.
Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.
Wie viele erfolgreiche Flüge hat der SRB hinter sich? 269. Wie viele erfolgreiche Flüge haben die SSMEs hinter sich? 404. Dann noch das RL-10, dass in der Centaur weißgott wie viele Flüge hinter sich hat. Beim RS-25 ist es sogar noch besser, da werden Triebwerke eingesetzt, die bereits erfolgreich geflogen sind. Diese Erfahrung macht das SLS zuverlässig.
Das ist in der Tat ein guter Punkt. ;)
Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.
Da muss ich dich enttäuschen. Die kleine Oberstufe ist die DCSS, die in der Delta IV eingesetzt wird. Die befindet sich bereits in der Produktion. Das heißt, es werden für die Produktion von ihr keine neuen Gerätschaften benötigt. Die EUS, die später eingesetzt werden soll, kann wegen dem selben Durchmesser wie die Hauptstufe mit den Geräten, mit der auch die Hauptstufe gefertigt wird, produziert werden. Dass BFR günstiger als SLS wird, wage ich aber nicht zu bezweifeln.
Naja einfach draufsetzen wird man sie sicher nicht können. Ich bezweifle mal ganz spontan, dass die Oberstufe die 70 Tonnen Nutzlast beim Start halten kann ohne strukturelle Verstärkung, aber ich stimme zu, dass das sicher was einspart.
Und was die neue Oberstufe angeht: bei SpaceX ist die Oberstufe eine kürzere Hauptstufe, auch die Reihenfolge von LOX und RP-1 Tank ist gleich. Fast alle Raketen (inklusive SLS) machen es anders und haben den LOX Tank unten in der Oberstufe. Ich bin etwas skeptisch, wie weit die Übereinstimmungen von Haupt- und Oberstufe beim SLS sind. Bei der Ariane z.B. ist der Durchmesser auch gleich aber die Stufen werden komplett unterschiedlich gebaut. Außerdem muss die NASA die Oberstufe sicher neu ausschreiben und ob Boeing (Bauer Hauptstufe) auch die Oberstufe bekommt, da bin ich skeptisch. Alle Firmen müssen doch mit Arbeit versorgt werden. Amerikanische Industriepolitik.
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Wirtschaftlich und preiswert ist für mich dasselbe. Insofern sehe ich deinen Post als Widerspruch. Wie du weiter unten ja schön ausführst, wird der Shuttle-/Aresbooster, das Shuttle-Haupttriebwerk und die Delta IV Oberstufe verwendet. Das gabs ja vorher schon alles, da erschließt es sich mir nicht ganz wie die 7 Milliarden Dollar preiswert sind. Es sei denn, es kann doch nicht alles so einfach weiterbenutzt werden und die Verwendung von Shuttle-/Constellation-/Deltahardware geht vielmehr darauf zurück den Mitarbeitern einen neuen Job zu besorgen.
Das ist in der Tat ein guter Punkt. ;)
Naja einfach draufsetzen wird man sie sicher nicht können. Ich bezweifle mal ganz spontan, dass die Oberstufe die 70 Tonnen Nutzlast beim Start halten kann ohne strukturelle Verstärkung, aber ich stimme zu, dass das sicher was einspart.
Und was die neue Oberstufe angeht: bei SpaceX ist die Oberstufe eine kürzere Hauptstufe, auch die Reihenfolge von LOX und RP-1 Tank ist gleich. Fast alle Raketen (inklusive SLS) machen es anders und haben den LOX Tank unten in der Oberstufe. Ich bin etwas skeptisch, wie weit die Übereinstimmungen von Haupt- und Oberstufe beim SLS sind. Bei der Ariane z.B. ist der Durchmesser auch gleich aber die Stufen werden komplett unterschiedlich gebaut. Außerdem muss die NASA die Oberstufe sicher neu ausschreiben und ob Boeing (Bauer Hauptstufe) auch die Oberstufe bekommt, da bin ich skeptisch. Alle Firmen müssen doch mit Arbeit versorgt werden. Amerikanische Industriepolitik.
1. Von preiswert habe ich nicht gesprochen. Das, was ich gemeint habe, ist, dass sich die NASA mit dem derzeitigen Budget Entwicklung und Betrieb (wenn auch einen ziemlich traurigen :( )des SLS leisten kann.
2. Wenigstens sind wir uns mal in einem Punkt einig. ;)
3. Du hast Recht, 70 t verträgt dieses Oberstüfchen nicht ohne kostenaufwändigen Umbau. Aber wann sollen 70 t denn schon mal transportiert werden? Bei EM-1 und EM-2 soll Orion, bei EM-3 ein Europa-Orbiter. Alle Nutzlasten sehe ich nicht als wesentlich schwerer als die maximale Nutzlast der Delta IV Heavy an. Dass die Oberstufe mit den selben Gerätschaften gebaut werden soll, habe ich mal bei NSF gelesen, dass Boeing den Auftrag bekommt, halte ich für recht wahrscheinlich, schließlich durften die schon Studien zur EUS machen und haben die meiste Lobbypower Erfahrung bei großen Oberstufen.
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Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.
Welche Ziele hat denn die NASA?
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Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.
Welche Ziele hat denn die NASA?
Den von der Politik vorgegebene Flexible Path.
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Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.
Welche Ziele hat denn die NASA?
Den von der Politik vorgegebene Flexible Path.
Den Flexible Path wiederum könnte man unter folgender Fragenstellung zusammenfassen:
"Was können wir (die NASA) mit vorhandenem Budget und technischen Ressourcen (v.a. SLS)?"
Antwort: Nicht viel, weil Mars und Co. wesentlich mehr Budget brauchen. Wie erwähnt ist das aber kaum wahrscheinlich... :-\
Spacex' BFR habe ich bisher bewusst außen vor gelassen, auch weil NASA und SpaceX beidermaßen ganz klar (noch?) keinen direkten Vergleich wollen. Dass die erste BFR um 2019-2020 auf dem Pad 39A steht halte ich aber für durchaus wahrscheinlich. Spätestens dann wird auch die Presse fragen, was die vergleichsweise sündhaft teurere SLS so viel besser kann...
Es ist keine Konkurrenzsituation, aber irgendwann setzt auch in den Öffentlichkeit der gesunde Menschenverstand ein.
Für die NASA spielt vor allem mit ihrem (für ihre Wunschziele) knappen Budget Wirtschaftlichkeit sehr wohl eine Rolle. Die Sonden des Discovery-Programms sind das perfekte Beispiel dafür, dass man sich sehr wohl darum schert ein gutes Preis-Leistungsverhältnis hinzubekommen. Schon beim Shuttle gab es trotz aller Shuttle-Romantik kritische Stimmen hinsichtlich der immensen Kapitalbindung. Günstige Raketen oder günstige Passagierflüge machen Ressorcen frei für andere Programme. Ein Europa-Lander beispielsweise würde Mittel brauchen, die über eine übliche Sonde hinausgehen. Woher die Mittel nehmen? Andere Sonden streichen, dafür SLS erhalten und den Europa-Lander verwirklichen? (der dann nicht mit SLS gestartet wird?)
In Deutschland wird bei öffentlichen Projekten doch auch immer die Verhältnismäßigkeit von Kosten und Endprodukt gegenübergestellt. Sei es eine Autobahn, ein Flughafen oder sonstiges. Wenn man hier hört, dass 500m Fahrradweg ca. 750.000 Euro kosten fasst man sich doch auch an den Kopf, erst recht wenn die Stadt offiziell pleite ist oder kurz davor.
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http://www.augsburger-allgemeine.de/community/profile/40plus/Nasa-praezisiert-Fahrplan-fuer-SLS-und-erntet-Spott-und-kritische-Fragen-id31152537.html (http://www.augsburger-allgemeine.de/community/profile/40plus/Nasa-praezisiert-Fahrplan-fuer-SLS-und-erntet-Spott-und-kritische-Fragen-id31152537.html)
"Das gesamte SLS-Programm soll von Februar 2014 bis zum Erstflug spätestens im November 2018 etwas mehr als 7 Milliarden US-Dollar kosten."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-us-militaerausgaben-steigen-an-a-988925.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-us-militaerausgaben-steigen-an-a-988925.html)
Militäreinsätze im Irak kosten USA 7,5 Millionen Dollar täglich
--> wo ist das Geld wohl zuerst weg ... nur mal so zum Vergleich. >:(
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--> wo ist das Geld wohl zuerst weg ... nur mal so zum Vergleich. >:(
Das Geld ist bei den Militäreinsätzen bestens angelegt oder bist du dafür den Terrorstaat frei walten zu lassen, die Jesiden sterben zu lassen?
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was wir hier nicht weiter vertiefen sollten.
Aber ich nehme mal das HLV-Konzept von SpaceX in meine Sammlung (Galerie) auf :)
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Könnte man hier vlt auch mal den "technischen" Teil abtrennen in z.B. "Entwicklung, Fortschritt, technischer Ausblick" oder so und das andere Zeugs den Meinungsforschern, Börsenmaklern und kühlen Rechnern hier überlassen ? ::)
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Könnte man hier vlt auch mal den "technischen" Teil abtrennen in z.B. "Entwicklung, Fortschritt, technischer Ausblick" oder so und das andere Zeugs den Meinungsforschern, Börsenmaklern und kühlen Rechnern hier überlassen ? ::)
Dieser Thread wurde eröffnet, um den SLS-Thread von Diskussion und Spekulation freizuhalten. Jetzt noch weiter aufsplitten halte ich nicht für sinnvoll.
Hier der SLS-Thread.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg170579#msg170579 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg170579#msg170579)
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Ja ich kam nur drauf, weil zwischendurch ja immer wieder mal technische Sachen stecken (wie weiter oben z.B. RS25, RL10) .
Naja lassen wir es so .... :)
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@McFire:
Mein lieber Zellen, äh Kneipen, äh Forumsgenosse (jetzt passts), mir erzählst du nix, hast doch auch eben erst gemerkt das hier der Stammtisch tread vom SLS ist ;) ;D
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Ja man muß der...äh....Realität ins Auge sehn...
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... und davon tränt einem hin und wieder schonmal das Auge...
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das hier der Stammtisch tread vom SLS ist ;) ;D
Dafür gibts schon den SLS-Thread im NSF-Forum. ;)
Jetzt bin ich echt fassungslos. Kann dieses Forum das nicht ertragen?
Ich fand es schon völlig unverständlich und ärgerniserregend, warum der Marsbasis Thread einfach geschlossen wurde, nur weil ein paar Beiträge übers Ziel hinausgeschossen sind.
Wir haben schon den Schritt gemacht, die Themen zu trennen zwischen Information und Diskussion, so daß die nicht an Diskussion interessierten sich hier raushalten können. Wenn das den konservativen Kräften nicht genügt und sie die Diskussionsthreads torpedieren, bin ich raus hier.
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Jetzt bin ich echt fassungslos. Kann dieses Forum das nicht ertragen?
Ich fand es schon völlig unverständlich und ärgerniserregend, warum der Marsbasis Thread einfach geschlossen wurde, nur weil ein paar Beiträge übers Ziel hinausgeschossen sind.
Wir haben schon den Schritt gemacht, die Themen zu trennen zwischen Information und Diskussion, so daß die nicht an Diskussion interessierten sich hier raushalten können. Wenn das den konservativen Kräften nicht genügt und sie die Diskussionsthreads torpedieren, bin ich raus hier.
Ich bin nicht gegen Kritik am SLS, sondern dagegen, dass es fast immer die selbe und sie teilweise unverhältnismäßig oder leicht unsachlich ist(SLS-Bashing). Das schadet meiner Meinung nach der Qualität der Diskussion. Das wollte ich andeuten. Wenn mein Post so verstanden wurde, dass ich gegen eine Diskussion bin, entschuldige ich mich natürlich, das war nicht meine Absicht.
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Ich bin nicht gegen Kritik am SLS, sondern dagegen, dass es fast immer die selbe und sie teilweise unverhältnismäßig oder leicht unsachlich ist(SLS-Bashing). Das schadet meiner Meinung nach der Qualität der Diskussion.
Da gebe ich Dir absolut Recht!!! :-[ >:( :)
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SLS ist Cover Story der Oktober-Ausgabe des Air&Space Magazins:
http://www.airspacemag.com/space/bigger-saturn-bound-deep-space-180952802/ (http://www.airspacemag.com/space/bigger-saturn-bound-deep-space-180952802/)
Es geht hauptsächlich ums Geld, die politischen Strömungen Kompromisse, die man wegen finanzieller Beschränkungen machen muß.
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Eine sehr inspirierende Animation des SLS-Starts:
ws
Kommt man Besten mit Vollbild, 1080p und Lautstärke bis zum Anschlag! :D
Gruß
Zenit
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Schöne Animation.
Grafiker lieben offensichtlich die fixe Kameraposition leicht über einer Wolkendecke zur Nahaufnahme wie ein startender Träger die Wolkendecke durchstößt. Das sieht man irgendwie immer wieder...;)
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Im Moment wird folgender Missionsplan vorgesehen:
September 2018: EM-1, unbemannter Orion-Testflug
Anfang/August 2021: EM-2, bemannter Orion-Testflug
Ende 2021: ARRM, Asteroid Robotic Retrieval Mission
Mitte 2022: Europa Clipper, Flagship-Sonde zum Jupitermond Europa
Mitte 2023: EM-3, bemannter Orion-Flug
2024: MSR, unbemannte Probenrückführung vom Mars
Mitte 2025: EM-4, bemannter Orion-Flug
Leider erstmal nur Planungen, bewilligt wurde da bisher leider noch nix. Wäre aber sehr schön, wenn`s so kommen würde... :D
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/)
Gruß
Zenit
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Mitte 2023: EM-3, bemannter Orion-Flug
Mitte 2025: EM-4, bemannter Orion-Flug
Hallo,
Wohin fliegt dann die zwei genannte Missione? Zur ISS oder zum Mond? Ich zweifle, dass die ISS noch bis dahin nicht mehr fliegen wird.
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Hallo,
Wohin fliegt dann die zwei genannte Missione? Zur ISS oder zum Mond? Ich zweifle, dass die ISS noch bis dahin nicht mehr fliegen wird.
Das steht noch nicht fest. Es wird angenommen, dass EM-3 Orion zum ARV (Asteroid Retrieval Vehicle) mit dem Asteroiden in die Mondumlaufbahn führt. EM-4 soll dann mit dem Raumfahrzeug andocken, das die Proben vom Mars beinhaltet, und sie auf der Erde landen. Wo dieses Andocken stattfinden soll, ist noch unklar. Sind aber alles aber nur Annahmen.
Gruß
Zenit
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Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?
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Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?
15 RS-25 sind auf Lager, ein 16. kann aus Ersatzteilen hergestellt werden. Macht nach Adam Riese und Eva Zwerg vier Flüge. Und danach? Schau` mal bei deinen PMs. :)
Gruß
Zenit
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Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?
16 Triebwerke für 4 Flüge. Bei mehr Flügen müßten sie dann den Nachfolger verwenden, der in Entwicklung ist.
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Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....
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Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....
Und gegen diese Vorgehensweise spricht nichts. Warum soll man 15 leistungsfähige Triebwerke verrosten lassen und ein neues teuer entwickeln, wenn man sie kostengünstig modifizieren und nochmal fliegen kann?
Gruß
Zenit
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Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....
Und gegen diese Vorgehensweise spricht nichts. Warum soll man 15 leistungsfähige Triebwerke verrosten lassen und ein neues teuer entwickeln, wenn man sie kostengünstig modifizieren und nochmal fliegen kann?
Gruß
Zenit
Ich will jetzt gerade die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS nicht wieder aufwärmen. Aber die Entscheidung für diese Triebwerke hat weitreichende Folgen.
Erstens gibt es natürlich nur Triebwerke für 4 Flüge. Man muß also ein Nachfolgetriebwerk auf dieser Basis entwickeln, kostengünstiger als die SpaceShuttle Triebwerke, aber bei weitem nicht kostengünstig. Man muß auch einen Träger passend zu den Triebwerken entwickeln - SLS erste Ausbaustufe mit ca. 80t in den LEO. Die Festlegung auf Wasserstoff für die erste Stufe erfordert auch zwangsläufig den Einsatz von Boostern, ziemlich großen Boostern. Also ist die Architektur von vornherein auf ein bestimmtes System festgelegt.
Die Frage, ob man nicht besser ein komplett neues System entwickelt hätte, statt weitgehend auf SpaceShuttle Technik und Architektur zu setzen, ist damit entschieden worden. Ob das im Ergebnis sinnvoll ist, kann nicht durch die Wiederverwendung von 16 Triebwerken entschieden werden.
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Ich sehe das nicht so kritisch. Mit der Kombination Wasserstoff/Feststoff haben die USA die meiste Erfahrung. Sicher hätte man auch eine Stufe auf Kerosin-Basis entwickeln können, dafür hätte man aber entweder ein komplett neues Triebwerk entwickeln oder das F-1 der Saturn 5 nachbauen müssen. Das wäre am Ende vermutlich nicht viel billiger geworden als ein Einweg-Nachbau des SSME. Die große Herausforderung bei der Entwicklung des SSME und der Hauptgrund für den hohen Preis war die Wiederverwendbarkeit, das Triebwerk sollte bis zu 55 Mal eingesetzt werden. Das fällt weg, die Anforderungen an das Einweg-Triebwerk sind also weitaus geringer, wodurch auch die Kosten deutlich geringer sein sollten. Zudem sind vermutlich die Maschinen noch verfügbar und auch die Arbeiter, die die Triebwerke früher gebaut und gewartet haben, sind noch nicht in Rente. Das macht eine Wiederaufnahme der Produktion als abgespecktes Triebwerk weitaus einfacher als eine Wiederaufnahme zb des F-1-Triebwerks.
Zudem sind die Booster bewährt. Bei insgesamt 270 geflogenen Boostern kam es nur einmal zu einem Problem, einer undichten Feldverbindung, durch die die Challengerkatastrophe ausgelöst wurde. Das lag aber weniger am Booster selber sondern eher an organisatorischen Problemen innerhalb der NASA, immerhin war die Schwachstelle schon Jahre vorher bekannt. Seit der Umkonstruktion der Booster nach der Katastrophe gab es keine weiteren Probleme damit. Von daher bietet sich die weitere Verwendung dieser Booster geradezu an.
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Zudem sind die Booster bewährt. Bei insgesamt 270 geflogenen Boostern kam es nur einmal zu einem Problem, einer undichten Feldverbindung, durch die die Challengerkatastrophe ausgelöst wurde.
Ist das so? Mir wäre in Erinnerung, daß es Probleme mit den Nahtstellen durchaus auch zuvor schon gab, auch wenn sie "nur" bei Challenger tatsächlich dann auch zum Unfall führten.
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Ich will jetzt gerade die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS nicht wieder aufwärmen.
Danke :)
Die Frage, ob man nicht besser ein komplett neues System entwickelt hätte, statt weitgehend auf SpaceShuttle Technik und Architektur zu setzen, ist damit entschieden worden.
Ein System mit neuen Triebwerken wäre in der Entwicklung wesentlich teurer als das SLS. Zwar wird durch so ein Konzept der Startpreis reduziert, die Frage ist bloß: Lohnt es sich für ein HLV mit einer Startrate von einem Start pro Jahr, wesentlich mehr Geld in der Entwicklung rauszuhauen, um bei jedem Start nur einige Millionen zu sparen? Dazu kommen die Fixkosten, die wegen politischem Druck vermutlich die selben bleiben werden.
Ob das im Ergebnis sinnvoll ist, kann nicht durch die Wiederverwendung von 16 Triebwerken entschieden werden.
Natürlich nicht, aber das SLS nutzt ja auch nicht nur die Triebwerke, sondern auch die Booster, Elemente des ET und Teile der Infrastruktur des Shuttles. Zwar modifiziert und modernisiert, aber als bewährte Basis. Zusammen mit den Elementen aus dem Constellation-Programm (ML, 5-Segmente Booster) ergibt das eine recht ordentliche Wiederverwertung von existierenden Strukturen und damit auch eine Senkung der Entwicklungskosten.
Gruß
Zenit
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...ergibt das eine recht ordentliche Wiederverwertung von existierenden Strukturen und damit auch eine Senkung der Entwicklungskosten.
Ganz schön klewer! 8)
Und wenn die Restbestände aufgebraucht sind , ist nichts mehr da und man beginnt mit der Entwicklung? :-\
Also wenn es drum ginge, möglichst viel Geld auszugeben und hinterher so wenig wie möglich verfügbar zu haben,
würde ich es genauso machen! ;)
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Da sind dann vlt in verschiedenen Werkhallenecken noch Restbestände vom SLS, die werden dann zum nächsten System zusammengeklebt ;D
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Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.
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Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.
An dem Nachfolgetriebwerk wird auch schon lange gebaut. Es ist eine abgespeckte Version der SpaceShuttle Triebwerke, ein Ableger ohne die Fähigkeit der Wiederverwendung. Dadurch wird es billiger. Schließlich hat das SpaceShuttle ja bewiesen, daß Wiederverwendung nicht sinnvoll ist.
Ich weiß aber nicht, ob man es direkt als Ersatz einbauen kann oder ob man wesentliche Umbauten am Träger vornehmen muß.
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Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.
Naja, das wird aber eine neue Rakete!
Wie lange mögen sie wohl dafür brauchen?
Wenn man bedenkt, wie viele Jahre sie jetzt schon brauchen, wo doch alles vorhanden ist... :-\
Und was soll das Kosten?
Warum machen sie das nicht jetzt gleich, wenn es so einfach ist?
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Vielleicht haben sie die Fachleute vom BER-Airport eingestellt, oder kommen die aus der USA und haben auch den Airport gebaut? ::)
Ich verstehe ja das man dafür ein paar Jahre braucht, aber bis nach 2030?
Am 25. Mai 1961 fiel der Startschuss zum Apollo Programm, 1968 Flog damit Apollo 8 um den Mond herum.
Nach heutigen Kosten wären das nach Wikipedia 120G$.
Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?
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Ich verstehe ja das man dafür ein paar Jahre braucht, aber bis nach 2030?
Am 25. Mai 1961 fiel der Startschuss zum Apollo Programm, 1968 Flog damit Apollo 8 um den Mond herum.
Nach heutigen Kosten wären das nach Wikipedia 120G$.
Die Entwicklung von SLS mit Orion kostet ja auch nur vielleicht die Hälfte.
Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?
Das sage ich lieber nicht.
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Ganz schön klewer! 8)
Und wenn die Restbestände aufgebraucht sind , ist nichts mehr da und man beginnt mit der Entwicklung? :-\
Beim SLS werden aber bis auf die Triebwerke keine Restbestände zusammengeschustert, die irgendwo eingelagert sind. Die Komponenten selbst sind neu, ihr Design aber ist alt und bewährt, mit zahlreichen Modifikationen und Modernisierungen. So hat man zugleich eine (halbwegs) moderne Rakete bei erträglichen Entwicklungskosten (erträglich in dem Sinne, dass die NASA sie mit dem derzeitigem Budget tragen kann). Die Produktionskapazitäten existieren größtenteils bereits, an den Komponenten für das SLS, die von ihnen hergestellt werden, wird noch gearbeitet.
Naja, das wird aber eine neue Rakete!
Wie lange mögen sie wohl dafür brauchen?
Und was soll das Kosten?
Genau das ist der Punkt.
LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.
Raketen sind keine Legobausteine. Ein Umschwenken auf LCH4 würde dutzende neue Arbeiten und Infrastrukturen erfordern. Wieder neue Milliarden für die Entwicklung... Außerdem ist das Problem mit dem Raptor, dass es wegen seiner Komplexität (Full-Flow Staged Combustion) in der Produktion gar nicht mal so billig sein wird. Was es (angeblich) so irrsinnig günstig macht, ist seine hervorragende Wiederverwendbarkeit. Darauf ist aber das SLS nicht ausgelegt.
Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?
Wozu muss denn die Entwicklungszeit kürzer sein? Für die ersten Flügen hat man noch die verbliebenen RS-25er, erst danach, vielleicht ab 2024, braucht man neue. Momentan gibt es wichtigere Arbeiten, in die man das viel zu geringe Budget steckt. Deshalb reicht es, die neuen Triebwerke auf kleiner Flamme zehn Jahre lang zu entwickeln, sie werden auch so rechtzeitig fertig.
Gruß
Zenit
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Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?
Das würde auch schneller gehen (das ganze Shuttle hat 7 Jahre Entwicklungszeit inkl. Verzögerungen gebraucht). Aber die Commercial Space Fraktion soll erstmal ihr Versprechen einlösen können, schneller zu sein. ;)
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Damit haben wir doch wieder die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS.
Fürchte du hast Recht. :( Habe deshalb meinen Post etwas editiert, um Missverständnissen vorzubeugen.
Gruß
Zenit
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Interne NASA-Manifeste sehen weitere Missionen ohne Orion vor. Im Grunde soll SLS zwischen bemannten Orion-Missionen und "Flaship Science Missions" (gemeint sind damit robotische Missionen / Sonden) hin- und her switchen. Zwei der für SLS geplanten Flagships sind konkret benannt:
- Europa Clipper (Orbiter um den Jupiter-Mond)
- Mars Sample Return (MSR)
Erster könnte per SLS seine Flugzeit verkürzen. Studien dazu gab es bereits mehrere, allerdings scheinen die Bestrebungen zur Europa-Mission in letzter Zeit stark an Fahrt aufgenommen zu haben. Größte Hürde: Die Mission hat noch kein Budget zugewiesen bekommen. Start im Juni 2022 oder Juli 2023 (Ersatzdatum) möglich.
Für EM-3 ist der Start derzeit für den 15. August 2023 vorgesehen. Die Mission selbst ist noch nicht näher spezifiziert.
Anschließend plant man für 2024 die MSR. Man möchte mit einem SLS-Start die komplette Mission starten. Der Kanister mit Proben soll, wie in früheren Planungen, später mit einer Orion aufgelesen und auf die Erde gebracht. werden.
Durch die "Heirat" der Missionen mit SLS könnten diese auch leichter poltisch zu realisieren (sprich: finanziell abgesegnet) sein.
Start von EM-4 ist dann für den 15. August 2025 geplant.
Voller Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/)
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Die Kongressabgeordneten Smith und Palazzo wollen es jetzt von Bolden genau wissen, was zur Verschiebung geführt hat, wenn er bisher nicht mehr Mittel angefordert hat.
Und die Antwort der NASA ist da:
http://www.nasa.gov/sites/default/files/the_honorable_lamar_smith_sls_orion_letter_110514.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/the_honorable_lamar_smith_sls_orion_letter_110514.pdf)
Bin leider zu müde, um das alles zusammenzufassen. :(
Gruß
Zenit
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Also eine MSR-Mission mit dem SLS halte ich für eine gute Idee. Ebenso den Europaorbiter.
Aber, was ich nicht verstehe: Warum will man den Behälter mit den Marsproben extra mit einer bemannten Orion abholen? Das macht doch keinen Sinn und erfordert doch einen extra SLS-Start und macht das ganze immens teurer. Und wo würde man den Behälter dann abfangen?
Es kann doch nicht das Problem sein die Proben automatisch in eine Rückkehrkapsel zu laden und zur Erde zurückzuschiessen. Das haben die Russen schon in den 70ern mit den Mondproben gemacht, Star Dust hat das geschafft und die Chinesen werdens bald so machen. Es ist sicher billiger die Mission von vorne herein so auszulegen anstatt einen extra SLS-Start.
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Hallo,
da gibt es kein Kosten/Nutzen-Argument (zumindest kein ehrliches). Wenn man den Menschen am Mars haben möchte, muss man ihm ein Ziel formulieren/konstruieren.
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Also eine MSR-Mission mit dem SLS halte ich für eine gute Idee. Ebenso den Europaorbiter.
Ja, das wäre eine gute Sache. Aber ob die Mission genehmigt wird, ist vollkommen offen.
Aber, was ich nicht verstehe: Warum will man den Behälter mit den Marsproben extra mit einer bemannten Orion abholen? Das macht doch keinen Sinn und erfordert doch einen extra SLS-Start und macht das ganze immens teurer. Und wo würde man den Behälter dann abfangen?
Stichwort "Planetary Protection".
Die Proben könnten ja marsianische Killerbakterien enthalten, die die ganze Menschheit ausrotten, wenn sie freigesetzt werden. Davon könnten auch welche an der Außenseite der Sonde lauern. Und vielleicht überleben die den Flug und den Wiedereintritt in die Atmosphäre.
Außerdem muß der Hitzeschild nachweisbar zuverlässig sein für die Sonde. Das heißt praktisch geflogen. Tests in der Plasmakammer genügen nicht. Es muß hunderte Einsätze in der Praxis haben. Das haben nur die Materialien die auf den Sprengköpfen von Nuklearraketen eingesetzt wurden, nicht die viel leistungsfähigeren modernen Hitzeschilde. Also ist zweifelhaft, ob die Sonde den Wiedereintritt übersteht und die Proben könnten freigesetzt werden.
Deshalb der Umweg über eine bemannte Kapsel. Man verpackt die Proben neu, so daß sie auch im schlimmsten Fall nicht freigesetzt werden können. Das Infektionsrisiko tragen dann nur die Astronauten.
Natürlich ist das alles reiner Irrsinn. Aber solche Regeln sind in den 60er Jahren mal festgeschrieben worden. Und das wird dann gnadenlos durchgezogen. Die Diskussion, ob man eine Rückkehrkapsel sicher genug bauen kann, ist aber noch nicht ganz abgeschlossen.
Das Ganze ist kein Witz. Die Dinge sind angesprochen worden bei der Pressekonferenz, bei der das Red Dragon Konzept für Probenrückführung vorgestellt wurde.
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Außerdem muß der Hitzeschild nachweisbar zuverlässig sein für die Sonde. Das heißt praktisch geflogen. Tests in der Plasmakammer genügen nicht. Es muß hunderte Einsätze in der Praxis haben. Das haben nur die Materialien die auf den Sprengköpfen von Nuklearraketen eingesetzt wurden, nicht die viel leistungsfähigeren modernen Hitzeschilde. Also ist zweifelhaft, ob die Sonde den Wiedereintritt übersteht und die Proben könnten freigesetzt werden.
Deshalb der Umweg über eine bemannte Kapsel. Man verpackt die Proben neu, so daß sie auch im schlimmsten Fall nicht freigesetzt werden können. Das Infektionsrisiko tragen dann nur die Astronauten.
Die Befürchtungen wg. Infektionsrisiko kann ich nicht ganz verstehen. Die Kapsel mit den Staubproben vom Kometern oder Asteroiden (Details sind mir grad entfallen und ich kann sie nicht nachsehen) schlug in der Wüste ungebremst ein da der Fallschirm sich nicht öffnete, und war beschädigt.
Viel wichtiger ist wohl daß ein Hitzeschutz für den Eintritt in die Erdatmosphäre mit interplanetarer Geschwindigkeit erst zum Mars hin und von da wieder zurück transportiert werden muss. Das hat gewaltigen Einfluß auf die Nutzlast. Mit einer Mission zum Mars ohne einen solchen Hitzeschutz mit anschließendem Einfangen im Erdorbit und Transport nach unten in einem LEO-Vehikel ist die Nutzlast vom Mars zur Erde sicher deutlich höher.
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Die Befürchtungen wg. Infektionsrisiko kann ich nicht ganz verstehen. Die Kapsel mit den Staubproben vom Kometern oder Asteroiden (Details sind mir grad entfallen und ich kann sie nicht nachsehen) schlug in der Wüste ungebremst ein da der Fallschirm sich nicht öffnete, und war beschädigt.
Das ist auch nicht verständlich. Da wurde vor Jahrzehnten etwas festgelegt und so wird es eben gemacht. Vernunft spielt da nicht rein.
Viel wichtiger ist wohl daß ein Hitzeschutz für den Eintritt in die Erdatmosphäre mit interplanetarer Geschwindigkeit erst zum Mars hin und von da wieder zurück transportiert werden muss. Das hat gewaltigen Einfluß auf die Nutzlast. Mit einer Mission zum Mars ohne einen solchen Hitzeschutz mit anschließendem Einfangen im Erdorbit und Transport nach unten in einem LEO-Vehikel ist die Nutzlast vom Mars zur Erde sicher deutlich höher.
Im Gegenteil. Hitzeschild ist viel gewichtseffizienter als Triebwerk und Treibstoff für einschwenken in den Orbit.
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Die Befürchtungen wg. Infektionsrisiko kann ich nicht ganz verstehen. Die Kapsel mit den Staubproben vom Kometern oder Asteroiden (Details sind mir grad entfallen und ich kann sie nicht nachsehen) schlug in der Wüste ungebremst ein da der Fallschirm sich nicht öffnete, und war beschädigt.
Das war der Probenbehälter von Genesis (http://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_%28Sonde%29), die wollten den sogar per Hubschrauber einfangen, damit er nicht unnötig kontaminiert wird.
Trotz des Crashs konnten damals Proben des Sonnenwindes entnommen werden.
Dabei gings aber darum die Proben vor "uns" zu schützen und nicht umgekehrt.
Was ist eigentlich mit den Marsmeteoriten? Wenn der Mars "Kontaminiert" ist, ist die
hier doch schon längst angekommen. Kein Planet kreist hier isoliert auf seiner Bahn.
Auch die Apollo Astronauten mußten ja in Quarantäne, dumm nur wenn die
potentiellen Viren erst Jahre später aktiv geworden wären. ;)
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Es kann aber nicht schaden, immer ein bissel mehr zu tun, als es scheinbar (!) nötig wäre.
Und ebenfalls kann es nicht schaden, Prozeduren zu üben, die man vlt doch mal braucht. Kann ja sein, man holt mal was vom Titan. Die Suppe dort kann alles Mögliche enthalten...
Daß bei der Sache ein Großteil "Wir müssen irgendwas anbieten" steckt , ist freilich im Mix mit drin... ;)
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Nun wenn das so kritisch ist, wird Mars One gezwungener Maßen doch noch kommen, alle Raumfahrer vom Mars dürfen bis ins LEO, danach geht nur noch abgekocht nach unten ...
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Ich wär aber doch dafür, anstatt abgekocht lieber mit Alkohol getränkt zu werden. Geht außerdem viel besser nach innen.
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Nettes PR-Video zum SLS von Boeing:
http://www.buildsomethingbetter.com/# (http://www.buildsomethingbetter.com/#)!/video/space/38-stories-of-power
Gruß
Zenit
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Aua, das tut weh :( :
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/)
Erste bemannte Mission (ARM) erst 2024! :o Grund dafür ist die EUS-Oberstufe, die bei diesem Flug zum ersten Mal zum Einsatz kommen soll. Weil ihr Erstflug dann gleich bemannt sein soll, macht das jede Menge Entwicklungsarbeit erforderlich.
Ich frage mich, ob es eine allzu kluge Entscheidung war, die ICPS nicht zu manraten. Immerhin können imo die meisten SLS-Missionen bis 2025 mit ihr erfolgen. Dann braucht man die EUS nicht so bald und kann sie deshalb langsamer entwickeln, was nicht so viel Geld jährlich verschlingen würde. Das Geld, das man so einspart, kann in das Manrating der ICPS gesteckt werden.
Gruß
Zenit
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Wann soll denn das RL-10C-Triebwerk zum ersten mal starten? Weisst Du das zufällig?
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Wann soll denn das RL-10C-Triebwerk zum ersten mal starten? Weisst Du das zufällig?
Der erste Flug des RL-10C ist noch für Dezember dieses Jahres mit NROL-35 auf einer Atlas V geplant.
Gruß
Zenit
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Aha, Danke :)
Gruß, GerdW
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Erste bemannte Mission (ARM) erst 2024! :o Grund dafür ist die EUS-Oberstufe, die bei diesem Flug zum ersten Mal zum Einsatz kommen soll. Weil ihr Erstflug dann gleich bemannt sein soll, macht das jede Menge Entwicklungsarbeit erforderlich.
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Oh weia, das es spät wird hab ich mir gedacht, aber 2024?
Das sind noch mindestens 10 Jahre, bis dahin hat SpaceX zumindest die Schwerlastrakete ohne Booster schon ein paar Jahre am Fliegen und zumindest der untere Teil der SLS Rakete wird dann eingestampft. Vielleicht kann man ja mit dem Rest noch was anfangen.
Bei aller Kritik an den etablierten Teilnehmern, zumindest eines muss man schon sagen, da ist schon viel an Grundlagenforschung betrieben worden, die auch jetzt den Privaten nutzt.
Wie war das nochmal? Wer zu spät kommt den bestraft das Leben.
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Der erste bemannte Start eines NASA Systems scheint immer 10 Jahre entfernt zu sein.
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Da bin ich mir sehr sicher, wenn überhaupt dann einen oder zwei Testflüge, danach ist zumindest mit der Hauptstufe und den Boostern schluss. Das Ding kommt einfach viel zu spät.
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Oh weia, das es spät wird hab ich mir gedacht, aber 2024?
2024 klingt doch gut, parallel zur ersten bemannten Marslandung von SpaceX. :D
Edit: Naja,ich will mal realistisch bleiben. 2024 ist der derzeitige Plan. Also wird es doch eher 2026 oder 2028. Also wird SLS früher bemannt fliegen.
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Oh weia, das es spät wird hab ich mir gedacht, aber 2024?
2024 klingt doch gut, parallel zur ersten bemannten Marslandung von SpaceX. :D
Haha genau :D
Dürfte auch wehtun, wenn China vor dem bemannten Erstflug des SLS den Mond umrundet oder gar bemannt landet...
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Erste bemannte Mission (ARM) erst 2024! :o Grund dafür ist die EUS-Oberstufe, die bei diesem Flug zum ersten Mal zum Einsatz kommen soll. Weil ihr Erstflug dann gleich bemannt sein soll, macht das jede Menge Entwicklungsarbeit erforderlich.
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Warum macht man nicht einfach einen unbemannten Testflug mit SLS/EUS ?
Ideen gäb`s ja genung, von MSR, über eine Europa-Mission bis hin zu einem Megateleskop...
Und zu MCT: die NASA baut schon an der ersten Raketenstufe, damit ist sie im Moment SpaceX um Jahre voraus 8)
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Und zu MCT: die NASA baut schon an der ersten Raketenstufe, damit ist sie im Moment SpaceX um Jahre voraus 8)
NASA baut am Block 1. Das eigentliche SLS mit der vollen angestrebten Leistung ist noch kaum im Powerpoint-Stadium angekommen. Sie haben sich noch nicht einmal festgelegt, ob es Feststoff- oder doch Flüssig-Booster werden. Vielleicht 2030, wenn alles gut geht.
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Aua, das tut weh :( :
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/)
Erste bemannte Mission (ARM) erst 2024!
Steht aber so nicht direkt im Artikel. Die ARM Mission verzögert sich wohl nach 2024, dass heißt ja nicht, dass man vorher nicht noch ne bemannte Mission einschieben könnte, welche noch die Delta-Stufe verwendet.
Im Artikel selbst steht ja auch:
it is likely alternative missions will be tasked to Orion and her Space Launch System (SLS) rocket, prior to the flagship mission to the asteroid.
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Da steht aber nicht, dass man eine bemannte Mission einschiebt. Es könnte auch eine weitere unbemannte Testmission von Orion sein.
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Steht aber so nicht direkt im Artikel. Die ARM Mission verzögert sich wohl nach 2024, dass heißt ja nicht, dass man vorher nicht noch ne bemannte Mission einschieben könnte, welche noch die Delta-Stufe verwendet.
Nein, das geht leider nicht, weil die ICPS ja nicht gemanrated werden soll. Meiner Meinung nach eine falsche Entscheidung.
Der Artikel hält auch fest, dass das momentan die offiziellen Pläne sind. Weil sich das jetzt so nach hinten verschiebt, ist eine Änderung von diesen nicht unwahrscheinlich.
Gruß
Zenit
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Wenn die ICPS für bemannte Flüge zugelassen werden soll, wird aber für die andere Oberstufe aus 2024 2027 oder so.
Das heißt vor allem, dass die ISS noch lange jenseits von 2020 weiterfliegen wird. Die Amerikaner werden die halten müssen, eventuell mit neuen Modulen, z.B. von Bigelow. Ein BA2100 auf SLS könnte den verfügbaren Platz vervielfachen. Die Russen wollen ja angeblich aus der ISS aussteigen, dann ist die ISS rein westlich. In 2020 sollte dann auch der Boeing & SpaceX Crewtransport im Routinebetrieb sein.
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Und zu MCT: die NASA baut schon an der ersten Raketenstufe, damit ist sie im Moment SpaceX um Jahre voraus 8)
NASA baut am Block 1. Das eigentliche SLS mit der vollen angestrebten Leistung ist noch kaum im Powerpoint-Stadium angekommen. Sie haben sich noch nicht einmal festgelegt, ob es Feststoff- oder doch Flüssig-Booster werden. Vielleicht 2030, wenn alles gut geht.
Natürlich ist Block I genauso "richtiges SLS". Warum sollte erst die Weiterentwicklung von etwas das richtige etwas sein? Das macht doch keinen Sinn. Block I und Block II sind verschiedene Versionen von SLS. Aber beide sind SLS.
SLS startet 2018 und ist schon weeeeit jenseits des PowerPoint-Stadiums angelangt. Im kommenden Jahr folgt das Critical Design Review. Dazu braucht man schon etwas mehr als Powerpoint (nämlich: fertige, wasserdichte Baupläne!). Es gibt sogar schon die ersten fertigen Einzelteile. Alles andere ist Diffamierung.
Und ich bin auch ein starker Befürworter, für unbemannte Erstflüge doch bitte sinnvolle Sonden-Missionen zu verwenden. Mir fallen da so einige coole Missionen zu den äußeren Planeten oder zu den Monden von Saturn und Jupiter ein. Vielleicht kann man damit auch den Entwicklungszyklus der neuen manrated Oberstufe verkürzen.
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Wenn die ICPS für bemannte Flüge zugelassen werden soll, wird aber für die andere Oberstufe aus 2024 2027 oder so.
Das heißt vor allem, dass die ISS noch lange jenseits von 2020 weiterfliegen wird. Die Amerikaner werden die halten müssen, eventuell mit neuen Modulen, z.B. von Bigelow. Ein BA2100 auf SLS könnte den verfügbaren Platz vervielfachen. Die Russen wollen ja angeblich aus der ISS aussteigen, dann ist die ISS rein westlich. In 2020 sollte dann auch der Boeing & SpaceX Crewtransport im Routinebetrieb sein.
Die wesentlichen Module der ISS sind russisch. Wenn die Russen die Luken zumachen ist die ISS Schrott. Im Prinzip könnten die nicht-russischen Module abmontiert werden und die ISS würde weiter funktionieren, aber nicht umgekehrt.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann dürfen die Russen auch nicht in einige USA-Bereiche der Station.
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Wenn die ICPS für bemannte Flüge zugelassen werden soll, wird aber für die andere Oberstufe aus 2024 2027 oder so.
Das heißt vor allem, dass die ISS noch lange jenseits von 2020 weiterfliegen wird. Die Amerikaner werden die halten müssen, eventuell mit neuen Modulen, z.B. von Bigelow. Ein BA2100 auf SLS könnte den verfügbaren Platz vervielfachen. Die Russen wollen ja angeblich aus der ISS aussteigen, dann ist die ISS rein westlich. In 2020 sollte dann auch der Boeing & SpaceX Crewtransport im Routinebetrieb sein.
ISS ohne Russen funktioniert meines Wissens nur wenn die russischen Module (zumindest Swesda und Sarja) nicht abgekoppelt werden. Ist es nicht so, dass die russischen Module für die Lageregelung unverzichtbar sind? Glaube auch bei den Lebenserhaltungssystem sind die russischen nicht unbedingt verzichtbar, zumindest nach derzeitiger technischer Ausstattung. Vielleicht könnte man den Russen die Module ja abkaufen....
Eine andere Möglichkeit wäre mit Bigelow-Modulen eine neue Station zu bauen. Eine Handvoll BA330 oder ein, zwei BA2100 dürften reichen. Ist die Frage ob dafür wiederum die Mittel bewilligt werden. Es sind ja nicht nur die Module, sondern auch die ganze neue technische Ausstattung die dafür nötig sind.
Mein Worst Case Szenario, das ich nicht sosehr aber dennoch befürchte: Die ISS wird 2020 oder eher 2024 deorbitet und SLS/Orion ist bis dahin bemannt höchstens einmal geflogen. Für "richtige" Missionen (Asteorid, Mondlandung, Mars) hat die NASA bis dahin immernoch nicht die Mittel und SLS wird eine unendliche Geschichte, die auch in 2025 und darüber hinaus nix ganzes und nix halbes wird.
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Naja, Hauptzweck der ISS ist für mich wissenschaftlich-technische Forschung. Da haben wir, Japan und die USA derzeit etwas mehr zu bieten. Ohne die russischen Module müssten die USA selbst ein Antriebssystem bauen und andocken. Die russische Forschung köchelt derzeit noch eher auf Sparflamme. Die größeren Forschungsmodule sind noch im Um- bzw. Aufbau.
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Die ISS ist an vielen Stellen ein ungenügendes System, das fängt bei den uralten Solarmodulen an und geht bei den kleinen Röhren gerade so weiter.
Ich bin aber zuversichtlich das es nicht die letzte Station sein wird, aber die nächste wird ganz anders aussehen, aber das wird wohl erst nach 2020 zu sehen sein.
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Das ganze ist irgendwie doch sehr ernüchternd :( . Wann wählen die in den USA nochmal den nächsten Präsidenten ? Nicht, dass es irgendetwas ändern würde.
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Das ganze ist irgendwie doch sehr ernüchternd :( . Wann wählen die in den USA nochmal den nächsten Präsidenten ? Nicht, dass es irgendetwas ändern würde.
Letzten Monat waren die Midterm-Elections (ohne Präsidentenwahl), also wird gewählt in 2 Jahren, und dann wieder in 6, 10, 14, 18, 22, ...
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Guten Morgen zusammen,
Boeing hat ein neues Video Veröffentlicht, in dem neue Animationen zu einer Mars Mission gezeigt werden. Wie weit das der zukünftigen Entwicklung entspricht werden wir sehen. Das Video ist auf jeden Fall hoch interessant !
Gruß
Paddy
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Es gibt außerdem noch ein neues Video von Space.com in dem Charles Bolden ein paar kritischere Fragen zu SLS/Orion gestellt bekommt und darauf mehr oder weniger antwortet.
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Ein aktuelles Interview:
ws
Abgesehen von dem Interview mit Lori Garver, gibts am Anfang ein Zitat. Mike Haas von Lockheed Martin sagt: " We kind of have now finally done something for the first time for our generation. It's a good thing." und ist den Tränen nahe.
Damit meint er wohl seine 40-50+ Generation. Ich fühle mich da nicht angesprochen...
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Hallöchen,
Ich hätte da mal eine Frage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Orion Kapsel nicht zur Mars fliegt sondern nur zum L1 oder L2. Von da an geht es mit einer Mars Transfer Vehicle ohne Orion zum Mars. Stimmt das überhaupt. Mir wäre es lieber , wenn Orion bei einer Mars Transfer Vehicle andockt und dann gemeinsam zum Mars fliegt.
Gibt es dafür schon Pläne und stimmt das was da oben steht?
Grüße
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Hallöchen,
Ich hätte da mal eine Frage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Orion Kapsel nicht zur Mars fliegt sondern nur zum L1 oder L2. Von da an geht es mit einer Mars Transfer Vehicle ohne Orion zum Mars. Stimmt das überhaupt. Mir wäre es lieber , wenn Orion bei einer Mars Transfer Vehicle andockt und dann gemeinsam zum Mars fliegt.
Gibt es dafür schon Pläne und stimmt das was da oben steht?
Grüße
Eigentlich sollte Orion zum Mars fliegen und die Mannschaft zurückbringen. So sehen auch die aktuellen Missionspläne wieder aus. Nur leider hat man sich aus Gründen des Gewichtes für eine Auslegung des Hitzeschildes entschlossen, die dafür nicht geeignet ist. Orion kann ohne gravierende Änderungen nur maximal vom Mond zurückkommen.
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Hallöchen,
Ich hätte da mal eine Frage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Orion Kapsel nicht zur Mars fliegt sondern nur zum L1 oder L2. Von da an geht es mit einer Mars Transfer Vehicle ohne Orion zum Mars. Stimmt das überhaupt. Mir wäre es lieber , wenn Orion bei einer Mars Transfer Vehicle andockt und dann gemeinsam zum Mars fliegt.
Gibt es dafür schon Pläne und stimmt das was da oben steht?
Grüße
Nur leider hat man sich aus Gründen des Gewichtes für eine Auslegung des Hitzeschildes entschlossen, die dafür nicht geeignet ist.
Hallo,
Erstmal Danke für deine Antwort. Was meintest du mit dem Hitzeschutzschild? Heißt das , dass Orion doch nicht zum Mars fliegt wegen den Hitzeschutzschild?
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Mindestens für die nächsten 10 Jahre ist keine Mars-Mission geplant, insofern ist die Feststellung, ob Orion schon jetzt über den notwendigen Hitzeschild verfügt, eher theoretischer Natur. Ähnlich verhält es sich mit dem Habitat-Modul und anderen notwenigen Elementen einer Mars-Mission.
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Mindestens für die nächsten 10 Jahre ist keine Mars-Mission geplant, insofern ist die Feststellung, ob Orion schon jetzt über den notwendigen Hitzeschild verfügt, eher theoretischer Natur. Ähnlich verhält es sich mit dem Habitat-Modul und anderen notwenigen Elementen einer Mars-Mission.
Nein, das ist nicht dasselbe. Man hat schlicht ein zentrales Element nicht so gebaut wie es hätte gebaut werden müssen. Jetzt macht man großes Brimborium um den Hitzeschildtest, wissend, daß er für die geplante Aufgabe nicht geeignet ist und daß man praktisch von vorne anfangen muß für Mars. Ursprünglich war es ja so geplant, daß der Hitzeschild Mars geeignet sein sollte. Aber dann wurden die Gewichtsprobleme immer größer und man hat es gestrichen.
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Mindestens für die nächsten 10 Jahre ist keine Mars-Mission geplant, insofern ist die Feststellung, ob Orion schon jetzt über den notwendigen Hitzeschild verfügt, eher theoretischer Natur. Ähnlich verhält es sich mit dem Habitat-Modul und anderen notwenigen Elementen einer Mars-Mission.
Die fliegen vor 2050 sowieso nicht bemannt zum Mars, dafür fehlt das Geld und für das notwendige Geld der dafür notwendige politische Wille.
Die nächsten 20 Jahren beschäftigen die sich mit dem Mond, L1 und L2 sowie irgendwelche Asteroiden in der Nähe.
Die ESA wird genauso wenig da hinfliegen, dafür fehlt ihnen ja schon ein Raumschiff das für bemannt Flüge geeignet ist.
Die Russen haben erst recht kein Geld.
Und den Chinesen, obwohl ich denen einen politischen Willen dafür zutrauen würde, fehlt die Expertise. Die sind auch erst einmal mit dem Mond beschäftigt.
Insofern würde ich mir da keine Hoffnungen machen dass bezüglich einer bemannten Marslandung irgend etwas in den nächsten 36 Jahren passieren wird.
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Nein, das ist nicht dasselbe. Man hat schlicht ein zentrales Element nicht so gebaut wie es hätte gebaut werden müssen. Jetzt macht man großes Brimborium um den Hitzeschildtest, wissend, daß er für die geplante Aufgabe nicht geeignet ist und daß man praktisch von vorne anfangen muß für Mars. Ursprünglich war es ja so geplant, daß der Hitzeschild Mars geeignet sein sollte. Aber dann wurden die Gewichtsprobleme immer größer und man hat es gestrichen.
Hallo,
Das heißt, dass man für die Mars Landung ein neues Raumschiff und ein Hitzeschild entwickeln musst? Das heißt also, dass dieser Hitzeschild der in der heutigen Zeit entwickelt wird , für die Marslandung alles neu aufrollen musst?
Was wird dann aus Orion? Wird dann auch ein neues Raumschiff für die Marslandung entwickelt?
Danke und gruss
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Das sehe ich komplett anders, ob und wie man dahin fliegen kann ist sicher eine Preisfrage. Alle vorgestellten Konzepte und damit verbundenen Berechnungen drehen sich derzeit noch um Systeme auf SLS Basis. Da bin ich mir sehr sicher das dies nichts werden kann, weil es viel zu teuer würde.
Und schauen wir uns doch nur mal an wieviel Nutzlast man bei den Konzepten dabei starten würde und wie viele Starts dafür nötig wären?
Das macht sicher keinen Sinn. Die Antwort kann nur ein Konzept sein, dass Nutzlast sehr viel günstiger und auch größere Nutzlast ins All bringen kann.
Ohne einen Space-Lift, der hoffe ich kommt, bleibt derzeit nur das Konzept und die Entwicklung um Raptor von SpaceX wirklich übrig, alles andere wird viel zu teuer.
Kommt ein vielfach wiederverwendeter Superschwerlastträger auf Raptorbasis mit über 150t Nutzlast ohne Booster und >500t mit Boostern,
werden die Preise/Kilogramm weit unter 10% fallen, dann bringt man halt mit einer Rakete mehr ins all, als vorher mit 4x SLS zu einem Zehntel des Preises.
Bei der Frage ob die Entwicklungen um SLS herum dann noch einen Sinn machen würde ich trotzdem sagen ja, nicht so sehr wegen dem Träger selber,
sondern weil man bestimmte Techniken und Erfahrungen daraus nutzen wird.
SpaceX macht sowas ja heute schon.
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Nein, das ist nicht dasselbe. Man hat schlicht ein zentrales Element nicht so gebaut wie es hätte gebaut werden müssen. Jetzt macht man großes Brimborium um den Hitzeschildtest, wissend, daß er für die geplante Aufgabe nicht geeignet ist und daß man praktisch von vorne anfangen muß für Mars. Ursprünglich war es ja so geplant, daß der Hitzeschild Mars geeignet sein sollte. Aber dann wurden die Gewichtsprobleme immer größer und man hat es gestrichen.
Hallo,
Das heißt, dass man für die Mars Landung ein neues Raumschiff und ein Hitzeschild entwickeln musst? Das heißt also, dass dieser Hitzeschild der in der heutigen Zeit entwickelt wird , für die Marslandung alles neu aufrollen musst?
Was wird dann aus Orion? Wird dann auch ein neues Raumschiff für die Marslandung entwickelt?
Danke und gruss
Ich denke das hat nichts mit der Marslandung, sondern mit der Rückkehr vom Mars zu tun, weil hier die Fahrt durch Bremsung in der Erdatmosphäre erfolgen soll und das bei hoher Geschwindigkeit (>=13km/s)
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Bei der Frage ob die Entwicklungen um SLS herum dann noch einen Sinn machen würde ich trotzdem sagen ja, nicht so sehr wegen dem Träger selber,
sondern weil man bestimmte Techniken und Erfahrungen daraus nutzen wird.
SpaceX macht sowas ja heute schon.
So sehr ich ja ein SLS-Befürworter bin, muss ich doch zugeben, dass das kein Hauptargument für das SLS ist. Die neuen Technologien, die beim SLS eingesetzt werden, sind doch eher evolutionär und keine Game Changer, wie man sie für eine starke Senkung der Startpreise brauchen würde. Natürlich ist die Entwicklung von neuen Technologien ein Grund für das SLS, aber kein so wichtiger, dass man deshalb gleich ein neues HLV baut. Ein reines TechDev-Programm wäre da günstiger und würde zu besseren Ergebnissen führen.
Zu dem Rest sage ich mal besser nichts, meine Meinung dürfte bekannt sein. ;)
Gruß
Zenit
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Hallo,
Das heißt, dass man für die Mars Landung ein neues Raumschiff und ein Hitzeschild entwickeln musst? Das heißt also, dass dieser Hitzeschild der in der heutigen Zeit entwickelt wird , für die Marslandung alles neu aufrollen musst?
Was wird dann aus Orion? Wird dann auch ein neues Raumschiff für die Marslandung entwickelt?
Danke und gruss
Ich denke das hat nichts mit der Marslandung, sondern mit der Rückkehr vom Mars zu tun, weil hier die Fahrt durch Bremsung in der Erdatmosphäre erfolgen soll und das bei hoher Geschwindigkeit (>=13km/s)
Richtig, Orion ist nicht und war nie für die Marslandung gedacht. Es soll aber die Rückkehrkapsel sein, mit der die Astronauten auf dem Heimweg wieder auf der Erde landen. Dafür hätte der Hitzeschild ausgelegt werden müssen, wurde er aber nicht. Das maximale Gewicht ist begrenzt, unter anderem und hauptsächlich durch die Fallschirme für die letzten km bis zur Wasserung.
Weil man sich aber für praktisch das gleiche sehr schwere Material wie für die Apollo Kapsel entschieden hat, hätte ein entsprechender Hitzeschild das Gewicht zu sehr hochgetrieben. Jetzt reicht es wie bei Apollo gerade für die Rückkehr vom Mond. Man hätte sich für ein leichteres und leistungsfähigeres Material entscheiden können. Z.B. eine Weiterentwicklung des NASA-Produktes Pica, aus dem SpaceX sein PicaX entwickelt hat. Auch Boeing hat für seine CST-100 Kapsel ein modernes leichtes Material gewählt. Aber die NASA hat wohl das Entwicklungsrisiko gescheut und jetzt mit Orion eine Kapsel, die für den erklärten Zweck nicht geeignet ist.
Orion selbst könnte man für Mars-Flüge einsetzen. Aber die Entwicklung des Hitzeschildes muß dafür bei Null wieder beginnen.
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... Man hätte sich für ein leichteres und leistungsfähigeres Material entscheiden können. Z.B. eine Weiterentwicklung des NASA-Produktes Pica, aus dem SpaceX sein PicaX entwickelt hat. Auch Boeing hat für seine CST-100 Kapsel ein modernes leichtes Material gewählt. Aber die NASA hat wohl das Entwicklungsrisiko gescheut ...
Orion selbst könnte man für Mars-Flüge einsetzen. Aber die Entwicklung des Hitzeschildes muß dafür bei Null wieder beginnen.
Die NASA kann ja auf PicaX oder das Boeing Material zurückgreifen. Dragon wurde im NASA-Auftrag entwickelt, da gehörtder NASA quasi alles. Nur weiterentwickeln und qualifizieren müssen sie es für den Marsflug. Dafür haben sie jetzt das Geld erstmal gespaart, sprich den Bedarf nach hinten geschoben.
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Die NASA kann ja auf PicaX oder das Boeing Material zurückgreifen. Dragon wurde im NASA-Auftrag entwickelt, da gehörtder NASA quasi alles. Nur weiterentwickeln und qualifizieren müssen sie es für den Marsflug. Dafür haben sie jetzt das Geld erstmal gespaart, sprich den Bedarf nach hinten geschoben.
Ja, sie können sicher darauf zurückgreifen, wenn sie wollen. Es gehört ihnen aber nicht. Die Verträge sind ganz gezielt so ausgelegt, daß die Entwicklung im Besitz der Herstellerfirma bleibt, so daß sie es für andere kommerzielle Anwender anbieten können. SpaceX würde es ihnen aber sicher verkaufen.
Übrigens ist Dragon im Gegensatz zu Orion sehr wohl für die Rückkehr vom Mars geeignet. Das wurde kalkuliert im Zusammenhang mit Inspiration Mars von einer NASA-Arbeitsgruppe kalkuliert. Nicht nur für die normale Mars-Rückkehr, sondern auch für die noch wesentlich schnellere Rückkehr auf der freien Rückkehrbahn, die für Inspiration Mars benutzt würde. Dragon fehlen allerdings andere Kapazitäten wie Langstreckenkommunikation.
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Die fliegen vor 2050 sowieso nicht bemannt zum Mars, dafür fehlt das Geld und für das notwendige Geld der dafür notwendige politische Wille.
Die nächsten 20 Jahren beschäftigen die sich mit dem Mond, L1 und L2 sowie irgendwelche Asteroiden in der Nähe.
Die ESA wird genauso wenig da hinfliegen, dafür fehlt ihnen ja schon ein Raumschiff das für bemannt Flüge geeignet ist.
Die Russen haben erst recht kein Geld.
Und den Chinesen, obwohl ich denen einen politischen Willen dafür zutrauen würde, fehlt die Expertise. Die sind auch erst einmal mit dem Mond beschäftigt.
Insofern würde ich mir da keine Hoffnungen machen dass bezüglich einer bemannten Marslandung irgend etwas in den nächsten 36 Jahren passieren wird.
Mir geht das Argument nicht aus dem Kopf, das neulich hier irgendwo stand: Ein bemannter Flug zum Mars muss sich letztlich auch wirtschaftlich lohnen.
Uns als Raumfahrtfans scheint es ja geradezu selbstverständlich zu sein, dass wir so schnell wie möglich bemannt zum Mars fliegen.
Aber ist das so selbstverständlich? War überhaupt die Mondlandung "so selbstverständlich"? Ich denke, wir sind immer noch verwöhnt von den 1950ern und 1960ern, als ein großes Budget in die bemannte Mondlandung investiert wurde und viele, viele Menschen an diesem Projekt beteiligt waren.
Die 1950er und 1960er waren schließlich stark von Wettrüsten und Imagepolitik bestimmt, also von nationalen Emotionen. "Technische Großmannssucht", mal so als Schlagwort: Die Deutschen hatten die ersten Raketen, die USA hatten die erste Atombombe, die Sowjets hatten den ersten Satelliten im Orbit... das war wiederum am besten mit dem ersten Menschen auf dem Mond zu toppen.
Heute leben wir wohl in politisch vernünftigeren Zeiten als in den 1950ern und 1960ern, und deswegen wird Raumfahrt derzeit mehr unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet. Wenn man in eine bemannte Marslandung investieren soll, muss dabei wohl mehr Zählbares herauskommen, als außer der Abenteuerlust unserer kleinen Gemeinde sonst "nur" noch das nationale Image zu befriedigen.
Wie gesagt, auch die Mondlandung war gar nicht so selbstverständlich. Mal angenommen, die Geschichte hätte sich anders entwickelt und es hätte das Wettrüsten der Supermächte nicht gegeben, und das Projekt "erster Mensch auf dem Mond" wäre schon in den 1950ern und 1960ern ähnlich kühl und rational betrachtet worden wie heute?
Wieviel Budget pro Jahr hätten sich die reichen Länder dann wohl geleistet, um bemannt (!) zum Mond zu fliegen?
Hätten wir dann schon in den 1960ern den Mond betreten? Oder erst in den 1980ern? Oder gar erst in den 2000ern?
Oder bis heute noch nicht? ;)
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Die Verträge sind ganz gezielt so ausgelegt, daß die Entwicklung im Besitz der Herstellerfirma bleibt, so daß sie es für andere kommerzielle Anwender anbieten können.
Übrigens ist Dragon im Gegensatz zu Orion sehr wohl für die Rückkehr vom Mars geeignet. Das wurde kalkuliert im Zusammenhang mit Inspiration Mars von einer NASA-Arbeitsgruppe kalkuliert. Nicht nur für die normale Mars-Rückkehr, sondern auch für die noch wesentlich schnellere Rückkehr auf der freien Rückkehrbahn, die für Inspiration Mars benutzt würde.
Gibt es die Verträge im Internet zum Nachlesen? Ich kann mir nicht vorstellen daß die NASA etwas mit Steuergeldern nochmal bezahlt, dessen Entwicklung sie schon finanziert haben. Höchstens die reinen Produktionskosten aber ohne Amortisation der Entwicklung (so wie ESA bei Arianespace).
Wenn Dragon heute mit einem Hitzeschild für Wiedereintritt mit interplanetarer Geschwindigkeit fliegt, dann verschenken die jede Menge Nutzlast. Der muss ja schwerer sein als notwendig bei Abbremsung aus LEO.
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Gibt es die Verträge im Internet zum Nachlesen? Ich kann mir nicht vorstellen daß die NASA etwas mit Steuergeldern nochmal bezahlt, dessen Entwicklung sie schon finanziert haben. Höchstens die reinen Produktionskosten aber ohne Amortisation der Entwicklung (so wie ESA bei Arianespace).
Es gibt sie aber ich habe sie nicht parat. Es ist aber gerade der Sinn des "kommerziell", daß die Firmen eigenes Geld investieren neben den NASA-Zuschüssen. Das Ergebnis ist dann ihr Eigentum, so daß sie kommerziell anbieten können.
Wenn Dragon heute mit einem Hitzeschild für Wiedereintritt mit interplanetarer Geschwindigkeit fliegt, dann verschenken die jede Menge Nutzlast. Der muss ja schwerer sein als notwendig bei Abbremsung aus LEO.
PicaX ist so leicht, daß das keine Rolle spielt. Wir hatten die Zahlen schonmal hier im Portal. Etwa das Gewicht von Balsaholz, wurde mal als Vergleich gesagt. Das Gewicht von Dragon mit Nutzlast ist sowieso nicht der begrenzende Faktor bei einem Falcon 9 1.1 Start. Bei Falcon 9 1.0 war das noch anders.
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Übrigens ist Dragon im Gegensatz zu Orion sehr wohl für die Rückkehr vom Mars geeignet. Das wurde kalkuliert im Zusammenhang mit Inspiration Mars von einer NASA-Arbeitsgruppe kalkuliert. Nicht nur für die normale Mars-Rückkehr, sondern auch für die noch wesentlich schnellere Rückkehr auf der freien Rückkehrbahn, die für Inspiration Mars benutzt würde. Dragon fehlen allerdings andere Kapazitäten wie Langstreckenkommunikation.
Hallo,
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Wieso verwendet die NASA nicht die Dragon Kapsel für den bemannten Marsflug? Ist wirklich die Dragon für den Marsflug konzipiert? Jetzt zur Orion. Ich meinte ob man mit Orion zum Mars fliegen könnte und dann wieder zur Erde zurück. Müssen sie dann wirklich ein neues Hitzeschild entwickeln? Wieso kann Orion nicht bei L1 oder L1 parken und dann Orion bei L1 oder L1 zurücklassen um dann per Mars Transfer Vehicle zum Mars fliegen?
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Wieso verwendet die NASA nicht die Dragon Kapsel für den bemannten Marsflug?
Weil sich die bemannte Dragon Kapsel noch in der Entwicklung befindet. Es gibt bisher nur ein Mockup.
btw, SpaceX entwickelt soviel an PICA-X Varianten, dass man da den Überblick verliert. Das Dragon Marsflugfähig wäre, ist lediglich eine theoretische Betrachtung.
Jetzt zur Orion. Ich meinte ob man mit Orion zum Mars fliegen könnte und dann wieder zur Erde zurück. Müssen sie dann wirklich ein neues Hitzeschild entwickeln?
Oder einfach zur ISS. Dazu müßte man jedoch die Geschwindigkeit abbremsen und docken, was Treibstoff kostet. Der Witz ist gerade der, dass das Abbremsen die Atmosphäre und der Hitzeschild übernehmen soll.
Fairerweise sollte man bemerken, dass es auch bei Orion kein Gewichtsproblem bzgl. SLS gäbe, sondern ein Gewichtsproblem bzgl. Fallschirmsystem. (da gibts bei der Dragon wohl auch noch keine Aussage zu.)
Bleiben wir hier aber bei der SLS, Hitzeschildtechnologie sollte woanders diskutiert werden.
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Hallo,
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Wieso verwendet die NASA nicht die Dragon Kapsel für den bemannten Marsflug?
Hab ich oben schon kurz erwähnt. Dragon kann zwar die hohe Geschwindigkeit, hat aber in der vorgesehenen Ausführung andere Fähigkeiten nicht. Kommunikation, Kapazität des eigenen Antriebes, Manntage der autonomen Versorgung von Astronauten, wird für Mars allerdings eher nicht gebraucht, eher für den Mond. Als reine Transfer- und Landekapsel vom Mars ist meiner Meinung nach Dragon mit höchstens geringen Modifikationen tatsächlich eher geeignet als Orion.
Ist wirklich die Dragon für den Marsflug konzipiert?
Weniger konzipiert als nebenbei geeignet.
Jetzt zur Orion. Ich meinte ob man mit Orion zum Mars fliegen könnte und dann wieder zur Erde zurück. Müssen sie dann wirklich ein neues Hitzeschild entwickeln? Wieso kann Orion nicht bei L1 oder L1 parken und dann Orion bei L1 oder L1 zurücklassen um dann per Mars Transfer Vehicle zum Mars fliegen?
Könnte man, das ist auch schon angedacht worden. Es kompliziert und verteuert aber die Mission.
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Wieso verwendet die NASA nicht die Dragon Kapsel für den bemannten Marsflug?
Weil sich die bemannte Dragon Kapsel noch in der Entwicklung befindet. Es gibt bisher nur ein Mockup.
Bitte fair bleiben. Es gibt mehr als ein Mockup der Dragon Kapsel. Dragon soll und wird viel früher bemannt fliegen als Orion.
Fairerweise sollte man bemerken, dass es auch bei Orion kein Gewichtsproblem bzgl. SLS gäbe, sondern ein Gewichtsproblem bzgl. Fallschirmsystem. (da gibts bei der Dragon wohl auch noch keine Aussage zu.)
Wegen Fairness habe ich das mit den Fallschirmen auch erwähnt. Bei dir fehlt aber wieder die Fairness. Dragon hat schon einen Fallschirmtest hinter sich, mit einer für den Zweck modifizierten Dragon 1 Kapsel allerdings, aber mit Gewicht und für Dragon 2 entwickelten Fallschirmen. Es gibt da keine Probleme. Warum auch, Dragon ist so viel leichter als Orion, selbst mit den eingebauten Abort-Triebwerken.
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Jetzt zur Orion. Ich meinte ob man mit Orion zum Mars fliegen könnte und dann wieder zur Erde zurück. Müssen sie dann wirklich ein neues Hitzeschild entwickeln? Wieso kann Orion nicht bei L1 oder L1 parken und dann Orion bei L1 oder L1 zurücklassen um dann per Mars Transfer Vehicle zum Mars fliegen?
Könnte man, das ist auch schon angedacht worden. Es kompliziert und verteuert aber die Mission.
Hallo,
Wieso verteuern, meintest du damit die Treibstoffkosten, die dazu dient bei L1 und L2 zu parken?
Was denkst du, wird Orion tatsächlich irgendwann mal zum Mars fliegen? (Ich will mal deine Meinung hören)
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Eigentlich ist das hier ja der SLS-Thread.
Die Orion-Hitzeschilddiskussion würde eher in den Orion-Thread passen.
Allerdings kann man die Schleife über das Constellation-Programm drehen.
Constellation sollte meines Wissens zunächst zum Mond und evtl. zu einer Mondbasis führen, erst später zum Mars.
Aus Constellation ist die Orion-Entwicklung hervorgegangen.
Das aktuelle Hitzeschild sollte für alles zwischen Erde, Mond und Erde-Mond-L2 reichen.
Sobald man zu einem Asteroiden, einem Marsmond oder Mars selbst möchte (und beim Rückflug direkt in die Erdatmosphäre eintreten will), wird man für das Reentry den Hitzeschild anpassen müssen.
Aber dafür sind locker noch 15 Jahre Zeit.
Um aber mal wieder mehr zum SLS zurückzukommen.
Ich bin im Grunde ein großer SLS-Fan (alles was uns potentiell oder tatsächlich zum Mars bringt, finde ich super 8)), allerdings wird SLS/Orion auf längere Zeit ein System in Entwicklung bleiben.
2014, EFT-1: Prototypen Orion, ohne ATV-SM auf Delta Heavy
2018, EM-1: SLS Block 1A, mit Delta Cyrogenic Second Stage (DCSS), Orion mit ATV-SM; unbemannt, Mondumrundung oder Mondorbit
2021, EM-2: SLS Block 1A, wahrscheinlich mit DCSS, Orion mit ATV-SM; bemannt, analog EM-1
2022/2023, ....: SLS Block 1B, mit Exploration Upper Stage (EUS); Europa Clipper Mission (TBD); damit wären alle RS-25D aus der Shuttle-Ära aufgebraucht!!
2023, EM-3: SLS Block 1B, EUS, mit neuen RS-25E, Orion mit ?-SM, Asteroid Retrival Misson (ARM), bemannter Teil, Mondorbit? TBD
2024, ....: SLS Block 1B, EUS, Mars Sample Return Misson (TBD)
202?, EM-4: SLS Block 1B, EUS, Orion mit ?-SM, TBD
203?, ....: SLS Block 2 mit neuen Boostern
203?, ....: SLS Block 2, Orion mit MARSRUECKKEHRFAEHIGEM Hitzeschild; erste Mars-Landung :)
Die Missionen sind leider noch nicht wirklich fest terminiert, im Wesentlichen nach diesem Bericht bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/)
und
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/)
Grüße
Rücksturz
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2014, EFT-1: Prototypen Orion, ohne ATV-SM auf Delta Heavy
2018, EM-1: SLS Block 1A, mit Delta Cyrogenic Second Stage (DCSS), Orion mit ATV-SM; unbemannt, Mondumrundung oder Mondorbit
Nicht Block IA, das wäre das SLS mit ICPS und Advanced Boostern. Einfach nur Block I. Es wird auch relativ sicher eine Mission mit Einschwenken in den DRO, Mondumrundung ist meines Wissens vom Tisch.
2021, EM-2: SLS Block 1A, wahrscheinlich mit DCSS, Orion mit ATV-SM; bemannt, analog EM-1
2022/2023, ....: SLS Block 1B, mit Exploration Upper Stage (EUS); Europa Clipper Mission (TBD); damit wären alle RS-25D aus der Shuttle-Ära aufgebraucht!!
Nicht wirklich. Europa Clipper wäre die dritte Mission, 16 RS-25 hat man auf Lager, bei einem Flug werden 4 verpulvert, also hat man schon noch einen Satz.
2023, EM-3: SLS Block 1B, EUS, mit neuen RS-25E, Orion mit ?-SM, Asteroid Retrival Misson (ARM), bemannter Teil, Mondorbit? TBD
2024, ....: SLS Block 1B, EUS, Mars Sample Return Misson (TBD)
Würde wohl eher vertauscht werden. 2023 hat man das ARV noch nicht im DRO.
202?, EM-4: SLS Block 1B, EUS, Orion mit ?-SM, TBD
Wahrscheinlich 2025. Könnte mir gut vorstellen, dass da die Mars-Bodenproben von MSR eingesammelt werden (ist aber reine Spekulation meinerseits)
Gruß
Zenit
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Das Problem mit dem Hitzeschild kann man lösen. Es ist lediglich ein Masseproblem. Ich zweifle aber daran, dass das Programm wirklich über 20 Jahre lang Bestand haben wird. Wäre es ein modulares Antriebssystem, dass man von 25 t bis 120 t einsetzen kann, gäbe ich ihm größere Chancen.
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Das heißt, laut Rücksturz wird Orion doch zum Mars fliegen. Aber was ist , wenn sie das Problem mit dem Hitzeschutzschild nicht hinkriegen? Wars das für Orion?
Weißt einer, ob diese Planungen zur bemannten Marsmission noch aktuell sind oder schon lange verworfen sind?
Siehe hier: http://www.bild.de/news/ausland/mond/der-mond-bekommt-ein-hinterzimmer-26391382.bild.html (http://www.bild.de/news/ausland/mond/der-mond-bekommt-ein-hinterzimmer-26391382.bild.html)
@Führerschein,
Hallo,
Wieso verteuern, meintest du damit die Treibstoffkosten, die dazu dient bei L1 und L2 zu parken?
Was denkst du, wird Orion tatsächlich irgendwann mal zum Mars fliegen? (Ich will mal deine Meinung hören)
@GG, siehe Space Shuttle Programm, das Programm ist vom Jahre 1981-2011. Aber zweifeln lässt mich die Präsidenten Wahlen 2016
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Mittlerweile haben die USA aber eine Staatsverschuldung von 30.000 Mrd. US-Dollar. Irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft ... Außerdem ist Lobbyarbeit heute fast nur noch auf "Geld machen" ausgerichtet. Solange nicht wieder Vernunft in die Politik einzieht, ...
Früher galt die Raumfahrt als Pfeilspitze der technologischen Entwicklung. Heute tritt man hier auf der Stelle, entwickelt Technik, die kaum mehr kann als vorherige aber deutlich mehr kostet. Heute findet die technologische Innovation für Otto Normalverbraucher in großen Fernsehgeräten, Smartphones, 3D-Brillen und vielleicht noch Elektroautos ihren Ausdruck. Das hat mehr Bezug zum normalen Leben.
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Hallo,
Wieso verteuern, meintest du damit die Treibstoffkosten, die dazu dient bei L1 und L2 zu parken?
Was denkst du, wird Orion tatsächlich irgendwann mal zum Mars fliegen? (Ich will mal deine Meinung hören)
Ich denke dabei hauptsächlich an die zusätzliche Mission, sie da abzuholen. Man wird doch Orion nicht über ein Jahr in L2 parken, bis sie zurückkommen, denke ich. Aber auch den Zusatzaufwand die Rückkehrer da hin zu bringen, statt sie direkt mit einer landefähigen Kapsel runterzubringen.
Meine ganz persönliche Meinung: Nein, Orion und auch SLS werden nie zum Mars fliegen. Die werden vorher eingestellt. Es wird ein oder zwei Alibimissionen für Orion geben. SLS kann vielleicht die eine oder andere Mission zu den äußeren Planeten starten, bevor sie eingestellt wird. Bei Fertigstellungstermin 2030 wird SLS mit den geplanten 130t nie fliegen, außer vielleicht ein Testflug.
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2014, EFT-1: Prototypen Orion, ohne ATV-SM auf Delta Heavy
2018, EM-1: SLS Block 1A, mit Delta Cyrogenic Second Stage (DCSS), Orion mit ATV-SM; unbemannt, Mondumrundung oder Mondorbit
Nicht Block IA, das wäre das SLS mit ICPS und Advanced Boostern. Einfach nur Block I. Es wird auch relativ sicher eine Mission mit Einschwenken in den DRO, Mondumrundung ist meines Wissens vom Tisch.
Hallo Zenit,
OK, (DRO = ???? ).
2021, EM-2: SLS Block 1A, wahrscheinlich mit DCSS, Orion mit ATV-SM; bemannt, analog EM-1
2022/2023, ....: SLS Block 1B, mit Exploration Upper Stage (EUS); Europa Clipper Mission (TBD); damit wären alle RS-25D aus der Shuttle-Ära aufgebraucht!!
Nicht wirklich. Europa Clipper wäre die dritte Mission, 16 RS-25 hat man auf Lager, bei einem Flug werden 4 verpulvert, also hat man schon noch einen Satz.
Du hast recht, ich hab mich glatt verzählt. :o
Allerdings sind meines Wissens 15 RS-25D direkt verfügbar, ein 16tes könnte aus Ersatzteilen zusammengabaut werden.
Für EM-1 werden 4+X, vielleicht sogar 4+4 einsatzfähig gemacht:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/09/sls-engine-testing-delayed-test-stand-contamination/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/09/sls-engine-testing-delayed-test-stand-contamination/)
Sollte es mit einem der für den ersten Flug ausgewählten Triebwerke ein Problem geben, könnte man schnell auf eines aus der zweiten Charge zurückgreifen.
Wie ist das beim vierten Flug, kann ein einzelnes RS-25D durch ein (hoffentlich dann) bereitstehendes RS-25E ersetzt werden?
Grüße Rücksturz
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Hallo Zenit,
OK, (DRO = ???? ).
DRO = Distant Retrograde Orbit, ein stabiler Mondorbit in 70.000 km Höhe und 28 Tagen Umlaufzeit. Quasi das Mond-Gegenstück zum GSO.
Gruß
Zenit
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Meine ganz persönliche Meinung: Nein, Orion und auch SLS werden nie zum Mars fliegen. Die werden vorher eingestellt. Es wird ein oder zwei Alibimissionen für Orion geben. SLS kann vielleicht die eine oder andere Mission zu den äußeren Planeten starten, bevor sie eingestellt wird. Bei Fertigstellungstermin 2030 wird SLS mit den geplanten 130t nie fliegen, außer vielleicht ein Testflug.
Da muss ich dir leider Recht geben. Genauso wie bei Constellation wird auch SLS so enden. Nach ein paar Testflüge, wird das Programm eingestellt wegen zu überhöhten Kosten. So funktioniert halt die Politik heute. Alles was zu teuer ist, wird eingestellt. Wäre ich der Präsident von USA werde ich SLS so viel Geld geben wie bei den Apollo Programme. :D
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Mutiert die NASA wegen Geldmangel zum Projekteanschieber und -weitergeber? Wenn ich so die Threads hier und die Quellen "draußen" verfolge, könnte ich fast so denken....
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Mutiert die NASA wegen Geldmangel zum Projekteanschieber und -weitergeber? Wenn ich so die Threads hier und die Quellen "draußen" verfolge, könnte ich fast so denken....
Sieht man auch, früher hat die NASA alles selber entwickelt. Eal ob bei den Mercury Kapseln bis zur Space Shuttle. Jetzt sehen wir , dass die NASA ihre Aufträge an SpaceX usw. weitergibt. Die NASA hat für mich keine zukünftige Bedeutung für die bemannten Raumfahrt mehr. Dafür werden wohl private Firmen wie z.b Mars One, SpaceX usw. den Weltall erobern. Ich sehe es schon vor mir. :'(
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Ok, entwickelt hat die Mercury Kapsel die NASA aber gebaut wurde sie von der McDonnell Aircraft Corporation und wenn du wirklich denkst, dass die NASA das Space Shuttle und alle darin enthaltenen Komponenten selbst entwickelt hast, dann bist du vollkommen falsch informiert.
Die NASA hat das Konzept entwickelt. Die Aufträge gingen direkt an die Industrie, nur waren das eben meist Schwergewichte in der Luft- und Raumfahrttechnik und keine reinrassigen Raumfahrtunternehmen wie SpaceX.
Und Mars One ist keine Firma!
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Mutiert die NASA wegen Geldmangel zum Projekteanschieber und -weitergeber? Wenn ich so die Threads hier und die Quellen "draußen" verfolge, könnte ich fast so denken....
Sieht man auch, früher hat die NASA alles selber entwickelt. Eal ob bei den Mercury Kapseln bis zur Space Shuttle. Jetzt sehen wir , dass die NASA ihre Aufträge an SpaceX usw. weitergibt. Die NASA hat für mich keine zukünftige Bedeutung für die bemannten Raumfahrt mehr. Dafür werden wohl private Firmen wie z.b Mars One, SpaceX usw. den Weltall erobern. Ich sehe es schon vor mir. :'(
Diese Entwicklung ist doch positiv. Die NASA sollte sich weniger in die Entwicklung einmischen, aber dann mit von der Industrie - hoffentlich kostengünstig - in eigener Verantwortung entwickelten Hardware Missionen durchführen.
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Mutiert die NASA wegen Geldmangel zum Projekteanschieber und -weitergeber? Wenn ich so die Threads hier und die Quellen "draußen" verfolge, könnte ich fast so denken....
Könnte sein. In Deutschland würde man wohl sagen "Regulierungsbehörde für die Weltraumbranche". ;)
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Ok, entwickelt hat die Mercury Kapsel die NASA aber gebaut wurde sie von der McDonnell Aircraft Corporation und wenn du wirklich denkst, dass die NASA das Space Shuttle und alle darin enthaltenen Komponenten selbst entwickelt hast, dann bist du vollkommen falsch informiert.
Die NASA hat das Konzept entwickelt. Die Aufträge gingen direkt an die Industrie, nur waren das eben meist Schwergewichte in der Luft- und Raumfahrttechnik und keine reinrassigen Raumfahrtunternehmen wie SpaceX.
Und Mars One ist keine Firma!
Die NASA (National Aeronautics and Space Administration) ist eine (US-)Behörde und kein Hersteller.
Ein kleiner Überblick, wer was gebaut hat:
Mercury Kapsel: McDonnell Aircraft Corporation
Gemini Kapsel: McDonnell Aircraft Corporation
Apollo CM: North American Rockwell Corporation
Apollo LM: Grumman Aircraft
Saturn V: North American Rockwell Corporation
Saturn V Triebwerk: Pratt & Whitney Rocketdyne
Space Shuttle: North American Rockwell Corporation (heute Boeing)
Shuttle Triebwerke: Pratt & Whitney Rocketdyne (heute Aerojet Rocketdyne)
Shuttle Tank: Martin Marietta (heute Lockheed Martin)
Shuttle Booster: Morton Thiokol (heute Alliant Techsystems / ATK)
Orion CM: Lockheed Martin
SLS: Boeing
SLS Triebwerke: Aerojet Rocketdyne
SLS Booster: ATK (Alliant Techsystems)
Dragon Kapsel: SpaceX
Falcon Rakete: SpaceX
Cygnus Kapsel: Orbital Sciences Corporation
Antares Rakete: Orbital Sciences Corporation
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Was sich in Teilen geändert hat ist, dass die NASA nicht mehr die Entwicklung federführend betreibt im Bereich für Versorgungsflüge zur ISS und Raumfahrt im Bereich LEO, sondern nur noch für "Fernreisen". ;)
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Die NASA (National Aeronautics and Space Administration) ist eine (US-)Behörde und kein Hersteller.
Hallo,
Ich habe mich vertan. Ich habe die ganze Zeit geglaubt die NASA gibt und baut ihrer Aufträge. : ;)
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Und Mars One ist keine Firma!
Stimmt! Mars One ist eine Stiftung unter dem Niederländischen Recht
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@Han_Solo,
grundsätzlich hast Du recht.
Wer früher die Starts gesehen hat, wo jeder Hersteller und jeder Dienstleister gern mit der Aufschrift "NASA" warb, für den war der Flug EFT-1 emotional ein Trauerspiel.
Früher hätte auch Space X mit dem Schriftzug "NASA" geworben. Aber dies ist Vergangenheit. Mal sehen, was die Zukunft bringt? :-X
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....für den war der Flug EFT-1 emotional ein Trauerspiel.
Den Satz verstehe ich jetzt leider nicht.
Außerdem ist die Raumfahrt doch auch heute noch prestigeträchtig genug, dass die verschiedensten Hersteller in ihren Prospekten oder Firmeneingängen groß auf Ihre Mitarbeit bei großen Raumfahrtprojekten hinweisen. Vielleicht ist das in Europa tatsächlich noch etwas extremer, ob das nun ein E-Motorenhersteller aus der Schweiz oder ein Dichtungsringhersteller aus Deutschland ist.
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@Han_Solo,
grundsätzlich hast Du recht.
Wer früher die Starts gesehen hat, wo jeder Hersteller und jeder Dienstleister gern mit der Aufschrift "NASA" warb, für den war der Flug EFT-1 emotional ein Trauerspiel.
Früher hätte auch Space X mit dem Schriftzug "NASA" geworben. Aber dies ist Vergangenheit. Mal sehen, was die Zukunft bringt? :-X
Ich verstehe dich zu 100% . Die NASA hatte früher bei all ihre Missionen die Aufschrift und ihrer Logo drangeklebt.
Jetzt sehen wir kein NASA Logo mehr, sondern SpaceX Orbital und co.
Einfach traurig, wie sich die Raumfahrt sich entwickelt. :'(
Unser Politiker wollen nur noch eins: Kohle, Kohle und noch mehr Kohle...
Was sich nicht lohnt wird eingestellt. Ein Beispiel: Constellation Programm.
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Das NASA Logo ist besonders geschützt und darf nicht so einfach von jemandem anders benutzt werden.
Außerdem in so ziemlich jedem Interview erzählt Elon Musk wie dankbar er der NASA für COTS, CRS, CCiCap und CCtCap etc.. ist.
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Danke @Duc-Lo! :-X
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Außerdem in so ziemlich jedem Interview erzählt Elon Musk wie dankbar er der NASA für COTS, CRS, CCiCap und CCtCap etc.. ist.
Gleichzeitig schauen nicht wenige bei der NASA mit etwas Neid zu SpaceX wo wirklich gearbeitet wird Grenzen zu verschieben, wenn auch (noch) nicht bzgl. dem Vorstoß in neue Welten. SpaceX ist derzeit die Firma die am ehesten wirklich die Raumfahrt grundlegend verändern kann. Es ist ein offenes Geheimnis, dass auch die NASA gemerkt hat, dass SpaceX das möglicherweise beste war, was ihr geschehen könnte. Eine größere Erkundung des Mars beispielsweise ist mit SLS illusorisch. 6 Landungen auf dem Mars wie bei Apollo auf dem Mond? Selbst eine bemannte Marslandung unter Verwendung von SLS ist derzeit kaum denkbar. Mit einem Träger der aber die Startkosten größerer Lasten extrem senkt allerdings schon. Von diesem Game-Changer wurden dieses Jahr schon Triebwerkskomponenten getestet.
Und das jetzt nicht gleich als SpaceX-Fanboy-Gesülze abstempeln. Einfach die Realität betrachten und schauen WO gerade bahnbrechende Technologien entwickelt werden, welche die bemannte Raumfahrt in ein goldenes Zeitalter führen könnten. Commercial Crew sieht auch die NASA als ersten stimulierenden Schritt der zumindest einen privaten orbitalen bemannten Raumverkehr starten kann. Ist das Geschäft erfolgreich, so wird es weitere Ziele geben, wobei klar ist, dass das eheste Ziel Mond und dann erst der Mars sein dürfte.
Die NASA ist nicht dumm und wenn die Aktivitäten der Commercial-Firmen rein auf die ISS und den NASA-Dienst beschränkt bleiben würden, so wäre es auch für die NASA eine herbe Enttäuschung. SpaceX und die Commercial-Programme sind die große Chance für die NASA sich aus dem schon gefühlt ewig bestehenden technologischen und operationellen Status Quo zu lösen.
Ich weiß es ist hier nicht gerne gesehen wenn man den SLS vs. SpaceX Vergleich aufzieht, aber die Situation stellt sich nunmal so dar. Außerdem finde ich, dass diese Betrachung durchaus in diesen Diskussionsthread passt.
Es ist schön wenn die NASA eine Exploration-Class-Rakete baut, aber mit SLS lebt man über seine Verhältnisse. Die konzeptionelle und finanzielle Angriffsfläche haben wir schon x-mal durchgekaut.
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Aus dem aktuellen ESA Bulletin:
Transportation systems for exploration
Exchanges with NASA continued for the identification of a potential European role in future. The option of developing an orbital stage for the Space Launch System (SLS) based on the Orion MPCV-ESM, by addition of the navigation avionics, has been evaluated in ESA’s Concurrent Design Facility.
Europa sucht nach einer neuen Rolle im amerikanischen Raumfahrtprogramm. Jetzt will man eine "orbitale Stufe" vorschlagen, die auf dem ESA-SM basieren soll mit neuer Navigationsavionik. Die ESA Concurrent Design Facility im ESTEC hat selbiges evaluiert.
Ob das reicht einen europäischen Astronauten auf dem ersten bemannten Orionflug dabei zu haben? Ich bezweifle weiterhin, dass ausreichend finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, um den amerikanischen Etat (3 Milliarden pro Jahr) angemessen zu ergänzen.
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Europa sucht nach einer neuen Rolle im amerikanischen Raumfahrtprogramm. Jetzt will man eine "orbitale Stufe" vorschlagen, die auf dem ESA-SM basieren soll mit neuer Navigationsavionik. Die ESA Concurrent Design Facility im ESTEC hat selbiges evaluiert.
Interessant. Bloß fällt mir leider keine potenzielle SLS-Mission ein, wo man sowas brauchen könnte...
Gruß
Zenit
EDIT: Bis auf einen Flug in den niedrigen Mondorbit. Fragt sich bloß: Was will man da?
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Europa sucht nach einer neuen Rolle im amerikanischen Raumfahrtprogramm. Jetzt will man eine "orbitale Stufe" vorschlagen, die auf dem ESA-SM basieren soll mit neuer Navigationsavionik. Die ESA Concurrent Design Facility im ESTEC hat selbiges evaluiert.
Interessant. Bloß fällt mir leider keine potenzielle SLS-Mission ein, wo man sowas brauchen könnte...
Gruß
Zenit
EDIT: Bis auf einen Flug in den niedrigen Mondorbit. Fragt sich bloß: Was will man da?
Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden! :-\
Nochmal für Dummies?
Es wird vorgeschlagen einze zusätzliche (?) kleine (?) Navigations-Oberstufe basierend auf ATV/ESM-Technologie zu entwickeln?
Also für Missionen ohne MPCV (z. B. Lastentransport), um bestimmte Orbits zu erreichen?
Ein total verwirrter zrutskcüR :o
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Der Vorteil ist natürlich, dass die Entwicklungskosten relativ gering sein dürften. Und da sind wir schon beim Nachteil: wenn es günstig ist, können es die Amerikaner auch selber machen, sie haben quasi keinen Vorteil.
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Der Vorteil ist natürlich, dass die Entwicklungskosten relativ gering sein dürften. Und da sind wir schon beim Nachteil: wenn es günstig ist, können es die Amerikaner auch selber machen, sie haben quasi keinen Vorteil.
Wofür sollte das Ding gut sein? Ich habe im Augenblick keine Idee.
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Danke @Duc-Lo! :-X
Ähmmm? Wozu dankst du mir? : ???
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Wofür sollte das Ding gut sein? Ich habe im Augenblick keine Idee.
Meine Gedanken kreisen da vor allem um zwei Vorgehensweisen für eine bemannte Mondlandung:
- Einschwenken von Lander in niedrigen Mondorbit
- Transport eines Landers von einer Raumstation bei L1/2 in einen niedrigen Mondorbit und wieder zurück (derzeit mein absolutes Lieblingsprojekt)
Mit der politischen Durchsetzbarkeit wird's da wohl aber schwer. ;)
Viel besser als diese Zusatzstufe wäre natürlich ein Habitat für Orion auf ATV/Columbus-Basis...
Gruß
Zenit
EDIT: Orion geht auch ohne, wenn auch "auf Kante".
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Für das einschwenken in den niedrigen Mondorbit sollte aber schon Orion mit Servicemodul genug delta-v haben. Dachte ich jedenfalls.
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Eine interessante Meldung auf Nasa-Watch, für diejenigen User , die mehr Hintergrundwissen haben als ich :
http://nasawatch.com/archives/2015/01/two-sls-launche.html (http://nasawatch.com/archives/2015/01/two-sls-launche.html)
Mfg, fourth planet
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Weißt einer, ob diese Planungen zur bemannten Marsmission noch aktuell sind oder schon lange verworfen sind?
Siehe hier: http://www.bild.de/news/ausland/mond/der-mond-bekommt-ein-hinterzimmer-26391382.bild.html (http://www.bild.de/news/ausland/mond/der-mond-bekommt-ein-hinterzimmer-26391382.bild.html)
So, zu meiner Frage am 29.12.2014. Weißt wirklich keiner von euch die Antwort? ???
Schöne Grüße
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Weißt einer, ob diese Planungen zur bemannten Marsmission noch aktuell sind oder schon lange verworfen sind?
Siehe hier: http://www.bild.de/news/ausland/mond/der-mond-bekommt-ein-hinterzimmer-26391382.bild.html (http://www.bild.de/news/ausland/mond/der-mond-bekommt-ein-hinterzimmer-26391382.bild.html)
So, zu meiner Frage am 29.12.2014. Weißt wirklich keiner von euch die Antwort? ???
Schöne Grüße
NASA Design Reference Missions sehen sowas vor. Das bedeutet nicht, daß es konkrete Planungen oder sogar Finanzierungen dafür gibt.
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Ich glaube,für alle an der Raumfahrt beteiligten Nationen ist das abgemachte Sache.Noch nichts offizielles aber es wird getan werden.Die Frage ist nicht ob,sondern nur noch wann.
Inzwischen füllen die wissenschaftliche Abhandlungen zu Marsflügen,Landungen und Aufenthalt ganze Bibliotheken mit seriöse Arbeiten.An vielen Unis wird dazu geforscht.Das Bild von Marsmissionen wird immer klarer.
Aber der öffentliche Druck auf die Entscheider in Politik und Wirtschaft ist nicht überzeugend genug.Ja,auch die Wirtschaft ist ein Hemmschuh.
Warum sollten Boeing und andere Hersteller den Mars als Ziel haben? Im Erdorbitgeschäft klingeln die Kassen doch auch .
SLS ist doch perfekt.Erst wenn solche Konzerne einen dauerhaften kalkulierbaren Vorteil einer "Marsbefliegung" erkennen, werden konkrete Pläne entwickelt.Aber vieleicht weckt die Konkurrenz von SpaceX die Geister.Falls Herr Musk seine Pläne zur Realität machen kann ist das Rennen ganz sicher eröffnet.
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NASA Design Reference Missions sehen sowas vor. Das bedeutet nicht, daß es konkrete Planungen oder sogar Finanzierungen dafür gibt.
Danke für deine Antwort
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Schönes Video über das SLS, Orion und was die NASA damit vorhat:
ws
Gruß
Zenit
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Beiträge zu Nuklearantriebe und NTREES wurden hierhin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13228.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13228.0)
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Beiträge zu Nuklearantriebe und NTREES wurden hierhin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13228.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13228.0)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13227.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13227.0) müsste der passende Link sein. Gruß Pirx
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Der Kongressvorschlag fürs NASA-Budget (https://www.congress.gov/bill/114th-congress/house-bill/810/text?q={%22search%22%3A%5B%22HR+810%22%5D}) (https://www.congress.gov/bill/114th-congress/house-bill/810/text?q={%22search%22%3A%5B%22HR+810%22%5D})) enthält neben dem üblichen Pathway- und Roadmap-Geschwurbel einige interessante Sachen bezüglich des SLS:
- Eine Studie bezüglich der 130t-Frachtvariante soll durchgeführt werden, um die Kosten und Arbeiten zu bestimmen, die für die Entwicklung und wissenschaftliche/ militärische Nutzung dieser Variante nötig sind.
- Ein Wettbewerb unter Schulen soll durchgeführt werden, um einen hübscheren Namen für SLS und das Programm zu finden.
- Sollte eine Studie zeigen, dass bei einer kommerziellen Entwicklung von ihnen Kosten gespart und der Zeitplan eingehalten werden kann, soll für die Entwicklung der Advanced Booster ein offener Wettbewerb stattfinden, sobald mit der Entwicklung einer Oberstufe für das SLS begonnen wurde.
- Eine Studie bezüglich Asteroid Retrieval soll durchgeführt werden, die den Zeit- und Kostenrahmen bestimmen und folgende Fragen beantworten soll:
Ob irgendwelche Technologien von ARM für Marsmissionen nicht bei Mondmissionen demonstriert werden können.
Ob Planetary Protection nicht besser bei unbemannten Missionen demonstriert werden kann.
Inwiefern ARM laut SBAG und NAC den strategischen Interssen der USA in der Erkundung des Weltraums gerecht wird.
- Eine Studie bezüglich eines bemannten Mars-Flybys 2021, die zeigen soll, wieviel es kostet, welche Arbeiten vorher getan werden müssen und was da so an wissenschaftlichen Erkenntnissen und Technologien für zukünftige Marsmissionen rausspringen würde. Vor dem Flyby könnte ein bemannter Mondflug durchgeführt werden.
Was leben wir nicht in spannenden Zeiten... :)
Gruß
Zenit
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- Eine Studie bezüglich Asteroid Retrieval soll durchgeführt werden, die den Zeit- und Kostenrahmen bestimmen und folgende Fragen beantworten soll:
Ob irgendwelche Technologien von ARM für Marsmissionen nicht bei Mondmissionen demonstriert werden können.
Der Teil ist politisch. Es wird eine Gegenposition zum Präsidenten aufgebaut. Egal, hauptsache es würde irgendeine interessante Mission finanziert. Warten wir es ab, bis tatsächlich Geld für eine Mission freigegeben wird.
- Eine Studie bezüglich eines bemannten Mars-Flybys 2021, die zeigen soll, wieviel es kostet, welche Arbeiten vorher getan werden müssen und was da so an wissenschaftlichen Erkenntnissen und Technologien für zukünftige Marsmissionen rausspringen würde. Vor dem Flyby könnte ein bemannter Mondflug durchgeführt werden.
Das ist interessant. Die Inspiration Mars Mission, die Dennis Tito ins Spiel gebracht hat.
Der Dreh- und Knackpunkt dabei ist eine Rückkehrkapsel, die den Wiedereintritt in die Erdatmosphäre übersteht.
Auch die Strahlenbelastung und die Schwerelosigkeit, die bei einer so langen Mission ohne Unterbrechung in einem Schwerefeld einwirken. Eine hohe Hürde, wenn man die Maßstäbe anlegt, die immer wieder argumentiert werden.
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Das mit der Schwerelossigkeit wäre für den Fall leicht zu lößen, das Habbiat mit einem keineren Gegengewicht an ein langes Seil gehängt und beides umeinander rotieren lassen. Man braucht zwar ein wenig deltaV, aber so groß ist der bedarf dafür nicht und das Habbiat würde den Zug sicher recht leicht aushalten.
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Hallo Führerschein,
Der Dreh- und Knackpunkt dabei ist eine Rückkehrkapsel, die den Wiedereintritt in die Erdatmosphäre übersteht.
Auch die Strahlenbelastung und die Schwerelosigkeit, die bei einer so langen Mission ohne Unterbrechung in einem Schwerefeld einwirken. Eine hohe Hürde, wenn man die Maßstäbe anlegt, die immer wieder argumentiert werden.
Auch ich bin etwas skeptisch, ob so ein Mars-Flyby bis 2021 günstig genug ist, um vom Kongress bewilligt zu werden. Da muss doch eine ganze Menge Arbeit in relativ kurzer Zeit gemacht werden. Eine coole Sache wäre es aber zweifelsohne... 8)
Gruß
Zenit
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Auch ich bin etwas skeptisch, ob so ein Mars-Flyby bis 2021 günstig genug ist, um vom Kongress bewilligt zu werden. Da muss doch eine ganze Menge Arbeit in relativ kurzer Zeit gemacht werden. Eine coole Sache wäre es aber zweifelsohne... 8)
Gruß
Zenit
Ja, würde mir auch gefallen.
Wenn man annimmt, daß man sowieso eine Mission für ein SLS sucht, dann müßten die darüber hinausgehenden Kosten gar nicht so hoch sein. Angenommen SLS ist bis dahin manrated.
Problem ist die Rückkehrkapsel. Ich bezweifle, daß man eine entwickeln könnte, die rechtzeitig fliegt. Da müßte man eine (bald) existierende nehmen, die es kann. Dragon kann es. Aber ich kann nicht glauben, daß eine solche Mission mit Dragon eine Realisierungschance hat.
War die 2021 Flugbahn nicht die, bei der es auch noch einen Venus-Vorbeiflug gibt? Das wäre spektakulär.
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- Eine Studie bezüglich eines bemannten Mars-Flybys 2021, die zeigen soll, wieviel es kostet, welche Arbeiten vorher getan werden müssen und was da so an wissenschaftlichen Erkenntnissen und Technologien für zukünftige Marsmissionen rausspringen würde. Vor dem Flyby könnte ein bemannter Mondflug durchgeführt werden.
Hm. Weiß nicht. Im ersten Moment klingt das einleuchtend. Schließlich wurde vor der bemannten Mondlandung auch ein bemannter Mond-Flyby durchgeführt.
Aber bei genauer Betrachtung halte ich einen bemannten Mars-Flyby für unnötige "Astronautenquälerei". Zum Mond sind es nur ein paar Tage, zum Mars dauert der Flug viele Monate, und der Rückflug ebenfalls. Einer Maschine mag es ja egal sein, ob sie nur hin und gleich wieder zurückfliegt, ohne Landung dazwischen. Aber das hier sind Menschen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Astronauten einen langweiligen Hinflug und dann einen langweiligen Rückflug, ohne eine aufregende Landung und Bodenmission dazwischen, erstrebenswert finden. ???
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Um als erster BEIM Mars gewesen zu sein?
Oh doch. Mit Sicherheit!
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Hallo Führerschein, Hallo Terminus,
Problem ist die Rückkehrkapsel. Ich bezweifle, daß man eine entwickeln könnte, die rechtzeitig fliegt. Da müßte man eine (bald) existierende nehmen, die es kann. Dragon kann es. Aber ich kann nicht glauben, daß eine solche Mission mit Dragon eine Realisierungschance hat.
Na ja, Orion ist für BEO-Missionen ausgelegt und der Hitzeschild darauf, für eine Marsmission upgradeable zu sein (bisher schafft er ja nur eine Mondrückkehr). Dieses Upgrade sollte mit vertretbarem Aufwand durchführbar sein, schließlich muss man keinen komplett neuen Hitzeschild wentwickeln.
War die 2021 Flugbahn nicht die, bei der es auch noch einen Venus-Vorbeiflug gibt? Das wäre spektakulär.
Jep. :)
Aber bei genauer Betrachtung halte ich einen bemannten Mars-Flyby für unnötige "Astronautenquälerei". Zum Mond sind es nur ein paar Tage, zum Mars dauert der Flug viele Monate, und der Rückflug ebenfalls. Einer Maschine mag es ja egal sein, ob sie nur hin und gleich wieder zurückfliegt, ohne Landung dazwischen. Aber das hier sind Menschen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Astronauten einen langweiligen Hinflug und dann einen langweiligen Rückflug, ohne eine aufregende Landung und Bodenmission dazwischen, erstrebenswert finden. ???
Nun denn, die Astronauten auf der ISS haben auch keine "aufregende Landung und Bodenmission dazwischen" und ich kann mir gut vorstellen, dass die Astronauten einen Vorbeiflug an Venus und Mars aus nächster Nähe ziemlich beeindruckend finden. Würde ich zumindest. ;)
Gruß
Zenit
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Na ja, Orion ist für BEO-Missionen ausgelegt und der Hitzeschild darauf, für eine Marsmission upgradeable zu sein (bisher schafft er ja nur eine Mondrückkehr). Dieses Upgrade sollte mit vertretbarem Aufwand durchführbar sein, schließlich muss man keinen komplett neuen Hitzeschild wentwickeln.
Das bezweifle ich sehr stark. Als Inspiration Mars vor dem Kongress präsentiert wurde, zeigten sie SLS als Trägerrakete. Für die Rückkehrkapsel aber eine neu zu entwickelnde. Wenn es eine Chance gäbe, Orion dafür zu verwenden, hätten sie die gezeigt.
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Hallo Führerschein,
Das bezweifle ich sehr stark. Als Inspiration Mars vor dem Kongress präsentiert wurde, zeigten sie SLS als Trägerrakete. Für die Rückkehrkapsel aber eine neu zu entwickelnde. Wenn es eine Chance gäbe, Orion dafür zu verwenden, hätten sie die gezeigt.
Tatsächlich? In der Präsentation von damals (http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/Hearing%20Charter%20-%20Mars%20Flyby%202021.pdf (http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/Hearing%20Charter%20-%20Mars%20Flyby%202021.pdf)) lese ich,
testimony from Mr Dennis Tito [...] that indicated that with existing technologies and additional development work, the SLS and Orion could be ready for a mars flyby by 2021
dass Orion durchaus zum Einsatz kommen könnte.
Gruß
Zenit
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Vorsicht! Das ist der Plan für die 2018er Mission, wer sagt denn, dass die 2021er genauso ablaufen sollte?
Gruß
Zenit
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Vorsicht! Das ist der Plan für die 2018er Mission, wer sagt denn, dass die 2021er genauso ablaufen sollte?
Gruß
Zenit
Das Argument bleibt das gleiche. Wenn Orion möglich wäre, hätte man Orion genannt. Das hätte dem Kongress Komittee gefallen. Stattdessen hat man Worte gewählt, die den Eindruck erwecken sollten, man könnte eine modifizierte Orion nehmen.
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Interessanter Artikel im Portal:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24022015194513.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24022015194513.shtml)
Im Artikel wird erwähnt dass die vier RS-25 Triebwerke in der Hauptstufe nur vier Minuten brennen sollen. Das kann ich mir aber nicht vorstellen - ausgehend vom Space Shuttle mit den drei Triebwerken und 8,5 Minuten Brenndauer müsste dann bei gleicher Tankgröße und gleichem Schub/Verbrauch beim SLS die Brenndauer in etwa geschätzt sechs Minuten betragen. Selbst wenn die RS-25 im SLS mit etwas mehr Schub laufen kann ich mir nicht vorstellen dass dann die Brenndauer nur noch 4 Minuten beträgt, dann müsste wohl auch der Tank kleiner werden. Aber der soll ja beim SLS auch noch etwas größer sein als beim Shuttle wenn ich mich nicht irre.
Interessant finde ich auch die Anordnung der Triebwerke bei dem Modell, man erkennt auf den Bildern dass die Triebwerke quadratisch angeordnet sind, bei früheren Bildern/Veröffentlichungen war zu erkennen dass die Triebwerke in Form eines Rechtecks angeordnet sind.
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Beiträge zum Thema "Inspiration Mars" von Dennis Tito hab ich verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11612.285 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11612.285)
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Dynetics hat ein Testexemplar des LOX-Tanks für den Pyrios-Booster hergestellt:
(https://images.raumfahrer.net/up046025.jpg)
http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/massive-tank-for-sls-advanced-booster-concept-moves-to-mississippi-for-testing.html (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/massive-tank-for-sls-advanced-booster-concept-moves-to-mississippi-for-testing.html)
Gruß
Zenit
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Ein Artikel auf unserer Portalseite zu den geplanten SLS-Missionen:
"Der Weg zum Mars"
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/missionen.shtml (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/missionen.shtml)
Werde versuchen, den Flugplan auf dem aktuellsten Stand zu halten.
Gruß
Zenit
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Im aktuellen 2015er House NASA Administration Bill ist ein interessanter Absatz aufgetaucht. Demnach soll innerhalb von 180 Tagen nach Unterzeichnung des Gesetzesentwurfs mit einem Namenswettbewerb unter Schülern begonnen werden. Dieser hat die Benennung des bemannten Explorationsprogramms (SLS+MPCV+Missionen) zur Aufgabe. Selbiges gilt für das SLS an sich.
NAMING COMPETITION
—Beginning not later than 180 days after the date of enactment of this Act and concluding not later than 1 year after such date of enactment, the Administrator shall conduct a well-publicized competition among students in elementary and secondary schools to name the elements of the Administration’s exploration program, including—
(1) a name for the deep space human exploration program as a whole, which includes the Space Launch System, the Orion crew vehicle, and future missions; and
(2) a name for the Space Launch System.
Quelle: Link Bill (http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/Bills_Amendments/H.R.____%20NASA%20Authorization%20Act%20for%2016%20and%2017.pdf)
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Ein neues PR-Video: Fühl die Power des SLS!
Gruß
Martin
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Oh Gottchen ::) ::)
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Finde das Video auch etwas übertrieben ;) Die NASA will aber halt nicht nur uns Weltraumenthusiasten ansprechem, sondern auch "meine" Generation begeistern. Und dazu darf imo ein PR-Video gerne auch mal etwas knalliger ausfallen :D
Gruß
Martin
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Hast freilich recht. Deshalb ja nur 2 Augendreher anstatt 20 ;)
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nun, jeder Jahr um das sich SLS verschiebt ist gut für SpaceX, zuerst kommt die FH und dann die BFR, es wird dann immer schwerer der SLS das Wort zu reden wenn fertige und bessere Alternativen verfügbar sind. bei der 130t Version bin ich ziemlich sicher das die Später als die BFR kommt, das wird immer schwerer allen amerikanischen Steuerzahlern zu erklären warum man nochmals ein paar G$ spendieren soll, nachdem SpaceX mit seinen Systemen bemannt mal den Mond umrundet hat.
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Würde ich jetzt nicht denken. Der Kongress / Senat hauen einfach mal so ein paar Hundert Millionen mehr auf das von der NASA benötigte SLS-Budget im FY2016. Aufschrei in der Bevölkerung? Nicht das ich wirklich sehe oder lese....
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Beitrag als Antwort auf eine Frage im NASA-Budget Thread. Muß nicht zu einer neuen Diskussion führen.
Meine Meinung dazu wird hier gerne als Verschwörungstheorie angesehen. Aber im NSF Forum ist es die klare Mehrheitsmeinung.
SLS und Orion werden vom Kongress nicht einmal entfernt als potentielle Kapazität für die US Raumfahrt angesehen. Die Programme lenken Geld in Programme von Firmen, die hohe Zuwendungen an bestimmte Politiker machen. Also sind sie viel wichtiger als Programme wie Commercial Crew. Sie sichern die politische Zukunft einiger wichtiger Leute.
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Diese These würde ich in abgeschwächter form vertreten.
Abgeschwächt durch:
- Wenn etwas sinnvolles bei diesen Projekten raus kommt ist das auch in ordnung. Man nimmt einfach die geringere Efffizenz gerne in kauf (im eigentlichen Thread ging es auch eher um CCrew. Und da kommt ja wirklich was von Boing)
- Ich glaub nicht dass da die Großen Millionen in den Koffern den ausschlag geben. Sondern lokalpolitik (das unternehmen gibt in meinem Staat viel aus. Wie sinnvoll das als ganzes ist is mir egal) und Filz (meine cousine und der schwager meines bekannten arbeiten da. Außerdem hab ih auch so freunde da. Wenn da ab und an ein Essen/ne fahrt im wert von 300$ abfällt ist das auch nicht schlecht.)
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Diese These würde ich in abgeschwächter form vertreten.
Abgeschwächt durch:
- Wenn etwas sinnvolles bei diesen Projekten raus kommt ist das auch in ordnung. Man nimmt einfach die geringere Efffizenz gerne in kauf (im eigentlichen Thread ging es auch eher um CCrew. Und da kommt ja wirklich was von Boing)
Die abgeschwächte, recht verbreitete Version bei NSF: Alles beruht auf Korruption und SLS bringt wenig. Aber immerhin besser als gar kein Schwerlastträger. Wobei der Hintergedanke ist, wenn das Geld nicht für SLS ausgegeben wird, steht es nicht für andere NASA Projekte zur Verfügung, sondern wird gestrichen. Also ist SLS das kleinere Übel. Den letzten Gedanken kann ich sogar nachvollziehen.
- Ich glaub nicht dass da die Großen Millionen in den Koffern den ausschlag geben. Sondern lokalpolitik (das unternehmen gibt in meinem Staat viel aus. Wie sinnvoll das als ganzes ist is mir egal) und Filz (meine cousine und der schwager meines bekannten arbeiten da. Außerdem hab ih auch so freunde da. Wenn da ab und an ein Essen/ne fahrt im wert von 300$ abfällt ist das auch nicht schlecht.)
Es geht tatsächlich um Millionen. Aber nicht im Koffer. Ganz legal als Wahlkampfspenden. Das Argument, Arbeitsplätze in meinem Bezirk, also gute Arbeitsplätze, gibt es auch.
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... lokalpolitik (das unternehmen gibt in meinem Staat viel aus. Wie sinnvoll das als ganzes ist is mir egal) ...
Wir in Europa können das ja auch ganz gut.
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... lokalpolitik (das unternehmen gibt in meinem Staat viel aus. Wie sinnvoll das als ganzes ist is mir egal) ...
Wir in Europa können das ja auch ganz gut.
Leider nur zu war, aber eigentlich traue ich da der amerikanischen Öffentlichkeit sogar mehr zu als unserer hier.
Nicht en groß, aber die 7% der Einwohner die letztendlich die Meinung und Richtung Steuern, in die sich ein Land bewegt (die 7% kommen glaube ich aus der Chaostheorie)
Noch dazu ist Amerika immer noch ein Land wo Leute bereit sind was neues zu machen, dass fehlt hier viel mehr.
Genau diese Mentalität kann aber auch dazu führen das Entscheidungen geändert werden, weil die Menschen eher bereit sind Dinge zu verändern (7%).
Das beste wäre es natürlich wenn SpaceX z.B. einen Rover auf dem Mond landen würde und zwar am besten nicht weit weg von Apollo 11,
das würde sehr viel freisetzen, weil es etwas bestätigt wo Amerika zu recht, Stolz sein kann und zeigt das eine amerikanische private Firma da anknüpfen kann, wo man vor 43 Jahren aufgehört hat.
Falls sowas bemannt gemacht würde, was sicher mit MCT gehen sollte, würde das wohl am ehesten einen Geist des Aufbruchs wecken und ich würde gerne sehen was das von SLS, ULA usw. noch übrig bleibt.
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Es ist für den weiteren Verlauf des SLS-Programms tatsächlich von großer Bedeutung, dass bald die EUS kommt, und es ist auch verständlich, dass man zögert, 150 Mio für das Manrating der ICPS für einen einzigen Flug auszugeben.
Dann sollen sie EM-1 gleich mit der EUS fliegen und die ICPS ganz weglassen. Müsste EM-1 halt nochmal um ein, zwei jahre verschoben werden und es müsste mehr Geld für die Entwicklung der EUS freigegeben werden.
Darüber wird tatsächlich nachgedacht ;) Im Herbst wird da die endgültige Entscheidung fallen, die Fertigung der ICPS hat jedenfalls schon in Decatur begonnen. Die gute ICPS ist jedenfalls im Zeitplan, sie wird rechtzeitig zusammen mit der Hauptstufe für EM-1 bereit sein.
Aber so ist das doch sinnlos, da würde der erste Testflug des SLS mit ICPS ja nur zum Selbstzweck damit endlich mal was fliegt, bevor man bemannt fliegen kann muss man dann aber nochmal einen unbemannten Testflug einschieben. Um für diesen unbemannten Start mit der EUS eine sinnvolle Nutzlast außer Orion zu finden ist die Zeit wohl schon recht knapp. Einen Uranusorbiter o.ä. wird man in der kürze der Zeit ja nicht verwirklichen können ;D
Nun ja, es gäbe ja noch das ARV, eine schwere Nutzlast, die Ende 2020 starten soll (als Träger wird da ja auch das SLS in Betracht gezogen). Vermutlich wird man sich aber davor hüten, eine Sonde auf einer unerprobten Oberstufe (die ja gerade bei Deep-Space Missionen von großer Bedeutung ist) ins All zu schießen, in der so viel Arbeit und Geld steckt...
Gruß
Martin
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Habe da bei L2 das Bild gesehen. Gibts wirklich einen Flugabschnitt, wo die Paneels auf sind und das LAS noch dran ist? Oder ist das nur "Wir zeigen mal alles" ?
(https://images.raumfahrer.net/up047298.jpg)
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Nein, dieses Bild dient nur zur Visualisierung. Zunächst werden die Paneele abgesprengt, dann das LAS "weggezogen".
Gruß
Martin
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Die Hitze fordert erste Opfer! :P
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Haben wir schon über die Kosten geredet?
1. 1,16 Milliarden Dollar um die Produktion zu neuzustarten und das Triebwerk ein wenig zu modernisieren also zu verbilligen
2. Der Gesamtpreis ist 1,5 Milliarden Dollar. Die Differenz ist 340 Millionen Dollar. Dafür gibts 6 Triebwerke.
Fazit: Ein RS-25 Triebwerk kostet 340/6=57 Millionen Dollar. Allein der Antrieb der Haupstufe (4x RS-25) für 1 SLS-Start kostet 228 Millionen Dollar. Dazu kommt der Rest der Hauptstufe, die Oberstufe, die riesigen Booster. Gigantische Summen.
Ich sehe hier keine Perspektive, auch nicht für ein theoretisches #moonvillage.
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Haben wir schon über die Kosten geredet?
1. 1,16 Milliarden Dollar um die Produktion zu neuzustarten und das Triebwerk ein wenig zu modernisieren also zu verbilligen
2. Der Gesamtpreis ist 1,5 Milliarden Dollar. Die Differenz ist 340 Millionen Dollar. Dafür gibts 6 Triebwerke.
Fazit: Ein RS-25 Triebwerk kostet 340/6=57 Millionen Dollar. Allein der Antrieb der Haupstufe (4x RS-25) für 1 SLS-Start kostet 228 Millionen Dollar. Dazu kommt der Rest der Hauptstufe, die Oberstufe, die riesigen Booster. Gigantische Summen.
Ich sehe hier keine Perspektive, auch nicht für ein theoretisches #moonvillage.
Von welchen Dimensionen reden wir? Was hat da ein Shuttle Start gekostet? Ich mein reden hier wir von astronomischen Mehrkosten als von einem Space Shuttle Start? :o
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Von welchen Dimensionen reden wir? Was hat da ein Shuttle Start gekostet? Ich mein reden hier wir von astronomischen Mehrkosten als von einem Space Shuttle Start? :o
Die Produktionsrate von 2 Triebwerken pro Jahr erlaubt einen Start alle 2 Jahre, das entspricht in etwa den derzeitigen Planungen bis in die 30iger Jahre. Bei Fixkosten von ca. 3 Mrd. $ im Jahr ohne Bau von Orion und SLS reden wir von ca. 7-8 Mrd. $ pro Start. Da sind die Entwicklungskosten und der Bau von LC 39B, Größenordnung ca. 60 Mrd. $, wenn man den Vorläufer Constellation mit einbezieht, aber noch nicht drin, die sind abgeschrieben. Ohne Constellation etwas weniger.
Man sieht immer wieder Kostenangaben, die viel niedriger sind. Da werden einzelne Teilprojekte berechnet. Die Werte von mir entsprechen einer einfachen Aufaddierung der NASA-Budgets über die Jahre. Ca. 3 Mrd. $ pro Jahr über mindestens 20 Jahre, bis Block II fertig ist.
Durch ignorieren der Fixkosten kann man vielleicht von 1-1,5 Mrd. $ pro Start reden.
Nutzlasten gehen natürlich extra. Aber bei Erhöhung der Startrate auf 2 pro Jahr könnte man auf unter 3 Mrd. $ pro Start kommen.
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Wo kommen die fixkosten von 3Mrd pro Jahr her? (Quelle) Kommt mir sehr sehr hoch vor :/ (was nicht heißt dass es nicht stimmen kann. Bei der NASA sind wir ja inzwischen einiges gewohnt :/ )
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Wo kommen die fixkosten von 3Mrd pro Jahr her? (Quelle) Kommt mir sehr sehr hoch vor :/ (was nicht heißt dass es nicht stimmen kann. Bei der NASA sind wir ja inzwischen einiges gewohnt :/ )
Mir auch. Ich muß zugeben, daß die Quelle nur regelmäßige aber unwidersprochene Äußerungen bei NSF sind. Wenn das nicht realistisch wäre, gäbe es heftigen Widerspruch von den SLS/Orion Befürwortern, die es da auch gibt.
So grob Befürworter, Ablehner und die, die es eigentlich auch ablehnen, SLS aber als immer noch besser als gar nichts ansehen. Aber wenn man über eine Milliarde für das Wiederanfahren der Triebwerksproduktion mit Kapazität für ein SLS alle zwei Jahre sieht, braucht man sich über gar nichts zu wundern. Oder zusätzlich zu den Preisen pro Start noch eine Milliarde pro Jahr an ULA, um die Fähigkeit zur Bereitstellung zu erhalten. Da passen doch 3 Milliarden für die selten fliegende teure SLS und Orion.
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NASA gibt derzeit ca. 2 Milliarden pro Jahr für SLS aus und ca. 1 Milliarde pro Jahr für Orion.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2015_nasa_operating_plan.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2015_nasa_operating_plan.pdf)
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3 Mrd ??? dafür könnte man sich jährlich auch knapp 50 Starts einer bestimmten Rakete kaufen ;D
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Und ich dachte immer, das Space Shuttle Programm wäre teuer gewesen... :o
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SLS & Orion ist die Gegenleistung für den Kongress um das eigentlich sinnvolle Programm (COTS/CCtCap/CRS etc..) zu halten. Die Arbeitsplätze in den richtigen Staaten werden erhalten und als Gegenleistung gibts ein bischen sinnvolles Programm.
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wow, ich hab ja geahnt das SLS finanziell ein riesiger Schweißhaufen (sorry Misthaufen ist zu schwach), aber dagegen war das Shuttle fast noch ein Schnäppchen und das war schon teuer.
Und weil sie den Hals nicht voll genug bekommen kostet jetzt der Start des RS-25 Produktion wieviel?
Bekommt jeder der hier von 3G$/a schreibt eigentlich umgehend Besuch von der CIA und muss man damit rechnen ne Urlaubsreise nach Panorama , äh ne fast richtig, Cuba zu bekommen?
(Moment, bei mir klingelt's ... meine Frau sagt da stehen große kräftige Männer an der Tür, ah ja....
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wow, ich hab ja geahnt das SLS finanziell ein riesiger Schweißhaufen (sorry Misthaufen ist zu schwach), aber dagegen war das Shuttle fast noch ein Schnäppchen und das war schon teuer.
Und weil sie den Hals nicht voll genug bekommen kostet jetzt der Start des RS-25 Produktion wieviel?
Bekommt jeder der hier von 3G$/a schreibt eigentlich umgehend Besuch von der CIA und muss man damit rechnen ne Urlaubsreise nach Panorama , äh ne fast richtig, Cuba zu bekommen?
(Moment, bei mir klingelt's ... meine Frau sagt da stehen große kräftige Männer an der Tür, ah ja....
Unsachlicher gehts auch fast nimmer... :-X
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Auch sachlich ausgedrückt ist SLS wahrlich abartig teuer.
An sich verständlich. Das Ziel des Programmes ist ja auch gar nicht die Erschaffung eines günstigen und leistungsfähigen Trägers, sondern die Erhaltung des Geldflusses zu gewissen Raumfahrtunternehmen und dem damit verbundenen Geldfluss zurück zu den zuständigen Abgeordneten der Erhaltung von Arbeitsplätzen. :P
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Ich dachte, SLS wäre die günstige Alternative zum Constellation Programm, welches Obama zu teuer war? Noch teurer geht es aber wohl kaum?
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Vertraue der Macht, es geht immer teurer :D :D :D
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Ich dachte, SLS wäre die günstige Alternative zum Constellation Programm, welches Obama zu teuer war? Noch teurer geht es aber wohl kaum?
Nein, die günstige Alternative zu Constellation sollte die Asteroid Retrieval Mission werden, aber davon ist nichts mehr zu hören.
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Nein, die günstige Alternative zu Constellation sollte die Asteroid Retrieval Mission werden, aber davon ist nichts mehr zu hören.
Womit SLS erst recht zur "Rocket to nowhere" wird.
Die exorbitanten Kosten wären so gesehen zu verschmerzen, wenn man sich durchringen könnte für die Rakete konkrete Missionen anzuvisieren bzw. zu beschließen. Ich hoffe, dass z.B. die Europa-Sonde wirklich mit SLS gestartet wird. Da hätte man schon mal eine Mission für die es sich lohnen würde SLS einzusetzen.
Ich sehe auch die extrem niedrige Startrate von ca. einer Rakete alle zwei Jahre kritisch. Es wird hierbei schwer wirklich den Dreh rauszubekommen und den gewissen gesunden Grad an Routine in die Startvorbereitungen zu bekommen. Gleichzeitig ist die maximale Kapazität an Startraten mit 2 SLS pro Jahr geplant, was andererseits zu wenig ist, möchte man mit der Rakete eine Mars-Mission realisieren. Ich denke nicht, dass 2-3 Jahre ein Marsraumschiff im Orbit zusammenzubauen, weil die Rakete der Flaschenhals ist, das wünschenswerte Ziel ist.
Man könnte ja Europa auf die Idee bringen einen Mond-Lander zu bauen und dann eine NASA-/ESA-Mission zum Mond starten, aber daran besteht weder in den USA ("Wir waren schon auf dem Mond") noch in Europa (Commitment zur bemannten Raumfahrt fehlt fast komplett) wirkliches Interesse.
Mit der NASA-Budget-Situation und der Entwicklung von SLS fällt mir immer wieder der Spruch ein: "Zu viel um zu sterben, zu wenig um zu leben." :-X
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Ich dachte, SLS wäre die günstige Alternative zum Constellation Programm, welches Obama zu teuer war? Noch teurer geht es aber wohl kaum?
Präsident Obama hat Constellation und Orion gestrichen, weil einerseits teuer, andererseits aber in sehr großen technischen Schwierigkeiten. Orion wurde zu schwer, Ares I war trotz ständiger Vergrößerung und Verteuerung nicht leistungsfähig genug, Orion zu starten. Ersatz hätten kommerzielle Produkte sein sollen. Orion wurde vom Kongress wiederbelebt und das SLS Konzept wurde vom Kongress vorgegeben. Obama war politisch nicht stark genug, das zu verhindern, er hätte dafür gegen den Gesamthaushalt ein Veto einlegen müssen. Deshalb SLS = Senate Launch System, getragen gemeinsam von Republikanern und Demokraten aus interessierten Bundesstaaten im Kongress gegen den Willen von Obama.
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Mich würde mal interessieren wieviel Geld vom NASA Haushalt in Projekte fließen die weitgehend nur verschiedenen Interessengruppen dient und wieviel nicht und das dann im Vergleich dazu hier.
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Mich würde mal interessieren wieviel Geld vom NASA Haushalt in Projekte fließen die weitgehend nur verschiedenen Interessengruppen dient und wieviel nicht und das dann im Vergleich dazu hier.
Ich glaube ich lehne mich nicht sehr weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass dies in allen Haushalten in allen Ländern der Welt nicht viel anders aussieht. :(
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Das wichtige ist doch, dass genügend Geld da ist, um das SLS fertig zu entwickeln und einmal im Jahr zu starten. Das ist ein großer Fortschritt gegenüber den utopischen Plänen des Constellation-Programms und deutlich besser als nichts.
Auch muss ich sagen, dass ich eigentlich sehr froh darüber bin, dass die RS-25 Produktion wieder gestartet wird. Einige sind ja davon ausgegangen, dass das SLS-Programm nach vier Flügen ein jähes Ende findet, weil es keine Triebwerke mehr gibt. Nun wäre zumindest mal das verhindert, was ich als Erfolg ansehe.
Gruß
Martin
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Das wichtige ist doch, dass genügend Geld da ist, um das SLS fertig zu entwickeln und einmal im Jahr zu starten. Das ist ein großer Fortschritt gegenüber den utopischen Plänen des Constellation-Programms und deutlich besser als nichts.
Auch muss ich sagen, dass ich eigentlich sehr froh darüber bin, dass die RS-25 Produktion wieder gestartet wird. Einige sind ja davon ausgegangen, dass das SLS-Programm nach vier Flügen ein jähes Ende findet, weil es keine Triebwerke mehr gibt. Nun wäre zumindest mal das verhindert, was ich als Erfolg ansehe.
Gruß
Martin
SLS macht mir, gerade angesichts dessen, was ich hier lese (6 Mia US$ por Start) deutlich gemischte Gefühle.
Einerseits gebe ich Dir recht darin, dass es prinzipiell wünschenswert ist, dass man SLS fertig entwickelt um solch ein System zu haben, wenn man es braucht und eine gezielte Idee hat, was man damit anfangen möchte und weiss wo man (nachhaltig!!) hin möchte.
Andererseits sind diese irrsinnigen Kosten Wasser auf die Mühlen derjenigen, die sagen, dass bemannte Raumfahrt teurer Nonsens ist. Und in diesem Fall (6 Mia $ für ein "Hey! Wir können um den Mond fliegen.") fällt mir auch kaum noch ein stichhaltiges Gegenargument ein.
Ja, ich bin ein glühender Befürworter bemannter und expansiver Raumfahrt. Aber das scheint mir, ist eher ein Nagel auf den Sarg der bemannten Raumfahrt: "Wir wissen noch nicht wozu und wohin, aber wir starten einfach mal und lassen das Dich, lieber Steuerzahler pro Start 6 Mia $ kosten."
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Wo kommen denn jetzt "6 Mia $ pro Start" her ?
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Wo kommen denn jetzt "6 Mia $ pro Start" her ?
Ich habe ungeprüft die Angaben hier im Thread von ca. 3 Mia $ pro Jahr genommen und auf einen Start alle 2 Jahre zusammengefügt.
Insofern ist die Zahl willkürlich.
Mir ist bewusst, dass bei dieser niedrigen Startfrequenz die Kosten pro Start ansteigen, als wenn man 2 mal pro Jahr starten würde, da sich alleine die Lohnkosten (eh-da-Kosten) "flächiger" aufteilen würden.
Die Frage ist, ob man tatsächlich eine solche Irrsinnssumme von 6 Mia $ tatsächlich ausschließen kann, wenn man SLS mit Orion tatsächlich nur alle zwei Jahre startet und alle anfallenden Kosten auf diese Starts umrechnet?
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SLS macht mir, gerade angesichts dessen, was ich hier lese (6 Mia US$ por Start) deutlich gemischte Gefühle.
Einerseits gebe ich Dir recht darin, dass es prinzipiell wünschenswert ist, dass man SLS fertig entwickelt um solch ein System zu haben, wenn man es braucht und eine gezielte Idee hat, was man damit anfangen möchte und weiss wo man (nachhaltig!!) hin möchte.
Andererseits sind diese irrsinnigen Kosten Wasser auf die Mühlen derjenigen, die sagen, dass bemannte Raumfahrt teurer Nonsens ist. Und in diesem Fall (6 Mia $ für ein "Hey! Wir können um den Mond fliegen.") fällt mir auch kaum noch ein stichhaltiges Gegenargument ein.
Ja, ich bin ein glühender Befürworter bemannter und expansiver Raumfahrt. Aber das scheint mir, ist eher ein Nagel auf den Sarg der bemannten Raumfahrt: "Wir wissen noch nicht wozu und wohin, aber wir starten einfach mal und lassen das Dich, lieber Steuerzahler pro Start 6 Mia $ kosten."
Dass das Vertrauen der Bevölkerung in die bemannte Raumfahrt angesichts hoher Ausgaben sinken würde ist sicherlich nachvollziehbar - wenn man deutsche, eher fortschritts- und technikfeindliche Verhältnisse voraussetzt. In den Staaten ist das freilich etwas anders: Da ist man der Ansicht, dass Amerika unbedingt auch in die Tiefen des Weltraums vordringen muss, und das darf auch gerne etwas kosten. Diese Ansicht ist gesellschaftlich weit verbreitet und wird sich wohl meiner Ansicht nach auch so bald nicht ändern. Ich halte es sehr unwahrscheinlich, dass der große Meinungsumschwung kommt, zumal ja bereits schon mehrere Jahre Milliarden für SLS und Orion ausgegeben wurden, ohne nennenswerte Proteste. Wenn die Rakete dann erst mal dampfend auf der Startrampe steht und alle Fernsehkameras drauf gerichtet sind, wird die Akzeptanz auch eher noch weiter steigen, denn bisher kennt tatsächlich kaum einer außer uns Space-Geeks das SLS.
Gruß
Martin
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SLS ist nicht aufgelegt worden um damit echte Ziele zu erreichen, weshalb es auch nie ein echtes Thema war ein Konzept aufzulegen das darauf ausgerichtet war für dieses Ziel eine Optimale Lösung zu suchen. Das war bei Merkury, Germini, Apollo und mit Einschränkungen auch bei Space Shuttle anders.
An der Stelle ist sogar die Ariane V heute besser und es funktioniert.
SLS hat vom Ergebnis bis heute nur kosten Verursacht, aber keine Ziele erreicht und wenn man Orion & Ares hinzu nimmt sind das wie viele Jahre zu welchen Kosten?
An der Stelle ist sogar Virgin Galaxtic und auch Blue Origin schon viel weiter.
Ohne Ziele wird das nichts.
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Dass das Vertrauen der Bevölkerung in die bemannte Raumfahrt angesichts hoher Ausgaben sinken würde ist sicherlich nachvollziehbar - wenn man deutsche, eher fortschritts- und technikfeindliche Verhältnisse voraussetzt.
Danke dass das hier endlich mal jemand so deutlich ausspricht. Natürlich bedeuten amerikanische Verhältnisse nicht, dass man durchaus hinterfragen muss, wenn etwas (zu?) teuer ist. Aber es liegen eben Welten zwischen der amerikanischen, und der europäischen, speziell deutschen, Mentalität. Deutschland deshalb speziell, weil wir in den letzten Jahrzehnten zum wohl fortschritts- und technikfeindlichsten Land auf diesem Globus auf... nein abgestiegen sind, vielleicht noch wenn es nicht gerade um unsere heiß geliebten Autos geht. Aber auch da... naja, schweifen wir nicht ab... Ich glaube sooo schlecht wie alle hier das SLS machen ist das Projekt gar nicht. Vielleicht eine Menge Überhang, vielleicht eine Menge Interessenvertretung, aber lernen und fortschreiten wird man durch das Projekt allemal. Das ist mir zehnmal lieber als unser ewig deutsches Gejammer über Risiken, Sinn und Zweck von Fortschritt, und wie teuer das alles ist. Die auch hier im Forum sich widerspiegelnde deutsche Antihaltung gegen Innovation - egal ob nun am Ende erfolgreich oder nicht - ist außerordentlich bedauerlich. Prof. Walters jüngster N24-"Beitrag" ist dafür ein Parade-Beispiel. Und letztendlich ist diese verbreitete Mentalität eben auch die Ursache, warum eben auf höchster Ebene auch entsprechende Raumfahrt-Politik in Europa gemacht wird.
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SLS ist nicht aufgelegt worden um damit echte Ziele zu erreichen, weshalb es auch nie ein echtes Thema war ein Konzept aufzulegen das darauf ausgerichtet war für dieses Ziel eine Optimale Lösung zu suchen.
Das ist natürlich Quatsch. Unbestritten, dass SLS durch den Kongress gepushed wurde und der wohl auch kein Problem hätte den Mond als Ziel zu deklarieren. Aber da ist halt noch die Obama-Administration und dessen erklärte Politik war/ist, dass Fähigkeiten realisiert werden sollen und erst dann entschieden werden soll, was man damit machen will. So ist halt der Kompromiss entstanden.
Ob man 3 Mrd $ pro Jahr für zu viel, angemessen oder zu wenig hält, ist persönliche Ansichtssache, aber solange die USA 600 Mrd $ pro Jahr für Militär ausgeben, hält sich mein Mitgefühl in Grenzen.
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Ein Ziel wäre z.B. der Mond, oder ein Asteroid, aber gibt es den außer einem Ziel das erreicht werden könnte irgendein Ziel wo wirklich schon dafür entwickelt wird dieses auch zu erreichen?
Wenn ich mir überlege das eine Orion gebaut wird, diese aber noch nicht einmal in der Lage wäre einen Wiedereintritt von Mars zu widerstehen, sehe ich nicht wo da wirklich Ziele dahinterstehen.
SLS sieht mir heute nur noch nach einem Programm aus wo der Weg das Ziel ist, was übrigens bei der ISS sehr ähnlich ist.
Hätten sie z.B. gesagt wir wollen zumindest eine Mission zum Mond schicken um nachzusehen ob es an den Polen Wasser gibt, würde ich sagen ja das ist ein Ziel, aber mir scheinen die Ziele ähnlich konkret zu sein wie Ziele von Romanautoren die mal schnell zum Saturn wollen.
Ich bin überzeugt, das Programm wird bestenfalls vier Starts sehen und dann zu Grabe getragen werden, wegen dem Umfeld dass bis dahin in dem Bereich existiert und weil man feststellen wird das man ein anderes Programm als neue Feuerstelle braucht wo sich Begünstigte am Dollarfeuer wärmen können.
Ich finde es nicht schade das Leute dadurch gute Jobs haben, aber ich fände es schöner es käme viel mehr an Ergebnissen dabei heraus.
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Wenn ich mir überlege das eine Orion gebaut wird, diese aber noch nicht einmal in der Lage wäre einen Wiedereintritt von Mars zu widerstehen, sehe ich nicht wo da wirklich Ziele dahinterstehen.
Das Lieblingsthema von dir und MarsMCT, aber sorry, die Orion wurde für den Mond konstruiert. Später kam die NASA auf die Mars-Idee, hat aber bis heute noch kein konkreten Plan dazu und daher wohl auch noch nicht die Orion upgedatet. ;)
SLS sieht mir heute nur noch nach einem Programm aus wo der Weg das Ziel ist, was übrigens bei der ISS sehr ähnlich ist.
Das sehen viele Kritiker der aktuellen NASA-avoid-Lunar-Landing genauso.
Ziele sind in der derzeitigen US-Space-Policy nicht durchsetzbar.
Ich finde es nicht schade das Leute dadurch gute Jobs haben, aber ich fände es schöner es käme viel mehr an Ergebnissen dabei heraus.
Da sind wir uns sofort einig.
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Wenn ich mir überlege das eine Orion gebaut wird, diese aber noch nicht einmal in der Lage wäre einen Wiedereintritt von Mars zu widerstehen, sehe ich nicht wo da wirklich Ziele dahinterstehen.
Das Lieblingsthema von dir und MarsMCT, aber sorry, die Orion wurde für den Mond konstruiert. Später kam die NASA auf die Mars-Idee, hat aber bis heute noch kein konkreten Plan dazu und daher wohl auch noch nicht die Orion upgedatet. ;)
Jetzt wirds lächerlich. Noch 2013 war Orion das Mars-Vehikel für Rückkehr zur Erde. Hier ein Konzept von Boeing in einem NSF-Artikel. Mit Sicherheit kann man eine Flut von weiteren Belegen finden. Aber ich bin hier wieder mal raus aus der Diskussion. Es hat einfach keinen Zweck. In diesem Forum hat man es einfach nicht so mit der Realität.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/)
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Ich würde auch keine Ziele definieren wenn da Zahlen von mehr als 100G$ im Raum stehen und ich meinen Wählern erklären müsste für was.
Selbst wenn es der Mars wäre, dass ist leider nicht vermittelbar.
Das was die NASA, neben dem Unsinn Geld für SLS zum Fenster raus zu werfen, an andern Stellen macht ist aber schon geschickt, z.B. neue Antriebsverfahren zu erforschen, zumindest dass könnte dann doch dazu beitragen wirkliche Ziele zu erreichen.
Ich frage mich nur, ob wenigstens irgendwas vom SLS im nachrangig auch dazu beiträgt.
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Jetzt wirds lächerlich. Noch 2013 war Orion das Mars-Vehikel für Rückkehr zur Erde. Hier ein Konzept von Boeing in einem NSF-Artikel. Mit Sicherheit kann man eine Flut von weiteren Belegen finden. Aber ich bin hier wieder mal raus aus der Diskussion. Es hat einfach keinen Zweck. In diesem Forum hat man es einfach nicht so mit der Realität.
Fakt1: Orion ist eine Lockheed-Entwicklung und nicht Boeing.
Fakt2: Boeing mag ein Konzept (sagen wir besser Powerpoint) vorgelegt haben, NASA-offiziell ist das aber nicht. Gerstenmaier hat DRM 5.0 als letztes Reference Design benannt, was neueres gibt es nicht. Das NASA-Journey-to-Mars ist nichts konkretes.
Die Beteiligung an diesem Forum ist für uns alle rein freiwillig.
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Da muss ich Führerschein/MarsMCT recht geben: Ursprünglich war geplant, Orion auf dem Flug zum Mars mitzunehmen und damit dann wieder auf der Erde zu landen. Das bekannteste Beispiel dürfte besagte DRM 5.0 aus Constellation-Zeiten sein. Später ist man jedoch wie gesagt davon abgerückt.
Aber wir driften hier schon wieder ab, es geht um das SLS. Nochmal zu den Kosten. Hier wurden zum Einen 3 Mia Fixkosten pro Jahr in den Raum geworfen, der einzige Beleg dafür ist, dass dieser Behauptung im NSF-Forum niemand widersprochen hat, was meiner Meinung nach etwas dünn ist. Auch ob das SLS wirklich nur alle zwei Jahre startet, wage ich zu bezweifeln, die Flugpläne und Aussagen von SLS-Managern sprechen eine andere Sprache. Ich gehe davon aus, dass die Produktionslinie für die RS-25 dann bei Bedarf ausgebaut wird.
Gruß
Martin
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tomtom ist halt ein ewiger SLS-Optimist. ;)
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tomtom ist halt ein ewiger SLS-Optimist. ;)
;D Real-Optimist halt...
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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)
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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)
Hm. Ist das jetzt der Versuch eines Arguments pro SLS? Nicht wirklich, oder?
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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)
Bei Planetary Science sind wir uns mal einig. Da ist die NASA einsame Spitze, trotz einiger wirklich guter Missionen aus Europa und von anderen.
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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)
Planetary Science hat 1,4 Milliarden in FY2015 bekommen. Erdbeobachtung 1,8 Milliarden. Natürlich ist Erdbeobachtung nicht so "sichtbar".
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2015_nasa_operating_plan.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2015_nasa_operating_plan.pdf)
Für bemannte Raumfahrt (ISS, SLS, Orion etc..) gibt die NASA übrigens über 8 Milliarden aus. Fast die Hälfte vom kompletten NASA Budget.
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Ich muss sagen ich bin von der SLS auch nicht sonderlich begeistert was die Kosten und den möglichen Nutzen angeht.
Ich frage mich was es die NASA gekostet hätte wenn sie wie beim commercial crew program das Geld für die Entwicklung von einem SHLV durch private Anbieter ausgegeben hätten.
Arbeitsplätze zu erhalten ist natürlich ein Argument aber ein extrem schlechtes. Schließlich ist die USA ein Kapitalistisches Land und Planwirtschaft ist hier ziemlich fehl am Platz.
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Ich stell immer noch die Frage, was wird von SLS übrig bleiben nachdem das Teil wenige male geflogen ist.
Passieren wird dass, die FH von unten und nach in Dienststellung der BFR von oben, was kann damit noch Sinn machen.
Ich will hier keine weitere SpaceX-SLS Runde einleuten, sondern ich meine das ganz ernsthaft,
es muss doch irgendwas geben was daran für die Zukunft hängen bleibt und sei es nur 5% davon.
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Wo kommen denn jetzt "6 Mia $ pro Start" her ?
In der Print-Ausgabe 1/2016 von "Spektrum der Wissenschaft" gibt es einen Artikel über das Space Launch System "Geburt einer Marsrakete". Dort ist zu lesen, dass unabhängige Schätzungen von Kosten von 14 Milliarden Dollar pro Start ausgehen, wenn man die Gesamtkosten des Programms berücksichtigt. Offizielles Ziel der NASA seien 500 Millionen Dollar pro Start.
Für eine bemannte Mars-Mission reichen die Kostenschätzungen bis zu 1 Billion (1000 Mrd.) Dollar, wie gesagt geschrieben, es sind Schätzungen...
http://www.spektrum.de/magazin/geburt-einer-marsrakete/1378785 (http://www.spektrum.de/magazin/geburt-einer-marsrakete/1378785) (kompletter Download nur für Abonnenten)
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Neue Planungen: http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/ (http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/)
Der zweite Flug des SLS und damit der Erstflug der neuen Oberstufe soll jetzt Europa Clipper sein, die Sonde zu Europa. Erst der dritte Flug wäre dann der bemannte Erstflug von Orion/SLS. Heißt für mich: Europa Clipper 2022, EM-2 (oder dann EM-3?) 2023, Asteroidenmission nicht vor 2024. Meh. Ob das so klug ist, beim Erstflug der neuen EUS gleich eine 3 Mia $ Flagship-Mission zu starten? Alles nicht so schön, zumal Gerüchte kursieren, dass EM-1 sich weiter nach hinten verschieben könnte. :(
Gruß
Martin
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Neue Planungen: http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/ (http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/)
Der zweite Flug des SLS und damit der Erstflug der neuen Oberstufe soll jetzt Europa Clipper sein, die Sonde zu Europa. Erst der dritte Flug wäre dann der bemannte Erstflug von Orion/SLS. Heißt für mich: Europa Clipper 2022, EM-2 (oder dann EM-3?) 2023, Asteroidenmission nicht vor 2024. Meh. Ob das so klug ist, beim Erstflug der neuen EUS gleich eine 3 Mia $ Flagship-Mission zu starten? Alles nicht so schön, zumal Gerüchte kursieren, dass EM-1 sich weiter nach hinten verschieben könnte. :(
Sag ich doch, nie und nimmer machen die einen bemannten Start mit einer noch niemals geflogenen neuen Oberstufe. Ich vermute, dass es vorher noch einen weiteren unbemannten Flug geben wird.
Was die Flagship Mission angeht, lieber eine 3 Milliarden teure Sonde verlieren als ein paar Astronauten.
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lieber eine 3 Milliarden teure Sonde verlieren als ein paar Astronauten.
Verlieren im Sinne von als Krüppel enden, wenn sie mal zünden müssen? ;)
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Neue Planungen: http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/ (http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/)
Der zweite Flug des SLS und damit der Erstflug der neuen Oberstufe soll jetzt Europa Clipper sein, die Sonde zu Europa. Erst der dritte Flug wäre dann der bemannte Erstflug von Orion/SLS. Heißt für mich: Europa Clipper 2022, EM-2 (oder dann EM-3?) 2023, Asteroidenmission nicht vor 2024. Meh. Ob das so klug ist, beim Erstflug der neuen EUS gleich eine 3 Mia $ Flagship-Mission zu starten? Alles nicht so schön, zumal Gerüchte kursieren, dass EM-1 sich weiter nach hinten verschieben könnte. :(
Sag ich doch, nie und nimmer machen die einen bemannten Start mit einer noch niemals geflogenen neuen Oberstufe. Ich vermute, dass es vorher noch einen weiteren unbemannten Flug geben wird.
Was die Flagship Mission angeht, lieber eine 3 Milliarden teure Sonde verlieren als ein paar Astronauten.
Zumal ja nicht die Sonde sondern die gesamte Mission 3 Milliarden kosten soll. Die größten Aufwendungen dürften die Folgekosten sein weil man über die gesamte Missionsdauer ziemlich engen Kontakt halten muss und dafür teure Experten bezahlt. Insofern dürften die Kosten eines eventuellen Verlusts beim Start geringer sein
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Wenn 17G$ Projektkosten damit nichts mehr zu tun haben dann würde ich vorschlagen denjenigen die das zahlen müssen in Zukunft aus dem Weg zu gehen.
Ich werde ein berechtigtes Zitat in Zukunft besser nicht übersetzen.
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Hierher verlegt.
Auch wenn die Aussagen nur halbwegs stimmen, kann man zwischen den Zeilen lesen.
Ist die Herangehensweise der NASA noch die richtige?
Oder wird da Politik betrieben?
Auch wenn es hier nicht gerne gehört wird. SLS und Orion haben nicht den Zweck, Raumfahrt zu betreiben. Ihre einzige Aufgabe ist es, Geld in die Wahlbezirke bestimmter Senatoren zu lenken und das tun sie erfolgreich. Man ist nicht unbedingt dagegen, daß als Nebenprodukt auch irgendwie Raumfahrt betrieben wird. Aber wenn man Nutzlasten für diese Rakete entwickeln würde, könnte das Geld ja in andere Bezirke fließen, also hat das keine Priorität für die Entscheidungsträger. Nicht solange so viele Milliarden fließen, so wie es ist.
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Aus unserem Thread zur US-Wahl `16:
Tja, wieder einen Haufen Geld in den Sand gesetzt, jetzt bleibt dann nur noch Boeing, SpaceX, ULA... und andere kleinere private Startups, die Lasten zum Mond und Mars transportieren könnten. das SLS ist ja wirklich zu teuer, und auch nicht wiederverwendbar. Vielleicht sollte die Nasa das wirklich Privaten überlassen, die billiger anbieten können, und SpaceX bei der Entwicklung der BFR helfen...
Es ist noch nichts entschieden! Die potenziellen Entscheider sind noch nicht mal im Amt!!!
Bei aller berechtigten Kritik, bevor jetzt der Abgesang auf`s SLS angestimmt wird, sollte man erstmal die Wahl abwarten. Denn zunächst sind neben Trump und Clinton noch andere Kandidaten im Rennen (mein persönlicher Favorit Bernie Sanders, der "gemäßigte" Republikaner Rubio, der durchaus noch Chancen hat) und zum anderen bezweifle ich, dass das anschließend durch den Kongress geht. Zu viele Abgeordnete haben sich in der Vergangenheit für SLS eingesetzt, die werden jetzt sicher nicht den Rückzieher machen, zumal da ja noch die Jobs wären, die dran hängen.
Und nur mal so, cancelt man SLS, wäre wohl auch Orion, ARM usw. ebenfalls dem Untergang geweiht. Das würde die bemannte Exploration massiv zurückwerfen.
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Ich denke Orion würde auch ein Einstampfen des SLS überstehen, wäre ja nicht das erste mal, Orion hat ja auch schon Constellation überlebt ;)
Ohne SLS wäre die Vulcan als Träger denkbar, die stärksten Singlecore-Version reicht für LEO, mit auf ACES aufbauenden Nachtank-Technologie oder einer Vulcan Heavy ginge es dann Richtung BEO.
Aber Ich glaube sowieso nicht daran dass SLS vom neuen Präsidenten so einfach vorzeitig gecancelt werden könnte, da steht der Kongress und jede Menge Lobby dahinter.
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Ich denke auch nicht, dass nach den Wahlen das SLS eingestellt wird, denn dazu ist da Programm ja schon zu weit vorangeschritten. Immerhin werden Teile des SLS ja schon produziert, bzw. die Anlagen werden z.Z. fertiggestellt. Darüber hinaus ist der Jungfernflug schon in 2 Jahren geplant. Und, wie bereits schon erwähnt, wird der Kongress ihr Baby nicht sterben lassen.
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Aber was sie machen KÖNNEN (und schon machen, und wohl noch MEHR tun werden!) ist, dem Programm zu wenig Geld zum Leben zu geben. Und zu wenige echte Nutzlasten /Missionen.
Eine Hand voll Flüge, mehr gab ich der sls schon vorher nicht - und die Aussagen jetzt bestärken mich nur noch.
(was für eine Geldverschwendung :( )
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Ich war, bin und bleibe der Meinung, dass SLS nicht mehr als fünf Flüge schaffen wird. Eine Einstellung des Projektes (ist wohl leider nicht oder zumindest nicht so schnell in Sicht) wäre das Beste, was der US-Raumfahrt passieren könnte. Anstatt dieses budgetverschlingenden Monstrums wäre dann Geld für Missionen vorhanden. Was soll die NASA mit einer Rakete anfangen, die pro Start wohl 5 bis 10 (oder mehr?) Milliarden kosten wird? Dieses Geld ist schlicht und ergreifend nicht vorhanden.
Dazu kommt noch, dass laut US Gesetz ein anderer Träger eingesetzt werden muss, wenn dieser vergleichbare oder bessere Leistung zu einem günstigeren Preis bietet. Selbst wenn dies nicht gesetzlich geregelt wäre könnte man wohl kaum stichhaltig erklären, warum vorsätzlich Gelder verschwendet werden sollen. Wie dem auch sei, ein solcher alternativer Träger ist in der Entwicklung und dürfte nach den ersten paar SLS-Starts einsatzbereit sein. Spätestens dann ist das Schicksal des Senate Launch Systems endgültig besiegelt. Leider erst nach der Verschwendung Dutzender Milliarden Dollar, für die es wesentlich sinnvollere und nachhaltigere Anwendungsmöglichkeiten gegeben hätte.
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Wir sollten diesen Thread umbennen: SLS-Bashing-Ecke. S>:(
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Tatsache ist,daß sie bis jetzt außer der Kapsel nichts zum Starten haben.
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Da fragt man sich, wie hat die NASA es in 10 Jahren bis zum Mond geschafft?
Und da musste praktisch alles neu entwickelt werden. Jetzt recycelt man fast nur
Space-Shuttle-Komponenten und kommt überhaupt nicht vorran.
Sollen sie doch Space-X das Geld geben, die sind jedenfalls zehnmal effektiver.
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Orion muß einmal unbemannt und einmal bemannt gestartet werden. Dann sind wir mind. 10 Jahre älter.
Mir wäre jetzt aber neu, dass SpaceX die Orion starten könnte.
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Orion muß einmal unbemannt und einmal bemannt gestartet werden. Dann sind wir mind. 10 Jahre älter.
Dann ist aber ein neuer Präsident in USA an der Macht. :)
Und was der dann WILL steht noch in den Sternen.
Mfg
Collins
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Na etweder gehts weiter oder wird abgebrochen, oder verschiebt sich irgendwie (mir am wenigsten gefallende Möglichkeit) bis nach den nächsten Wahlen und eine neue Runde des Bangens geht los.
Nur grundsätzlich, was spricht gegen Orion auf Falcon 9 oder Falcon 9H? Abgesehen von einem nötigen Adapter, der den Durchmesser von 3,7m auf 5m aufweitet.
Frage ist halt von Technischer Sicht, interessen sind ja ein ganz anderes Thema.
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26 Tonnen sind schon ein ordentlicher Brocken. Fraglich ob die F9 1.2 das schafft
Interessen einfach so bei Seite zu lassen ist auch nicht gerade klug. Bei diesem ganzen Programm geht es doch nur noch um Interessen!!
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26 Tonnen sind schon ein ordentlicher Brocken. Fraglich ob die F9 1.2 das schafft
Interessen einfach so bei Seite zu lassen ist auch nicht gerade klug. Bei diesem ganzen Programm geht es doch nur noch um Interessen!!
Schafft sie vermutlich nicht.
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OK das klingt wirklich zu viel. Hatte nicht an die Masse gedacht, glaubte so viel mehr als Dragon 2 sei das nicht, da die auch BEO können soll. Falsch gedacht.
Dann wohl doch nur noch Falcon 9H aus der Falconfamilie möglich.
Was mich aber geschockt hat, als ich mir gerade die Masse ansah: LAS = 7t.
Dass sind wohl mit die Ausgleichskosten auf Nutzlastseite für die Feststoffbooster der SLS. Jedenfalls gelten die Booster ja als Grund für dieses LAS-Verfahren.
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OK das klingt wirklich zu viel. Hatte nicht an die Masse gedacht, glaubte so viel mehr als Dragon 2 sei das nicht, da die auch BEO können soll. Falsch gedacht.
Dann wohl doch nur noch Falcon 9H aus der Falconfamilie möglich.
Was mich aber geschockt hat, als ich mir gerade die Masse ansah: LAS = 7t.
Dass sind wohl mit die Ausgleichskosten auf Nutzlastseite für die Feststoffbooster der SLS. Jedenfalls gelten die Booster ja als Grund für dieses LAS-Verfahren.
Das LAS geht aber nicht in den Orbit, sonder wird glaube ich nach dem Ausbrennen der ersten Stufe abgesprengt. (Kostet also sehr viel weniger als 7t Nutzlast)
Mfg
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Stimmt, das dies "schon" bei abtrennung der erststuffe passiert.
Nur weis jemand, wann die Erststuffe überhaupt abgetrennt wird? Bei einer LEO Mission wohl ähnlich wie bei anderen Starts. Aber laut passiert dies bei Mondmissionen erst im Erdorbit.
Oder mehr noch gibt es schon detailierte öffentliche Pläne zu den Flugprofielen für SLS?
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Nein. Die Hauptstufe verglüht über dem Pazifischen Ozean, die Oberstufe erledigt den finalen Einschuss in den Orbit. Das ist der NASA sehr wichtig, man will auf keinen Fall riskieren, dass dieser riesige Zylinder länger in einer Umlaufbahn herumtreibt.
Gruß
Martin
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Orion muß einmal unbemannt und einmal bemannt gestartet werden. Dann sind wir mind. 10 Jahre älter.
Dann ist aber ein neuer Präsident in USA an der Macht. :)
Und was der dann WILL steht noch in den Sternen.
Mfg
Collins
Stimmt. Man erinnere sich an Constellation. Wie sehr hat Bush damals noch von neuen Zielen gesprochen: "Moon,Mars and beyond..."
Mittlerweilse alles Schall und Rauch
Schau ma mal
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Wie dem auch sei, ein solcher alternativer Träger ist in der Entwicklung und dürfte nach den ersten paar SLS-Starts einsatzbereit sein. Spätestens dann ist das Schicksal des Senate Launch Systems endgültig besiegelt. Leider erst nach der Verschwendung Dutzender Milliarden Dollar, für die es wesentlich sinnvollere und nachhaltigere Anwendungsmöglichkeiten gegeben hätte.
Welcher alternative Träger soll das denn sein? Die Falcon Heavy ist nicht annähernd leistungsfähig genug, um SLS zu ersetzen und die Entwicklung eines noch größeren Trägers wird sich SpaceX (denn auf die schielst du ja wohl) in den nächsten Jahren finanziell nicht einmal im Ansatz leisten können.
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@MR:
Von der F9H vermissen wir eh immer noch genaue Leistungswerte mit der aktuellen Konfiguration. Die Werte, die berechnet wurden deuten aber an, dass die F9H nahe an SLS rankommen dürfte. Was eine neue stärke Rakete angeht sind zwar viele Details noch Spekulation aber Fakt ist, das die Raptor-Entwicklung vorran kommt, sagt NASA ja letzten Sommer selbst.
PS: Ich vermute mal, das das "...finanziell nicht mal im Ansatz leisten könne" eine Vermutung von dir ist.
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[Ketzermodus]Und passt somit voll ins Bild.
@MR: Und spX hat so manches 'ganz nebenbei' entwickelt: die F9 1.0 nachdem sie nach der F1 Misere fast bankrott waren. Das grashopper-Program. Dragon 1&2. Raptor. F9 1.1 und 1.2. Die FH ...
Die Triebwerke sind bei einer Rakete schon fast die halbe Miete. Warten wir einfach mal die Präsentation des Raptors ab
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[...]
@MR: Und spX hat so manches 'ganz nebenbei' entwickelt: die F9 1.0 nachdem sie nach der F1 Misere fast bankrott waren. Das grashopper-Program. Dragon 1&2. Raptor. F9 1.1 und 1.2. Die FH ...
Die Triebwerke sind bei einer Rakete schon fast die halbe Miete. Warten wir einfach mal die Präsentation des Raptors ab
Auch SpaceX hat für die Entwicklung der Falcon 9 und des Raptor in nicht unerheblichem Ausmaße staatliche Gelder bekommen. Bei Dragon sprechen wir von einem erklecklichen Milliardenbetrag, den SpaceX für die Entwicklung bekommen hat. Das wollen wir mal nicht vergessen. Und die damals entwickelte Rakete wurde bislang zweimal in der Leistung gesteigert, um den Kundenbedürfnissen gerecht zu werden. Kostenfaktor unbekannt.
Falcon Heavy soll laut den jüngsten Informationen, die ich habe 53 Tonnen in den LEO befördern können, SLS dagegen schon 105 Tonnen. Auf Fluchtbahnen ist das Verhältnis dank der hochenergetischen EUS im Gegensatz zur gegenwärtigen FH-Oberstufe wohl noch besser. Und der Durchmesser des Fairings spricht auch nicht gerade für FH.
Wie man es dreht und wendet, Falcon Heavy ist kein HLV, war auch nie darauf angelegt, eins zu sein. Ganz im Gegensatz zum SLS
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[...]
@MR: Und spX hat so manches 'ganz nebenbei' entwickelt: die F9 1.0 nachdem sie nach der F1 Misere fast bankrott waren. Das grashopper-Program. Dragon 1&2. Raptor. F9 1.1 und 1.2. Die FH ...
Die Triebwerke sind bei einer Rakete schon fast die halbe Miete. Warten wir einfach mal die Präsentation des Raptors ab
Auch SpaceX hat für die Entwicklung der Falcon 9 und des Raptor in nicht unerheblichem Ausmaße staatliche Gelder bekommen. Bei Dragon sprechen wir von einem erklecklichen Milliardenbetrag, den SpaceX für die Entwicklung bekommen hat. Das wollen wir mal nicht vergessen. Und die damals entwickelte Rakete wurde bislang zweimal in der Leistung gesteigert, um den Kundenbedürfnissen gerecht zu werden. Kostenfaktor unbekannt.
Falcon Heavy soll laut den jüngsten Informationen, die ich habe 53 Tonnen in den LEO befördern können, SLS dagegen schon 105 Tonnen. Auf Fluchtbahnen ist das Verhältnis dank der hochenergetischen EUS im Gegensatz zur gegenwärtigen FH-Oberstufe wohl noch besser. Und der Durchmesser des Fairings spricht auch nicht gerade für FH.
Wie man es dreht und wendet, Falcon Heavy ist kein HLV, war auch nie darauf angelegt, eins zu sein. Ganz im Gegensatz zum SLS
Richtig und... Richtig.
Es ist das Prinzip von SpX an einer stelle Gewinne abzuschöpfen und damit anderes zu ermöglichen/entwickeln. Dragon gehört zu ersterem.
Und FH ist KEIN HLV - trotz der hohen Traglast. und in sofern schlecht mit dem SLS vergleichbar.
Für ähnliche Missionen wie beim SLS (ähhm, ja, gibt nur leider erst eine :P ) braucht es tatsächlich die BFR.
[/OT]
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Die Beitraege zu den Boostern und den damit verbunden Trockenuebungen habe ich in den SLS Planung- und Processingthread verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg356032#msg356032 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg356032#msg356032)
Da passt das besser als hier.
@Schneefüchsin: Da du einer deiner Betraege teilweise auf den verschobenen Teil eingeht, habe ich diesen hier editiert und im anderen Thread den entsprechenden Beitrag von Schillrich, welcher deine Frage zietiert, stehen lassen. Somit ist die Information und Frage nicht verloren gegangen.
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@MR:
Von der F9H vermissen wir eh immer noch genaue Leistungswerte mit der aktuellen Konfiguration. Die Werte, die berechnet wurden deuten aber an, dass die F9H nahe an SLS rankommen dürfte. Was eine neue stärke Rakete angeht sind zwar viele Details noch Spekulation aber Fakt ist, das die Raptor-Entwicklung vorran kommt, sagt NASA ja letzten Sommer selbst.
PS: Ich vermute mal, das das "...finanziell nicht mal im Ansatz leisten könne" eine Vermutung von dir ist.
Ohne Crossfeed soll die FH rund 45 t in den LEO befördern, später mit Crossfeed 53 t. Das genügt noch lange nicht für einen Marsflug. SLS hat mindestens die doppelte Nutzlast und auch viel mehr Volumen unter der Nutzlastverkleidung. Beim Raptor bin ich mir aktuell sehr unsicher, was daraus wird: Zunächst wird der Schub auf 2300 kn deduziert und später soll aus dem Raptor gar ein Oberstufentriebwerk werden. Was denn nun? Soll das Raptor ein Unterstufentriebwerk für eine Marsrakete werden oder ein Oberstufentriebwerk für eine neue Falcon 9 Oberstufe? Beides zusammen dürfte nicht gehen, bzw das wären dann zwei vollkommen verschiedene Entwicklungslinien.
Die Kosten lassen sich nur schwer abschätzen, das ist richtig. Aber schon die Falcon 9 Entwicklung mit allen Vorarbeiten und Updates dürfte ca 1 Milliarde Dollar gekostet haben. Ein Schwerlastträger mit 150 t LEO Nutzlast dürfte noch deutlich teurer werden, 5 - 10 Mrd würden mich nicht überraschen. Aber selbst wenn ein solcher Träger entwickelt wird: Was dann? Mit dieser Nutzlast wäre er auf dem kommerziellen Markt praktisch nutzlos, niemand braucht eine solche Nutzlast. Für normale Satelliten ist schon die Falcon Heavy überdimensioniert. Selbst wenn eine Wiederverwendung möglich ist, dürften die Startkosten dennoch viel zu teuer sein, um mit der Falcon Heavy konkurrieren zu können. Damit würde ein solcher Träger nur Kosten verursachen, aber keine Einnahmen bringen.
Natürlich braucht man für ein Marsprogramm solch einen Träger, aber dieser ist nur ein kleiner Teil der dafür nötigen Infrastruktur. Man braucht ein Raumschiff, Habitate, Energieversorgung und noch vieles mehr. Etliche Probleme sind noch nicht mal geklärt: Man kann keinen Astronauten Jahrelang ohne oder nur mit sehr geringer Schwerkraft durch das All jagen. Dazu kommt die Strahlenbelastung. Selbst zu Zeiten ruhiger Sonne ist die Strahlung sehr hoch, vor allem durch energiereiche kosmische Strahlung. Auch dafür muss eine Lösung gefunden werden, sonst steigt das Risiko der Astronauten, an Krebs zu erkranken, massiv an. Um diese Probleme zu lösen sind umfangreiche Forschungen und Entwicklungen nötig, die das Budget von SpaceX deutlich übersteigen dürften.
Das gleiche Problem hat auch SLS, wobei für diesen Träger immerhin schon einige Missionen geplant sind, zb ein unbemannter Flug zum Mond bzw eine Mission zu Jupiter/Europa. Ob SLS wirklich mal als Marsrakete eingesetzt wird, das können wir heute noch nicht sagen. Ihre Chancen stehen aber gut, das sie eine Zukunft hat, da sie massive Unterstützung bei beiden Parteien im Kongress und Senat genießt, ist ihre Zukunft nicht gleich bei jedem Präsidentenwechsel in Gefahr.
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Wie dem auch sei, ein solcher alternativer Träger ist in der Entwicklung und dürfte nach den ersten paar SLS-Starts einsatzbereit sein. Spätestens dann ist das Schicksal des Senate Launch Systems endgültig besiegelt. Leider erst nach der Verschwendung Dutzender Milliarden Dollar, für die es wesentlich sinnvollere und nachhaltigere Anwendungsmöglichkeiten gegeben hätte.
Welcher alternative Träger soll das denn sein? Die Falcon Heavy ist nicht annähernd leistungsfähig genug, um SLS zu ersetzen und die Entwicklung eines noch größeren Trägers wird sich SpaceX (denn auf die schielst du ja wohl) in den nächsten Jahren finanziell nicht einmal im Ansatz leisten können.
BFR, was denn sonst? Da gehen natürlich schon noch ein paar Jahre ins Land, aber bei der geplanten Startkadenz von SLS dürfte dieser Träger schon vor der fünften Mission von SLS kommerziell einsatzbereit sein.
Was die immer wieder gerne erwähnten angeblichen finanziellen Schwierigkeiten von SpaceX angeht, die beruhen auf Hörensagen, nicht auf nachprüfbaren Fakten.
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Beim Raptor bin ich mir aktuell sehr unsicher, was daraus wird: Zunächst wird der Schub auf 2300 kn deduziert und später soll aus dem Raptor gar ein Oberstufentriebwerk werden. Was denn nun?
Beides, siehe Merlin.
Was die Kosten angeht, die Falcon9 wurde fast schon unglaublich günstig entwickelt. Ich wäre daher mit Schätzungen extrem vorsichtig.
Aber selbst wenn ein solcher Träger entwickelt wird: Was dann? Mit dieser Nutzlast wäre er auf dem kommerziellen Markt praktisch nutzlos, niemand braucht eine solche Nutzlast. Für normale Satelliten ist schon die Falcon Heavy überdimensioniert. Selbst wenn eine Wiederverwendung möglich ist, dürften die Startkosten dennoch viel zu teuer sein, um mit der Falcon Heavy konkurrieren zu können. Damit würde ein solcher Träger nur Kosten verursachen, aber keine Einnahmen bringen.
Wenn der Träger wie geplant vollständig wiederverwendet werden kann - was ja bei der Falcon Heavy nicht der Fall ist - kann es durchaus günstiger werden. Ein Start könnte eine ganze Reihe selbst schwerster Satelliten in den Weltraum bringen. Die Leistung wäre hoch genug, dass SpaceX einfach alles hineinpacken könnte, was in einen halbwegs ähnlichen Orbit soll.
So, nun aber genug SpaceX, wir sind schon reichlich offtopic.
Ob SLS wirklich mal als Marsrakete eingesetzt wird, das können wir heute noch nicht sagen. Ihre Chancen stehen aber gut, das sie eine Zukunft hat, da sie massive Unterstützung bei beiden Parteien im Kongress und Senat genießt, ist ihre Zukunft nicht gleich bei jedem Präsidentenwechsel in Gefahr.
Dazu kommt noch, dass laut US Gesetz ein anderer Träger eingesetzt werden muss, wenn dieser vergleichbare oder bessere Leistung zu einem günstigeren Preis bietet. Selbst wenn dies nicht gesetzlich geregelt wäre könnte man wohl kaum stichhaltig erklären, warum vorsätzlich Gelder verschwendet werden sollen.
Wenn ein vergleichbar leistungsfähiger Träger günstiger zu haben ist war es das.
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Lass es 5 MRD sein - und du bist trotzdem nur in der nähe der Missionskosten von SLS. Streck das über 15 Jahre und du bist in einem für SpX handhabbaren Bereich (solange die Missionsabwicklung so langsam mal in fahrt kommt...)
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Zu den Marsmissionen: Das sehe ich etwas anders. Aber darauf zu antworten würde wirklich wieder OT werden.
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Für SLS Block-I soll die Nutzlast 5m Durchmesser haben, das ist weniger als der Fairing der F9 (5,4m).
Block-II wird eh nix vor 2022, bis dahin fliegt die FH mit Raptor Oberstufe und vermutlich auch BFR.
Egal wie, SLS wurde nicht gemacht um Ziele im All, sondern für Ziele in den Bundesstaaten aufgelegt.
Block I wird ziemlich sicher zumindest einmal gestartet, beim Block II nur dann wenn es nicht wesentlich früher BFR gibt.
Den Vorteil den SLS erstmal noch hat, ist das LH2/LOX Oberstufentriebwerk, aber dieser wird mit Raptor schon sehr viel kleiner.
Wenn man schon Nutzlasten vergleicht dann bitte komplett ohne Wiederverwendung, und da wird Block I
keinen Vorteil mehr vor eine FH nach dem Upgrade auf v1.2 haben, von den wirklichen Kosten darf man da wohl von Minimum 5 zu 1 ausgehen.
Der Rest an Berechtigung ist dann weg wenn die FH mit Raptor fliegt.
Wie gesagt, LEIDER wird die SLS für Ziele auf der Erde aufgelegt, für irgendjemand wird sich das auch rechnen.
Vielleicht wie bei der ISS, 5% Wirkungsgrad.
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Für SLS Block-I soll die Nutzlast 5m Durchmesser haben, das ist weniger als der Fairing der F9 (5,4m).
Block-II wird eh nix vor 2022, bis dahin fliegt die FH mit Raptor Oberstufe und vermutlich auch BFR.
Ich sehe BFR noch lange nicht fliegen, eher überhaupt nicht. Klar, rein von der Nutzlast her könnte es SLS ersetzen, aber es gibt aktuell keine Nutzlast dafür. BFR könnte einen Großteil der westlichen Nutzlasten eines Jahres starten, aber solange werden die Kunden nicht warten wollen. Ariane hat heute schon vielfach Probleme, einen passenden 2. Satelliten zu finden. Als die NASA in den 80ern noch den Shuttle für kommerzielle Satellitenstarts einsetzte, hätte er 4 Nutzlasten der Delta-Klasse befördern können, er startete aber nie mehr als 2, weil die Kunden nicht monatelang warten wollten. Bei BFR wird das nicht anders sein. Kommerziell uninteressant, wäre das SpaceX Marsprogramm die einzige Nutzlast, nur gehört zu so einem Programm viel mehr, als nur ein passender Träger.
Ich setze das viel eher auf SLS. Das hat massive Unterstützung bei beiden Parteien. Sollte BFR tatsächlich fliegen und zur Bedrohung werden (woran ich nicht glaube), so könnte sich das entsprechende Gesetz ganz schnell in Luft auflösen. Der Kongress lässt sich nicht gerne sein Spielzeug wegnehmen. Eigentlich ist auch SLS ein Träger ohne Nutzlast, aber da genug Politiker dahinter stehen, wird man notgedrungen ein paar passende Programme auflegen, damit man ein paar Nutzlasten bekommt.
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Ich glaube, wir brauchen einen neuen Thread; BFR versus SLS ::)
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1. es würde nichts bringen. Die argumente sind im wesentlichen ausgetauscht - und es läuft über weite bereiche auf Vermutungen und Meinungen hinaus. Da hat jeder seine (ja auch ich) und man wird sich nicht überzeugen können..
2. Worum soll es hier sonst gehen als um die absolute und RELATIVE bewertung des SLS. Und relativer vergleich ist hier nur mit der BFR möglich (solange es überhaupt möglich ist. Und vlt noch mit N1 & Saturn..)
@MR: SLS wird kommen -und bleiben, egal wie schlecht und teuer sie werden sollte? Ich, und andere, hoffen, dass das nicht unbedingt so sein muss.
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Ich setze das viel eher auf SLS. Das hat massive Unterstützung bei beiden Parteien. Sollte BFR tatsächlich fliegen und zur Bedrohung werden (woran ich nicht glaube), so könnte sich das entsprechende Gesetz ganz schnell in Luft auflösen. Der Kongress lässt sich nicht gerne sein Spielzeug wegnehmen. Eigentlich ist auch SLS ein Träger ohne Nutzlast, aber da genug Politiker dahinter stehen, wird man notgedrungen ein paar passende Programme auflegen, damit man ein paar Nutzlasten bekommt.
Dazu kommt noch, dass laut US Gesetz ein anderer Träger eingesetzt werden muss, wenn dieser vergleichbare oder bessere Leistung zu einem günstigeren Preis bietet. Selbst wenn dies nicht gesetzlich geregelt wäre könnte man wohl kaum stichhaltig erklären, warum vorsätzlich Gelder verschwendet werden sollen.
Und zum Dritten. Wenn ein vergleichbar leistungsfähiger Träger günstiger zu haben ist war es das.
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Und zum Dritten. Wenn ein vergleichbar leistungsfähiger Träger günstiger zu haben ist war es das.
Vergiss es. Wenn wegen dieses Gesetzes jemand versucht, dem Kongress sein Spielzeug (SLS) wegzunehmen, dann ist das Gesetzt schneller aufgehoben, als man schauen kann. Und selbst wenn nicht, so wird man irgendetwas finden. SLS wird von Beginn an als bemannter Träger nach den Standards der NASA ausgelegt, BFR wohl eher nicht.
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Vergiss es. Wenn wegen dieses Gesetzes jemand versucht, dem Kongress sein Spielzeug (SLS) wegzunehmen, dann ist das Gesetzt schneller aufgehoben, als man schauen kann. Und selbst wenn nicht, so wird man irgendetwas finden. SLS wird von Beginn an als bemannter Träger nach den Standards der NASA ausgelegt, BFR wohl eher nicht.
Dazu kommt noch, dass laut US Gesetz ein anderer Träger eingesetzt werden muss, wenn dieser vergleichbare oder bessere Leistung zu einem günstigeren Preis bietet. Selbst wenn dies nicht gesetzlich geregelt wäre könnte man wohl kaum stichhaltig erklären, warum vorsätzlich Gelder verschwendet werden sollen.
Und zum Vierten. Wenn ein vergleichbar leistungsfähiger Träger günstiger zu haben ist war es das.
Das eingefügte Zitat von mir besteht aus zwei Sätzen. Du nimmst stets lediglich Bezug auf den ersten davon. Bitte beachte auch den zweiten.
Auch BFR ist von Anfang an als bemannter Träger ausgelegt. Ansonsten wäre die Rakete für die Marspläne doch eher ungeeignet.
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Selbst wenn ein zweiter Träger verfügbar wäre, der als Ersatz genutzt werden kann, heist das noch nicht, dsas der Günstigere auch das Rennen macht. Beispielsweise:
1: Über eine entsprechende Auslegung der Fähigkeiten kann dem günstigeren Träger die Ersatzfähigkeit abgesprochen werden. "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". So etwas wie "Loss of Crew" läst sich schön oder schlecht rechnen.
2: Über das Zauberwort "Redundanz" wird dem teureren Träger ein Bedarf zugesprochen, auch wenn er ansonsten keine Vorteile bringt.
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Richtig. Das könnte man.
Nur wenn die Diskrepanz ZU groß wird (BFR <250 Mio, SLS > 2,5 MRD pro Start) dann ist die SLS sehr schnell politisch nicht mehr zu halten
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Selbst wenn ein zweiter Träger verfügbar wäre, der als Ersatz genutzt werden kann, heist das noch nicht, dsas der Günstigere auch das Rennen macht. Beispielsweise:
1: Über eine entsprechende Auslegung der Fähigkeiten kann dem günstigeren Träger die Ersatzfähigkeit abgesprochen werden.
Das ist durchaus richtig und in den USA war man in solchen Angelegenheiten schon immer ausgesprochen erfinderisch, in diesem speziellen Fall sehe ich da aber keine Chance. BFR ist voraussichtlich so massiv leistungsfähiger als SLS, dass sich da in keinem Bereich eine Minderleistung herbei erfinden lässt.
2: Über das Zauberwort "Redundanz" wird dem teureren Träger ein Bedarf zugesprochen, auch wenn er ansonsten keine Vorteile bringt.
Die Redundanz will nur das Militär aus "sicherheitspolitischen" Gründen. Für die ist weder SLS noch BFR gedacht.
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Mag sein, dass aktuell nur das Millitär Redundanz will. Denoch heist das noch lange nicht, dass sobald es möglich ist, jemand laut nach "Redundanz" schreit. Die Gründe müssen können komplet andere sein. Sei es auch nur um nicht wegen früherer Entscheidungen dumm da zu stehen.
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btw, das Militär hat keinen Bedarf am SLS angemeldet und beteiligt sich darin nicht. Deren 600 Mrd $ werden für andere Sachen ausgegeben.
Ansonsten, liebe Leute, wenn ihr nicht über SLS diskutieren wollt, sondern über BFR oder SpaceX, benutzt andere Thread.
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Für die NASA zählt nur SLS, und das ist auch richtig so. Nur SLS hat die politische Unterstützung, die nötig ist, das ein solcher Träger über mehrere Legislaturperioden im Einsatz bleiben kann. So ein Träger braucht aber auch eine entsprechende Nutzlast und regelmäßige Starts. Da bleibt nur die NASA. Private Satbetreiber haben kein Interesse an solchen Schwerlastträgern, das DoD auch nicht. Die NASA hat mit der geplanten Europa-Sonde schon eine unbemannte Nutzlast vorgesehen, dazu kommen bemannte Mondflüge und vermutlich auch noch mehr. Der Kongress will unbedingt einen Schwerlastträger, dann muss er auch dafür sorgen, das er irgendwie ausgelastet wird. Apollo war damals rein machtpolitisch motiviert, mit SLS aber besteht durchaus die Chance, auf ein echtes, längerfristiges Mondprojekt.
Private Konkurenz braucht SLS nicht zu fürchten. Kein privatwirtschaftliches Unternehmen kann sich einen Träger in dieser Größe leisten. Zivile Nutzlasten dafür gibt es nicht und ein privates Mond- oder Marsprogramm dürfte das Budget fast jeder Firma übersteigen, es sei denn, Microsoft will eine Außenstelle auf dem Mars. Aber wozu? Bemannte Erforschung des Mars ist langweilig (selbst wenn die dafür nötige Technik entwickelt wird), aus Sicherheitsgründen würden die Landegebiete alle aussehen wie die der Rover, weite, tiefgelegene Ebenen ohne Steine. Die interessanten Ziele, die großen Vulkane, die Grabenbrüche usw sind aktuell selbst für unbemannte Missionen praktisch unerreichbar, da sie nicht tief genug liegen, um mit den aktuellen Landeverfahren (Fallschirm, Triebwerke und/oder Airbags) erreicht werden zu können.
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Die interessanten Ziele, die großen Vulkane, die Grabenbrüche usw sind aktuell selbst für unbemannte Missionen praktisch unerreichbar, da sie nicht tief genug liegen, um mit den aktuellen Landeverfahren (Fallschirm, Triebwerke und/oder Airbags) erreicht werden zu können.
Für Fallschirm/Airbag-Landungen stimmt das wohl, aber mit einer stärker triebwerksorientierten Landung dürften diese Regionen erreichbar sein. Genau damit wurde ja mal für "Red Dragon" geworben, weil sie mit ihren "Superdraco"-Triebwerken von der dünnen Atmosphäre unabhängiger wäre.
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Aber wozu? Bemannte Erforschung des Mars ist langweilig (selbst wenn die dafür nötige Technik entwickelt wird), aus Sicherheitsgründen würden die Landegebiete alle aussehen wie die der Rover, weite, tiefgelegene Ebenen ohne Steine. Die interessanten Ziele, die großen Vulkane, die Grabenbrüche usw sind aktuell selbst für unbemannte Missionen praktisch unerreichbar, da sie nicht tief genug liegen, um mit den aktuellen Landeverfahren (Fallschirm, Triebwerke und/oder Airbags) erreicht werden zu können.
O.o Langweilig?
Zum einen gehört (außer vlt beim ersten Flug) ein Druckrover fest mit in ein solches Programm. Einige 100 KM sollten schon drin sein.
Das andere erwähnte schon Terminus: sie sind bei der richtigen Landetechnik nicht auf tiefebenen beschränkt. Nur gesteinsfelder fallen raus.
Drittens sind dann stationen denen man beim wachsen zusehen kann gleich wieder spannender als reine Flags&Footprints Missionen.
Und Viertens kommt es auch immer auf die mediale Presentation an. Da sind private eben auch besser drin als die ESA und co..
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Das bis jetzt viele Ziele nicht erreichbar waren hat zum einen damit zu tun wie eine Nutzlast den Eintritt in die Lufthülle überlebt, genau dabei sind Forschungen der NASA heute sehr viel weiter gekommen. Man weiß heute wie man auch große Nutzlasten sicher auf den Boden bringen kann. Eines ist wohl auch klar, je größer eine Landeeinheit ist (Fläche), je besser wird sie in der Luft abgebremst und da dies hat natürlich auch Einfluss auf die Standfestigkeit im nicht so ebenem Gelände.
Was die Größe und mithin die Nutzlast betrifft könnte SLS natürlich mehr erreichen als alles was derzeit verfügbar ist,
die Frage ist wird man das den machen und eine große Nutzlast, z.B. ein Landeträger für einen schnellen Rover entwickeln?
Auch wenn das wünschenswert wäre, beim üblichen Entwickler um die Ecke sind das dann mal schnell 3G$ oder mehr und minimal 5- Jahre Entwicklungszeit!
Sowas müsste schon heute in Entwicklung sein, mir ist davon aber nichts bekannt.
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Aktuell ist es imo. am wahrscheinlichsten, dass SLS genutzt wird um einen etweigen ISS Nachfolger in den Orbit zu bringen.
Bigelow hat ja erst vor kurzem sein geplantes Olympus Modul als etweige SLS Nutzlast angepriesen.
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Das hätte zumindest schon mal einen Vorteil, mehr Volumen als die ISS heute und das mit einem einigen Modul.
Daraus folgt unmittelbar kleinere laufende kosten wegen dem kleineren Luftwiederstand in der Hochatmosphäre
und mit Sicherheit auch eine Energieversorgung die mit sehr viel weniger Fläche das gleiche wie heute erreicht.
Soweit ich weiß soll die sogar besser gegen Strahlung geschützt sein.
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Bei einer Station ist doch aber das Volumen nicht allein ausschlaggebend oder?
Klar, ein fast runder Korpus bringt da automatisch mehr. Aber mitentscheidend ist doch auch der Platz für Racks, Minilabors einschließlich Arbeitsfreiheit. Und nicht zuletzt Bezugsflächen zum Leben. Eine gemütliche Eßecke z.B. sollte man nicht mitten drin aufhängen, denk ich mal. So langsam muß man nicht nur technische Vorgänge, sondern auch psychologische Bedingungen testen.
Diese Orgie in Violett ist zwar ganz hübsch, aber ich hoffe mal, das wird nicht das Habitat für Monate sein....
(falls der Text besser in die Bigelow-Ecke paßt, kann er verschoben werden :) )
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Guten Morgen,
der amerikanische Rechnungshof GAO glaubt nicht, dass Orion 2021 bemannt fliegt. Mit 70% Verlässichkeit würden sie es wohl erst 2023 schaffen. GAO kritisiert, dass NASA intern einen zu aggressiven und nicht glaubwürdigen Zeitplan verfolgt. August 2021 ist nur mit 40%-50% Verlässlichkeit zu schaffen. 2021 würde demnach mehr Kosten bedeuten und das Kostenziel gefährden, ca. 75 Mio. USD mehr pro Jahr bis 2019.
Außerdem seien nicht ausreichend Budgetreserven eingeplant. Das Budget gehe sehr direkt und umfänglich in konkrete, aktuelle Arbeiten. Bei größeren Problemen wären zusätzliche Mittel notwendig. Man sieht hier ähnliche Gefahren in der Planung wie sie dann bei Constellation und JWST real wurden.
NASA solle den Plan nochmal analysieren, v.a. wie robust und verlässlich er ist.
http://spacenews.com/gao-warns-of-orion-cost-and-schedule-concerns/ (http://spacenews.com/gao-warns-of-orion-cost-and-schedule-concerns/)
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Das Geld, was die USA in ihren deutschen Atomwaffenstützpunkt und in die zusätzlich neu eingelagerten Atomwaffen gesteckt haben, hätten sie lieber der NASA geben sollen. Das hätte geholfen, Einiges zu beschleunigen. Jetzt müssen die mit USA Atomwaffen bedrohten Russen also wohl noch längere Zeit USA Astronauten zur ISS transportieren. Also Raumfahrtpolitik wird auch irgendwie unbegreiflich...
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@McPhönix,
Ach, und jetzt haben die Russen auf einmal keine Atomwaffen oder was? Mir fällt auf das du ständig anti-Ami Posts verfasst, ohne einen richtigen Bezug zur Raumfahrt. Sicher das Du nicht bei "Qualitätsmedien" wie RT Deutsch( :P) besser aufgehoben bist?
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Proaktiv hier schon einmal der Aufruf von mir bitte beim Thema des Threads zu bleiben. Zu sehr abschweifende geopolitische Diskussionen ohne Raumfahrtbezug sind hier off-topic und werden geloescht.
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Das Geld, was die USA in ihren deutschen Atomwaffenstützpunkt und in die zusätzlich neu eingelagerten Atomwaffen gesteckt haben, hätten sie lieber der NASA geben sollen. Das hätte geholfen, Einiges zu beschleunigen. Jetzt müssen die mit USA Atomwaffen bedrohten Russen also wohl noch längere Zeit USA Astronauten zur ISS transportieren. Also Raumfahrtpolitik wird auch irgendwie unbegreiflich...
Der Transport von Crew zur ISS hat aber mit SLS/Orion ohnehin nichts zu tun. Es ist also egal ob die Amis jetzt ein paar weniger Atombomben hätten und dafür SLS ein paar Jahre früher fliegt, es hat keinen Einfluss darauf wie lange die Russen noch US-Astrnauten zur ISS chauffieren "müssen" ;) Es werden in zwei Jahren ohnehin zwei andere die Sojus entlasten.
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Um nochmal auf den von Schillrich geposteten Report zu kommen: Ich finde das durchaus besorgniserregend und habe die Befürchtung dass sich das ganze Projekt bald obsolet macht. <50% Wahrscheinlichkeit für einen Flug 2021 und selbst mit einiger nochmaliger Verzögerung zwei Jahre später auch nur 70%. Zuversicht ist was anderes. Aber mal sehen wie es aussieht mit einem neuem Präsidenten, vielleicht bekommt die NASA wieder etwas mehr Geld. Aber ob es selbst dann schneller gehen würde? ;D
Ein Jammer dass staatliche Projekte im Westen heutzutage immer teuer werden und sich immer länger herauszögern. Das kann man von Raumfahrtprojekten bis hin zu Infrastrukturprojekten sehen. Man hat den Eindruck es geht nicht darum ein Projekt zweckmäßig zielgerichtet zu verwirklichen sondern so lange wie möglich herumzuwurschteln um alle Günstlingen möglichst lange am Futtertrog zu halten. Was am Ende bei rauskommt ist peripher, Hauptsache möglichst lange viel Geld vom Staat rausschlagen. Das wird auf lange Sicht nicht gutgehen.
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@McPhönix,
Ach, und jetzt haben die Russen auf einmal keine Atomwaffen oder was? Mir fällt auf das du ständig anti-Ami Posts verfasst, ohne einen richtigen Bezug zur Raumfahrt. Sicher das Du nicht bei "Qualitätsmedien" wie RT Deutsch( :P) besser aufgehoben bist?
Bitte richtig lesen - "...deutschen Stützpunkt....etc."
Der wohlgemerkt offiziell erklärt zur Bedrohung Rußlands dient.
Und in den letzten zwei Sätzen gehts exakt um Raumfahrt.
Ansonsten hab ich auch schon einiges Rußlandkritisches geschrieben. Ok, ja, vlt nicht so viel. Daß Putin kein Goldkind ist, wissen wir auch alle. Und Rt-Deutsch find ich auch nicht so gut...
@Gerry - ja da hast recht, ich hatte da zu sehr die Orion als Crew-Kapsel im Kopf. Es ist schwer, immer dran zu denken - da ist eine tolle Kapsel, aber nicht für die ISS. Aber hoffentlich kann man sie später mal vlt doch auch für Notsituationen irgendwie anpassen. So eine Möglichkeit kann man doch nicht außer acht lassen !
Nebenbei - kann man irgendwo mal nachlesen, warum das Letztere (vorerst) nicht möglich ist?
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Um nochmal auf den von Schillrich geposteten Report zu kommen: Ich finde das durchaus besorgniserregend und habe die Befürchtung dass sich das ganze Projekt bald obsolet macht. <50% Wahrscheinlichkeit für einen Flug 2021 und selbst mit einiger nochmaliger Verzögerung zwei Jahre später auch nur 70%. Zuversicht ist was anderes.
...
Ja, irgendwie wird der NASA dort auch vorgeworfen unterschiedliche Randbedingungen/Meilensteinen nach innen und nach außen zu kommunizieren.
Zusätzlich, während GAO die Planungsrisiken und Kostenreserven "global" und "grundsätzlich" zu bewerten scheint, liest man aus der Antwort der NASA heraus, dass die konkreten Risiken/Unsicherheiten "gewichtet" ... sie seien nur isoliert "task-related" ohne direkte Gefahr für die großen Meilensteine/Randbedingungen. Man wolle auf dem Level "aggressiv" managen.
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Gibts da auch Stimmen aus dem Astronauten-Korps zu dem "aggressiven Management", die öffentlich zugänglich sind?
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Ein recht pathetisches, aber nichtsdestotrotz schön anzuschauendes Video, das Vorfreude auf EM-2 weckt: Exploring Beyond.
Wir sehen zum ersten Mal eine Animation des SLS Block IB, mit dem die Post erst so richtig abgehen wird.
Gruß
Martin
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Ja, die Shuttle-Anzüge und diese Ähnlichkeit mit der Saturn, und dann sind das wohl 4 Neu-Astronauten, die da einsteigen... schade, daß die nächste Mission zum Mond leider unbemannt sein wird. Bin mir sicher, daß jeder Astronaut davon träumt, wieder zum Mond zurückzukehren, und diesmal bleiben wir dort.
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[...]diese Ähnlichkeit mit der Saturn,[...]
Weder optisch noch technisch gibts da irgendeine signifikante Ähnlichkeit zwischen dem heutigen SLS und der Saturn. Das in den ersten Renderings zu sehen gewesene Saturn-Design war bei der Präsentation eigentlich auch schon wieder obsolet und nur dazu da um die Öffentlich etwas postiver zu stimmen indem an die gute alte Apollo-Zeit angespielt wird. Es war auch damals schon klar und wurde hinter vorgehaltener Hand auch so kommuniziert dass das SLS das typische orange Erscheinungsbild des Isolationsmaterial bekommen wird, wie auch der Shuttle-ET, die Atlas V und Delta IV...
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Ja, aber Otto Normalverbraucher wird das SLS wohl am ehesten mit der Saturn 5 assoziieren, auch wenn die meisten heute die Saturn nur noch von Filmaufnahmen kennen. SLS hat 4 Shuttle-Triebwerke anstatt die 5 F1, und in den 50 Jahren seit der Saturn ist sehr viel technisch weitergegangen, vor allem die Computer und Material-Entwicklung... und auch die Kameras sind kleiner geworden, ich freu mich schon auf wunderschöne Bildaufnahmen vom Mond und so wie damals bei Apollo 8 auf eine aufgehende Erde hinter dem Mond, das wird einfach Wahnsinn!
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Ein ganz interessanter Artikel zu den Kosten des SLS...
http://arstechnica.com/science/2016/08/how-much-will-sls-and-orion-cost-to-fly-finally-some-answers/ (http://arstechnica.com/science/2016/08/how-much-will-sls-and-orion-cost-to-fly-finally-some-answers/)
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Nun ja - Ausblick und Hoffnung....
Kann mir mal jemand diesen Satz erklären -
NASA official warns private sector: We’re moving on from low-Earth orbit
Ich fürchte, da muß man doch erhelbliche Kenntnisse vom NASA internen Jargon haben, da muß doch ein anderer Sinn dahinterstecken als eine hohle Drohung ....
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Glaube kaum, dass die 1,5 Milliarden $ jährliche Kosten zu schaffen sein werden, aber ich lasse mich da auch liebend gerne wiederlegen.
Also das letzte mal, dass ein Raumfahrt-Manager zugegeben hat "ok, momentan sind wir viel zu teuer"....konnte er sich Stunden später nen neuen Job suchen (siehe Brett Tobey im Frühjahr...ok der hat wohl noch ein paar mehr verbale Eigentore geschossen).... ;)
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Kann mir mal jemand diesen Satz erklären -
NASA official warns private sector: We’re moving on from low-Earth orbit
Da gibts nicht viel zu verstehen, ein Statement von Bill Gerstenmaier Ende letzten Jahres, dass die NASA sich von der ISS zurückziehen will und die Privatindustrie die ISS nutzen bzw. übernehmen soll.
http://arstechnica.com/science/2015/12/nasa-official-warns-private-sector-were-moving-on-from-low-earth-orbit/ (http://arstechnica.com/science/2015/12/nasa-official-warns-private-sector-were-moving-on-from-low-earth-orbit/)
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Wenn da gestanden hätte "..informs" wäre das klar, aber was hat in einem Statement das Wort "...warns" zu suchen? Das war mir unverständlich.
Aber ok, weiß ich Bescheid, danke :)
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Selbst wenn sie die 2 Mrd schaffen... wir reden dann immer noch von Anfangs 4-6 Milliarden Dollar PRO START!!
(mit potentiell 500 Mio pro start bei einer Frequenz von 2 Starts pro Jahr - an die kaum einer glaub; die trotzdem noch zu gering für eine Marsmission wäre; bei dem wohl das anfahren der RS-25E produktion noch nicht mal dabei ist)
Und da ist ja die Nutzlast noch gar nicht dabei!
Und dann versucht uns Bill Hill dass auch noch als das positive Szenario in Folge von Kosteneinspaarungsmaßnahmen zu verkaufen?! :o
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Fallende Kosten ~ 1 / Ansehen bei der Administration? ;D
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Hallo,
diesen Artikel habe ich gerade bei Twitter gefunden (@TheMarsSociety):
NASA realizes SLS and Orion are too expensive, opens door to competitors (http://arstechnica.com/science/2016/11/nasa-realizes-sls-and-orion-are-too-expensive-opens-door-to-competitors/)
Darin wird davon gesprochen, dass das SLS in seiner jetzigen Version zu teuer sei und man deshalb auch auf die privaten Firmen hofft.
Presently the SLS relies on large solid rocket boosters manufactured by Orbital ATK to give the rocket a powerful kick off the launch pad. However, there are no other uses for these boosters, so if NASA wants to use them for the SLS it must pay a few hundred million dollars each year just to keep the production line open. A company like SpaceX might offer its Falcon 9 rocket as an alternative, strap-on booster. Since the rocket is already being used commercially, NASA would not have to pay any fixed costs for its use.
Die Vorstellung, dass am SLS seitlich Falcon 9 Erststufen als Booster hängen hat schon was. :)
Viele Grüße
Mario
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Dieser Zug ist aber schon lange abgefahren. So etwas wird nicht mehr kommen.
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SLS wird unter Trump kaum eine Chance haben zu überleben und anders als unter Obama wird es in dem Punkt eher keine Totalverweigerung in den beiden Kammern geben.
Die SLS ist leider als eine Art von Schwerlastshuttle direkt ohne Wiederverwendung ausgelegt, vermutlich sicherer als das Shuttle aber pro Start wenn man ehrlich alle Kosten hineinrechnet nicht günstiger.
Da hilft keine Sanierung, da hilft nur abwickeln. Schade um das viele Geld das damit, mit Orion und früher mit der Ares ohne positives Ergebnis für die Raumfahrt verbrannt wurde.
In der USA ist man jetzt soweit das auch von den Entscheidern auszusprechen hier braucht man vielleicht noch weitere zehn Jahre.
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Schade um das viele Geld das damit, mit Orion und früher mit der Ares ohne positives Ergebnis für die Raumfahrt verbrannt wurde.
Eine "effiziente" Nutzung staatlicher Gelder liegt ohnehin meist im Auge des Betrachters. Hätte man alles Geld, welches in der Vergangenheit in Programme wie SLS/Constellation geflossen ist, in die vermeintlich zweckgerichtetere Verwirklichung einer Marsexpedition oder eines ISS-Nachfolgers gesteckt, würden Raumfahrtgegner wohl immer noch von verbranntem Geld sprechen.
Ich persönlich mag ohnehin den Begriff "verbranntes" Geld nicht.
Wenn staatliches Geld in ein anderes Land fließt, dort Arbeitsplätze sichert und darüberhinaus die wirtschaftliche Situation/Wettbewerbsfähigkeit der dortigen Unternehmen verbessert, das betreffende Programm dann jedoch eingestellt wird, dann kann man ja durchaus von Geldverbrennung sprechen.
Wenn dies jedoch im eigenen Land geschieht, Arbeitsplätze geschaffen/gesichert, Unternehmen gestärkt werden und ein Teil des Geldes durch Steuergelder (Arbeitnehmer und -geber) sogar wieder zurückfließt, dann ist das kein verbranntes Geld...;)
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Eigentlich sehe ich mich als positiv denkenden Menschen. Ein alter Spruch lautet: "Abwarten und Tee trinken". Trump scheint mir nicht der Mann zu sein, der sich gerne von anderen vorführen lässt was sie haben und können. Bemannte Raumfahrt scheint für ihn auch eine Aushängeschild der Kraft und Möglichkeiten der USA zu sein. Sich von russischen Raketen zu ISS chauffieren zu lassen dürfte ihn nicht zufriedenstellen. Und einige andere Staaten (leider nicht gerade Europa) denken und planen auch weiter. Ein Mondflug - möglichst mit Landung - würde das Bild, das er von Amerika vermitteln will warscheinlich bestärken. Ohne SLS wird das aber wohl nichts werden.
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SLS ist die einzige realistische Möglichkeit für Flüge zum Mond oder Asteroiden. Auch für ein eventuelles Marsprogramm braucht man einen Großträger wie SLS. Natürlich, SLS ist teuer, aber einen Großträger gibt es nun mal nicht für ein paar Euro. Im Vergleich mit der Saturn 5 ist SLS aber selbst bei weiteren Kostensteigerungen immer noch billiger, wenn man die Inflation mit berücksichtigt.
Daher wird Trump SLS sicher nicht einstellen. SLS ist nicht das Programm eines einzelnen Präsidenten, sondern der komplette Senat steht dahinter. Daher dürfte es für Trump sowieso alles andere als einfach werden, SLS einzustellen. Wenn es in absehbarer Zeit bemannte Flüge über den LEO hinaus geben soll, braucht man SLS.
Warum so auf der Wiederverwendung rumgeritten wird, ist mir schleierhaft. So wie es aussieht, kosten bei SpaceX Starts mit wiederverwendeten ersten Stufen 10 % weniger. Spätestens wenn nach dem ersten Fehlstart einer wiederverwendeten F9 umfangreichere Tests und Untersuchungen vor einem erneuten Einsatz nötig werden, gehen die Einsparungen gen Null.
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Die NASA hat ein erstes Missionsprofil für einen ersten bemannten Flug der Orion auf SLS veröffentlicht.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-first-flight-with-crew-will-mark-important-step-on-journey-to-mars (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-first-flight-with-crew-will-mark-important-step-on-journey-to-mars)
Eine 4-Mann Crew wird mittels des Flugprofils MTLI (multi-translunar-injection) auf einen Kurs zu einem Mond-fly-by mit einer freien Rückkehrbahn geschickt. Der Flug dient vor allem dem Testen der Flugsysteme für längere Missionen. Die Mission soll spätestens im August 2021 stattfinden.
Eine bildliche Darstellung des Flugprofils:
https://images.raumfahrer.net/up055567.png?itok=rzPbjkDr (https://images.raumfahrer.net/up055567.png?itok=rzPbjkDr)
Juhu!
Eine milliardenteure Riesenrakete wegwerfen um einmal um den Mond zu fliegen. :o Die Astronauten sollen dieses mal aber bitte die UN Menschenrechtserklärung zum vorlesen mitnehmen, anstatt der Bibel. ;)
Gruß
Mario
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Die NASA hat ein erstes Missionsprofil für einen ersten bemannten Flug der Orion auf SLS veröffentlicht.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-first-flight-with-crew-will-mark-important-step-on-journey-to-mars (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-first-flight-with-crew-will-mark-important-step-on-journey-to-mars)
Eine 4-Mann Crew wird mittels des Flugprofils MTLI (multi-translunar-injection) auf einen Kurs zu einem Mond-fly-by mit einer freien Rückkehrbahn geschickt. Der Flug dient vor allem dem Testen der Flugsysteme für längere Missionen. Die Mission soll spätestens im August 2021 stattfinden.
Eine bildliche Darstellung des Flugprofils:
https://images.raumfahrer.net/up055567.png?itok=rzPbjkDr (https://images.raumfahrer.net/up055567.png?itok=rzPbjkDr)
Hallo,
Super ,und das schon 2021 !!! 10 Jahre nach Ende des Space Shuttle Programm.
Jetzt verstehe ich warum man für SLS auf bewährte Shuttleteile zurückgegriffen hat...es geht einfach schneller ;) ;)
Traurig,traurig
Schönes WE und schönen 2.Advent
Jok
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Hallo Mario, lies bitte nochmal das:
" Der Flug dient vor allem dem Testen der Flugsysteme für längere Missionen."
Du bist zu jung, hättest Du die Starts der Apollo 8bis 17 damals erlebt, würdest Du anders darüber schreiben. Das war Wahnsinn, ich habe jede Information dazu aufgesogen, und das war nicht immer einfach auf der östlichen Seite des heutigen Deutschland. Endlich wieder eine Vision, die vielleicht sogar verwirklicht wird. Ich hoffe jedenfalls, das endlich das Geld dafür ausgegeben wird... 8)
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Juhu!
Eine milliardenteure Riesenrakete wegwerfen um einmal um den Mond zu fliegen. :o Die Astronauten sollen dieses mal aber bitte die UN Menschenrechtserklärung zum vorlesen mitnehmen, anstatt der Bibel. ;)
Gruß
Mario
meld dich doch bitte mal bei pleaseshareyourwisdomwithus@nasa.gov
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Zusammen mit dem ersten unbemannten Flug zum Mond in 2018, welches einem anspruchsvollerem Flugprofil folgen werden soll, ergeben beide laut NASA in etwa das Leistungsspektrum des Systems.
Die freie Rückkehrbahn ist aus meiner Sicht eine sichere Möglichkeit, die Risiken bei Systemversagen einzuschränken. Insgesamt finde ich haben beide Missionen zusammen einen hohen Wert. Wie Rakete54 schon sagte, bei Apollo lief es ähnlich und vor allen Dingen ähnlich sinnvoll.
Gruß
D.
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Zum Thema an sich: Das SLS ist mir mit seiner m.E. absichtlich überstreckten Entwicklungszeit als Powerpoint-Rakete unsympathisch. Umso mehr freue ich mich, wenn das Ding tatsächlich einmal fliegt. Auch wenn ich an keine große Zukunft des SLS glaube.
Es kommt darauf an. Das SLS hat durchaus Potential, egal ob für bemannte oder unbemannte Missionen. Gerade die Entwicklung ist für bemannte Missionen ein großer Vorteil. Es war immer klar, das man SLS bemannt einsetzen wollte, also hat man von Anfang an bei der Entwicklung daran gedacht. Genau so war klar, das man bei den hohen Kosten, die ein solcher Start verursacht, nicht viele Testflüge absolvieren wird. Ich halte das Risiko, SLS bereits beim ersten Start bemannt zu fliegen, für gering.
Aktuell gibt es keine Alternative zur SLS. SpaceX spuckt zwar immer große Töne, aber nachdem es bei der deutlich kleineren Falcon 9 schon zwei Totalverluste bei 30 Missionen gab, haben sie erst mal alle Hände voll zu tun, die Falcon 9 fit für die bemannten CCDev-Flüge zu machen. Eine Großrakete, die SLS ersetzen könnte, ist noch auf Jahre hinaus nicht absehbar.
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Ich halte das Risiko, SLS bereits beim ersten Start bemannt zu fliegen, für gering.
Da mag ich doch mal nachfragen: worauf beziehst du deine Haltung? Allein aus dem Wissen, dass SLS man-rated designed wurde oder gibt es bereits Studien, die eindeutig in die Richtung weisen?
Grüße
Olli
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@MR: Soso, du hälst das Risiko für gering, sorry ich weis ja nicht wo du lebst aber offensichtlich kommst du und die SLS Verantwortlichen aus einem andern Universum.
Was du für aktuell alternativlos hältst, ist ebenso ziemlich merkwürdig, wenn du von einer Rakete sprichst die irgendwann nach 2020 den ersten Start haben könnte.
Die FH wird ziemlich sicher dieses Jahr Fliegen und sehr weit ist diese von Block I nicht weg, selbst BO wird vermutlich eher mit NG starten als SLS, aber vielleicht hast du ja alternative Fakten?
Von einem Flug von Block II vor 2024 glaubst du wohl auch, hoppla aber bis dahin wird BFR und ITS zumindest schon mal Testflüge gemacht haben, ohne Passagiere, weil die ja nicht in einer fast Risikofreien SLS drin sind.
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Da mag ich doch mal nachfragen: worauf beziehst du deine Haltung? Allein aus dem Wissen, dass SLS man-rated designed wurde oder gibt es bereits Studien, die eindeutig in die Richtung weisen?
Das ist meine rein persönliche Meinung. Heute ist es üblich, das selbst bei den Jungfernflügen von nicht-man-rated Trägern kommerzielle Nutzlasten befördert werden. Da glaube ich schon, das man bei einem Träger, der bewährte Komponenten wie die Shuttle-Booster und Triebwerke einsetzt und der explizit für einen bemannten Einsatz entwickelt wurde, dieses Risiko eingehen kann. Da war jeder Shuttleflug gefährlicher, denn der Shuttle war empfindlicher und es gab kein Rettungssystem.
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@MR: Soso, du hälst das Risiko für gering, sorry ich weis ja nicht wo du lebst aber offensichtlich kommst du und die SLS Verantwortlichen aus einem andern Universum.
Was du für aktuell alternativlos hältst, ist ebenso ziemlich merkwürdig, wenn du von einer Rakete sprichst die irgendwann nach 2020 den ersten Start haben könnte.
Die FH wird ziemlich sicher dieses Jahr Fliegen und sehr weit ist diese von Block I nicht weg, selbst BO wird vermutlich eher mit NG starten als SLS, aber vielleicht hast du ja alternative Fakten?
Von einem Flug von Block II vor 2024 glaubst du wohl auch, hoppla aber bis dahin wird BFR und ITS zumindest schon mal Testflüge gemacht haben, ohne Passagiere, weil die ja nicht in einer fast Risikofreien SLS drin sind.
Also ich weiß nicht, in welchem Universum du lebst, aber selbst durch die tiefrote SpaceX-Brille sollte dir klar sein, das SLS im kommenden Jahr seinen Erstflug haben soll. Flughardware wird bereits gebaut. Ich gebe zwar zu, das ich selbst ein Fan von BO bin, aber die haben noch nicht mal die Fabrik fertig, da ist es sehr unwahrscheinlich, das sie vor dem SLS fliegen.
Glaubst du wirklich, das SpaceX ab 2024 Testflüge mit ihren Power-Point Systemen BFR und ITS durchführt? Da ist ja selbst Star Trek realistischer. Ich persönlich glaube, das BFR und ITS wie so viele andere SpaceX-Entwicklungen nie den Weg vom Zeichenbrett in die Realität schaffen. Aktuell kann sich SpaceX die Entwicklung nicht mal leisten. Ehe sie weiter solchen utopischen Plänen nachhängen, sollen sie lieber erst mal zusehen, das die F9 zuverlässig fliegt. Ansonsten kann es mit den ganzen schönen Power-Point Raketen sehr schnell vorbei sein.
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Da mag ich doch mal nachfragen: worauf beziehst du deine Haltung? Allein aus dem Wissen, dass SLS man-rated designed wurde oder gibt es bereits Studien, die eindeutig in die Richtung weisen?
Das ist meine rein persönliche Meinung. Heute ist es üblich, das selbst bei den Jungfernflügen von nicht-man-rated Trägern kommerzielle Nutzlasten befördert werden. Da glaube ich schon, das man bei einem Träger, der bewährte Komponenten wie die Shuttle-Booster und Triebwerke einsetzt und der explizit für einen bemannten Einsatz entwickelt wurde, dieses Risiko eingehen kann. Da war jeder Shuttleflug gefährlicher, denn der Shuttle war empfindlicher und es gab kein Rettungssystem.
Bei Start von kommerziellen, unbemannten Nutzlasten stimme ich dir zu, dass dort das Risiko eingegangen wird / werden kann. Sobald da ein Mensch oben drauf sitzt, ist die Risikoevaluation schon eine ganz andere...
Du hast recht, es werden eine Reihe von Komponenten eingesetzt, die sich im Shuttle-Programm bereits bewährt haben. Allerdings in einer völlig anderen Konfiguration. Die gesamte Kette des System Engineering wird da neu aufgerollt, einzelne Komponenten möglicherweise angepasst. Kurzum, da ist ein neues System am Start. Einen Testflug würde ich dem System schön gönnen - sicherlich mit einer sinnvollen Nutzlast an Bord.
Grüße
Olli
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Einen Testflug würde ich dem System schön gönnen - sicherlich mit einer sinnvollen Nutzlast an Bord.
Natürlich wäre ein unbemannter Testflug vorher optimal. Aber wenn der neue Präsident in seinen ersten vier Jahren unbedingt eine spektakuläre bemannte Raumfahrt-Mission haben möchte, welche Optionen bleiben dann? Das einzige, was ähnlich schnell möglich ist, wäre eine Mondumrundung mit einer bemannten Dragon, gestartet auf einer Falcon Heavy. Aber wäre das eine gute Idee, besonders in Bezug auf die Sicherheit? Wohl eher nicht. Da halte ich das Risiko, SLS gleich von Beginn an bemannt einzusetzen, für deutlich geringer.
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Ich bin sehr mißtrauisch bzgl. der Booster. Ein Segment dazwischensetzen hat ja geklappt. Booster festgeklammert an 3 Punkten waagerecht benahm sich auch anständig.
Aber wie wirds ausschaun 2 Booster senkrecht an einer "Blechröhre" mit arbeitenden Triebwerken (!) dazwischen ? Also da gleich Leute mithochschicken - ich weiß ja nicht....
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Ich sehe da keine so großen Probleme. Da war die Situation beim Shuttle noch deutlich komplexer, weil dort der Schub der Haupttriebwerke asymmetrisch in den Tank mit den befestigten Boostern eingebracht wurde.
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Glaubst du wirklich, das SpaceX ab 2024 Testflüge mit ihren Power-Point Systemen BFR und ITS durchführt? Da ist ja selbst Star Trek realistischer. Ich persönlich glaube, das BFR und ITS wie so viele andere SpaceX-Entwicklungen nie den Weg vom Zeichenbrett in die Realität schaffen. Aktuell kann sich SpaceX die Entwicklung nicht mal leisten. Ehe sie weiter solchen utopischen Plänen nachhängen, sollen sie lieber erst mal zusehen, das die F9 zuverlässig fliegt. Ansonsten kann es mit den ganzen schönen Power-Point Raketen sehr schnell vorbei sein.
Naja du kennst dich anscheinend mal wieder besser aus als Leute die für die Firma arbeiten und deren Finanzen kennen.
Aber deine Rosarote Brille wird dir vermutlich erst jemand absetzen können wenn die ITS fliegt.
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Leute, bleibts mal geschmeidig, von wegen rosaroter Brille und so... ;)
Ich sehe im bemannten Erststart des SLS an sich kein Problem. Das SLS besteht aus bewährten Komponenten mit Teilen die teils tatsächlich schon mal geflogen sind (RS-25D) und wenn alle Stricken reißen hat man ein potentes LAS. Mehr Bauchweh bereitet mir dass man mit dem neuen Raumschiff Orion dann beim Erstflug gleich bemannt zum Mond aufbricht. Da kann man bei einem Problem nicht mal eben schnell zurück.
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Mehr Bauchweh bereitet mir dass man mit dem neuen Raumschiff Orion dann beim Erstflug gleich bemannt zum Mond aufbricht. Da kann man bei einem Problem nicht mal eben schnell zurück.
Orion ist Ende 2014 bereits einmal unbemannt geflogen, auf einer Delta 4 Heavy. Zumindest die Kapsel selbst und der Hitzeschild sind damit bereits erprobt. Das einzige ist das Service-Modul, aber zumindest das Haupttriebwerk ist ebenfalls bereits geflogen, als Shuttle OMS. Wenn man auf eine freie Rückkehrbahn zum Mond geht, braucht man keinen weiteren Triebwerkseinsatz, dann wird die Kapsel nach dem Umfliegen des Mondes automatisch zur Erde zurückgeschleudert.
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Was mich vor allem stört ist die Beschwichtigung auf der einen Seite (jaja, etliche vertrauenswürdige alte Komponenten, Human-Rated, außerdem gibt es ja noch das LAS, wird ziemlich sicher auch gleich beim ersten Start laufen wie eine Schweizer Uhr) und auf der anderen Seite konstanter, starker Skeptizismus (brauchen noch dutzende Starts bevor die NASA denen Menschen anvertrauen wird, LAS darf nicht mit in die Risikobewertung mit einbezogen werden, das die Rakete auch von Anfang an für Human Flight angedacht war zählt nicht - schließlich sind das ja die Billigheimer die andauernd die Qualitätsstandarts unterlaufen, außerdem ist das Unternehmen ja eigentlich eh schon seid etlichen Jahren bankrott...)
*leichte überspitzung meinerseits*
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EFT-1 auf der Delta Heavy war aber, überspitzt gesagt, ein weitgehend inaktiver Wiedereintrittsdemonstrator. Kein Lebenserhaltungsystem, kein Servicemodul, keine Avionik. Das einzige was da getestet wurde war der Wiedereintritt und die Fallschirme.
Die freie Rückehrbahn ist schön und gut, ändert aber nichts an der Flugdauer von mehreren Tagen.
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Oft werden in NASA-Projekten die Jahresbudgets zusammengezählt und als Kosten dargestellt. SLS/Orion ist mit den Stop and Go-Maßnahmen durch Präsident und Kongress in diesem Sinne sicher kein effizientes Projekt.
Der folgende Bericht sagt darüber hinaus, dass 72% der Kosten bei der NASA für Overhead und Forschung anfallen und Lookheed und andere Vertragspartner bisher 7 Mrd $ von 19 Mrd $ bekamen.
https://arstechnica.com/science/2017/03/new-report-nasa-spends-72-cents-of-every-sls-dollar-on-overhead-costs/ (https://arstechnica.com/science/2017/03/new-report-nasa-spends-72-cents-of-every-sls-dollar-on-overhead-costs/)
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Nein.
72% der bisherigen Kosten der SLS gingen in den NASA Overhead. Von 'gesamte NASA' oder 'Forschung' steht da nichts.
Aber danke für den Link zu diesem sehr interessanten Artikel!
geschätzte 42 Mrd $ für SLS+Orion bis 2021 sind schon eine Hausnummer - und fast die hälfte der Ausgaben des gesamten Apolloprograms.
Diese Kosten sind abstrus, absurd, komplett unverhältnismäßig (meiner bescheidenen Meinung nach.
Aber ob man gerade die Air Force als Vorbild nehmen soll, wo sie sich gerade mit dem bei einem externen Unternehmen bestellten F-35 ordentlich verschlucken (~400mrd Programkosten!) sei mal dahingestellt.
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Was soll denn dann ein internes Unternehmen sein? Die Streitkräfte besitzen ja eigentlich keine Unternehmen. ;)...ernsthaft, denke ich weiß was gemeint war.
Sollte die Schätzung mit den $43 Mrd bis 2021 noch vor dem ersten bemannten Start stimmen, wäre das tatsächlich heftig, zumal es (inoffiziell) 2011 mal geheißen hatte: bis zu maximal ca. $41 Mrd für vier 70t-Starts bis 2025.
Und dann mahnen Politiker tatsächlich in Richtung ISS (mit ihren $3,5 Mrd NASA-Aufwand pro Jahr) wie erst vor wenigen Tagen wieder der U.S. Rep. Brian Babin?
"Tax dollars spent on the ISS will not be spent on destinations beyond low Earth orbit, including the moon and Mars"
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Naja, wenn man Ares mit einrechnet sind sie ja jetzt schon bei 33 Mrd. Die restlichen 10 Mrd. werden sie in den nächsten 4 Jahren auch noch ausgeben können.
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72% der bisherigen Kosten der SLS gingen in den NASA Overhead. Von 'gesamte NASA' oder 'Forschung' steht da nichts.
Ja. Ich wollte damit zum ausdruck bringen, dass der NASA-Anteil wohl nicht nur Verwaltung sein dürfte, sondern einen gewissen Teil auch produktive Entwicklungsaufwände sind, die wir aber nicht in den 43 Mrd $ quantifizieren können.
Wie du feststellst ist die Rechnung im Artikel so: aufgelaufene 19 Mrd $ SLS + aufgelaufene 13,9 Mrd $ Orion + 10 Mrd $ für bis 2021.
Bevor man also das mit anderem vergleicht, da sind dann die Kosten für Ares I drin. Für ein 17 Jahres-Projekt sind 43 Mrd $ geradezu ein Schnäppchen (vorausgesetzt, es bleibt dabei). Die Kritik muß also nicht in Richtung Kosten sondern in Richtung Zeitdauer gehen.
Im übrigen bin ich gegenüber dem SLS/Orion skeptisch wegen der Betriebskosten. Apollo war den USA in den 70er zu teuer geworden, aber niemand hat in den letzten Jahren gesagt, dass sie diese Kosten wieder tragen wollen. Nicht mal Trump ;)
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Aus einer NASA Präsentation, mögliche weitere SLS Missionen:
(https://images.raumfahrer.net/up056246.jpg)
DSG = Deep Space Gateway aka Cis-lunar Habitat
DST = Deep Space Transport
TLI = Trans Lunar Injection
NRHO = Near Rectilinear Halo Orbit
CMP Capability = Crew Module Payload Capability glaube ich...
lg Cala
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Lasst michals Einsteiger bitte mal ne evtl. triviale Frage stellen: Überall (Flug Revue, Nasa, zig. Videos usw.) wird das SLS als "stärkste Rakete aller Zeiten" betitelt. Im Internet finde ich dann aber immer Werte von 70 - 130 to in den LEO (je nach Ausbaustufe). Die Saturn V schafft aber angbl. 140 to in den LEO....
Nicht dass das wirklich eine Rolle spielen würde. Aber mich würd's einfach interessieren.
Danke
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Da geht es immer um die 'stärkste Rakete der Welt'. Also um den Startschub.
Und beim Startschub sind eben Raketen mit Feststoffbooster stark im Vorteil (bei der Nutzlast etc dagegen nicht zwangsweise)
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Lasst michals Einsteiger bitte mal ne evtl. triviale Frage stellen: Überall (Flug Revue, Nasa, zig. Videos usw.) wird das SLS als "stärkste Rakete aller Zeiten" betitelt. Im Internet finde ich dann aber immer Werte von 70 - 130 to in den LEO (je nach Ausbaustufe). Die Saturn V schafft aber angbl. 140 to in den LEO....
Nicht dass das wirklich eine Rolle spielen würde. Aber mich würd's einfach interessieren.
Danke
Da hast Du meines Wissens nach recht.
Für die Ares V, also der stärksten Ausbaustufe des Vorgängerprogramms (Constellation), waren 188t in den LEO geplant. Hier wäre es die "stärkste Rakete aller Zeiten" gewesen.
SLS Block 2 dürfte dagegen mit maximal 130t hinter den 140t der Saturn V bleiben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Payload_mass_to_various_orbits (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Payload_mass_to_various_orbits)
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Da geht's vermutlich nur um den Schub beim Start, mit der zweiten Stufe war die Saturn V sicher effektiver.
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Würde SLS 6mal im Jahr fliegen, wäre das kein Problem.
Aber das wird es nicht, wird es nicht und wird es nicht!
Und da entspringt ein Teufelskreis nach oben wo sich bei anderen Raketen eher ein kreislauf nach unten heraus bildet:
Weil das SLS an sich schon ziemlich teuer ist wird es nicht für private Missionen eingekauft. Dadurch wird es noch teurer und dadurch wird es auch für staatliche Aufträge nur sehr selten fliegen wird... was es dann ABSURD teuer werden lässt und seine komplette Daseinsberechtigung (beim Vorhandensein anderer Alternativen) umterminiert.
Die größten Kosten des SLS sind nicht die eigentlichen Produktionskosten sondern die Milliarden $ pro Jahr um die Produktionsstraßen offen zu halten.
Dass SLS eine verdammt teure Rakete wird, bezweifelt wahrscheinlich keiner, aber trotzdem sollte man die Logik nicht gleich abschalten.
Soweit ich weiß, war beim SLS bisher nie die Rede von "privaten Missionen"!
Wenn jemand was anderes weiß, nur her mit der Info/Link.
Das SLS ist für Deep-Space-Missionen der NASA und ggf. ihrer internationalen Partner gedacht, sowohl für bemannte als auch für unbemannte ("nicht-private") Missionen.
Da private Missionen nie geplant waren, kann es durch deren Nicht-Eintreten auch nicht teurer werden.
Teuer bleibt teuer, aber ob es "absurd-teuer" wird bleibt abzuwarten.
Zumindest wird an Flughardware bzw. Qualifikations-Artikeln bereits gebaut, die Triebwerke (jetzt auch mit dem vorgesehenen Flugcontroller) werden bereits getestet.
Davon sind einige "Powerpoint-Raketen", trotz vieler Ankündigungen, noch weit entfernt.
Viele Grüße
Rücksturz
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Es ging mir darum dass wenn die SLS schon günstig genug wäre dass man sie hier und da für Private Starts verkaufen würde dann würde man häufiger starten und den Preis der Rakete weiter senken können.
Es macht halt schon einen großen Unterschied ob man von den Nutzlasten her die SLS alle zwei jahre oder alle 6- Monate starten lassen kann.
(Und die Spitze auf die PP-Raketen ignorieren wir mal :P )
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Was eine Perfekte Überleitung zum nächsten Thema ist: Es gibt eine neue Auflistung an geplanten Starts, EM1-EM11 + EC.
Zwischen 2022 und 2030 soll die SLS demnach mindestens ein mal im Jahr starten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#SLS_mission_schedule (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#SLS_mission_schedule)
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Ups, da hat wohl ein Mod unsere letzten beiden Posts hierher verschoben, passen hier natürlich besser.
(Hab im ersten Moment gedacht sie wären gelöscht, hab überlegt, "Was habe ich wieder angestellt und für einen Unsinn geschrieben?") ;D
Die verlinkte Übersicht ist sehr schön, allerdings ist der Hinweis "The list below includes only confirmed missions." schon etwas gewagt. :D
In der Tabelle selbst gibt es (natürlich) nur "planned" oder "cancelled".
Ich würde sagen "schaun mer mal" 8)
Viele Grüße
Rücksturz
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Ich habe es im Launch Tower Thread gepostet, setze es hier aber auch noch einmal rein:
NSF hat einen sehr vernichtenden Artikel zum ML-1 und einem möglichen ML-2 verfasst. Nach EM-1 muss ML-1 auf die neue SLS Block1B umgebaut werden. Das wird knapp drei Jahre in Anspruch nehmen und damit wäre z.B. auch der Europa Clipper Start auf der Block1B nicht mehr in 2022 zu schaffen.
Gleichzeitig gibt es wohl auch ein Gewichtsproblem. Derzeit hat ML-1 mit SLS Block 1 wohl etwa 100 Tonnen Übergewicht was den Crawler angeht. Für EM-1 wird das noch kein großes Problem da man damit nur ganz knapp den Sicherheitsfaktor überschreitet und EM-1 unbemannt sein wird.
Allerdings wird ML-1 nach dem Umbau wesentlich schwerer und auch das SLS Block 1B wiegt eine ganze Menge mehr. Insgesamt rechnet man dann wohl mit bis zu 600 Tonnen Übergewicht was für bemannte Missionen wohl schwer vertretbar wäre.
Als Lösung möchte man einen ML-2 bauen der leichter wird da man in von Grund auf für das SLS konzipiert und nicht ein Umbau ist wie ML-1. Zur Erinnerung: ML-1 war ursprünglich mal für die Ares Rakete gebaut worden. In dem Fall könnte man dann z.B. auch alle Elemente am ML-1 demontieren die man für Crew Flüge braucht und ihn somit wieder leichter machen. Damit hätte man dann ein ML für Fracht- und einen für bemannte Flüge und beide wären nicht im Übergewicht. Einziger Haken ist, dass für einen zweiten ML derzeit kein Budget vorgesehen ist.
Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/europa-clippers-launch-dependent-sls-ml-readiness/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/europa-clippers-launch-dependent-sls-ml-readiness/)
Bei einem Teil der NASA lernt man von der italienischen Mafia. Öffentliche Projekte immer absichtlich verpfuschen, so fließt endlos Geld, weil nie alles läuft und nonstop nachgearbeitet werden muss. Damit bleiben auch die Arbeitsplätze bei NASA und Firmen erhalten.
Denn niemand kann so dämlich sein, oder? Da muss Absicht dahinter stecken, es lässt sich sonst nicht mehr rational erklären.
Gleichzeitig werden die Raumfahrtfans durch die SpaceX-Erfolge ruhig gestellt und die öffentliche Empörung hält sich in Grenzen und man kann weiter Geld scheffeln!
Alles super! ;D
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Sind damit die Starttermine schon wieder Makulatur?
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So wie es klingt der Erste auf jedenfall nicht.
Der Abbau von Geräten für bemannten Flug kann wohl auch so gemacht werden. Und wenn sie sicher sind, dass die 100t übergewicht vom Sicherheitsmargin sicher abgedeckt werden, wäre auch ohne Änderung EM-1 nicht behindert.
Die späteren Starts sind nicht zu halten, wenn sie wirklich ML-1 umbauen und solange brauche wie sie veranschlagen. Außer die Umbauten können jetzt schon begonnen werden.
Mit Neubau eines ML-2 wären auch die späteren Termine wohl zu halten. Jedenfalls was die Crawler angeht.
Grüße aus dem Schnee
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Das SLS Projekt wird immer mehr zur Farce!
Die Entscheidung Block 1 in A und B mit anderer Oberstufe aufzuteilen, um einen schnelleren Erststart zu erreichen, war schon immer sehr fragwürdig, absurd wurde es aber, als man beschlossen hat, schon EM-2 auf Block 1B fliegen zu lassen! Dazu kommt die extreme Menge an Verzögerungen und Pannen auf allen kritischen Projektpfaden. Und trotzdem wird als Grund für Verzögerungen immer prominent zu erst das ESM genannt, während die eigenen Fehler in den Pressemitteilungen meist in einem "und weitere" verschwinden.
Ich glaube immer mehr, dass es bei EM-1 bleiben wird, man noch eine zweite 1B für Europa Clipper baut und dann SLS in die Geschichte als das größte/teuerste fehlgeschlagene Projekt der US-Raumfahrt eingehen wird
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EM-1 koennte auf Juni 2020 verschoben weren. Quelle: https://www.nasa.gov/feature/nasa-completes-review-of-first-sls-orion-deep-space-exploration-mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-completes-review-of-first-sls-orion-deep-space-exploration-mission)
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Wie ist das, alle sechs Monate verschiebt sich der Erstflug nur um ein halbes Jahr ;)
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Oha, das klingt nach "Spannungen". Mittlerweile bin ich echt skeptisch ob SLS die nächsten 4 Jahre überlebt.
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Kosten für das Programm wurden ja bisher immer kleingeredet und verschleiert. Jetzt nahezu $ 4 Milliarden im Jahr, wie in dem Vide genannt, klingt endlich realistisch.
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Kosten für das Programm wurden ja bisher immer kleingeredet und verschleiert. Jetzt nahezu $ 4 Milliarden im Jahr, wie in dem Vide genannt, klingt endlich realistisch.
Mit 4 Milliarden Dollar bräuchte Elon Musk keine gebrauchten Unterhosen verkaufen um seine BFR zu entwickeln. ;)
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Ich möchte noch darauf hinweisen, daß die Ansprache der reine Zynismus ist. Es klingt so, als ob der Kongress bisher geduldig das Hobby der NASA finanziert hat und diese Geduld jetzt ausläuft. NASA wurde aber tatsächlich immer per Gesetz gezwungen, SLS/Orion zu bauen. Das war ein Hobby des Kongress, bzw einiger Abgeordneter in den richtigen Ausschüssen.
Ganz nebenbei. Lamar Smith repräsentiert Texas. Man könnte glauben, daß Elon Musk mit BFR in Brownsville da einen Fuß in der Tür der Politik hat in Texas. Aber bevor ich das glaube, muß schon noch einiges mehr passieren.
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Ich möchte noch darauf hinweisen, daß die Ansprache der reine Zynismus ist. Es klingt so, als ob der Kongress bisher geduldig das Hobby der NASA finanziert hat und diese Geduld jetzt ausläuft. NASA wurde aber tatsächlich immer per Gesetz gezwungen, SLS/Orion zu bauen. Das war ein Hobby des Kongress, bzw einiger Abgeordneter in den richtigen Ausschüssen.
Ganz nebenbei. Lamar Smith repräsentiert Texas. Man könnte glauben, daß Elon Musk mit BFR in Brownsville da einen Fuß in der Tür der Politik hat in Texas. Aber bevor ich das glaube, muß schon noch einiges mehr passieren.
Relevanz?
Das SLS wird imho wohl in nächster Zeit der erste richtige Schwerlastträger sein, der ins fliegen kommt.
Gruß Pirx
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@Pirx:
Wie definierst du "richtige Schwerlastträger"?
Nur Masse, oder auch andere Parameter und woran machst du die fest?
Grüße aus dem Schnee
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@Pirx:
Wie definierst du "richtige Schwerlastträger"?
Nur Masse, oder auch andere Parameter und woran machst du die fest?
Grüße aus dem Schnee
Eigentlich nur die LEO-Kapazität mit deutlicher Tendenz in Richtung 100 Tonnen.
Gruß Pirx
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Eigentlich nur die LEO-Kapazität mit deutlicher Tendenz in Richtung 100 Tonnen.
Und Falcon Heavy? Gut nicht so deutlich, aber knapp 64 Tonnen in der Wegerfversion geht doch auch durch oder?
Wird jedenfalls vor SLS fliegen.
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Eigentlich nur die LEO-Kapazität mit deutlicher Tendenz in Richtung 100 Tonnen.
Und Falcon Heavy? Gut nicht so deutlich, aber knapp 64 Tonnen in der Wegerfversion geht doch auch durch oder?
Wird jedenfalls vor SLS fliegen.
Ach ich wette, die Leistungsdaten der F9H werden ab Einführung erst mal sinken, bzw. der Realität angepasst ....
Gruß Pirx
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Ich möchte noch darauf hinweisen, daß die Ansprache der reine Zynismus ist. Es klingt so, als ob der Kongress bisher geduldig das Hobby der NASA finanziert hat und diese Geduld jetzt ausläuft. NASA wurde aber tatsächlich immer per Gesetz gezwungen, SLS/Orion zu bauen. Das war ein Hobby des Kongress, bzw einiger Abgeordneter in den richtigen Ausschüssen.
Ganz nebenbei. Lamar Smith repräsentiert Texas. Man könnte glauben, daß Elon Musk mit BFR in Brownsville da einen Fuß in der Tür der Politik hat in Texas. Aber bevor ich das glaube, muß schon noch einiges mehr passieren.
Relevanz?
Das SLS wird imho wohl in nächster Zeit der erste richtige Schwerlastträger sein, der ins fliegen kommt.
Gruß Pirx
Relevanz ist doch eigentlich ganz klar, dachte ich. Die Ansprache im Video zeigt, daß SLS möglicherweise bröckelt. Bei den Kosten ist es sowieso zu praktisch nichts zu gebrauchen. Der Kongress wird kein Programm finanzieren, das SLS benötigt. Wahrscheinlich nicht einmal das DSH. Höchstens Europa Klipper, für den SLS eigentlich gar nicht gebraucht wird.
Elon Musk und Texas, da geht es um BFR, nicht um FH. Aber wie ich schon sagte, noch glaube ich nicht, daß es dafür Unterstützung aus der Politik geben wird.
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Eigentlich nur die LEO-Kapazität mit deutlicher Tendenz in Richtung 100 Tonnen.
SLS Block 1 (Sollstart Dezember 2019) liegt nur bei etwa 70 Tonnen Nutzlastkapazität.
100t und mehr soll SLS erst in späteren Versionen schaffen, welche im Moment nicht vor 2022 erwartet werden, ist also noch etwas hin.
PS.: Wo die Grenze für Schwerlastraketen zu setzen ist, finde ich allgemein schwierig. Wenn man sich heutige Raketen ansehe und was sie schaffen scheint mir der Bereich um 100t schon deutlich mehr als "Schwerlast".
Grüße aus dem Schnee
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Heavy Launch Vehicle werden ja auch meist Starter von 20-50t in den LEO bezeichnet.
Mehr ist dann super heavy.
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Hier gibts nochmal das volle Hearing...
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Ich möchte noch darauf hinweisen, daß die Ansprache der reine Zynismus ist. Es klingt so, als ob der Kongress bisher geduldig das Hobby der NASA finanziert hat und diese Geduld jetzt ausläuft. NASA wurde aber tatsächlich immer per Gesetz gezwungen, SLS/Orion zu bauen. Das war ein Hobby des Kongress, bzw einiger Abgeordneter in den richtigen Ausschüssen.
Genau so ist es. Der Kongress hat der NASA ein Programm aufgedrückt, das man eigentlich gar nicht haben wollte. Klar, eigentlich könnte man einen Schwerlastträger sehr gut gebrauchen. Aber im Moment gibt es kein Programm, das wirklich einen Schwerlastträger benötigt. Es gibt weder ein Mond- noch ein Marsflugprogramm. Man entwickelt einen Träger, der keine Aufgabe hat, weil der Kongress kein weiteres Programm finanziert. Aktuell macht einzig der Europa Clipper und der spätere Europa-Lander Sinn. Aber vermutlich streicht man den Lander und startet Europa Clipper auf Atlas 5, weil sich SLS immer und immer wieder verzögert.
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Der erste SLS Flug soll jetzt 2023 kommen:
An unbiased industry source spitballed tonight that the first SLS launch will probably come around 2023.
https://twitter.com/sciguyspace/status/937873404685844481 (https://twitter.com/sciguyspace/status/937873404685844481)
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Der erste SLS Flug soll jetzt 2023 kommen:
Also nie? ???
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Liegt bestimmt am ESM. ;D
Aber im Ernst:
Klingt so, als würden sie jetzt doch den Block 1A abblasen und alles auf 1B umrüsten. Vor 5 Jahren hätte das Sinn gemacht, jetzt ist es einfach nur peinliches Chaos.
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Der erste SLS Flug soll jetzt 2023 kommen:
Also nie? ???
Beziehungsweise dann, wenn die Touristen auf der Mondbasis Musk One von der dortigen Poolbar aus dem Erststart applaudieren.
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Damit ist SLS wohl endgültig tot, man wird zwar vorläufig weitere Milliarden versenken, aber fliegen wird das nur noch dann, wenn BFR bis 2023 nicht schon geflogen sein wird.
Damit wird der Termin für Block 2 sich wohl auf 2026 oder später verschieben und diese Ausbaustufe ist damit noch unwahrscheinlicher geworden.
Wie ich Trump einschätze wird er das Ding bald ganz plattmachen wollen.
Schade um das viele Geld was da schon versoffen ist.
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Wie begründest du das.
SLS ist zwar teuer aber die Finanzierung steht und die Komponenten müssen nicht mehr entwickelt werden.
BFR steht ohne Finanzierung da und nichts ist fertig entwickelt. Man ist in einer so frühen Phase das man das Projekt um eine Größenordnung verkleinern kann ohne von einem Rückschlag zu reden, das geht aber nur wenn man noch in der Phase der Konzeptstudie oder frühen Designephase ist.
SLS wird sicher noch mehrmals verschoben, aber BFR wird entweder nochmals auf FH Niveau verkleinert (dann hat es bis auf den Namen nichts mehr mit dem Original zu tun) oder es fliegt erst ein oder Zwei Jahrzehnte nach SLS
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Wie kommst du den auf diese Aussicht, (10J bis 20J) nach SLS bedeutet 2033-2043,
sorry da gibts keine Begründung.
Deine Annahme das die Finanzierung steht ist Humbug, Trump hat auch die geplante Airforce One gestoppt weil er und ich denke zurecht, gesagt hat das Ding ist viel zu teuer.
Anders als so ein Projekt wie den Flieger F35, wo wirklich ein oder mehrere Flieger benötigt werden, ist SLS unnötig, auch trotz der Tatsache das man so einen Großträger braucht wenn man Menschen in den tiefen Raum (BEO) bringen will.
Wenn bei der SLS nichts mehr zu entwickeln wäre, warum dauert es dann bis 2023?
BFR wurde deswegen verkleinert, weil dies das bessere Konzept ist, eine FH v2 wird aber nicht benötigt, man braucht eine BFR.
SLS kommt viel zu spät und ist ein Relikt und Folge von einigen Fehlentscheidungen mit deren Vorläufern.
Hätte man so einen Träger schon um 1990+x angefangen zu entwickeln, sähe das heute anders aus, nun ist es einfach zu spät, es gibt allerdings Leute die das immer noch nicht wahrhaben wollen.
Das ist ähnlich unserem BER-Projekt, man hätte beides schon vor Jahren ganz neu planen müssen.
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^ Und BFR wurde NICHT um eine Größenordnung (~Faktor 10) verkleinert sondern eher um den Faktor 2.
Und man kann vom BFR halten was man will, aber SLS ist doch nur noch ein Trauerspiel - und für viele ein Symbol dessen, was in der alteingesessenen Raumfahrt falsch läuft.
Es tut mir echt weh wenn ich sehe wie viele Milliarden! Jahr für Jahr dort versenkt werden!
Die ganzen Entwicklungen und Vorstudien für DSG etc sind damit wohl auch (wieder einmal!) ein Fall für Ablage P.
Das muss doch auch für die Techniker und Wissenschaftler sehr ernüchternd sein :/
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Ist wirklich sehr enttäuschend. Das es mindestens 2020 wird war ja klar, aber jetzt 2023..... puh. Wenn es denn endlich mal eine neue NASA-Führung gibt, bin ich gespannt wie die das verkäuft, bzw. wie diese darauf reagiert.
Das sind 6, naja 5 Jahre bis zum Erststart, ein weiteres halbes Jahrzehnt!
Noch ist es ja nur ein Twitter Post. Hoffe wir hören bald mal was offizielles dazu, gerne auch mal von hoher politischer Seite.
PS: Bitte lasst jetzt mal die SLS vs. BFR Diskussion hier raus, das wurde schon zig mal durchgekaut und es kommt auch nichts dabei raus.
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Beitrag in den Thread SpaceX-Diskussion verschoben. Hier geht es nur um SLS !
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Nur ruhig, momentan wissen wir doch noch gar nichts... ;)
"An unbiased industry source spitballed tonight that the first SLS launch will probably come around 2023." ist ja nur mal ein Gerücht. Mal sehen, ob es dazu auch belastbare Aussagen geben wird. Der eine Start 2019 mit Block 1 gefolgt von einer dreijährigen Umbauphase war mMn sowieso Schwachsinn.
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...
PS: Bitte lasst jetzt mal die SLS vs. BFR Diskussion hier raus, das wurde schon zig mal durchgekaut und es kommt auch nichts dabei raus.
Aber ein Vergleich mit BER drängt sich einem schon auf.
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Wenn bei der SLS nichts mehr zu entwickeln wäre, warum dauert es dann bis 2023?
BFR wurde deswegen verkleinert, weil dies das bessere Konzept ist, eine FH v2 wird aber nicht benötigt, man braucht eine BFR.
Die aktuelle Falcon Heavy ist schon eine FH v2. Bevor man 2011 die aktuelle Falcon Heavy propagiert hat, gab es bereits die Falcon 9 Heavy, die ab 2006 angekündigt wurde.
Wenn du realistisch wärst, würdest du erkennen, das SpaceX an der Falcon 9 Heavy / Falcon Heavy bereits länger entwickelt an die NASA an SLS. Dabei enthält die FH im Vergleich zur F9 kaum neue Komponenten. Wie lange wird dann erst die Entwicklung von BFR dauern, für das es noch nicht mal eine vollständige Finanzierung gibt?
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Muss man diese Vergleiche wirklich bei jeder Gelegenheit neu auflegen?
Egal was SpaceX macht, steht es doch auch für sich, dass der Erstflugtermin in den letzten Monaten in freiem Fall ist
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Muss man diese Vergleiche wirklich bei jeder Gelegenheit neu auflegen?
Nein, muss man eigentlich nicht. Aber es nervt, das einige User ständig über SLS herziehen und gleichzeitig SpaceX in den Himmel heben, obwohl der Erstflugtermin der F9H/FH seit Jahren immer wieder verschoben wird.
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...
Nein, muss man eigentlich nicht. Aber es nervt, das einige User ständig über SLS herziehen und gleichzeitig SpaceX in den Himmel heben, obwohl der Erstflugtermin der F9H/FH seit Jahren immer wieder verschoben wird.
Hä. F9H/FH?
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wohinegen die F9 v1 ziemlich schnell fertig wurde..
Nicht alles was Hinkt ist ein vergleich (gilt für beide Seiten)
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Hä. F9H/FH?
Als SpaceX-Fan solltest du das eigentlich wissen. Bis 2011 firmierte das Konzept, analog zur Delta 4 Heavy drei Hauptstufen parallel zu betreiben, als Falcon 9 Heavy. Dann hat man 2011 das Konzept mit Einführung der Falcon 9 v1.1 noch einmal modifiziert. Seit dem heißt der Träger nur noch Falcon Heavy. Das erste Konzept dieses Trägers stammt aus dem Jahr 2006. Der Erststart sollte 2 Jahre nach der einfachen Falcon 9 stattfinden.
Wenn der erste Start der SLS wirklich erst 2023 stattfindet, ist das zwar ärgerlich, aber kein Grund zum Spotten! Denn dann hat die NASA an SLS genau so lange gewerkelt wie SpaceX an der Falcon Heavy!
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Denn dann hat die NASA an SLS genau so lange gewerkelt wie SpaceX an der Falcon Heavy!
Naja, ob man das 1:1 so sagen kann? Immerhin stammen die Feststoffbooster und die Triebwerke ja grundsätzlich aus der Shuttle Zeit und damit aus den (End-)70er Jahren, oder nicht? Von daher kann man das "gewerkel" nicht so ganz vergleichen.
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Naja, ob man das 1:1 so sagen kann? Immerhin stammen die Feststoffbooster und die Triebwerke ja grundsätzlich aus der Shuttle Zeit und damit aus den (End-)70er Jahren, oder nicht? Von daher kann man das "gewerkel" nicht so ganz vergleichen.
Doch, kann man. Die Merlin-Triebwerke bzw. die kompletten 3 Grundstufen der Falcon Heavy stammen ja auch direkt von der normalen Falcon 9 ab. Ein gutes Beispiel ist da auch die Entwicklung der Delta 4 Heavy. Ist ja das gleiche Prinzip mit den gebündelten 3 Erststufen. Boeing ist natürlich viel langsamer und weniger innovativ als SpaceX, deswegen erfolgte der Erststart der Delta 4 Heavy auch erst 2 Jahre nach dem Erststart der normalen Delta 4. SpaceX benötigte vom Erststart der normalen F9 bis zum Erststart der FH nur 7,5 Jahre.
Man sieht, wenn man nur sucht, findet man bei SpaceX genau so viel Grund zum Spotten wie bei SLS!
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Ich schlage eine Umfrage, ähnlich der Startanzahl 2017 für die SLS vor, vielleicht so:
- fliegt 2023
- 2024
- 2025
- 2026 oder später
- nie
- wird 2018 eingestellt
- 2019
- 2020
- 2021
- 2022
- nie
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Hallo,
zumindest zum Thema BFR vs. SLS haben wir schon eine Umfrage hier im SpaceX Bereich (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.100). Vielleicht möchte ja jemand seine Meinung anpassen. ;)
Viele Grüße
Mario
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Im Moment wird ein weiterer Tests der Orion-Kapsel-Fallschirme durchgeführt:
https://www.space.com/17933-nasa-television-webcasts-live-space-tv.html?utm_source=notification (https://www.space.com/17933-nasa-television-webcasts-live-space-tv.html?utm_source=notification)
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In welcher Hinsicht werden die eigentlich weiter getestet? Orion ist ja schon mal geflogen und mit Fallschirmen gelandet. Gab es da Änderungen?
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In welcher Hinsicht werden die eigentlich weiter getestet? Orion ist ja schon mal geflogen und mit Fallschirmen gelandet. Gab es da Änderungen?
Das frag ich mich auch immer... man hat schon zig ! Tests mit den Fallschirmen gemacht. Aber es wird ja wohl auch noch mal einen Abbruchtest geben, obwohl es ja schon 2011 einen gab. Irgendwie hat man das Gefühl, die drehen sich im Kreis. Aber irgendwie muss man die Zeit bis 2023 ja auch füllen. Soll ja niemand glauben, man hätte nix zu tun ;D
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Das ist der Wahnsinn wie sich das hinzieht, wirklich ein Trauerspiel.
Woran liegt es denn hauptsächlich, am Geld, oder hat Musk die ganzen Raumfahrtingenieure abgeworben?
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Das ist der Wahnsinn wie sich das hinzieht, wirklich ein Trauerspiel.
Woran liegt es denn hauptsächlich, am Geld, oder hat Musk die ganzen Raumfahrtingenieure abgeworben?
Die Falcon Heavy fliegt ja auch schon seit 4 Jahren.........oh wait.
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Nun ja, SLS sollte nach den ursprünglichen Plänen erst dieses Jahr starten, so weit off sind sie ja noch nicht mit 2019.
Grüße aus dem Schnee
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Nun ja, SLS sollte nach den ursprünglichen Plänen erst dieses Jahr starten, so weit off sind sie ja noch nicht mit 2019.
Wenn es dabei bleibt. Es gibt ja bereits Gerüchte, dass es zu weiteren Verzögerungen kommt. Wie gesagt, nur Gerüchte.
Was mich einfach bei SLS/Orion wundert, ist der ganze Prozess: An Orion bauen sie schon ewig, man macht einen Pad Abort Test 2011 und einen Flug 2014. Nun testet man wieder Fallschirme und plant einen neuen Abort Test. Was war der Sinn von ETF-1? Bei SLS möchte man EINEN Flug machen, danach die Rakete + Infrastruktur 3 Jahre lang umbauen...? Was soll das ???
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Was mich einfach bei SLS/Orion wundert, ist der ganze Prozess: An Orion bauen sie schon ewig, man macht einen Pad Abort Test 2011 und einen Flug 2014. Nun testet man wieder Fallschirme und plant einen neuen Abort Test. [...] Was soll das ???
Lies Dir einfach mal diesen Thread von Anfang an durch - das wurde hier mehrfach schon alles durchgekaut. Warum also sich ständig wiederholen? Das nervt...
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Was mich einfach bei SLS/Orion wundert, ist der ganze Prozess: An Orion bauen sie schon ewig, man macht einen Pad Abort Test 2011 und einen Flug 2014. Nun testet man wieder Fallschirme und plant einen neuen Abort Test. [...] Was soll das ???
Lies Dir einfach mal diesen Thread von Anfang an durch - das wurde hier mehrfach schon alles durchgekaut. Warum also sich ständig wiederholen? Das nervt...
Auch wenn es nervt - die Fragen sind schon berechtigt. Bei einer geflogenen Kapsel noch einmal beim PAD Abort anfangen / wiederholen ??? ? Der Sinn erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Auch wenn es nicht meine Steuergelder sind ....
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Mich ärgern eher solche unfreundlichen und flapsigen Beiträge:
Lies Dir einfach mal diesen Thread von Anfang an durch - das wurde hier mehrfach schon alles durchgekaut. Warum also sich ständig wiederholen? Das nervt...
Ohne Raumfahrt-Bezug führen derartige Kommunikationsbremsen dazu, dass sich keiner mehr traut, eine Frage zu stellen.
Sie werfen nur weitere artfremde Fragen auf:
Wer kaut denn hier im Forum?
Wer wiederholt sich ständig?
Wer hat Probleme mit den Nerven?
So sollten wir nicht miteinander umgehen.
Bei SLS/Orion gibt es einige seltsame und unverständliche Dinge,
die ganz offensichtlich bisher nicht klar geworden sind.
Und solange Unklarheiten bestehen sollte man Fragen.
In diesem Forum sollte ein Fragesteller eine ordentliche Antwort erwarten können.
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Auch wenn es nervt - die Fragen sind schon berechtigt. Bei einer geflogenen Kapsel noch einmal beim PAD Abort anfangen / wiederholen ??? ? Der Sinn erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Auch wenn es nicht meine Steuergelder sind ....
Was mich einfach bei SLS/Orion wundert, ist der ganze Prozess: An Orion bauen sie schon ewig, man macht einen Pad Abort Test 2011 und einen Flug 2014. Nun testet man wieder Fallschirme und plant einen neuen Abort Test. Was war der Sinn von ETF-1? Bei SLS möchte man EINEN Flug machen, danach die Rakete + Infrastruktur 3 Jahre lang umbauen...? Was soll das ???
Aaaaaalso: Die beiden Abort Tests sind komplett unterschiedlich. Das eine ist ein Pad Abort Test, der zukünftige ein In-Flight Abort Test. Beim ersten werden die Fähigkeiten des Rettungssystems unter der Bedingung getestet bei denen die Kapsel noch auf der Startrampe ist von der stehenden Rakete weg muss. Beim zweiten Test wird man die Kapsel im MaxQ versuchen von der fliegenden Rakete weg zu bringen.
Die Fallschirme werden auch jedes mal unter anderen Rahmenbedingungen und in anderer Konfiguration getestet. Nur weil man einen Test gemacht hat und die Kapsel dabei nicht verloren gegangen ist heißt das nicht gleich dass das System schon alle Anforderungen ausreichend erfüllt.
Der EFT-1 hat vor dem CDR, dem Critical Design Review, der Kapsel statt gefunden und war keine Qualifaktionsflug sondern ebenfalls ein Test um die Kapsel unter bestimmten Rahmenbedingungen zu testen und Ergebnisse zu sammeln welche dann in das endgültige Design eingehen konnten welches zu diesem Zeitpunkt noch nicht eingefroren war. Bei diesem Flug hatte man noch kein Service-Modul, keine Lebenserhaltungssysteme etc. Das wird alles erst bei EM-1 getestet.
Der letzte Punkt ist meiner Meinung nach wirklich eine berechtigte Kritik. Man hat sich hier bei der Planung gegen die Wand gefahren. Vom SLS Block 1 zum SLS Block 1B zu gehen ist ein logischer Schritt. Man kann sich bei der Block 1 erst mal auf die Hauptstufe (den Teil der Rakete welcher in allen Varianten der gleiche ist) und die Booster konzentrieren. Die Oberstufe ist auch schon vorhanden. Die für den Flug ist sogar schon gebaut und wartet nur noch auf den Start. Sobald die Block 1 fliegt könnte man die frei gewordenen Ressourcen verwenden um die Oberstufe für Block 1B zu entwickeln. Jetzt ist aber durch die ganzen ständigen Änderungen in der Missionsstrategie die bemannte Block 1 Mission hinfällig geworden und man macht gleich mit Block 1B weiter.
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Nitro hat schon fast alles geschrieben, ich hab nur noch ein paar Krümel zu ergänzen:
Die Fallschirme werden auch jedes mal unter anderen Rahmenbedingungen und in anderer Konfiguration getestet. Nur weil man einen Test gemacht hat und die Kapsel dabei nicht verloren gegangen ist heißt das nicht gleich dass das System schon alle Anforderungen ausreichend erfüllt.
Die Orion-Kapsel soll regulär mit drei Hauptfalschirmen landen.
Beim aktuellen Test hat man untersucht, wie es ist, wenn nur zwei Hauptfallschirme öffnen.
Die Orion soll eine parachut-out-capability bekommenn, hat die NASA wahrscheinlich bei SpaceX abgeguckt...ach nein bei Apollo war das auch schon so! ;)
Offensichtlich war der Versuch erfolgreich, auch mit nur zwei Schirmen würde die Besatzung überleben.
Der EFT-1 hat vor dem CDR, dem Critical Design Review, der Kapsel statt gefunden und war keine Qualifaktionsflug sondern ebenfalls ein Test um die Kapsel unter bestimmten Rahmenbedingungen zu testen und Ergebnisse zu sammeln welche dann in das endgültige Design eingehen konnten welches zu diesem Zeitpunkt noch nicht eingefroren war. Bei diesem Flug hatte man noch kein Service-Modul, keine Lebenserhaltungssysteme etc. Das wird alles erst bei EM-1 getestet.
Bei EFT-1 wurde festgestellt, dass der Hitzeschild in der ursprünglichen, monolithischen Form nicht optimal ist.
Jetzt wird der Hitzeschild aus einzelnen Segmenten gefertigt, ich hoffe ich gebe es richtig wieder.
Der letzte Punkt ist meiner Meinung nach wirklich eine berechtigte Kritik. Man hat sich hier bei der Planung gegen die Wand gefahren. Vom SLS Block 1 zum SLS Block 1B zu gehen ist ein logischer Schritt. Man kann sich bei der Block 1 erst mal auf die Hauptstufe (den Teil der Rakete welcher in allen Varianten der gleiche ist) und die Booster konzentrieren. Die Oberstufe ist auch schon vorhanden. Die für den Flug ist sogar schon gebaut und wartet nur noch auf den Start. Sobald die Block 1 fliegt könnte man die frei gewordenen Ressourcen verwenden um die Oberstufe für Block 1B zu entwickeln. Jetzt ist aber durch die ganzen ständigen Änderungen in der Missionsstrategie die bemannte Block 1 Mission hinfällig geworden und man macht gleich mit Block 1B weiter.
Hier muss man leider ergänzen, dass der Mobile Launcher (ML) mit SLS 1, Orion und allen notwendigen Zugangsarmen eigentlich schon zu schwer wird für den Crawler.
Es ist die Rede von 100 t Übergewicht.
Die Sicherheitsmarge (Faktor 4) der NASA für bemenschte Flüge wird dann knapp verfehlt.
Allerdings wird EM-1 ja noch unbemenscht starten, deshalb gibt es da noch kein Problem.
Mit SLS 1b und EM-2 kommt noch die größere und schwerere neue Oberstufe (EUS) hinzu, dann funktioniert es mit dem aktuellen (ursprünglich für Constellation geplanten und für SLS 1 umgebauten) ML nicht mehr.
Dann drohen 600 t Übergewicht.
Außerdem muss der ML noch mal von SLS 1 auf SLS 1b umgebaut werden.
Mit der EUS wird die Rakete ja größer, die Zugangsarme passen dann nicht mehr alle.
Für diesen Umbau veranschlagt man momentan 30 Monate.
Außerdem verlangt die NASA, dass vor einem bemannten Flug mit einer neuen Rakete (gilt dann auch für die neue EUS) ein unbemannter Flug stattfindet.
Daher muss eigentlich nach EM-1 noch ein unbemannter Start stattfinden, geplant ist der Start von Europa Clipper.
Allerdings ist (auch in Abhängigkeit von der Finanzierung) längst nicht sicher, dass Europa Clipper rechtzeitig fertig wird.
Es ist zwar denkbar, dass der unbemenschte Start auf dem dann umgebauten ML mit reduzierter Sicherheitsmarge stattfindet, aber für EM-2 mit Menschen kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen, außer die NASA schraubt massiv an ihren eigenen Sicherheitsvorgaben (nach unten).
Das ganze setzt auch noch voraus, dass die neue EUS auch rechtzeitig fertig wird.
Ich hoffe (ich weiß es nicht) dass wenigstens dafür die Finanzierung bereits gesichert ist.
Um diese Zwickmühle zu lösen, müsste jetzt mehr oder minder sofort mit dem Bau eines neuen ML begonnen werden, der die Sicherheitsmargen einhält, da er von vornherein für SLS 1b/2 konzipiert wird.
Dafür müsste aber die entsprechende Finanzierung gewährleistet sein.
Davon ist aber, zumindest bis zu den nächsten Haushaltsverhandlungen (müsste für das Finanzjahr 2019 sein) nichts zu sehen.
Aber selbst mit einem neuen ML bleibt noch das Problem, was macht man, wenn Europa Clipper nicht rechtzeitig fertig wird?
Einfach eine SLS 1b ohne Nutzlast verschießen? --> sehr teuer, sehr schwer irgendjemandem verständlich zu machen
Ein Bauteil für das DSG hochschießen? --> setzt voraus, dass dieses Teil schon so weit entwickelt ist, und ohne astronautische Unterstützung ausgesetzt und betrieben werden kann. Auch eher unwahrscheinlich.
Eine andere, gerade fertige Nutzlast umdesignen und hochschießen???
In einer früheren Planungsphase ist man davon ausgegangen, dass man zwei ICPS (Interim Cryogenic Upper Stage), und damit zwei SLS 1 bauen würde.
Eine für den unbemenschten Erstflug und die zweite als erster bemenschter Flug.
Danach sollte erst der Schwenk zur EUS und SLS 1b kommen.
Dann hat man sich gedacht, man kann was sparen, wenn man gleich mit dem zweiten Flug zur neuen EUS wechselt.
Allerdings mit der Notwendigkeit eines zusätzlich eingeschobenen unbemenschten Flugs (siehe oben...).
Letztlich glaube ich, hat man sich damit selbst ein Bein gestellt.
Wenn Zeit keine (große) Rolle spielen würde, könnte man sich auf den zweiten ML konzentrieren und alles startet eben dann, wenn es fertig ist... (wieviele Punkte muss man machen, wenn man selbst nicht mehr so recht dran glauben kann?) :(
Oder gibt es noch eine andere Lösung?
Ich persönlich würde vorschlagen, neben der Finanzierung des zweiten ML auch noch eine zweite ICPS in Auftrag zu geben, das kostet zwar noch mal 150 Mio $ extra (ich glaube das war der Preis der ersten) aber man erkauft sich etwas Zeit.
Man kann nach EM-1 in absehbarer Zeit EM-2 bemenscht starten (wenn auch ohne Bauteil für DSG) und kann parallel in vertretbarer Zeit den zweiten ML bauen, die EUS entwickeln und Europa Clipper fertigstellen.
Dann startet in hoffentlich noch überschaubarer Zeit zunächst Europa Clipper auf der ersten SLS 1b vom neuen ML und danach EM-3 mit dem zweiten DSG-Teil.
Parallel könnte man das erste Bauteil des DSG (Antriebs- und Versorgungsmodul) mit einem anderen Träger (SpaceX FH? ;) ) starten und die Besatzung von EM-3 fügt beide Teile während ihrer Mission zusammen.
Da das Antriebs- und Versorgungsmodul alleine nicht viel ausrichten könnte, muss es auch nicht früher beim Mond ankommen, d.h. zeitlich würde sich für DSG durch diese Lösung kaum etwas verändern.
Ganz ehrlich, EM-1 wird kommen, dafür ist die Hardware schon zu weit und schon viel zu viel Geld reingeflossen.
Wenn sich aber EM-2 wegen was auch immer länger als drei Jahre nach EM-1 verzögert, dann glaube selbst ich nicht mehr dran, dass das noch eine Erfolgsgeschichte wird. :-[
Viele Grüße
Rücksturz
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Soweit schön zusammen gefasst, Rücksturz. Danke!
(Wobei aber nicht einmal die Hälfte der Probleme der SLS aufgeführt sind.. *beim Gedanken daran wieder einmal die Hände über den Kopf zusammen Schlag* )
OT:
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Und hiermit ist das zweite Millenium an Posts voll :D
Jetzt geht es stracks auf die 2018 zu. Mal sehen wer zuerst fällt :P
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Das Leben der SLS wird nur kurz sein. Bis die BFR fertig ist wird das SLS wohl zum Errichten des Deep Space Gateways verwendet werden. Wenn überhaupt, dann eine bemannte Mission zum Gateway. Den Rest übernimmt dann BFR/ITS. Orion ist noch mehr als das SLS eine Totgeburt.
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"Paar Krümel" ist gut :) . Danke für die Zusammenfassung.
Das Problem mit der 4fachen Sicherheitsmarge für bemenschte Missionen verstehe ich aber noch nicht ganz. Was ich verstanden habe: Das Problem betrifft nur den Crawler, nicht die eigentliche Startplattform (ML). Der Crawler würde aber nicht etwa unter den 100 oder 600 Tonnen Übergewicht zusammenbrechen oder die Steigung zum Startturm nicht schaffen, da er in allen Belangen für das 4fache der Nennlast ausgelegt wurde. Es würde "nur" einfach die sonst übliche 4fache Sicherheitsmarge nicht eingehalten und er würde (noch) langsamer fahren als sonst, aber er würde es schaffen.
Bei dieser Fahrt zum Startturm sind die Astronauten aber ja gar nicht an Bord der Rakete, sie steigen erst später ein. Könnte die NASA da nicht ein Auge zudrücken und sagen "dieser Teil der Mission ist unbemenscht, also nehmen wir diese einmalige Überlastung des Crawlers in Kauf"?
Wenn der ML betroffen wäre, wäre mir alles klar, weil der beim unmittelbaren Raketenstart mit Menschen an Bord natürlich beteiligt ist. Aber der Crawler ist doch dann längst wieder zurückgefahren, oder etwa nicht?
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Wurde der Crawler wirklich wegen 4-facher Sicherheitsmarge so ausgelegt oder ist das noch auf damalige mögliche zukünftige Großraketen, also größer als Saturn V, zurück zu führen?
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Ich habe die letzten paar Beiträge in den Thread SLS vs. BFR verschoben. Hier bitte weiterhin beim SLS selbst bleiben: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg404313#msg404313 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg404313#msg404313)
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Vibrationstest des Space Shuttle wurden im Marshall Space Flight Center im Jahr 1978 durchgeführt. Dazu nahm man die Enterprise. Die Test wurden unter den Namen MVGVT (Mated Vertical Ground Vibration Tests) durchgeführt.
Die entsprechende Halle wurde für die Tests mit der Saturn V gebaut.
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf)
Bild von der Halle mit der Enterprise
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html (https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html)
https://images.raumfahrer.net/up060844.jpg (https://images.raumfahrer.net/up060844.jpg)
Das Gebäude hat die Bezeichnung Saturn V Dynamic Test Stand oder Dynamic Structural Test Facility
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V_Dynamic_Test_Stand (https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V_Dynamic_Test_Stand)
Nachträglich erweitert bezüglich Name des Gebäudes
Ich habe die letzten paar Beiträge in den Thread SLS vs. BFR verschoben. Hier bitte weiterhin beim SLS selbst bleiben: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg404313#msg404313 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg404313#msg404313)
Zu Befehl ! ;)
Für SLS werden neuen Teststände erbaut, siehe NASA Fact Sheet dazu:
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/sls_test_stands_fact_sheet_508.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/sls_test_stands_fact_sheet_508.pdf)
Test Stand 4693 für den Core-stage H2-Tank, 15 x 15 m Basis, 67 m hoch
Test Stand 4697 für den Core-stage LOX-Tank, 18 x 18 m Basis, 30 m hoch.
Sinn und Zweck der Tests sind gut erläutert in einer Info-Graqphik:
https://images.raumfahrer.net/up060902.jpg (https://images.raumfahrer.net/up060902.jpg)
Diese könnten vielleicht auch BFR Strukturen testen.
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Oha! Man lernt nicht aus!
Danke für die Infos!
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Ich glaube nicht, dass es viele SLS-Flüge geben wird. Wenn Elon Musk Flüge in BEO für 100 Millionen anbietet, wird man dem Steuerzahler nicht lange klar machen können, warum die NASA 1 Milliarde pro Flug braucht. Die Falcon Heavy kann alles, was das SLS machen soll viel billiger und in ein paar Jahren kommt ja die BFR. Damit wird das alles noch etwas preiswerter.
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Die Falcon Heavy kann alles, was das SLS machen soll viel billiger..
Um es kurz zu machen: nein, spätestens ab dem 2. Flug kann die SLS mehr. ;)
Beim Rest gehe ich konform.
Nur dass die FH nicht komplett gleichwertig zum SLS ist.
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SFN hat jetzt auch etwas dazu:
https://spaceflightnow.com/2018/02/12/trump-budget-aims-to-kick-start-lunar-exploration-but-cancels-major-space-telescope/ (https://spaceflightnow.com/2018/02/12/trump-budget-aims-to-kick-start-lunar-exploration-but-cancels-major-space-telescope/)
Möglicherweise soll die Raumstation oder Teile über private Anbieter zum Mond gebracht werden laut dem Artikel.
Dann stellt sich aber die Frage, für was man wirklich noch das SLS verwenden will. Egal, es ist aber erst einmal ein Vorschlag des Weißen Hauses, der Kongress und der Senat machen ihre eigenen Vorschläge, die dann z.T. deutlich davon abweichen können (mein Kommentar).
Laut dem SFN-Artikel sind schon 23 Milliarden in die Entwicklung von SLS, Orion usw. geflossen.... Boaaaah >:( (letzteres ist meine private Meinung).
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Zum Mond? Diese verbrauchten Stationsbauteile?
Das macht wohl nur, wenn überhaupt, Sinn, wenn man erwartet dass weder NG noch FH mit vergrößertem Fairing noch die BFR realisiert werden kann.
@D.H.: auch wenn die größenordnung klar war ist es immer wieder erschreckend. Noch schlimmer finde ich da die überschlagenen Startkosten von ~ 5 Mrd $ (ps: danke für den Artikel!)
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Zum Mond? Diese verbrauchten Stationsbauteile?
Das macht wohl nur, wenn überhaupt, Sinn, wenn man erwartet dass weder NG noch FH mit vergrößertem Fairing noch die BFR realisiert werden kann.
@D.H.: auch wenn die größenordnung klar war ist es immer wieder erschreckend. Noch schlimmer finde ich da die überschlagenen Startkosten von ~ 5 Mrd $ (ps: danke für den Artikel!)
Nein, nicht die ISS. Es geht um das DSG. Man denkt darueber nach Teile davon mit kommerziellen Traegern zum Mond zu bringen anstatt das SLS zu benutzen.
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Der Artikel von Space Review ist eine Fundgrube für die Kosten/Nutzenrechnung des SLS:
Revisiting SLS/Orion launch costs
http://www.thespacereview.com/article/2330/1 (http://www.thespacereview.com/article/2330/1)
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Zum Mond? Diese verbrauchten Stationsbauteile?
Das macht wohl nur, wenn überhaupt, Sinn, wenn man erwartet dass weder NG noch FH mit vergrößertem Fairing noch die BFR realisiert werden kann.
@D.H.: auch wenn die größenordnung klar war ist es immer wieder erschreckend. Noch schlimmer finde ich da die überschlagenen Startkosten von ~ 5 Mrd $ (ps: danke für den Artikel!)
Nein, nicht die ISS. Es geht um das DSG. Man denkt darueber nach Teile davon mit kommerziellen Traegern zum Mond zu bringen anstatt das SLS zu benutzen.
Dann kann man sich das SLS auch gleich sparen.
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Dann kann man sich das SLS auch gleich sparen.
In Zweifelsfall greift beim SLS immer das Abhängigkeitsargument. Selbst wenn das Ding am Ende nicht sonderlich viel fliegen sollte. Man kann immer sagen "wir könnten zumindest auch selbst starten und sind nicht von den kommerziellen Anbietern abhängig".
Ist bei anderen doch ähnlich. Die Europäer könnten theoretisch auch mit den kommerziellen Anbietern aus den USA starten, aber dann wäre man abhängig von diesen, also geht auch an einer permanenten Ariane Entwicklung kein Weg vorbei.
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Die NASA und ihre Lobbyisten verhalten sich, wie sich staatliche (keinem Wettbewerb unterliegende) Stellen so verhalten. Sie verteidigen ihr ZUGETEILTES, nicht erwirtschaftetes Budget.
Bei mir gehen immer die Alarmglocken an, wenn Projekte Brücken zum Ziel haben, die nicht über, sondern längsseits von Flüssen gebaut werden.
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In Zweifelsfall greift beim SLS immer das Abhängigkeitsargument. Selbst wenn das Ding am Ende nicht sonderlich viel fliegen sollte. Man kann immer sagen "wir könnten zumindest auch selbst starten und sind nicht von den kommerziellen Anbietern abhängig".
SLS lohnt sich nur, wenn man oft genug starten kann. Man finanziert die komplette Infrastruktur dahinter mit mehreren Mrd Dollar pro Jahr, im Prinzip genau wie beim Shuttle. Das lohnt sich nicht, wenn man nur 1 mal in 2 Jahren startet. Entweder man entwickelt ein Programm, das regelmäßige Starts von SLS ermöglicht oder die Startkosten steigen ins Astronomische. Das war schon beim Shuttle so: Ein einzelner Flug kostete weniger als 100 Mio. Dazu kamen aber noch 3 Mrd für den Erhalt der dahinter stehenden Industrie. Allerdings ist der Shuttle nach Challenger bis zu 8 Mal pro Jahr geflogen, so das sich die Fixkosten auf eine gewisse Anzahl von Flügen verteilt haben.
Je weiter auch Blue Origin kommt, um so überflüssiger wird SLS. Mich würde es nicht wundern, wenn die New Glenn noch vor SLS ihren Erstflug hat. Als dreistufiger Träger ohne Landung liegt die Nutzlast nicht viel unter der SLS Block 1a. Dann hat man die FH von SpaceX und die New Glenn von BO als mögliche Schwerlastträger, die beide nur einen Bruchteil der SLS kosten.
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SLS lohnt sich nur, wenn man oft genug starten kann. Man finanziert die komplette Infrastruktur dahinter mit mehreren Mrd Dollar pro Jahr, im Prinzip genau wie beim Shuttle. Das lohnt sich nicht, wenn man nur 1 mal in 2 Jahren startet. Entweder man entwickelt ein Programm, das regelmäßige Starts von SLS ermöglicht oder die Startkosten steigen ins Astronomische. Das war schon beim Shuttle so: Ein einzelner Flug kostete weniger als 100 Mio. Dazu kamen aber noch 3 Mrd für den Erhalt der dahinter stehenden Industrie. Allerdings ist der Shuttle nach Challenger bis zu 8 Mal pro Jahr geflogen, so das sich die Fixkosten auf eine gewisse Anzahl von Flügen verteilt haben.
Es ist aus Steuergeldern finanziert. Da gibts kein "lohnt sich nicht". Was weg ist , ist halt weg. Viele Starts werden da nicht zusammenkommen, aber fertig bauen wird man es trotzdem.
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Es wird mit SLS laufen, wie mit dem STS. Es wird entwickelt und getestet werden, egal was es kostet. Um es dann mehr oder weniger effizient zu machen, müßte man entsprechende Programme entwicklen. Das STS hatte keine Freedom zum Ziel, weil sie gestrichen wurde. Der Staatsbankrott der Russen hat dann zur ISS geführt.
Für das SLS fehlen ebenfalls mangels Masse die Ziele. Hier werden die Privaten als Lohnkutscher einspringen, nachdem man das SLS in 5-10 Jahren eingestellt hat.
Vielleicht ist das nicht die schlechteste Variante. Die NASA soll sich auf das Forschen und Entwickeln (bzw. Anregen dieservTätigkeiten) beschränken; mit anderen Worten, sie sollte die Ziele definieren, teilfinanzieren und deren Entwicklung begleiten. Mit COTS hat das doch gut funktioniert. Transporte abwickeln können andere schon heute besser, als die NASA. Der Wettbewerb wird das noch weiter fördern.
Das Ende des SLS ist damit schon heute absehbar. Das schlimme daran ist, daß es nicht einmal besonders innovativ ist/war. Die NASA wäre gut beraten, sich nun auf die Nutzlasten zu konzentrieren.
Das wird aber nicht rational (Kosten-Nutzen-Betrachtung) entschieden, sondern das machen die Lobbyisten der etablierten!! Industrie unter sich aus.
Deshalb bleibt das SLS im Budget und WFIRST fliegt raus.
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Und dieser Artikelabschnitt, wie es zum SLS überhaupt kommen konnte.
https://science.howstuffworks.com/space-launch-system2.htm (https://science.howstuffworks.com/space-launch-system2.htm)
Wichtigstes Zitat:
Sen. Kay Bailey Hutchison, a Texas Republican and ranking member of the U.S. Senate Committee on Commerce, Science and Transportation, and Sen. Bill Nelson, a Florida Democrat and chairman of the commerce committee's science and space subcommittee, played influential roles in this process and in pressuring NASA to comply with it quickly. NASA Mission Control is located in Houston, Texas, and Florida is home to the agency's launch facilities.
Given the august body's heavy hand in the project, its derisive nickname, the Senate Launch System, was inevitable.
Some critics have characterized the new program as a job-retention plan dressed up in a spacesuit. They point to how Sen. Richard Shelby -- ranking member of the NASA appropriation committee, whose home state of Alabama houses the Marshall Space Flight Center -- reversed his call for competitive bids on solid rocket booster contracts after two Huntsville-based firms began working on a competitive SRB design.
Ich weiss das Wort wird von den Moderatoren nicht gerne gesehen, aber ein bestimmes mit "K" beginnendes Wort drängt sich hier wirklich mehr als auf.
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Das weiß doch nun eh jeder. Und der Artikel ist ja auch mehr als deutlich genug-
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Ich weiß. Ich wollte nur Senseis Posting nachfolgen. ;)
(Bevor die ganzen Postings in dieses Thema hier verschoben wurden.)
Die aktuelle Diskussion hat mich allerdings auch dazu bewogen, die Wiki Seite zum SLS nochmal zu lesen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Criticism (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Criticism)
Ich muß gestehen, die Sache mit den Treibstoffdepots hatte ich gänzlich vergessen....
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Ich stelle mir das vor wie bei solchen Projekten üblich, man denkt man bildet ein großes Team, organisiert alles von vorne bis hinten durch, setzt einen Verantwortlich ein der Viel Erfahrung mit Staatsaufträgen hat, aber nicht wirklich was von Softwareentwicklung versteht.
Da üblicherweise von 100 Softwareentwicklern ein oder vielleicht zwei richtig gut sind, diese aber nicht ins Team, oder besser in die Strukturen rein passen, sind die entweder selber gegangen oder wurden gegangen.
Der Rest versucht seinen Job zu machen, mit der sichtbaren Hoffnungslosigkeit was das Ziel betrifft werfen die letzten die zumindest soliden Code schreiben können das Handtuch.
Nun ja, wir dürfen nicht allzuviel lästern, Berlins BER ist auch gerade wieder um 770M€ teurer geworden.
Vielleicht sollte man nen neuen Thread aufmachen "Pleiten, Pech und Pannen"
Es stimmt schon, mit dem Geld hätte man besser das Shuttle weiterentwickelt, daran hätte man verdammt viel verbessern können.
Nur eines ist klar, das Shuttle ist nie für den tiefen Raum brauchbar gewesen.
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Das man Probleme hat Ersatz zu finden ist klar. Bei der Entwicklungslänge solcher Projekte ist das im Grunde Uraltcode. Sich da einzuarbeiten ist für neue Entwickler eine sehr undankbare Aufgabe. Zudem hat sich die Softwareentwicklung in den letzten Jahren stark verändert. Für einige Dunge die früher Standard waren braucht man heute schon einen Spezialisten. Falls wirklich Core Entwickler weg sind wirft es das Projekt sicher um einiges zurück
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Nur eines ist klar, das Shuttle ist nie für den tiefen Raum brauchbar gewesen.
Wenn wir ehrlich sind, dann ist keine existierende Rakete für den tiefen Raum geeignet. Selbst die Nutzlast der FH genügt nicht für eine Mission zum Mond mit Landung. Braucht man aber auch nicht. Man kann die Mondflugkombi in der Erdumlaufbahn zusammenbauen. Bei einem Flug zum Mars genau so. Auch da wird man die Kombi im LEO zusammenbauen und betanken.
Theoretisch wäre SLS dafür durchaus geeignet. Aber solange es kein Programm gibt, gibt es auch keinen Bedarf. Nach aktuellen Planungen wird man mit SLS nie zum Mars gelangen. Ein Flug alle 2 Jahre genügt nicht einmal ansatzweise. Will die NASA ernsthaft zum Mars, hätten sie Pad LC-39A nicht vermieten dürfen. Für ein einziges Pad ist die Startfolge zu hoch.
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Von der Idee her ist SLS gut, na ja zumindest wäre sie es 1990 gewesen, aber der Hasenfuß ist das dies Projekt wohl nie gebaue wurde um damit irgendwas Missionen durchzuführen, es ging wohl nur darum Arbeitsplätze in den Bundesstaaten zu sichern.
Nun zumindest das hat man bis jetzt erfolgreich hingekrigt.
Ziele wurden eher nachher gesucht, wäre es anders gewesen hätte man das Konzept eh verworfen weil man gesehen hätte: ...ungeeignetet wegen....
Wollte man BEO Ziele erreichen und zwar dauerhaft, wäre selbst eine Saturn V eigendlich zu klein, was sich vielleicht merkwürdig liest, aber es geht nicht nur um Nutzlast sondern auch um den umbauten Raum und da ist die SLS ne Fehlplanung.
Mich würde es sehr wundern wenn das Ding jemals starten sollte, aber gut mit dem BER habe ich ähnliche bedenken.
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Technisch finde ich die Konzeption der SLS nicht schlecht. Man nutzt verschiedene bewährte Komponenten des Space Shuttles. Feststoffbooster und eine Wasserstoff-Hauptstufe sind modere Technik, wie sie auch Ariane 5 nutzt. Da sehe ich nicht viel negatives. Das Problem ist aber, es gibt kein Programm, das so einen Träger nötig macht. Und das Geld, was dieser Träger kostet, verhindert ein entsprechendes Programm.
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Technisch finde ich die Konzeption der SLS nicht schlecht. Man nutzt verschiedene bewährte Komponenten des Space Shuttles. Feststoffbooster und eine Wasserstoff-Hauptstufe sind modere Technik, wie sie auch Ariane 5 nutzt. Da sehe ich nicht viel negatives.
Theoretisch ist da auch nichts negatives dran. Allerdings ist genau das der Punkt, weshalb ich mich wundere warum das SLS nicht vorwärts kommt. Eigentlich ist seit 10 bis 20 Jahren alles da. :-X
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Eigentlich schon sehr viel länger, ich frage mich nur warum sie soviel Geld brauchen um vorhandene Technik flugfähig zu bekommen.
Meiner Meinung nach ein riesiges Desaster.
Wenn das alles so toll ist und bewährte Komponenten genutzt werden, warum kostet das den ein Schweinegeld?
Für mich sieht das nach einem schönen Korruptionsschlaraffenland aus.
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Das Problem ist aber, es gibt kein Programm, das so einen Träger nötig macht. Und das Geld, was dieser Träger kostet, verhindert ein entsprechendes Programm.
Genau das!
Und zwar als zwei verschiedene Probleme (1. kein Programm; 2. dev. selbst zu teuer).
Letztendlich arbeiten zu viele Leute an der SLS.
Das müssen ja 10.000+ Vollzeitarbeiter sein die allein an der der Entwicklung der SLS arbeiten!
(als Vergleich: Blue Origin hat etwa 1.000, SpX etwa 5.000)
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Das Problem ist, dass man alles, was vom Space Shuttle übernommen wird, so weit verändert, dass es letztendlich eine komplette Neuentwicklung ist. Dass man existierende Komponenten wiederverwendet ist letztendlich nur ein Marketinggag.
Und die Entscheidung dazu ist natürlich vollkommen davon getrieben, die Industrie zu subventionieren.
Dazu kommt dann noch die nicht-nachvollziehbare Entscheidung das SLS in Block IA und Block IB (und irgendwann Block II) zu unterteilen. Das einzige, was diese Entscheidung bewirkt, ist Verteuerung und Verzögerung.
Und zusätzlich hat man durch das ESM immer die Möglichkeit, Europa die Schuld zu geben. Angeblich ist immer das ESM das größte Problem, auch wenn denen der komplette Tank in der Halle umfällt, die Maschinen komplett neu aufgebaut werden müssen oder die Flugsoftware ein Totalschaden ist. Das ESM ist Schuld!
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Wenn das alles so toll ist und bewährte Komponenten genutzt werden, warum kostet das den ein Schweinegeld?
Für mich sieht das nach einem schönen Korruptionsschlaraffenland aus.
Ist das vielleicht ein "bewährtes" Strickmuster aus dem Militärbereich - der ja mit der Raumfahrt eng verwandt ist?
Spekulation: Gibt es also vielleicht auch im US-Militärbereich kostenfressende Projekte, bei denen Einsatztauglichkeit nicht an erster Stelle steht, wider besseren Wissens am Leben gehalten von Politikern, die ihre Wähler zufrieden stellen und ihre Wiederwahl sichern wollen? Und nur, weil es in dem Bereich natürlich verschwiegener zugeht als in der populär/spektakulären Raumfahrt, erfährt die Öffentlichkeit nicht (so viel) davon? :-\
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Ist das vielleicht ein "bewährtes" Strickmuster aus dem Militärbereich -...
Hallo,
wo du gerade das Militär erwähnst, vielleicht haben die ja teure "Geheimprojekte", die in keinem Budget auftauchen. Da wäre die eine oder andere SLS Milliarde ja ganz willkommen. ;)
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Die USAToday mit einem Pro und einem Kontra (englisch)
Kontra:
https://www.usatoday.com/story/opinion/2018/02/26/get-nasa-out-rocket-business-editorials-debates/365410002/ (https://www.usatoday.com/story/opinion/2018/02/26/get-nasa-out-rocket-business-editorials-debates/365410002/)
Pro:
https://www.usatoday.com/story/opinion/2018/02/26/keep-nasa-led-legacy-systems-editorials-debates/110870694/ (https://www.usatoday.com/story/opinion/2018/02/26/keep-nasa-led-legacy-systems-editorials-debates/110870694/)
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Bei diesem aktuellen Zeitplan der "ersten Missionen" mache ich mir große Sorgen zur Sicherheit: Was soll das für eine Lernkurve sein?
- Jedesmal eine andere Konfiguration ...
- Das Team selbst ist sicherlich nicht stabil in der Zeit ...
- Die Versorgungslage für allerhand Teile/Ausrüstung wird volatil sein, wird also schon zwischen zwei Missionen mit Obsoleszensen kämpfen, selbst für Teile des Systems, die man gar nicht umdesignt ...
Jeder Start wird damit riskanter als er sein müsste ... nicht wegen der Technik selbst, sondern durch die Programmatik entstehen technische Risiken ...
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Meine Rede.
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Berichten von Arstechnica zufolge, leistet sich die NASA für den ersten SLS-Startturm die Unsumme von 1.000.000.000 USD einzusetzen.
https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once (https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once)
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Berichten von Arstechnica zufolge, leistet sich die NASA für den ersten SLS-Startturm die Unsumme von 1.000.000.000 USD einzusetzen.
https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once (https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once)
Es wird immer skurriler. Langsam entwicklelt sich SLS und Orion zum Berliner Flughafen der NASA. Der Tower für die Ares hat knapp über 230 Millionen gekostet, die ist ja bekanntlich genau ein Mal geflogen. Dann kostete der Umbau für SLS zusammengenommen weit mehr als der ursprüngliche Neubau, wie geht das denn? Der Umbau von SLS Block 1 auf 2 soll dann noch mal 300 Millionen kosten.
Warum baut man denn nicht gleich für die Exploration Upper Stage?
Es tut wirklich weh zuzusehen, wie hier das Geld verbrannt wird, mit dem soooo viele schöne Dinge machen könnte :-[
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Wobei zu sagen ist,daß die Ares 1-X von 39 geflogen ist.
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Wobei zu sagen ist,daß die Ares 1-X von 39 geflogen ist.
Du meinst sicher, dass sie die Shuttle MLP benutzt hat. Also gar kein Startturm.
(https://images.raumfahrer.net/up061885.jpg)
Quelle: https://www.nasa.gov/centers/langley/multimedia/iotw-aresix-rollout.html#.WpggfZPOXyg (https://www.nasa.gov/centers/langley/multimedia/iotw-aresix-rollout.html#.WpggfZPOXyg)
Mane
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Jepp! :) Halt,doch! Da war diese Abstützung dran.Also an der FSS.
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Berichten von Arstechnica zufolge, leistet sich die NASA für den ersten SLS-Startturm die Unsumme von 1.000.000.000 USD einzusetzen.
https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once (https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once)
Es wird immer skurriler. Langsam entwicklelt sich SLS und Orion zum Berliner Flughafen der NASA. Der Tower für die Ares hat knapp über 230 Millionen gekostet, die ist ja bekanntlich genau ein Mal geflogen. Dann kostete der Umbau für SLS zusammengenommen weit mehr als der ursprüngliche Neubau, wie geht das denn? Der Umbau von SLS Block 1 auf 2 soll dann noch mal 300 Millionen kosten.
Warum baut man denn nicht gleich für die Exploration Upper Stage?
Es tut wirklich weh zuzusehen, wie hier das Geld verbrannt wird, mit dem soooo viele schöne Dinge machen könnte :-[
Das sind ja nicht nur die Umbaukosten, sondern der ganze Personalappart der aus der Shuttle Ära mit übernommen wurde. Selbst wenn die nichts umgebaut hätten wären diese Kosten ja weitergelaufen.
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https://www.theverge.com/2018/3/23/17153408/nasa-omnibus-bill-federal-budget-second-mobile-launcher (https://www.theverge.com/2018/3/23/17153408/nasa-omnibus-bill-federal-budget-second-mobile-launcher)
Dafür bekommen sie ja einen neuen Startturm für rnd 300 Millionen - um den die NASA gar nicht gebeten hat. Dann können sie diese 700+ Millionen Umrüstung nach der ersten Benutzung verschrotten..
Merke: vorhandene Hardware zu verwenden ist nicht immer günstiger als eine Neukonstruktion.
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https://www.theverge.com/2018/3/23/17153408/nasa-omnibus-bill-federal-budget-second-mobile-launcher (https://www.theverge.com/2018/3/23/17153408/nasa-omnibus-bill-federal-budget-second-mobile-launcher)
Dafür bekommen sie ja einen neuen Startturm für rnd 300 Millionen - um den die NASA gar nicht gebeten hat. Dann können sie diese 700+ Millionen Umrüstung nach der ersten Benutzung verschrotten......
Kann Dir gerad´nicht folgen. Wie viele Starttürme bekommt die NASA für SLS warum und für wie viel Geld?
Was ist in bisher genannten Dollar-Summen tatsächlich alles enthalten?
Axel
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@AN
Im entsprechenden MLP-Thread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3683.msg419766#msg419766) wurde schon über die aktuelle Entscheidung und die bisherige Hü-Hott Entwicklung disktuiert.
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Es gab bisher 3 "Mobile Launcher Platform" (MLP-1 bis MLP-2). MLP-1 wurde schon von der Shuttle Konfiguration auf die Ares 1 umgebaut und wird gerade auf SLS Block 1 ausgerichtet.
Das Problem war jetzt nur, dass SLS Block 1B wieder andere Anforderungen hat, schwerer ist etc und dass man mit dem nötigen nochmaligen umbau erst nach dem EM-1 Flug anfangen könnte. Die NASA Planungen sagen dass ein solcher Umbau (von Block 1 auf Block 1B) 33 Monate dauern würde. Dieser Umbau wäre also der Zeitkritische Pfad auf dem Weg zum EM-2 Flug und dadurch wäre haufenweise Personal der NASA einige Monate zum Däumchendrehen gezwungen (mit entsprechenden Kosten).
Also gab es die Idee eine komplett neue Mobile Launcher Platform zu bauen. Das würde schneller gehen und weniger kosten als wenn man MLP-1 nochmals umbauen würde.
Das zusätzliche Geld dafür (300 Millionen $) wurde zwar nicht von der NASA beantragt, vom Senat jetzt aber trotzdem freigegeben.
Laut dem Arstechnica Artikel sahen die Prognosen am Anfang der SLS Planung so aus:
- MLP-1 umrüsten: 54 Millionen
- MLP-2 oder 3 umrüsten: 93 Millionen
- neuen MLP bauen: 122 Millionen
also entschloss man sich für Option 1.
Nur dauerte es etwas länger und wurde etwas teurer (8 Jahre für den Umbau, ~700 Millionen $; dazu kommen 2 Jahre und 230 Millionen für den Bau des MLP).
Kann Dir gerad´nicht folgen. Wie viele Starttürme bekommt die NASA für SLS warum und für wie viel Geld?
Was ist in bisher genannten Dollar-Summen tatsächlich alles enthalten?
2
1. MLP-1, eine Umrüstung vom Constellation Programm. Bisher NUR und ausschließlich für den ersten Testflug der SLS (EM-1) vorgesehen.
2. eine neue MLP. wird dann jetzt gebaut für die Verwendung ab EM-2.
Und da die SLS maximal ein mal im Jahr starten soll reicht auch ein MLP. MLP-1 könnte dann also verschrottet werden.
Kosten
~230 Millionen für den Bau von MLP-1
~700 Millionen für die Umrüstung von MLP-1 von Ares-1 verwendung zu SLS Block 1 Verwendung
~300+ Mill $ für den Neubau eines MLP für die SLS Block 1B Verwendung (hoffen wir mal das man damit auch SLS Block 2 starten kann ::) )
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Hallo,
Irgendwie komme ich jetzt durcheinander.
Wir hatten aus dem Space Shuttle Programm MLP 1 bis 3. Der Ares 1-X Testflug erfolgte von MLP-1 dafür waren keine Umbauten nötig. Es stand ein normaler Shuttle 4 Segment Booster auf der linken Seite. Obendrauf alles Adrappen eine Menge Stahl ohne größeren Sinn ;)
Für die geplante ARES 1 Einsatzzeit wurde ein neues ML gebaut mit Startturm.
Dieses wird jetzt für SLS umgebaut.
Gruß jok
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Dann kam eher ich durcheinander. Mea culpa.
Für einen Nachgeborenen ist es aber auch gar nicht so leicht das auseinander zu klamüsern. (hätte man den MLPs nicht einfach vernünftige Namen geben können?! :/ )
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Uff, ein neuer Zeitplan ist im Gespräch, die ersten 4 Flüge sollen unbemannt mit gleicher Konfiguration sein, erst danach der erste bemannte Flug, dh. der ersten Start 2021, der erste bemannte 2025/26.
http://nasawatch.com/archives/2018/04/radical-shift-i.html (http://nasawatch.com/archives/2018/04/radical-shift-i.html)
Schon der erste SLS-Plan war nicht gerade ambitioniert, wieviele solcher Schocks hält das Programm noch aus.
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Da ist aber noch Vorsicht geboten.
Per our earlier tweet about @NASA_SLS changes, @NASA PAO says "Todd May says this is not what’s being discussed for the first flights of SLS. He says he never said no crew on these flights." That said @NASAWatch stands by its earlier tweet.
"Todd May sagt, dass dies nicht das ist waas sie für die ersten Flüge der SLS diskutieren. Er sagt, er habe nie gesagt, dass bei diesen Flügen unbemannt wären."
Ein totales dementi sieht zwar anders aus. Eine Verschiebung auf 2021 wäre auch nicht ganz unrealistisch. Aber wir müssen sehen was noch für Fakten hinterher kommen.
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Es sieht für mich wie ein teures Ares-Programm aus. ::)
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Es sieht für mich wie ein teures Ares-Programm aus. ::)
Ich erinnere mich an nicht viele Ares die geflogen sind. :-X
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Am 28.10.2009 flog "Ares I-X". Die Hauptaufgabe Steuergelder an ATK (heute: Orbital Sciences Corporation) weiterzureichen wurde voll erfüllt. Der "Schuss" kostete immerhin 445 Mill. US$.
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Warum zur Hölle liegen eigentlich zwischen den Missionen immer zwei Jahre?
Das ist doch ein endloses Drama.
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Nun die zwei Jahre sind die Zeit bis die gerade dafür verantwortlichen in Rente gehen. :o
EDIT: Stimmt nicht ich habe da was übersehen, die Verantwortlichen leben auf dem Mars und ihre technischen Möglichkeiten lässt nur alle 26 Monate einen Informationsausbruch zur Erde zu.
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Warum zur Hölle liegen eigentlich zwischen den Missionen immer zwei Jahre?
Das ist doch ein endloses Drama.
Das Budget läßt nur eine Mission alle zwei Jahre zu. Eine Erhöhung ist nicht in Sicht. Deshalb hat die NASA in weiser Voraussicht auch nur die Kapazität zur Herstellung von zwei RS-25 pro Jahr bestellt. Das ergibt alle 2 Jahre die nötigen 4 Triebwerke für einen Flug. Für mehr Triebwerke und mehr Flüge müßte erst noch durch weitere Investitionen die Fertigungskapazität erhöht werden.
Ein prominentes älteres Mitglied bei NSF hat den Zeitplan gerade so dargelegt: Die ersten beiden neuen RS-25 werden 2022 ausgeliefert. Die sind für Qualifikationstests und werden nicht fliegen. Der erste Satz Flugtriebwerke wird dann 2024 ausgeliefert. Vorgesehene Zeit für die Integration in den Träger sind 18 Monate. Der erste Flug mit neuen Triebwerken wäre also 2026 möglich, wenn es keine Verzögerungen gibt. Bis dahin gibt es nur die alten Triebwerke für 4 Flüge.
So nebenbei. Ich glaube, es war das NASA Astronaut Office, das aus Sicherheitsgründen mindestens einen bemannten Flug pro Jahr fordert um die Kenntnisse zu erhalten. Eine geringere Startfrequenz erhöht das Risiko.
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Und die Kosten.
Wenn noch mal jemand fragt warum die SLS so teuer wird, muss man eigentlich nur auf die Triebwerksproduktion verweisen. :-\
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Wenn die das jetzt so durchziehen (Lunar Gateway, Lunar Lander, Zusammenarbeit mit kommerziellen Raumfahrtkonzernen), könnten dann trotzdem die Kosten gesenkt werden, weil mehr Missionen geplant sind? Oder nimmt das SLS dann aus?
https://www.nasa.gov/content/journey-to-mars-overview (https://www.nasa.gov/content/journey-to-mars-overview)
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-assessing-options-to-speed-up-mid-to-large-lunar-landers/ (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-assessing-options-to-speed-up-mid-to-large-lunar-landers/)
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Wenn die das jetzt so durchziehen (Lunar Gateway, Lunar Lander, Zusammenarbeit mit kommerziellen Raumfahrtkonzernen), könnten dann trotzdem die Kosten gesenkt werden, weil mehr Missionen geplant sind? Oder nimmt das SLS dann aus?
https://www.nasa.gov/content/journey-to-mars-overview (https://www.nasa.gov/content/journey-to-mars-overview)
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-assessing-options-to-speed-up-mid-to-large-lunar-landers/ (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-assessing-options-to-speed-up-mid-to-large-lunar-landers/)
This material is being left online as a historical record and will no longer be updated.
Also fuer mich klingt das eher wie ein Programm, dass man eingestellt hat. Optimismus und Unternehmertum geht glaube ich anders. Etwa wie: “stay tuned”, exciting news to come..”
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Die Folgen kann sich jeder selbst ausmalen.
Ja. Eine Schwächung des SLS (egal wie) spielt der Privatisierung der Raumfahrt in die Karten. Je früher und ja stärker das SLS also geschwächt wird um so lieber ist mir das.
Wenn man sich mal überlegt was man für die gigantischen Kosten bis jetzt bekommen hat bzw. absehbar ist was man bekommen wird. Arg...
Mane
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Die EUS war doch das einzig neue an dem ganzen Projekt. Ich hatte gehofft das diesa auch für anderes genutzt werden könnte. Schade :(
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Die Folgen kann sich jeder selbst ausmalen.
Ja. Eine Schwächung des SLS (egal wie) spielt der Privatisierung der Raumfahrt in die Karten. Je früher und ja stärker das SLS also geschwächt wird um so lieber ist mir das.
Wenn man sich mal überlegt was man für die gigantischen Kosten bis jetzt bekommen hat bzw. absehbar ist was man bekommen wird. Arg...
Mane
Aber um so schlimmer wäre es, das SLS JETZT nicht mehr fertig zu entwickeln. Mit der EUS erhält man einen sehr leistungsfähigen Träger für abartig viel Geld, ohne EUS einen Träger, der ebenfalls Unsummen kostet und einer FH nicht mehr viel voraus hat. Warum kann man nicht einfach mal wieder ein Projekt durchziehen >:(
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Je früher und ja stärker das SLS also geschwächt wird um so lieber ist mir das.
Mir nicht - ganz im Gegenteil!
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Uii, das klingt nach geordnetem Rueckzug. Stellt sich mir die Frage, warum nicht sofort aus der Not ne Tugend macht. SpaceX und BO zur NASA und dann mal die Karten auf den Tisch, wer was wie weit entwickelt hat und auf dieser Grundlage entwickelt man ein Konzept. Ich bin mir sicher, die NASA waere sehr gut darin, eine entsprechend grosse Transportkapsel fuer interplanetare Reisen, sowie Forschungsequipment zu entwickeln. Nur mal so als Vorschlag.
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Man muss bedenken wie es zu SLS gekommen ist.
Obama wollte es nicht, die Nasa wollte es nicht.
Der Senat wollte die Arbeitsplätze bei den Zulieferern sichern und diese weiter Subventionieren.
Dieses Ziel wurde bisher perfekt erreicht, man wird es also weiter verfolgen.
Da es keine Vernünftigen Nutzlasten gibt hat die NASA wie bisher auch weiterhin keinen Bedarf an dem Ding.
Aber die NASA entscheidet hier nicht.
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man munkelt so von 5-7 Flügen für eine SLS Block 1.
(Bei einem Flug alle 2 Jahre überbrückt man für die Zulieferer mal eben anderthalb Dekaden. Vielleicht reicht das ja, um diese Zulieferer und Senatoren zufrieden zu stellen)
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Ueberbruecken wofuer? SLS heavy? Milliarden fuer eine Ueberbrueckung wuerde der amerikanische Steuerzahler ganz sicher nicht mitmachen.
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Für die NASA sieht es insgesamt eher schlecht aus.
in 3 oder 7 Jahren gibt es einen neuen Präsidenten, der wird die NASA wieder als Sparmöglichkeit sehen SLS dürfte dann beendet werden. Die ISS wird dann auch beendet sein und die Erdbeobachtung macht Trump gerade kaputt, den Wiederaufbau wird keiner finazieren.
Alle 1 bis 3 Jahre eine Raumsonde oder einen Rover auf einer eingekauften Rakete, mehr wird in ein paar Jahren von der NASA nicht mehr übrig sein. Wenn man die SLS nicht tötet fliegt vielleicht auch mal ne Sonde auf SLS dafür dann halt noch seltener.
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Für die NASA sieht es insgesamt eher schlecht aus.
in 3 oder 7 Jahren gibt es einen neuen Präsidenten, der wird die NASA wieder als Sparmöglichkeit sehen SLS dürfte dann beendet werden. Die ISS wird dann auch beendet sein und die Erdbeobachtung macht Trump gerade kaputt, den Wiederaufbau wird keiner finazieren.
Alle 1 bis 3 Jahre eine Raumsonde oder einen Rover auf einer eingekauften Rakete, mehr wird in ein paar Jahren von der NASA nicht mehr übrig sein. Wenn man die SLS nicht tötet fliegt vielleicht auch mal ne Sonde auf SLS dafür dann halt noch seltener.
Abwarten. Bis 2024 soll doch LOP-G stehen und Astronauten hinfliegen. 2020 will man erstmals SLS fliegen. Letzteres würde man wohl vor den Wahlen machen. Ersteres würde bei Wiederwahl in die 2. Amtszeit passen.
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Ich drücke mal die Daumen für LOP-G, hoffentlich wird es International, dann kann man ein einmal angelaufenes Programm nicht wieder so leicht platt machen.
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Ich drücke mal die Daumen für LOP-G, hoffentlich wird es International, dann kann man ein einmal angelaufenes Programm nicht wieder so leicht platt machen.
Wann hat das letzte internationale Projekt solcher Art zuletzt geklappt. Die Russen haben schon Angara und Proton ins den Ring geschmissen, Module will man auch bauen. Da weiss man schon, worauf das hinauslaeuft. Ich hab da gar kein gutes Gefuehl bei der Sache. Bis jetzt sind wir auch kaum ueber Absichtserklaerungen hinaus. Wenns dumm laeuft, ist 2024 die BFR fertig und koennte die Module in 1 oder 2 Fluegen hochwuchten.
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Ich würde mehr Geld für die BFR-Entwicklung zur Verfügung stellen.
Aber wer entscheidet das, die NASA, der Kongress?
Aber vermutlich lassen sie es so weiterlaufen wie bisher, ist ja alles schön eingefahren.
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Leider ist es wie mit der Stein- oder Braunkohlesubventionen. Es geht um Erhalt von Arbeitsplätzen. Man wollte mit geringsten Aufwand die Arbeitsplätze des STS-Programms erhalten und fortführen. Gerade viele Werke sind in Gegenden der USA, wo es wenig Arbeitsplätze gibt. Das STS war am Ende super teuer und ineffizient. Leider hat man das auch auf SLS übertragen. Würde man aber von SLS auf BFR wechseln, würden die Arbeitsplätze nach Kalifornien oder Texas (also zu SpaceX) gehen. Das gefällt den Senatoren der am SLS-Programm involvierten US-Bundesstaaten sicher nicht...
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Ich würde mehr Geld für die BFR-Entwicklung zur Verfügung stellen.
Aber wer entscheidet das, die NASA, der Kongress?
Aber vermutlich lassen sie es so weiterlaufen wie bisher, ist ja alles schön eingefahren.
Theoretisch steht die NASA unter der direkten Kontrolle des Präsidenten. In der Praxis unterläuft der Kongress diese Aufgabenteilung durch extrem detaillierte Etatvorgaben. NASA bekommt nur in manchen Bereichen pauschal Geld zugewiesen. Alles was SLS betrifft, wird bis ins Kleinste vorgegeben. Zunächst gegen dem Willen von Präsident Obama und das hat sich jetzt auch nicht geändert. Bezüglich SLS wird das vom Präsidenten beantragte Budget verworfen und durch Feinsteuerung vom Kongress ersetzt. Ganz ähnlich übrigens auch auf anderen Gebieten. Präsident Trump wollte Erdforschung praktisch abschaffen und auch weitgehend Bildungsaufgaben der NASA. Der Kongress hat aber diese Aufgaben im Budget festgeschrieben.
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Ich denke um SLS wirklich abzuschaffen zu können, muss es eine reale, am besten erprobte, Alternative geben. Und das dauert noch ne Weile.
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Das an der SLS immer noch weitergemacht wird hat wenig mit dem Präsidenten zu tun, aber viel mit den Bundesstaaten. Das System ist lange nicht so getrennt wie bei uns, weshalb die Bundesstaaten viel mehr Einflusses haben.
Gerade Firmen die stark von staatlichen Aufträgen abhängen sind deshalb stark genötigt das sie Jobs nicht nur in einem Bundesstaat schaffen sondern in vielen und zwar so Das möglichst viel politischer Einfluss dabei herauskommt.
So ganz demokratisch ist das leider nicht, für mich hat das den Beigeschmack von Olegaschieen.
Das geht natürlich nur bei großen Firmen, aber schaut man sich deren Standorte an haben die sicher nicht unbedingt den optimalen Platz.
SLS wird sicher irgendwann platgemacht und ich glaube das dies sogar ganz schnell geht nachdem BFR auch nur fünf mal geflogen ist.
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Das große Problem in den USA ist doch, das jeder Präsident eine neue Marschrichtung vorgeben kann. Bush jr konnte mit der ISS nie etwas anfangen. Die Columbia-Katastrophe war für ihn ein Gottesgeschenk. Dadurch konnte er die ISS begraben und sich mit einem neuen Mondflugprogramm einen ähnlichen Namen machen wie Kennedy. Aber es gab nie genug Geld dafür. Obama hatte kein Interesse an der Raumfahrt. Als feststand, das Constellation unterfinanziert ist, hat er nicht mehr Geld locker gemacht, sondern einfach das Programm einstellen und das Weltraumprogramm sich selbst überlassen. COTS wurde viel zu spät gestartet und war eher ein Versuchsballon als ein ernsthaftes Programm. Schließlich wählte man Unternehmen aus, die weder Erfahrung noch Träger noch Kapseln hatten. Man hatte Glück, das zumindest SpaceX liefern konnte.
Eigentlich ist SLS keine so schlechte Idee. Man verwendet die Shuttle-Technik, um einen neuen Schwerlastträger zu entwickeln. Aber es gibt kein Programm. Man baut einen Träger, ohne das es ein vernünftiges Programm gibt. Aktuell sind 1 Start alle 2 Jahre geplant. Das treibt die Kosten ins Astronomische. Wenn man wirklich zum Mond zurück will, könnte man SLS gut brauchen. Würde der Träger 4 - 6 Mal pro Jahr (und nicht pro Jahrzehnt) starten, wäre er sogar vergleichsweise günstig. So aber hat das keinen Zweck. Eine Alternative sehe ich aber nicht. BFR sind Tagträume, das Ding wird nie fliegen!
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BFR sind Tagträume, das Ding wird nie fliegen!
Jedesmal wenn man so einen Satz liest, kann man sich fast 100 Prozent sicher sein, dass genau das Gegenteil passiert.
Was mir bei der SLS fehlt, sind klare Missionsziele. Wir wollen einen bemannten Raumflug, wir wollen zum Mond, wir wollen dies, wir wollen das...und das Schlimme, man kann dass der NASA noch nicht mal uebel nehmen. Denn die Regierung sagt auch nichts anderes. Wir wollen dies, wir wollen das, ihr bekommt dafuer soviel Geld, oder soviel... Wenn ich als Kunde sage, ich will das oder vielleicht dies, bekomme ich am Ende weder das oder dies, sondern gar nichts. Es muesste ein langfristiges, Regierungsunhabhaengiges Finanzierungskonzept her und eine klare Definition der Ziele des Programms, die eine neue Regierung, ohne driftigen Grund nicht ueber den Haufen werfen kann. Schlussendlich stellt sich aber auch die Frage, braucht man 2, im “schlimmsten” Fall 3 Schwerlastraketen. Ich denke, nein, wenn man Zukunftsvisionen mal aussen vor laesst.
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Fast richtig, nur hier fehlt eines, Missionsziele mit einem VERWERTBAREM NUTZEN und seihen wir doch mal ehrlich, selbst bei uns bedeutet dies letztendlich was es der Bevölkerung bringt, unter dem Gesichtspunkt waren die Mondflüge eigendlich Fehlschläge, sieht man von der moralischen Bedeutung im kalten Krieg und der Bedeutung der Verfahren die man im Zuge der Missionen gewonnen hat ab.
Nüchtern betrachtet war die ISS dagegen nirgendwo porfitabel.
Eine SLS wird leider nichts daran ändern, jede Mission damit wird wirtschaftlich immer eine gigantische fehlinvestition bleiben müssen, den man kann mit dem Ding keine Ziele finden wo der Nutzen den Aufwand auch nur denkbar überschreitet.
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Ich versteh nicht so ganz, weshalb ausgerechnet die Nachricht, dass man länger mit Block I fliegt, hier so eine Aufruhe reinbringt.
Der größte Schwachsinn von SLS war doch eigentlich, nur 2 (später sogar nur einen) Flüge in der ersten Konfiguration durchführen zu wollen, danach gigantische Umbauten für die nächste Version durchzuführen und die dann auch kurze Zeit später zu ersetzen. Und Block IB soll die Nutzlast ohnehin nur um 10t steigern. 95t reichen für Missionen die aktuell geplant sind, 105t reichen aber immer noch nicht für eine Apollo-ähnliche Mission. Wozu also Block IB? Außerdem war doch genau diese Entwicklung einer der Gründe für die langen Abstände zwischen den Flügen. Wenn man bei der ICPS bleibt, dann ist der nächste Engpass die Neuauflage der RS-25E. Bis 2025 muss mal also mit den alten RS-25 klar kommen (eine Schande, dass die versenkt werden!). mit EM-1 in 2020 sind 1 1/2 Jahre Abstand pro Flug, wenn man es nicht schafft, das RS-25E früher bereitzustellen.
Allerdings würde selbst das für das LOP-G reichen, wenn SLS nur die großen Module + Crew bereitstellt während Cargo über kommerzielle Anbieter geliefert wird. Dann gibt es wenigstens auch mal ein Programm für die FH.
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EDIT: die Informationen verdichten sich dass die Arbeiten an der EUS zumindest für 100tage suspendiert sind. Aber den Arbeitern wurde schon gesagt dass es eher ein Stopp von mehreren Jahren sein wird.
Aber es glaubt wohl kaum noch jemand daran , das man die Entwicklung nach mehreren Jahren noch einmal Aufnehmen würde.
Ich lege mich fest: wir werden keine SLS Block 1B oder 2 zu sehen bekommen
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Die wissen es doch heute schon ganz genau, sobald die BFR in Betrieb ist können sie ihren Betrieb komplett vergessen.
Derzeit macht man noch weiter und tut so als wenn da noch was nachkommt, sobald BFR da ist und man das Nachtanken im Orbit beherrscht gibt es keine Missionen mehr die man nur mit der SLS machen könnte.
Man sollte an einer Stelle nicht versuchen unsere Protestbewegung einfach auf die USA zu übertragen, wenn es eine US-Firma schafft besser zu sein als jeder andere Konkurrenz, so ist das für die Bevölkerung genug.
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Nichts gegen NASA und SLS, aber ich habe mich schon laenger gewundert, warum man 2 “riesige” Raketen braucht. [Spekulation]Ein Entwicklungsstopp koennte darauf hindeuten, dass hinter verschlossenen Tueren ein Deal mit SpaceX ausgehandelt wird, bei dem die NASA nicht das Gesicht verliert, wenn die BFR es bis zum Mars schafft. Koennte mir vorstellen, SpaceX baut BFR und BFS, aber Teile des Innenlebens wie Lebenserhaltung, Wasseraufbereitung, etc. kommt von der NASA. Das waere Win-Win und die Finanzierung duerfte dann auch relativ sicher sein.[/Spekulation]
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Das da wirklich ein Deal dahinter steht glaube ich eher nicht, zumindest noch nicht. Aber es gibt andere Gründe, z.B. das man sieht das die versprechen von EM zwar zu spät kommen, aber doch eingetroffen sind.
Ich denke es haben sehr viel Leute niemals gedacht das es SpaceX jemals schafft Raketen(teile) wieder zu verwenden, aber man lernt sowohl in der USA als auch hier dazu (=>Tom Enders).
Andererseits sieht man das die Termine der alten Garde immer weiter nach hinten rutschen und das ganze immer teurer wird.
Weiterhin kann die NASA die neuen Angebote ja auch nicht einfach ignorieren, z.B. die Verfügbarkeit der FH.
Den es gibt dazu in der USA wie bei uns Ausschreibungen. Hier können sie auch nicht beliebig tricksen,
was sollen sie den in Zukunft machen, wenn SpaceX nachgewiesen hat, dass sie ein sehr zuverlässigen Träger haben, der alle Anforderungen erfüllt und auch noch viel günstiger ist?
Machen können sie da bei neuen Ausschreibungen nicht viel und anders als mit den Tankern kann man auch nicht die Anforderungen solange ändern bis der "richtige Lieferant" übrig bleibt weil er im eigenen Land sitzt.
Solange das Geld im eigenen Land bleibt man fürs selbe Geld mehr Nutzlast ins All bringt haben die Verantwortlichen ein Problem.
Mich würde es schon wundern wenn das Ding mehr als zweimal abhebt, aber selbst ne Einstellung kurz vor dem ersten geplanten Start würde mich nicht wundern, wäre nicht das erste mal das man sehr viel Geld in Programme gesteckt hat und das Programm einfach abgebrochen hat.
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Das SLS ein Rohrkrepierer wird, war denke ich vielen seit einiger Zeit klar. Gehen wir mal von einer mittelfristigen Einstellung des Programms so Mitte der 20er aus. Also nachdem das Gateway steht (internationale Verpflichtungen müssen ja eingehalten werden). Die Frage die sich mir nur stellt, was macht die NASA dann mit Orion? Die braucht ja eine Rakete um Sinnvoll wo hin zu kommen. Gäbe es da Alternativen? Weiterhin stellt sich die Frage nach der Geldverteilungsmaschinerie. Wie soll sonst im Sinne der Senatoren Sinnentleert Geld in deren Bundesstaaten verteilt werden. Das Mittel dazu ist ja SLS. Irgendetwas muss es ja geben, sonst sehe ich die Gefahr, dass die NASA nur noch so etwas wie ein Verwaltungszentrum wird, die Programme erstellt und von privaten Firmen durchführen lässt.
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Die wissen es doch heute schon ganz genau, sobald die BFR in Betrieb ist können sie ihren Betrieb komplett vergessen.
Derzeit macht man noch weiter und tut so als wenn da noch was nachkommt, sobald BFR da ist und man das Nachtanken im Orbit beherrscht gibt es keine Missionen mehr die man nur mit der SLS machen könnte.
Man sollte an einer Stelle nicht versuchen unsere Protestbewegung einfach auf die USA zu übertragen, wenn es eine US-Firma schafft besser zu sein als jeder andere Konkurrenz, so ist das für die Bevölkerung genug.
Bei BFR habe ich immer noch Zweifel, vor allem am benannten Teil. Aber als normaler zweistufiger Träger mit Einweg-Oberstufe Kann BFR sicher 50 t in den LEO bringen. New Glenn liegt im gleichen Bereich. Mit beiden Trägern könnte man ohne Probleme ein Mondflugprogramm umsetzen. Wenn die Verzögerungen bei SLS so weitergehen, haben diese beiden Träger ihren Erstflug vor SLS.
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Irgendetwas muss es ja geben, sonst sehe ich die Gefahr, dass die NASA nur noch so etwas wie ein Verwaltungszentrum wird, die Programme erstellt und von privaten Firmen durchführen lässt.
Warum Gefahr? Wäre doch gut. Dann wird wenigstens nicht mehr soviel Geld sinnlos verschwendet und die NASA kann sich um die Planung kümmern. Mann sieht es doch am CCP Programm das so etwas funktioniert. Und Orion...für was? Es gibt STS-100 und Crew Dragon.
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Das SLS ein Rohrkrepierer wird, war denke ich vielen seit einiger Zeit klar. Gehen wir mal von einer mittelfristigen Einstellung des Programms so Mitte der 20er aus. Also nachdem das Gateway steht (internationale Verpflichtungen müssen ja eingehalten werden). Die Frage die sich mir nur stellt, was macht die NASA dann mit Orion? Die braucht ja eine Rakete um Sinnvoll wo hin zu kommen. Gäbe es da Alternativen? Weiterhin stellt sich die Frage nach der Geldverteilungsmaschinerie. Wie soll sonst im Sinne der Senatoren Sinnentleert Geld in deren Bundesstaaten verteilt werden. Das Mittel dazu ist ja SLS. Irgendetwas muss es ja geben, sonst sehe ich die Gefahr, dass die NASA nur noch so etwas wie ein Verwaltungszentrum wird, die Programme erstellt und von privaten Firmen durchführen lässt.
Wenn es regelmäßige Flüge zum Mond im Rahmen eines echten Programms gibt (Gateway, regelmäßige Besatzungswechsel und Versorgungsflüge) mit bis zu 6 Flügen pro Jahr, dann hätte SLS durchaus eine Chance. Aber mit 1 Flug in 2 Jahren hat das Programm tatsächlich keine Zukunft. Trump interessiert sich genausowenig für die Raumfahrt wie Obama. Einzige sinnvolle Nutzlast für SLS ist in meinen Augen Europa Clipper!
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Die wissen es doch heute schon ganz genau, sobald die BFR in Betrieb ist können sie ihren Betrieb komplett vergessen.
Derzeit macht man noch weiter und tut so als wenn da noch was nachkommt, sobald BFR da ist und man das Nachtanken im Orbit beherrscht gibt es keine Missionen mehr die man nur mit der SLS machen könnte.
Man sollte an einer Stelle nicht versuchen unsere Protestbewegung einfach auf die USA zu übertragen, wenn es eine US-Firma schafft besser zu sein als jeder andere Konkurrenz, so ist das für die Bevölkerung genug.
Bei BFR habe ich immer noch Zweifel, vor allem am benannten Teil. Aber als normaler zweistufiger Träger mit Einweg-Oberstufe Kann BFR sicher 50 t in den LEO bringen. New Glenn liegt im gleichen Bereich. Mit beiden Trägern könnte man ohne Probleme ein Mondflugprogramm umsetzen. Wenn die Verzögerungen bei SLS so weitergehen, haben diese beiden Träger ihren Erstflug vor SLS.
Dass man bei der SLS den Fuss vom Gas nimmt, ist eher ein Zeichen, dass die Zweifel an der BFR geringer werden. Zweifel habe ich eher an der New Glenn. Solange BO da nur auf ein zwei- oder dreistufiges Traegersystem setzt, sind die auch mit dem 7m Fairing nur ein weiterer Anbieter. Wenn man in der bemannten Raumfahrt weiter kommen moechte, muss man an Konzepten wie BFR arbeiten und moeglichst in Kooperation mit der NASA. Das heisst nicht, dass die NG nicht erfolgreich sein kann.
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Bei BFR habe ich immer noch Zweifel, vor allem am benannten Teil. Aber als normaler zweistufiger Träger mit Einweg-Oberstufe Kann BFR sicher 50 t in den LEO bringen.
Wenn die Planung von Space X richtig ist, sollte so eine Wegwerfoberstufe locker die 150t in den LEO bringen. BFS soll ja >100t in den LEO bringen und das voll wiederverwendbar.
Warum Gefahr? Wäre doch gut. Dann wird wenigstens nicht mehr soviel Geld sinnlos verschwendet und die NASA kann sich um die Planung kümmern. Mann sieht es doch am CCP Programm das so etwas funktioniert. Und Orion...für was? Es gibt STS-100 und Crew Dragon.
Gefahr deswegen, da die NASA auch für Forschung und Entwicklung zuständig ist. SLS ist ja nur ein Beiwerk (Ballast?). Die Gefahr sehe ich darin, dass der Kongress dann richtig tabula rasa macht und es die NASA wie wir sie kennen nicht mehr gibt. Ich bin mir nicht sicher ob alles im privaten Bereich Sinnvoll ist. Eine überparteiliche Organisation die nicht so sehr den Privatinteressen einzelner (das lasse ich mal so stehen) dient.
Orion ist fast fertig und speziell für den Tiefenraum konstruiert. Das sollte man nicht wegwerfen. Da geht es ja auch um die internationale Beteiligung (ESA). Ich könnte mir da zumindest eine andere billigere Rakete als Träger vorstellen. Vulcain?
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Bei der SLS geht es heute bei vermutlich fast jedem Entscheidungsträgern um Arbeitsplätze in seinem Bundesstaat und damit um die eigene Wiederwahl und Macht.
Das ist zwar nicht automatisch schlecht den jeder Staat ist gehalten einen gewissen Ausgleich zu schaffen, wird aber dann schlecht wenn es nur noch um eine Art Beschäftigungsprogramm geht und nahezu nichts mehr dabei gewonnen wird.
Bei uns geht das ja auch so, man schaue sich nur den Länderfinanzausgleich an.
Das was wirklich schlimm ist, das man nicht nur mit die SLS weitgehend sinnlos Geld verbrennt, sondern auch noch mit der ISS. Mag schon sein dass das Ding eine Zeitlang seine Berechtigung hatte, heute sind die Ergebnisse aber nicht mal 5% der Kosten wert.
Ich finde es zwar gut das bemannte Raumfahrt betrieben wird, aber die ISS ist ein Ziel im Nichts.
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Das was wirklich schlimm ist, das man nicht nur mit die SLS weitgehend sinnlos Geld verbrennt, sondern auch noch mit der ISS. Mag schon sein, dass das Ding eine Zeitlang seine Berechtigung hatte, heute sind die Ergebnisse aber nicht mal 5% der Kosten wert.
Ich werde es zwar bereuen, aber ich frage trotzdem, wann "das Ding" in Deinen Augen seine Berechtigung hatte.
Hätte auch gerne gewusst woher Du die von Dir aus dem Hut gezauberten 5% für die Ergebnisse nimmst?
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Das was wirklich schlimm ist, das man nicht nur mit die SLS weitgehend sinnlos Geld verbrennt, sondern auch noch mit der ISS. Mag schon sein, dass das Ding eine Zeitlang seine Berechtigung hatte, heute sind die Ergebnisse aber nicht mal 5% der Kosten wert.
Ich werde es zwar bereuen, aber ich frage trotzdem, wann "das Ding" in Deinen Augen seine Berechtigung hatte.
Hätte auch gerne gewusst woher Du die von Dir aus dem Hut gezauberten 5% für die Ergebnisse nimmst?
Wie sagte Trump vor einiger Zeit? Wir lassen SpaceX zum Mars fliegen, aber wir heimsen die Lorbeeren ein. Sieht momentan gerade genau danach aus. Allerdings glaube ich nicht, dass bei der NASA und insgesamt Arbeitsplätze verloren gehen, wenn man die SLS einstellt. Das Geld wird nur fuer andere Projekte eingesetzt. Was die ISS anbelangt, Zumindest fuer die industrielle Nutzung scheint die ISS derzeit nicht der Bringer, sonst wuerde ztrump nicht raus wollen.
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Das habe ich irgendwo gelesen und selber aber noch aufgewertet, könnte sein das ich es bei B.Leit... gelesen habe.
Das Problem mit dem Teil sind die Unterhaltskosten und die weitgehend dem Sinn entleerten Forschungen.
Alleine schon die Tatsache das ein Großteil der Arbeitszeit der Besatzung (>50%) nur dem Unterhalt dient.
Das Ding ist halt auch an vielen Stellen uralt, alleine die sehr ineffizienten Solarpanels produzieren enorme Kosten weil sie wegen ihrem Wirkungsgrad viel Fläche benötigen was den Aufwand zum Bahnerhalt sehr in die Höhe treibt.
Dann schaue man sich mal das Volumen an, sehr viel ist das für eine fast 500t Station halt nicht.
Was hat man dafür bekommen? Weitgehend nur medizinische Ergebnisse und Fragen die über Zero-G hinausgehen und für Mond und Marsmissionen wichtig sind bekommt man eben nicht.
In gewisser Weise ist diese ISS wie ein kleiner Kutter, man kommt damit zwar recht sicher die Küste entlanggefahren, aber viel Nutzlast hat das Ding eben nicht.
Leider ist das nicht das einzige Projekt das ziemlich sinnlos war, selbst das Hubble hätte man besser nicht repariert, sondern lieber ein neues ins All bringen sollen. Aufgrund der hohen Flugkosten des Shuttles wäre ein neues vermutlich sogar günstiger gewesen.
Gut, zumindest haben die viel besseren Bilder bei HST wirklich was gebracht, aber bei der ISS hätte man besser vor zehn Jahren schon die Reißleine ziehen sollen.
Das einzige was ziemlich bescheuert ist, das die letzten US-Präsidenten kaum Interesse an der Raumfahrt gezeigt haben, man hätte dann vielleicht wie die Europäer gehandel, das eingesparte Geld einfach von der Raumfahrt abgezogen.
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Das habe ich irgendwo gelesen...
Wundert mich jetzt nicht wirklich.
Eine finanzielle Gegenüberstellung von Kosten und finanziellem Ergebnis ist bei der ISS wenig sinnvoll, schon weil es niemals der Anspruch war, dass der finanzielle Nutzen die Betriebskosten aufwiegen muss.
...und die weitgehend dem Sinn entleerten Forschungen.
Eine solche Aussage macht mich ratlos. Was ist denn sinnvoll? Doch nur was die Raumfahrt in Deinen Augen voranbringt oder wenn auf der ISS eine kommerzielle Cashcow entwickelt worden wäre....was weiß ich, vielleicht ein nur in Schwerelosigkeit herstellbares Material für Supraleitung bei Raumtemperatur. Ja, eine solche Cashcow ist bisher ausgeblieben, aber hinter den Tausenden durchgeführten Experimenten stecken Forschungsstellen innerhalb und außerhalb der Raumfahrt und meist ebensoviele Publikationen.
In Deutschland werden jährlich mit weit über hundert Millionen von Euro Projekte an Hochschulen gefördert, und somit auch die Abschlussarbeiten von Ingenieuren und Wissenschaftler. Nur ein Bruchteil der Investitionen spiegeln sich letztlich in einem neuen innovativen Produkt wider. War die Invesitition nun "verbranntes Geld"?
Ich bin nach wie vor ein Verfechter von Außenposten im Erdorbit, auf denen u.a. Grundlagenforschung betrieben wird, egal ob unter Regie von Russland, China oder einer internationalen Gemeinschaft. Soll sich doch Jeff Bezos, mit seinem erklärten Ziel die Industrialisierung im Weltraum zu etablieren, auf die Suche nach der Cashcow machen.
Genausowenig wurde Geld beim SLS "verbrannt", es wurde nur nicht raumfahrtbezogen strategisch sinnvoll investiert, was angesichts der Beträge allerdings mehr als schade ist.
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Edit (auf dem PC---)
Das dies niemand in den falschen Hals bekommt, ich halte bemannte Raumfahrt für sinnvoll, aber nur dann wenn da Ziele erreicht werden sollen und das bedeutet nicht ein Programm um des Programmes willen, egal ob ISS oder SLS.
Das doofe ist, dass uns keines der beiden wirklich weiter bringt, den die ISS hängt im Orbit (fest) und mit SLS dem sind andere Ziele immer noch viel zu kostspielig.
Weder kann man mit der SLS kostengünstig zum Mond zurück, den dazu fehlt eine Landemöglichkeit, geschweige den zum Mars oder einem Asteroiden, alles viel zu teuer.
Da man das eine Entwicklungsziel (1B) schon kassiert hat, wird die Version 2 bald folgen.
Spätessens wenn die BFR das erste mal der BFS zum Orbitalflug verholfen hat und diese beiden sicher gelandet sind ist die SLS endgültig tot.
Möglicherweise wird das nach dem ersten SLS Start erfolgen, aber es sieht mir immer weniger danach aus,
das die SLS auch nur wenigstens hier schneller als die BFR sein wird.
Orion ist dann auch mausetot, was will man den mit einer Sardinenbüchse wenn man fürs selbe Geld ne BFS bekommen kann?
HINZUGEFÜGT (ISS):
Ich bin sehr für Grundlagenforschung, nur ist die ISS viel zu teuer und ineffizient.
Die wichtigsten Frage über die Auswirkungen von Langzeitaufenthalten in Null-G hat man in der Vergangenheit aber schon lange untersucht, das meiste andere hätte man vermutlich mit Sonden billiger haben können.
(BO hat da zumindest eine höhere Chance dabei zu überleben, falls sie es schaffen vor ihrem 20 jährigen Jubiläum zumindest mal das erste mal einen Orbit zu erreichen.)
Was ich mich bei der SLS immer wieder Frage ist, warum man nicht in der Lage war wirklich Ziele zu definieren. Erklären kann ich mir das nur so, dass es den Verantwortlichen nur darum ging möglichst viel Kohle abzugreifen, ein Ziel das man ja schon gut erreicht hat.
Ich habe Apollo live als Neunjähriger gesehen, danach war fast kompletter Stillstand.
Unser Glück ist das in den 45 Jahren kein größerer Asteroid auf Kollisionskurs war und ich hoffe das bleibt auch so.
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Bei SpaceNews wird Boeing zu später kommenden und jetzt weiter zu optimierenden EUS so zitiert:
Shannon said later neither the company nor NASA had a specific goal for increasing the EUS’ performance. “It’s a very open-ended discussion with NASA,” he said, describing it as an opportunity created by the delay in the stage’s introduction.
Man schraubt weiter an der Leistung des Designs, aber ohne echtes Ziel ("(no) specific goal").
Meine Meinung: wenn man kein Ziel hat, kann man keine Trade-Offs in der Entwicklung machen ... unter solchen Bedingungen "wir basteln mal weiter" verbrennt man Ressourcen. Man weiß nicht, wann man auf die Ziellinie einbiegt, man weiß nicht, wann man korrigieren muss, man weiß nicht, wo das Optimum liegt ...
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Es ist natürlich schwierig, eine so teure Investition voranzutreiben, wenn man kein echtes Ziel hat.
Andererseit ist das dauernde Hin- und Her auch keine Faktor für höhere Effizienz.
Meine Meinung: Wenn man im aktuellen Stadium ist: durchziehen!! Endlich mal eine unwiderufliche Spezifikation verbindlich festlegen und durchziehen. Hilft nix.
Bzgl. BFR: Ich halte es auch für etwas gefährlich, ein System als vermeindliche Ablösung / Ersatz zu sehen, von dem außer PPT noch kaum was existiert. Crew Dragon sollte auch schon seit Jahren fliegen, was, wenn sich SpaceX mit der Komplexität des BFR dann doch etwas übernommen hat?
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Irgendwie dreht sich dieser Thread thematisch im Kreis... Die meistne hier wollen SLS am liebsten scheitern sehen, weil ja Space-X ja achso innovativ ist. ::) Ich meine: SLS bauen und starten lassen. So eine "dicke" Rakete weckt Emotionen bei den Menschen - und wenn man als Entscheidungsträger die Emotionen der Menschen für sich gewinnen kann - dann ist vieles möglich im Hinblick auf mögliche Programme und Nutzung des SLS. So - und nun dürft Ihr mich gerne als Ketzer anprangern... ;)
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ich bin mindestens 50 Jahre von der Raumfahrt begeistert und ich hätte wunderbar gefunden wenn irgendwas nach der Apollo Mission und ihrem Trägersystem wirklich funktioniert hätte. Was wäre das toll gewesen noch vor der SpaceX Gründung es wenigstens mal wieder zu sehen wenn Menschen wenigstens mal wieder um den Mond herumgeflogen wären, aber nix, alle Trägersysteme nach Apollo waren mehr oder weniger teure Schrottkonstruktionen.
Mir tut es da leid das man weiterhin das Geld fast sinnlos zum Fenster raus geworfen wird, anstatt zu sagen: Stellen wir die SLS ein und bauen für das Geld ein hochleistungsfähiges SEP System für BEO. Vielleicht dazu genutzt damit den Schott im Erdorbit einzusammeln. Oder lasst uns noch leistungsfähigere Weltraumteleskope bauen.
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Der Report des NASA OIS lässt kaum ein gutes Haar an dem ganzen wie es scheint
http://nasawatch.com/archives/2018/10/nasa-oig-sls-au.html (http://nasawatch.com/archives/2018/10/nasa-oig-sls-au.html)
Große Kostensteigerungen und mit so wirklich zuversichtlich scheint man nicht einmal das das mit Dezember 2019 hinhaut.
Von den weiteren Terminen ganz zu schweigen:
"Given that NASA officials estimate needing 52 months of lead time from issuing a contract to delivery, the earliest a third Core Stage can be produced is 2023, jeopardizing planned launch dates for future missions that require the rocket, including EM-2 and potentially a science mission to Europa, one of Jupiter's moons, in 2022."
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Was für ein absolutes Desaster :(. 9b$ :o . Ich hoffe ja immernoch, das irgendjemand den Mum hat diese Todgeburt endlich zu Grabe zu tragen.
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Was für ein absolutes Desaster :(. 9b$ :o . Ich hoffe ja immernoch, das irgendjemand den Mum hat diese Todgeburt endlich zu Grabe zu tragen.
Das Problem ist das dann 7-8 wohl weg wären. Das größte Problem sind aber wahrscheinlich nich mal die Kosten sondern das nicht absehbare Ende
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Naja aber wer kann garantieren das es nicht noch 2-3b oder mehr werden. Mann ist ja jetzt schon bei dem doppeten der Kosten. Man überlege sich mal...9b für olle FSB Rakete >:(
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Was für ein absolutes Desaster :(. 9b$ :o . Ich hoffe ja immernoch, das irgendjemand den Mum hat diese Todgeburt endlich zu Grabe zu tragen.
Bitte zu beachten, wofür die knapp 9 Milliarden sind. Das ist die "Core stage" , gebaut von Boeing. Nicht dabei die Feststoffbooster, die zweite Stufe, die Investitionen in den Startturm für Block 1A. Orion geht sowieso extra.
Vergessen wir mal für den Moment BFR und Blue Origin. Um daraus ein System zu machen, müßte noch viel mehr entwickelt werden. Ein Mondlander, ein Mars Lander, die interplanetare Transferstufe für den Hinflug, das Antriebssystem für den Rückflug. Nichts davon ist zur Zeit in Entwicklung oder finanziert. Um damit bemannt irgendwohin zu fliegen, außer eine Schleife um den Mond, müßte man die derzeit über $3 Milliarden pro Jahr incl. Orion mindestens verdoppeln. Aber das schließt das Kongress Komitee kategorisch aus.
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... was für ein wunderbares Projekt, nicht muss rechtzeitig fertig werden, der Kostenrahmen kann jederzeit gesprengt werden, Ziele werden, wenn überhaupt, nie erreicht und schuld sind wenn überhaupt immer die anderen.
Gibts da irgendwo vielleicht ne Hochschule um sowas zu lernen?
Vielleicht mit dem Titel Master of Economic public disaster?
Nun wundern tut mich das nicht, nicht nach den ganzen vorherigen Katastrophen.
Einstampfen, nix anderes macht Sinn.
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Omg. Da ergibt die Schmierenkampagne gegen SpaceX ja richtig Sinn.
Wie nennt man das?
Cost increases and schedule delays of Core Stage development can be traced largely to management, technical, and infrastructure issues driven by Boeing's poor performance.
Marketingtechnischer Supergau und es kommt ja noch besser. Man spricht Boeing durch die Blume die Kompetenz ab. Krass.
Bin da voll bei MCT. Die SLS ohne “Zubehör” ist nichts weiter als ein Multi-Milliarden-Silvesterkracher. Ein Ende mit Schrecken waere dem Schrecken ohne Ende vorzuziehen, aber da wuerde Boeing wohl von Vertragsbruch reden und vor Gericht ziehen. Wieviele Milliarden haben die jetzt vom Steuerzahler kassiert? 20 Milliarden? Oder doch 50?
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Normalerweise hätte da ein Staat durchaus Möglichkeiten, außer man hat von Staatsseite einen Vertrag unterschrieben der nur Boeing schützt, was aber nicht auszuschließen wäre.
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... was für ein wunderbares Projekt, nicht muss rechtzeitig fertig werden, der Kostenrahmen kann jederzeit gesprengt werden, Ziele werden, wenn überhaupt, nie erreicht und schuld sind wenn überhaupt immer die anderen.
staatlich finanziertes Projekt halt. Die laufen doch quasi immer nach dem Motto, wenn es größere Aufträge sind. Sehe wie gesagt nicht einmal die Kosten als Problem, sondern eher die ungewisse Zukunft. Wenn man Pech hat ist, wenn die ersten Missionen losgehen sollten, immer noch kein Ende in Sicht. Und die SLS ist ja so auch schon nicht das innovativste Projekt, mit der "neuesten" Technik. Das wird mit längerer Bauzeit nicht besser.
Einstampfen, nix anderes macht Sinn.
Das Problem ist das die US Raumfahrt von staatlicher Seite damit tot wäre.
SpaceX und co sind nun einmal keine Unternehmen die an den Staat gebunden sind (erst recht nicht deren Raketen). Sie können das demnach nicht ersetzen.
So übel die SLS auch ist, aber ohne Alternativprojekt ist das Einstampfen kaum ein Szenario, außer die USA möchte den Weltraum anderen überlassen.
Vielleicht wird man irgendwann in ferner Zukunft mal zum Punkt kommen wo man Raketen einfach "einkauft" und dann selbst verwaltet wie bei Rüstungsgütern, aber davon ist man rein technisch (und erst recht organisatorisch) Welten entfernt.
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SLS ist doch längst "too big to fail", wie man das immer so schön nennt...
Es hilft einfach nix: durchziehen, endlich mal was abliefern, sonst macht sich die Nasa auf ganzer Front lächerlich. Die Nasa, nicht Boeing. So ist das leider. Und dann die Konsequenzen ziehen: In Zukunft dürfte Boeing von der Nasa nicht mal mehr zum Kaffekochen beauftragt werden >:(
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In dem Fall sind die Konsequenzen, vor allem da wo es richtig weh tut, bei der Staatssicherheit, komplett unerheblich.
Einstampfen sage ich, denn das wird nicht besser sondern nur schlimmer.
Klar kann das für die Beschäftigten bitter sein, aber die guten sind vielleicht eh schon bei SpaceX und BO, oder werden es tun und die Bremsklotz muss man versuchen eh aus jedem Projekt rauszuhalten das irgendwas mit Innovationen zu tun hat.
Gerade die USA hatten immer wieder gezeigt das sie in der Lage sind sich selber neu zu erfinden.
Den Satz kennt sogar der Leithammel an der Spitze, aber ok begriffen hat der den eher nicht.
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In dem Fall sind die Konsequenzen, vor allem da wo es richtig weh tut, bei der Staatssicherheit, komplett unerheblich.
Einstampfen sage ich, denn das wird nicht besser sondern nur schlimmer.
Klar kann das für die Beschäftigten bitter sein, aber die guten sind vielleicht eh schon bei SpaceX und BO, oder werden es tun und die Bremsklotz muss man versuchen eh aus jedem Projekt rauszuhalten das irgendwas mit Innovationen zu tun hat.
Gerade die USA hatten immer wieder gezeigt das sie in der Lage sind sich selber neu zu erfinden.
Den Satz kennt sogar der Leithammel an der Spitze, aber ok begriffen hat der den eher nicht.
Im Grunde stimme ich dir zu, aber es wird nicht passieren. Einerseits haben wir da die Senatoren, die Geld in ihre Bundesstaaten fließen lassen wollen (egal ob es Sinnvoll ist oder nicht), anderseits wird man diesen Gesichtsverlust insbesondere vor den Russen und speziell vor den Chinesen nicht riskieren wollen (Stichwort CZ9). Ich denke man wird die Kosten für Entwicklung Schritt für Schritt runter fahren. Angefangen haben sie ja schon. SLS1b und SLS2 sind de facto schon im Mülleimer der Zeitgeschichte gelandet. Man tönt es nur noch nicht so laut. Irgendwie wird man die SLS 1a schon noch zusammenschrauben und ein paar Starts machen. Auch wenn deren Nutzen (außer Europaclipper) stark fraglich sein dürfte. In den 20ern, je nachdem wie schnell Space-X oder BO sind wird, man dann plötzlich feststellen, dass deren Großraketen viel billiger und ggf. leistungsfähiger sind. Dann wird man sich gesichtswahrend dafür entscheiden wie die Airforce Raketen bei privaten Anbietern einzukaufen und SLS einstampfen. Dann wird sich die NASA auf anderes konzentrieren. Planetenbasen und Fahrzeuge entwickeln und betreiben, Tiefenraumerkundung mittels Sonden etc.
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stichwort wäre hier Cost-Plus contracts :/
NASA does not require Boeing to report detailed information on development costs for the two Core Stages and EUS, making it difficult for the Agency to determine if the contractor is meeting cost and schedule commitments.
Der Sinn des Kosten-plus ist die Sichtbarkeit. "Die NASA verlangt nicht, dass Boeing detaillierte Informationen über die Entwicklungskosten für die beiden Kern Stufen und EUS meldet, was es der Agentur erschwert, festzustellen, ob der Auftragnehmer Kosten-und Terminverpflichtungen erfüllt."
Eric Berger, zitiert aus dem IG report
Die NASA zahlt an Aerojet 2 Mrd $ für 16 schon benutzte und schon für die NASA geflogene Triebwerke:
(https://images.raumfahrer.net/up065216.jpg)
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Dann wird man sich gesichtswahrend dafür entscheiden wie die Airforce Raketen bei privaten Anbietern einzukaufen und SLS einstampfen. Dann wird sich die NASA auf anderes konzentrieren. Planetenbasen und Fahrzeuge entwickeln und betreiben, Tiefenraumerkundung mittels Sonden etc.
Oder man plant einfach dann einen SLS Nachfolger, dann beginnt das Spiel von vorn, aber dürfte sicherlich politisch vermittelbar sein.
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Dann wird sich die NASA auf anderes konzentrieren. Planetenbasen und Fahrzeuge entwickeln und betreiben, Tiefenraumerkundung mittels Sonden etc.
Dein Wort in NASA's Gehörgang! Das wäre dann mal eine vernünftige Arbeitsteilung. :D Den Start denen überlassen, die es gut und preiswert können und auf der anderen Seite Projekte finanzieren die interessant sind und was bringen.
Hoffen darf man ja ;).
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stichwort wäre hier Cost-Plus contracts :/
Die NASA zahlt an Aerojet 2 Mrd $ für 16 schon benutzte und schon für die NASA geflogene Triebwerke:
(https://images.raumfahrer.net/up065216.jpg)
In der Tat und bei Arianespace regt man sich über SpaceX-Subventionen aus, während Boeing & Co mit Geld geflutet werden für Leistungen, die eigentlich viel weniger kosten sollten.
Trotzdem ist die ULA nicht konkurrenzfähig.
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Ich gehe fest davon aus das, wenn überhaupt, nach maximal zwei Starts das Ding eingestampft wird, aber es würde mich nicht wundern wenn SLS sich nochmals auf 2021+x verschieben wird und zu dem Zeitpunkt wird zumindest die BFS schon einige Versuche mit großer Flughöhe und allen Triebwerken hinter sich hat. Selbst der erste Orbitalflug des Gesamtsystems würde mich nicht wundern.
Die Fluglahme ;D ;D ;D Ente Boeing wird schwere Problem bekommen, ihr Schneckentempo zu rechtfertigen wenn, wenn SpaceX von 2019 bis 2021 von kurzen Hopsern zu Orbitalflügen über geht.
Das mit den Staatsaufträgen sehe ich ziemlich locker, es gibt keinen Grund das Geld nicht in andere Spaceprojekte zu stecken, z.B. in "unbewaffnete Beobachtungsstationen". Vielleicht findet man so gar was sinnvolles wohin man das Geld versenken kann?
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Langsam wird es peinlich. Egal wie man zu SLS steht (selbst die NASA wollte den Träger nicht) ist es vermessen, zu denken, das SpaceX ein so komplexes System wie BFR bis 2021 zum Fliegen bekommt. Ich habe meine Zweifel, das sie die Entwicklung überhaupt bezahlen können. Vor Mitte- eher sogar Ende der 20er Jahre kommt da gar nichts. Nicht mal die USAF glaubt, das BFR einen Beitrag zu ihren Starts leisten kann. Bei den übrigen Satbetreibern wird es nicht anders aussehen. BFR wird kein Geld verdienen, weil es für kommerzielle Anwendungen einfach zu groß ist.
Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.
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Langsam wird es peinlich. Egal wie man zu SLS steht (selbst die NASA wollte den Träger nicht) ist es vermessen, zu denken, das SpaceX ein so komplexes System wie BFR bis 2021 zum Fliegen bekommt. Ich habe meine Zweifel, das sie die Entwicklung überhaupt bezahlen können. Vor Mitte- eher sogar Ende der 20er Jahre kommt da gar nichts. Nicht mal die USAF glaubt, das BFR einen Beitrag zu ihren Starts leisten kann. Bei den übrigen Satbetreibern wird es nicht anders aussehen. BFR wird kein Geld verdienen, weil es für kommerzielle Anwendungen einfach zu groß ist.
Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.
Der Witz bei der BFR ist ja gerade das es egal ist wie groß Sie ist, da die Startkosten geringer sind als bei den kleinen Raketen.
Und zur SLS: Es sieht halt eher nach einer neverending Story aus. Jetzt könnte man mit großen Geldsummen sich an 2020 für den ersten Test klammern (was schon arg eng wäre für die Missionen). Dem Untersuchungsbericht ist aber zu entnehmen das es nicht wirklich realistisch ist. Man sollte demnach schon mehr Geld einplanen für mindestens 2021. Das heißt Missionen kann man vielleicht 2024, 2025 oder später fliegen und das auch nur wenn man jetzt langsam mal in die Gänge kommt. Das heißt sämtliche geplante Missionen sind momentan für die Katz, denn die Zeitpläne basieren ja auf der Fertigstellung.
Und da sind wir bei Jahreszahlen wo nicht nur SpaceX ihre Rakete lang fertig haben wollen. Da ist quasi schon ne neuere Generation von Trägern draußen. Das heißt technisch ist die SLS noch stärker veraltet als jetzt schon. Auch politisch wird das kritisch, denn jedes Mal muss das durch ein neues Genehmigungsverfahren und das sind Zeiträume wo schon mehrere Wahlen dazwischen sind.
Wie gesagt, ohne Alternativprojekt hält man sicherlich vorerst an der SLS fest, aber endlos lang wird man die Entwicklung auch nicht verschieben können ohne das es Konsequenzen hat.
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Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.
Naja man muss schon sehr naiv sein um zu glauben das SLS jemals als Frachtversion fliegen wird. Das Teil wird niemals als Transportmittel eingesetzt um Module zu befördern.
Und 5 Starts pro Jahr ;D. Man kann froh sein wenn man in anbetracht der Kosten pro Start und dem momentanen Tempo wie gearbeitet wird, einmal pro Jahr starten kann (wenn überhaupt)
Das Teil wird, wenn es nicht vorher begraben wird, den Demoflug machen und max. einmal Bemannt fliegen.
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SLS war schon immer ein fauler Kompromiss, schon Ares zuvor war ja ne Nullnummer.
Aber ich bin auch froh, dass es hier noch ein paar Leute wie MR gibt, die noch einen letzen Funken Realismus bzgl. BFR haben. Wenn jemand heute schon weiß, wie hoch die Startkosten bei BFR sind, dann frag ich mich, wo die ihre Kristallkugel her haben. Ich hab noch keinen Testflug von dem Ding gesehen... noch nicht mal ein Mock-Up ... ähh eigentlich bis auf die Triebwerke noch gar nix!!!!! NIX!!!!!! Erinnerung: Das Ding gibt es aktuell nur in Power Point!!!
Wenn jetzt die Sojus nicht mehr fliegen darf, ist das ja kein Problem, weil die Crew Dragon ja schon seit Jahren einsatzbereit ist, oder? Steht so in Power Point.
Die Nasa hat zig Milliarden Dollar in SLS gepumpt, das war ein Fehler. Aber Stand heute hat die Nasa GAR KEIN bemanntes Raumschiff. Wenn man nun SLS stoppt, hat man gar nix und ist komplett von privaten Anbietern abhängig. Ich bleibe bei meiner Meinung: Durchziehen, hilft nix...
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Wenn jemand heute schon weiß, wie hoch die Startkosten bei BFR sind, dann frag ich mich, wo die ihre Kristallkugel her haben.
Auch bei der SLS hat man schon Startkosten geplant und bei jeder anderen Rakete die entwickelt wird auch. Darauf basiert ja die gesamte Entwicklung das es das Ziel ist für Preis x Dienstleistung y anzubieten. Klar kann das leicht schwanken, aber wenn ein völlig anderer Preis rauskommt, würden sämtliche Geschäftsmodelle dazu nicht stimmen.Wie gesagt auch für die SLS. Da sind die Flüge zwar relativ teuer geplant, aber stell dir mal vor, die Startkosten pro Start liegen am Ende 50% höher. Dann bekommt man die Missionen vielleicht überhaupt nicht durch.
Ganz so Kristallkugel ist das alles nicht.
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@FLyRider:
Nur damit man einen bemannten Träger hat? SLS Begründung hauptsächlich als LEO Crewtransport mit Orion? Für vlt 250+ Millionen pro Kopf pro Flug?
Weil man KEINEM der beiden privaten 6-9 Monate vor dem Erstflug nicht zutraut ihre Kapseln zur Marktreife zu bringen?
Verstehe ich dich da richtig? Oder meinst du dass die SLS/Orion als BEO Träger nötig ist? Aber dann macht das Entgegenhalten der Privaten keinen Sinn. Denn diese entwickeln gerde nur reine LEO Kapseln (BFR außen vor).
..Und mit der Einschätzung des Realisums der anderen ist das so eine Sache... das ist für sich selbst schon höchst subjektiv.
@Therodon: Bei der BFR darf der Preis sich der Preis allerdings nicht nur ein wenig erhöhen. Selbst wenn dieser sich von ~5 Millionen auf 50 Millionen verzehnfacht ist man noch gut am Markt dabei und wäre immer noch bei 1/10el des Preises der SLS (bei der auch keiner mehr an die 500 Millionen glaubt).
Aber an sonsten hast du natürlich recht. Insbesondere damit, dass ein Preis komplett durch die Decke geht ein Usecase eh nicht mehr so umsetzbar ist. Das sieht man ja u.a. bei Space Shuttle.
Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.
Mit manchen deinen Ansichten gehen wir/ich ja sogar konform. Ich sehe die BFR z.b. auch eher gegen mitte der 20er Jahre fliegen.
Und wenn man es aus der Perspektive von Boeing/LM/einigen Senatoren sieht liegst du bei dem Zitat auch nicht so falsch.
Aber außerhalb dieser Perspektive (SLS hat ja schon eine Entwicklungsfinanzierung und einen Usecase - dass dieser fast nonsens ist und quasi nur als Selbstzweck für die SLS/Orion geschaffen wurde ist dabei egal..) kann man sich da nur an den Kopf fassen :-\
Ich kann das weiter ausführen, aber das wurde hier auch schon einige male getan.
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@FLyRider:
Verstehe ich dich da richtig? Oder meinst du dass die SLS/Orion als BEO Träger nötig ist? Aber dann macht das Entgegenhalten der Privaten keinen Sinn. Denn diese entwickeln gerde nur reine LEO Kapseln (BFR außen vor).
Ich dachte natürlich an BEO Missionen. Ich wollte mit der Crew Dragon nur darauf hinweisen, dass auch SpaceX Pläne durchaus große zeitliche Fehleinschätzungen haben können. Mir geht es vor allem darum, dass oft argumentiert wird, man könne praktisch alle anderen Entwicklungen einstellen, weil BFR ohnehin alles besser und billiger macht.
Das KÖNNTE irgendwann natürlich tatsächlich so sein. Solange aber das System noch nicht mal existiert, halte ich das für unverantwortlich. Was, wenn sich das Ding beim Erstflug in alle Einzelteile zerlegt?
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Beim Space Shuttle ging man in den 70ern auch davon aus, das er alles besser kann, für 1/10tel der Kosten. Heute wissen wir es besser! BFR könnte es genau so gehen... Nachdem jetzt die USAF kein Geld in die Entwicklung der BFR steckt und auch sonstige staatliche Zuschüsse nicht zu erwarten sind, glaube ich nicht, das BFR je abheben wird. Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten. Mit einer Zertifizierung der NASA für bemannte Flüge steigen die Kosten ganz schnell auf einen zweistelligen Milliardenbetrag. Schon die Entwicklung der Falcon 9 inc Dragon 1 und 2 kostete über 4 Milliarden. Wie teuer wird dann erst die Entwicklung der BFR?
Bei SLS hängt alles davon ab, ob man ein Programm findet, das diesen Träger wirklich benötigt. Eine Station im Mondorbit wäre so ein Programm. Mit der nötigen politischen Unterstützung könnte das ein passender Nachfolger der ISS werden. Bei einem 3monatigen Besatzungswechsel wären 4 Flüge im Jahr nötig, dazu kommt der Ersatz für veraltete Module und vielleicht auch Mondlander. Bei 4 bis 6 Flügen im Jahr würden sich die Fixkosten auf eine recht große Zahl von Missionen verteilen, wodurch die Kosten pro Flug günstiger würden. Dann wäre SLS preislich durchaus konkurrenzfähig. Bei einem Flug alle 2 Jahre dagegen ist das System unendlich teuer...
Das ganze ist aber keine technische, sondern eine politische Frage. So schön es auch wäre, ich glaube leider nicht daran.
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Wir haben eine 'Lösung' und suchen/schaffen uns krampfhaft ein Problem dafür?
Der Ingenieur UND der VWLer in mir möchte da schreiend um den Block rennen!! :-\
Das ist einfach falsch. Schon allein vom Ansatz her. So etwas ist schon in der Vergangenheit meist schief gegangen und dürfte auch in Zukunft meist in 'zu spät,zu teuer, zu wenig' münden.
..
Warum soll man die Schwerelosigkeitsforschung vom LEO zum Mond verlegen (Crewtausch etwa 5* so teuer)?
Wenn die einzige Substanzielle Antwort darauf lautet "weil man dann dafür die SLS und Orion braucht." dann schreie ich :'(
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Hallo,
als IAC 2018 "Geschädigter" kann mich mit der Mondstation und deren Aufbau mit dem SLS durchaus anfreunden.
Warum soll man die Schwerelosigkeitsforschung vom LEO zum Mond verlegen (Crewtausch etwa 5* so teuer)?
Wenn die einzige Substanzielle Antwort darauf lautet "weil man dann dafür die SLS und Orion braucht." dann schreie ich :'(
Dafür sehe ich das Lunar Gateway auch nicht. Die Schwerelosigkeitsforschung ist schon sehr gut im LEO aufgehoben.
Mondforschung erscheint mir von Mondorbit aus aber durchaus attraktiv. ;) Man kann Proben gleich vor Ort analysieren und falls man etwas interessantes findet, muss man nicht erst auf die nächste Mission von der Erde warten, um weiter daran zu forschen. Ob es dazu auch einen 60 Tonnen Lockheed Martin Lander braucht, weiß ich nicht. ;) Außerdem wäre eine bemannte Mondorbit-Station extrem cool. ;D
Das SLS wird auf jeden Fall schon mal gebaut und ist für diesen Plan vorgesehen. Bezüglich der Big F. Konkurenz halte ich es nahezu mit MR. Außer PowerPoint, einem möglichen Tank und einem hoffentlich für andere Zwecke auch nutzbarem Raptor-Methan-Triebwerk habe ich noch nichts von der BFR gesehen, vom BFRaumschiff ganz zu schweigen.
Ich rege mich eigentlich nicht über die Kosten auf. Wegen mir darf die Menschheit ihr ganzes Geld in Raumfahrtprojekte stecken. Mich nervt einfach nur, dass niemand wirklich so schnell vorwärts kommt, wie ich es gerne hätte. Ich würde mich gerne ab 2020 von 100 Mrd. $/€ Menschheitsgeld (pro Jahr) von 5 SLS Starts mit anschließendem Lunar-Gateway Aufbau unterhalten lassen. Und wenn Elon Musk 2025 dann das ganze Teil an das BFS "anhängt" und zum Mars schleppt, wäre auch ok. ;)
Viele Grüße
Mario
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Sorry, MR, aber offensichtlich fliegst du jedesmal mit einem neuen Flugzeug weil es nur einmal fliegen kann!
Anstatt wilden Gedankenspielen nachzugehen und so zu tun als hätte irgendjemand Interesse jährlich 5G$ zu bezahlen damit ein paar Hansel zu einer Station die um den Mond kreist zu kommen, bleibe doch mal besser auf dem Teppich.
Bis jetzt sind nur für die SLS 12G$ zum verbraten ausgegeben oder zumindest Verplant, hin zu kommen für die Orion nochmal weit über 11G$ und man kann sicher sein das dies nicht reichen wird.
Zusammen werden das nur für die Entwicklung über 25G$ werden und du redest tust so als wäre das nicht SO teuer?
Mag ja sein das SpaceX bis jetzt jeden Termin gerissen hat, aber zumindest haben sie geliefert.
Warst nicht du es der immer wieder behauptet hat Wiederverwendung lohnt sich nicht und die Landung auf See wir maximal zu 50% erfolgreich sein?
Hast du nicht auch behauptet das die Wartungskosten immer zu hoch bleiben wird?
Schau dir doch nur mal den Dragon 1 Lieferung an, bezahlt war ein Transportsystem ins All, aber wenn ich nicht irre keines das Material zum Boden zurückbringt. SpaceX hat es aber trotzdem gemacht und offensichtlich erfolgreich.
Du gehörtet auch zu denjenigen, die immer behauptet haben die F9 wird unsicher bleiben. Du gehörtest auch zu denen die gesagt haben die FH wird nie ein Erfolg.
Ich frage mich aber wo deine Skepsis bei SLS bleibt?
Auch deine Aussage der Dragon 2 und LEO ist doch falsch, warum sonst hat SpaceX geplant damit um den Mond herum zu fliegen. Nicht das sie das nicht können würde, aber man macht es nicht weil sich nicht lohnt, den die BFR kommt bald.
Was die Termine betrifft, stimmt es zumindest zum Teil was du sagst, der Rest war bis heute meist komplett falsch gewesen. Das ULA & Boeing immer noch nicht begriffen haben was die Stunde geschlagen hat glaube ich nicht, sie versuchen nur so lange es geht ihren überteuerten alten Schrott zu verkaufen.
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Mag sein, das ich bei einigen Punkten falsch gelegen habe. Du solltest aber auch bedenken, das die Falcon 9, über die ich damals diese Aussagen getätigt habe, schon lange nicht mehr fliegt. Zumal ist ihre Sicherheitsbilanz mit zwei Totalausfällen alles andere als lupenrein. Was einen bemannten Einsatz der F9 betrifft, so sehe ich das nicht anders (für beide neuen Systeme). Für Ares/Orion genügte eine Sicherheit von 1/1000 nicht, es musste unbedingt 1/2000 sein. Heute will man mit Systemen starten, die nicht mal 1/300 erreichen! Wobei das kein Problem von SpaceX, sondern allgemein von der NASA ist. Was die FH betrifft, ja, sie fliegt. Aber nach einem einzigen Flug kann man noch keine Aussage über die Zuverlässigkeit treffen. Das gleiche gilt für die Kosten der Wartung bei Wiederverwendung. Wie weit sich dadurch die Kosten verringern lassen, dazu hat SpaceX bisher keine Beweise geliefert.
Das Apollo-Programm hat damals 25 Milliarden gekostet, das wären heute ungefähr 120 Milliarden. Gemessen daran ist SLS und Orion mit 25 Milliarden bis heute noch im Rahmen geblieben. Ich bin mal gespannt, wie teuer SpaceX die BFR kommt. Mein Tipp: Bevor die BFR fliegt, ist SpaceX schon lange pleite...
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Tach miteinander.
Mal BFR bei Seite.
Macht es wirklich Sinn SLS zu bauen? klar, es kann um die 100 Tonnen tragen, Block 1 weniger, Block 2 mehr.
Aber wäre es nicht vielleicht günstiger mit den bisherigen bzw. in kürze wohl verfügbaren (New Glenn und Vulcan) Raketen kleinere Frachten zu starten, diese im LEO zu verbinden und dann weiter zu fliegen. Etwa Nutzlast in einem Flug, im nächsten eine voll betankte Oberstufe oder 2 vielleicht mit nachtanken, wenn man etwas mutiger ist und dann noch ein Flug mit Crew.
Einzigen Hacken sehe ich hier vielleicht noch in der Nutzlastgröße. hier ist SLS schon was B
Besonders.
@FlyRider:
Dass die NASA ohne SLS bezüglich eigener Personentransport von den privaten Anbietern abhängig wäre, ist irreführend, und ich rede noch nicht mal von Russland.
Grund: SLS wird auch von privaten Anbietern gebaut, wenn einer von den größeren dabei sagt: "Nö mache nicht mehr" dann hat die NASA da ein großes Problem mit SLS. Das Risiko ist sogar höher weil hier mehr Hauptanbieter involviert sind. Mehr Geld verlangen ist in diesem Risiko mit inbegriffen.
Nun doch nochmalzu BFR und SpaceX, sorry:
@MR:
Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.
Dass für BFR noch nichts geplant ist für SLS es aber schon ein geplantes Mondstationsprogramm gibt ist mit Vorsicht zu genießen.
Ich bin nicht sicher wie weit das Mondstationsprogramm im Moment bestätigt ist oder doch nur wilde Planung, aber sagen wir mal es wäre bestätigt.
Sollte es dazu kommen, das BFR zeitnah fliegt und das auch noch günstig und zuverlässig so sind die Nutzlasten dieses Programms Volumenmäßig und Gewichtsmäßig wohl relativ einfach auf BFR zu übertragen. Müsste sich nur vorher beweisen.
Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten. Mit einer Zertifizierung der NASA für bemannte Flüge steigen die Kosten ganz schnell auf einen zweistelligen Milliardenbetrag. Schon die Entwicklung der Falcon 9 inc Dragon 1 und 2 kostete über 4 Milliarden. Wie teuer wird dann erst die Entwicklung der BFR?
Dieser Vergleich von Falcon 9 mit Dragon zu SLS ist ein etwas hinkender Vergleich.
Klar Nutzlastverhältnis und Preisverhältnis beider Systeme sieht Falcon 9 nicht so gut aussehen, aber wenn man es sich im Detail ansieht merkt man das dieser Vergleich gewaltig hinkt.
von den 4 Milliarden wurde Falcon 9 + Weiterentwicklungen finanziert, hierbei einige sehr große Entwicklungssprünge, plus Landefähigkeit. Bei SLS ist es nur die Entwicklung der ersten vielleicht noch der zweiten Version, ich bin gerade nicht ganz sicher was die 12 Milliarden abdecken. Dies sind aber Generationsmäßig deutlich weniger Weiterentwicklungen. Auch konnte SLS auf existierende Technik aufbauen, Shuttlebooster, Shuttletriebwerke, Shuttlehaupttank. Bei der Falcon 9 Entwicklung wird oft noch die Falcon 1 Entwicklung mit eingerechnet, was an sich noch mal eine weitere Rakete ist.
Die wirkliche Manipulation in diesem Vergleich sehe ich aber darin, das die 4 Milliarden auch die Entwicklung von Dragon 1 und Dragon 2 abdecken. In den 12 Milliarden für SLS habe ich nichts gesehen was nach der Orionkapsel klang.
Übrigens Beide Systeme sind anscheinend nun im Bau schon.
Das Rennen ist gestartet und die Würfel fallen.
Nachtrag:
Für Ares/Orion genügte eine Sicherheit von 1/1000 nicht, es musste unbedingt 1/2000 sein.
Sicher das die Sicherheitsanforderungen noch so hoch sind? wurden meines Wissens ja auch für Orion runter gesetzt.
Das Apollo-Programm hat damals 25 Milliarden gekostet, das wären heute ungefähr 120 Milliarden. Gemessen daran ist SLS und Orion mit 25 Milliarden bis heute noch im Rahmen geblieben.
Sorry, aber dies ist genau der Oben erwähnte Punkt in anderer Form. SLS ist nur die Raketen Entwicklung, aus bisher existierenden Systemen.
Das Apolloprogramm war Raketenentwicklungen von nahe Null, Entwicklung von Kapseln, Landern, dann noch der Bau von allem Equipment für alle Missionen stammt Kosten für die Durchführung. Wieder ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.
Grüße aus meinem Versteck
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SLS war schon immer ein fauler Kompromiss, schon Ares zuvor war ja ne Nullnummer.
Aber ich bin auch froh, dass es hier noch ein paar Leute wie MR gibt, die noch einen letzen Funken Realismus bzgl. BFR haben. Wenn jemand heute schon weiß, wie hoch die Startkosten bei BFR sind, dann frag ich mich, wo die ihre Kristallkugel her haben. Ich hab noch keinen Testflug von dem Ding gesehen... noch nicht mal ein Mock-Up ... ähh eigentlich bis auf die Triebwerke noch gar nix!!!!! NIX!!!!!! Erinnerung: Das Ding gibt es aktuell nur in Power Point!!!
Wenn jetzt die Sojus nicht mehr fliegen darf, ist das ja kein Problem, weil die Crew Dragon ja schon seit Jahren einsatzbereit ist, oder? Steht so in Power Point.
Die Nasa hat zig Milliarden Dollar in SLS gepumpt, das war ein Fehler. Aber Stand heute hat die Nasa GAR KEIN bemanntes Raumschiff. Wenn man nun SLS stoppt, hat man gar nix und ist komplett von privaten Anbietern abhängig. Ich bleibe bei meiner Meinung: Durchziehen, hilft nix...
Das muessen Sie aber auch Arianespace sagen. Die haben auch schon die Startkosten fuer die Ariane 6 bekannt gegeben. Auch ich bin der Meinung, das SLS Projekt gehört eingestampft. So wie da die Kosten ausgeufert sind... Haette das SpaceX gemacht, man haette die Firma in der Luft zerrissen. Dass die BFR bis 2024 nicht in voller Konfiguration fliegt, glaube ich auch. Aber ich glaube auch, dass SpaceX eines macht. Sie werden liefern. So wie immer.
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Ich weiß nicht, was Ariane damit zu tun hat? Natürlich sind Startkosten immer eine Prognose, die nie zu 100% stimmen wird. Aber Ariane 6 ist ja quasi nur eine vereinfachte Ariane 5, deren Kosten man genau kennt. Da wird man eine halbwegs vernünftige Prognose abgeben können.
BFR ist eine komplette Neuentwicklung in einer Dimension, die es bislang noch nicht gegben hat. Was kostet denn BFR mit allem Drum und Dran? Auf Wikipedia steht 2- 10 MRD. Das ist ja wohl keine Kostenschätzung sondern gar nix. Gibt es irgendwo Zahlen dazu?
Angenommen man stellt SLS ein. Dann ist man für alle Missionen BEO komplett von BFR abhängig. Woher soll die Nasa die Garantie nehmen, dass BFR nicht die gleiche Kostenexplosion erlebt? Wer weiß denn, in welche Fallen man bei der BFR Entwicklung und Erprobung tappen wird?
SLS ist ein aus dem Ruder gelaufenes Projekt. Keine Frage. Aber es jetzt (!) einzustellen und zu hoffen, dass ein noch kaum begonnenes Projekt mit (aus meiner Sicht) hohen Risiken dann billiger wird, ist halt sehr riskant. und wenn es nicht klappt hat man zig Jahre Verzögerung und sitzt in der gleichen Sch... wie heute.
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Das ganze SLS Design ist darauf ausgelegt gewesen, günstig auszusehen aber teuer zu werden. Es wurde einfach komplett ausgenutzt, dass der Senat das unbedingt haben wollte und man wusste, dass man sich alles erlauben kann.
Die von Sensei gezeigte Tabelle (insbesondere die RS-25 Preise) sind wirklich erschreckend! Nichtsdestotrotz, man muss auch bedenken, zu der Zeit, zu der man SLS geplant hat (und mit dem Zeitplan den man damals hatte) war auf mindestens ein Jahrzehnt kein alternativer Träger in Sicht. Jetzt ist man doch schon so weit, dass es absurd wäre, den Träger nicht zu starten, zumindest solang es keine Alternativen gibt. Wenn die Wunderrakete BFR dann mal da sein sollte und sie in der Lage ist, alles was SLS starten sollte, günstiger zu starten, kann man von mir aus gerne jederzeit SLS einstellen. Aber doch bitte nicht jetzt!
Von mir aus könnte man allerdings die Weiterentwicklungen, also EUS und den zweiten Mobile Launcher erstmal komplett auf Eis legen und die Vertragsstrukturen und Ziele überdenken. Warum nicht die EUS über fixed price Verträge ausschreiben? Dann kann sich SpaceX mit einer Raptorbasierten 8.4m Oberstufe aus Faserverbund bewerben. Da das ja das gleiche wie der BFR Core ist, sollten die ja zu einem Spottpreis mitbieten können.
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Die von Sensei gezeigte Tabelle (insbesondere die RS-25 Preise) sind wirklich erschreckend!
Jo, das ist doch der absolute Knaller, Boeing und Rocketdyne schaufeln sich die Taschen voll.
Mehr als 2 Mrd. $ für 16 "Wegwerftriebwerke", da kann man nur den Kopf schütteln.
Und Boeing ist mit 6,5 Mrd. dabei, da freuen sich die Aktionäre.
Und dann noch behaupten SpaceX bekomme zuviel Geld.
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Klar als SLS begonnen wurde, gab es keine wirkliche Alternative.
Startpreise für größere Nutzlasten wenigstens waren hoch. Für kleinere wohl auch, da bin ich nicht ganz sicher, aber vermute es mal.
Kein wirklich großer Träger war in ernster Reichweite für die NASA. (mehr als ca.25t LEO)
Aber Seit dem hat sich etwas geändert.
- Die Startpreise sind gefallen. über 10t LEO für ca. 60 Mio oder gar weniger, wenn man keine Extras will. (SpaceX Startet knapp 10t schwere Iridium Pakete auf einen energieverschwenderischen LEO-Orbit, Leistungsmäßig ist auch mehr Nutzlast in einer F9)
- Die Startpreise sind auch für größere Nutzlasten fallen.
- größere Nutzlasten als bisher sind möglich (FH wenn sie nicht wiederverwendbar ist, böser Hacken ist aber die Nutzlastgröße, New Glenn soll aber bald mit dem Punkt aushelfen)
- 2 bemannte Startsystheme näheren sich der Verfügbarkeit. Hoffen wir mal das sie sich nicht noch weiter verzögern, was ich aber etwas befürchte.
- Mittelgroße Fairings sind teilweise verfügbar (ca. 5m glaube ich und bald soll noch New Glenn dazu kommen mit ca. 7m)
Daher mein Alternativvorschlag. Mehrere Starts, statt einem jeweils. Docking und Berthing sind nichts neues. Eventuell sogar Nachtanken im All, kennt man von der ISS ja auch.
Nachteile und wie sehr sind sie es wirklich.
- Man braucht mehrere verschiedene Startsysteme von mehreren Herstellern um alle Bedürfnisse zu decken. Fairinggröße, große Nutzlasten, günstig, bemannter Start. Allerdings kann man bei vielen Punkten, und wenn man aufpasst wohl sogar bei allen, auf alternative Startanbieter ausweichen. SLS wird von mehreren großen, wenn überhaupt, kaum austauschbaren Produzenten, gebaut.
- Nutzlastverkleidung ist mehr einschränkend, als beim SLS. Allerdings sind meines Wissens die Nutzlasten bisher auch noch nicht groß in Entwicklung.
- Orion ist das einzige von der NASA für BEO Missionen freigegebene Kapsel (oder bald freigegeben hoffe ich). Allerdings kann Orion auch mit anderen Raketen gestartet werden und kann im Orbit Besatzung aufnehmen, wenn sie nicht bemannt auf anderen Raketen starten darf. Für wirklich langen BEO Weltraumaufenthalt braucht man mehr als nur eine Orionkapsel.
- Die Startmenge an Raketen Jährlich ist nicht besonders hoch und hiervon bräuchte man mehrere Starts statt einem. Allerdings ist mit der F9 ein sehr oft startende Rakete auf dem Markt und New Glenn soll wenn sie kommt, auch eine gute Startzahl haben können. SLS ist selbst auch nur geplant etwa 1 mal pro Jahr zu starten, damit wäre das auch nicht gerade viel Kapazität.
- Dockingsysteme wiegen mehr als wenn man ohne sie baut, das selbe gilt für bewohnbare Module, wenn sie für ein kleineres Fairing konstruiert werden müssen. Heißt da muss etwas mehr Nutzlast hoch gebracht werden.
Aber wäre dies nicht eine Alternative die wenigstens geprüft werden müsste?
BFR ist hier komplett ignoriert, wenn sie kommt darf sie natürlich mitspielen ;)
Grüße aus meinem Versteck
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Naja, das wird ja schon gemacht. Als Nutzlasten für SLS hat man aktuell Orion+ESM, Gateway und Europa Clipper.
Europa Clipper ist schon klein, man braucht das SLS aber für die hohe Geschwindigkeit.
Orion + ESM sind halt ein Stack, den kann man schwer unterteilen. Man könnte höchstens das ESM unbetankt lassen und im LEO auftanken, verkompliziert aber den Missionsablauf.
Und beim Gateway hat man ja zum Beispiel schon das PPE aufgeteilt, woraus das ESPRIT Modul entstanden ist. Dazu kommen ja noch die anderen Module (man hat also den Modulansatz) aber das unterteilen in kleine Segmente geht halt auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Danach werden elementare Dinge dominierend in der Masse und man schleppt nur noch Dockingadapter und Endkappen mit sich rum ohne wirklich nutzbaren Platz zu haben. Dazu macht es die Konstruktion auch nicht unbedingt einfacher/günstiger.
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Der echte Hammer an den 16 RS-25 Triebwerken ist das diese alle eh aus dem ShuttleProgramm stammen, sie bekommen also für jedes vorhandene Triebwerke 125M$, Leute das ist ein echter Schweinedeal.
SLS ist für Boeing & Co. wie ne Lizenz zum Geld drucken.
Das da kaum echte Missionsplanungen gemacht sind wundert da kaum, niemand der bei klarem Verstand ist glaubt dass das Ding jemals über 1-2 Showstrarts hinauskommt.
Warum den auch, wenn schon die Wartung von meinen eigenen Triebwerke mich 2G$ kosten soll, was werden dann neue will ich kosten?
Kann man den, den Lieferanten glauben, die uns gerade schon ausnehmen es einen Truthahn zu Tanksgifeing?
Für wie bescheuert hält man uns den?
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Im letzten Beitrag kam wieder mal zu oft das BFR vor und ich hab den Beitrag in den Thread "SLS vs BFR" verschoben. Anscheinend besteht ein großes Bedürfnis, das BFR und SLS zu vergleichen. Das sollte aber nicht hier sondern dort gemacht werden.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.0)
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Thanksgiving. Das ist die US Entsprechung eines Erntedankfestes.
Aber klakows Post kann man auch gut ohne die Kenntnis dieses Sprichworts erfassen.
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Im Thread-Titel kommt zu Recht das Wort "Kosten" vor, aber jetzt hat glaube ich (gefühlt) jeder :D hier im Forum darauf hingewiesen, wie überteuert die SLS-Entwicklung und auch die späteren Starts sind und sein werden.
Allerdings sollte man die Kirche auch im Dorf lassen.
Was soll ein "Schweinedeal"sein?
Richtig ist, dass Constellation gecancelt wurde, weil die Kosten völlig aus dem Ruder gelaufen sind und auch die technischen Herausforderungen nicht absehbar zu lösen waren (meine Erinnerung, vielleicht weiß das noch jemand genauer).
Danach wollten Kongress/Senat trotzdem eine Rakete und eine Kapsel, auch als Backup falls sich die "commercials" verzögern sollten (haben sie ja auch, allerdings haben sich auch SLS/Orion verspätet).
Dann hat man gedacht (da es zu der Zeit keine brauchbare Alternative gab) man spart Entwicklungszeit und Geld, wenn man auf bewährte Shuttle-Technik zurückgreift.
Deshalb ist man auf Boeing und Rockedyne (und andere) zugegangen und hat gesagt, wir wollen eure Technik, baut uns eine Rakete bzw. modernisiert die SSME für uns.
Dann haben die beteiligten Firmen ihren Preis genannt und letztlich wurde ein (damals) ganz üblicher Vertrag geschlossen.
Der sagt letztlich die NASA muss den Preis zahlen den es kostet (und was es kostet "entscheiden" die Auftragnehmer. OK etwas überspitzt)
Klar gibt es da auch gewisse Kontrollen aber für die beteiligten Firmen war und ist das natürlich die bestmögliche Ausgangssituation.
Welcher auch nur halbwegs im Sinne seines Arbeitgebers handelnde Mensch würde da nicht zuschlagen?
Für die Firmen ist es also kein "Schweinedeal" sondern ein "Superdeal"!
Und wie schon geschrieben, zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse hatte die NASA praktisch gar keine Alternative.
Heute könnte man natürlich die Entwicklung stoppen, das Geld wäre aber trotzdem weg und man hätte aber keine Rakete und die fertige Orion könnte nicht starten.
Ich denke dass SLS und Orion werden fliegen.
Das SLS wird eine Rolle beim Aufbau des lunaren Gateways haben.
Allerdings werden die horrenden Kosten dazu führen, dass Cargo und Sonden die von einem günstigeren (und ausreichend erprobten) Träger gestartet werden können, nicht mit SLS fliegen.
Beim LOP-G hat man das Power and Propulsion Element (PPE) bereits auf einen billigeren (noch nicht benannten) Träger "umgebucht" (noch ist gar nichts gebucht, aber SLS ist dafür zumindest raus).
Bezüglich Orion steht momentan keine geeignete Träger-Alternative zur Verfügung, die DeltaIV ist zu teuer und nicht man-rated, die FH braucht noch einige Erprobungen und wird wohl nicht mehr "ge-man-rated" werden.
Sollten in absehbarer Zeit Trägeralternativen (New Glenn, BFR) tatsächlich auf den Markt kommen und für den Transport von Menschen zertifiziert werden, dann wird die Luft für SLS tatsächlich sehr dünn.
Aber das sehe ich erst Mitte des nächsten Jahrzehnts.
Insoweit müssen sich NASA und die beteiligten Firmen ranhalten, um bis dahin SLS/Orion wenigstens "in den Markt" zu bringen.
Trotz der hohen Kosten, müssten die anderen dann erst mal beweisen, dass sie sicher sind und das dann auch tatsächlich günstiger.
Viele Grüße
Rücksturz
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Thanksgiving. Das ist die US Entsprechung eines Erntedankfestes.
Aber klakows Post kann man auch gut ohne die Kenntnis dieses Sprichworts erfassen.
Sorry in die Runde, aber wenn ich mit dem Smartfon ohne Brille, möglicherweise noch mit einem unausgeschlafenen Verstand wird es ab und an grauslich.
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Die Ergebnisse des NASA OIG zum SLS wurden ja hier schon ausführlich diskutiert, das passende Video hatten wir (glaub ich ??? ) noch nicht. Wer das Statement noch mal im Original hören möchte, bitte sehr:
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Heißt also allein für die 2 Zentrallstufen geht man von nochmals anfallenden Kostensteigerungen von ca. 3 Milliarden aus? :o
Ok, und was war das mit den 60 Milliarden eigentlich am Ende. Bitte sage mir einer, dass es da nicht nur um SLS ging.
Ok, es sind nur 60 Millionen, mein Fehler.
Grüße aus meinem Versteck
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Nach so vielen negativen Meinungen mal ein SLS Promo Video als Stimmungsaufheller ;)
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Wie? Die SLS wird noch gebaut? Dachte Obama hätte alles eingestellt :D Aber wofür braucht man den die SLS noch?
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Wie? Die SLS wird noch gebaut? Dachte Obama hätte alles eingestellt :D Aber wofür braucht man den die SLS noch?
Obama hat Constellation eingestellt, also ARES 1 und 5. Diese beiden Raketen wurden dann durch das SLS Programm abgeloest. Constellation hatte den Fokus auf einer bemannten Mondbasis. SLS hatte urspruenglich den Fokus auf einer bemannten Marslandung. Mittlerweile will man aber erst einmal eine orbitale Mondstation errichten und dann evtl. auch bemannte Mondlandungen durchfuehren. Langfristig ist das Ziel aber immer noch der Mars.
Was man von dem Programm halten mag und wieviel davon umgesetzt wird steht auf einem anderen Blatt.
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Das Ares-1 eingestellt worden ist verstehe ich auch nicht.
Das wäre doch eine kostengünstige Lösung für die Orion gewesen, mit nur einem Feststoffbooster.
Und sie ist ja auch schon geflogen, zumindest der Booster.
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Das Ares-1 eingestellt worden ist verstehe ich auch nicht.
Das wäre doch eine kostengünstige Lösung für die Orion gewesen, mit nur einem Feststoffbooster.
Und sie ist ja auch schon geflogen, zumindest der Booster.
Solch ein monströser Feststoffbooster dürfte vibrationsmässig kaum in den Griff zu bekommen sein. Ich habe die Entwicklung aller Airbus der letzten 15 Jahren mitbekommen. Die A400M stand insofern heraus dass die durch die Prop Triebwerke hervorgerufenen Vibrationen enorme Anforderungen an Struktur und Systeme gestellt haben. Gegenüber den Erschütterungen einer Ares Rakete sind das vermutlich bestenfalls sanfte Schwingungen.
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Womit wird das eigentlich begründet ?
Die letzten 2 Dutzend Male ;) ging es um Controller oder so. :-X
Was soll das? Man hat nur 8 Jahre gebraucht, um das F-1 in RS-25 umzubenennen. Man kann also davon ausgehen, dass die Tests schon in 35 Jahren abgeschlossen sind.
Es hat mich zwei Minuten gekostet, um zu googlen warum es so viele Tests gibt. Allerdings findet man dazu nichts auf Teslarati oder Wired...
Für die, die sich wirklich dafür interessieren und nicht nur blind alles am SLS kritisieren wollen:
Zu erst gab es einige Development- und Qualification Tests des neuen Controllers. Seitdem das Design fertig ist, wird jede produzierte Flugeinheit mit einem Acceptance Test überprüft, bevor sie in ein Flugtriebwerk eingebaut werden. Anfang des Jahres hatte man den 8. Controller fertig, also die ersten beiden Flüge.
Dazu kommt, dass immer wieder Development und Qualification Tests für neue Komponenten für den Neustart der Produktion mitgeprüft werden. (Z.B. der 3D-Geruckte Pogo Accumulator oder eine neu produzierte Brennkammer)
Es hat mich 2 Sekunden gekostet, um zu googeln, wie ineffizient die staatliche Raumfahrt ist. Es hat mich nochmal 2 Sekunden gekostet, um das Reverseengineering zum RD-180 zu googeln. Deshalb mein zugegebenermassen sehr ironischer Beitrag. Ich habe aber schon gefuehlt 25.000 mal geschrieben, dass ich jedem Raumfahrtunternehmen die Daumen drücke. Das heisst aber nicht, dass ich alles gut finde und was bezueglich SLS abgeht, da bin ich gelinde gesagt geschockt. Kann man es der Politik veruebeln, wenn sie dank solch geballter Ineffizienz die Mittel streicht, wie angekündigt? Es heisst immer, die NASA ist Spielball der Politik, sie ist aber auch ein Stueck weit selbst Schuld. Einerseits leasst man sich von Boeing, NG etc. ueber den Nuckel ziehen und andererseits ist es offensichtlich schwieriger die Formulare fuer die bemannte Raumfahrt auszufuellen, als die Technik der bemannte Raumfahrt zu entwickeln. Fuer mich ist die geplante Zusammenstreichung des Etats ein Hinweis darauf, dass die Politik bei der SLS die Schnauze voll hat. Und welch Zufall, bei Ariane und ESA sehen wir das gleiche Gewuerge. Vielleicht laeuft bei staatlichen, oder staatlich subventionierten Organisationen prinzipiell was falsch? Wann war nochmal der erste Test des RS-25, wohlgemerkt, eines lediglich weiterentwickelten Triebwerks vom Spaceshuttle? 2014? Wir haben bald 2019. Entschuldigung, wenn ich mich zu Ironie hinreissen lassen habe. Viel Glueck und guten Flug, SLS.
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Womit wird das eigentlich begründet ?
Die letzten 2 Dutzend Male ;) ging es um Controller oder so. :-X
Was soll das? Man hat nur 8 Jahre gebraucht, um das F-1 in RS-25 umzubenennen. Man kann also davon ausgehen, dass die Tests schon in 35 Jahren abgeschlossen sind.
Ich nehme mal an hier ist nicht das F-1 Triebwerk der Saturn V gemeint, sondern das SSME, Space Shuttle Main Engine. Die neue Version davon heißt RS-25
Das ist richtig. Ich habe mich aber bewusst fuer den Fehler entschieden, weil die SLS fuer mich der Nachfolger der Saturnrakete ist.
PS: Ersttest des neuen RS-25 war 2015 nicht 2014. Da habe ich mich getäuscht. Es sind aber trotzdem seither fast 4 Jahre vergangen.
PSPS: grad gegoogelt. Herstellungskosten fuer das SSME 50 Millionen Dollar. Respekt. Ich fall vom Glauben ab.
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Ich habe kein Problem mit Kritik am SLS oder der NASA oder staatlichen Raumfahrtprojekten. Da gibt es einige Sachen, die auch meiner Meinung nach im Argen sind. Was mich aber stört, ist die Kritik mit der Gießkanne, wie du sie hier durchführst. Und auch dein neuer Post zeigt, dass du gar nicht verstehen willst, bei was es bei diesen Testzündungen geht.
Die Version vom RS-25, die 2015 angefangen wurde zu testen, ist fertig. Die Triebwerke stehen bereit, um in die Core Stage eingebaut zu werden und zu starten. Sie sind nicht der Grund für die die langen Verzögerungen beim SLS.
Die jetzigen Tests sind für Neu- und Weitereinwicklungen.
Eigentlich ist diese Art zu arbeiten genau die Art von inkrementeller Weiterentwicklung, die bei SpaceX so erfolgreich war und die viele hier auch bei staatlichen Projekten gefordert haben. Aber kaum wird es gemacht, ist es natürlich Verschwendung.
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Die Verschwendung ist nicht das RS-25, sondern das ganze Konzept.
Anstatt das F1 Triebwerk für die Startstufe zu nehmen und eben dieses RS-25 für die Oberstufe, nimmt man den Mist an Feststoffboostern, der Grund war sicher die Unterstützungen der Rüstungsindutrie.
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Ich habe kein Problem mit Kritik am SLS oder der NASA oder staatlichen Raumfahrtprojekten. Da gibt es einige Sachen, die auch meiner Meinung nach im Argen sind. Was mich aber stört, ist die Kritik mit der Gießkanne, wie du sie hier durchführst. Und auch dein neuer Post zeigt, dass du gar nicht verstehen willst, bei was es bei diesen Testzündungen geht.
Die Version vom RS-25, die 2015 angefangen wurde zu testen, ist fertig. Die Triebwerke stehen bereit, um in die Core Stage eingebaut zu werden und zu starten. Sie sind nicht der Grund für die die langen Verzögerungen beim SLS.
Die jetzigen Tests sind für Neu- und Weitereinwicklungen.
Eigentlich ist diese Art zu arbeiten genau die Art von inkrementeller Weiterentwicklung, die bei SpaceX so erfolgreich war und die viele hier auch bei staatlichen Projekten gefordert haben. Aber kaum wird es gemacht, ist es natürlich Verschwendung.
Gut, bei der SLS kann man ja wirklich bald die Gießkanne herausholen. Klakow hat es geschrieben. Das ganze Konzept ist zweifelhaft. Ich habe nie geschrieben, dass die Weiterentwicklung Mist ist. Aber, man arbeitet jetzt inklusive Tests fast eine Dekade an der Weiterentwicklung. Die Herstellungskosten liegen angeblich bei 50 Millionen Dollar pro Stueck. Also nur die Herstellungskosten. Ein Triebwerk in der Herstellung fast so teuer wie ein Falcon9 Launch Verkaufspreis. Dazu kommen dann die Entwicklungskosten, etc, etc. und dann werden bei jedem Launch 4 Stueck davon weggeschmissen. Macht sich da niemand auch nur 1 Sekunde den Gedanken, hey, da stimmt was in der Kosten/Nutzenrechnung nicht, wenn nebenan die Raketen serienmäßig landen und wieder starten? Es sitzen doch keine Dummkoepfe in der Entwicklung? Und so zieht sich das durch das ganze Konzept. Wie will man mit der Rakete zum Mars und wieder zurück kommen, was ja eigentlich das Ziel dieses “Monsters” ist. Die Rechnung muss mir mal jemand aufmachen. Da stimmt doch was hinten und vorne nicht. Mond, ja. Das kriegt man damit hin. Unbemannte Missionen im Sonnensystem auch. Aber ich befürchte, das kann in der naechsten Dekade mindestens einer 10x besser. Ich will jetzt nicht auch noch das JWST und so ins Spiel bringen. Dann artet es endgültig aus.
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Ich verstehe ja warum das Shuttle ein Desaster war, nur warum man dieses komische Konzept gewählt ha erschliesst sich mir überhaupt nicht. Währe besser gewesen man hätte das Kerosintriebwerk von den Russen für die erste Stufe verwendet, von mir aus davon auch 7 Stück und oben drauf eine Oberstufe mit RS 25.
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Ich verstehe ja warum das Shuttle ein Desaster war, nur warum man dieses komische Konzept gewählt ha erschliesst sich mir überhaupt nicht. Währe besser gewesen man hätte das Kerosintriebwerk von den Russen für die erste Stufe verwendet, von mir aus davon auch 7 Stück und oben drauf eine Oberstufe mit RS 25.
Das hätte aber auch nicht funktioniert. Das RS-25 kann nicht in der Schwerelosigkeit gezündet werden. Man hat das damals für die Ares 1 getestet. Um das RS-25 als Oberstufentriebwerk einzusetzen, hätte es praktisch neu entwickelt werden müssen.
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[...]Was mich aber stört, ist die Kritik mit der Gießkanne, wie du sie hier durchführst. [...]
Eigentlich ist diese Art zu arbeiten genau die Art von inkrementeller Weiterentwicklung, die bei SpaceX so erfolgreich war und die viele hier auch bei staatlichen Projekten gefordert haben. Aber kaum wird es gemacht, ist es natürlich Verschwendung.
Sehe ich ähnlich so. Die Plattform hier, bzw. der Thread, entwickelt sich leider immer mehr zu einem reinen SLS-Bashing-Kanal. Ich möchte hier objektiv infirmiert werden und in diesem Sinne auch diskutieren.
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Auch wenn ich mich der Kritik bezüglich der all zu breiten Gießkanne anschließen kann,..
..wir sind hier immer noch in einem Forum und da darf man einfach nicht erwarten dass die einzelnen Mitglieder objektiv schreiben. Ganz im Gegenteil: die Meinungsäußerungen hier sind schon lange auch tief subjektiv gefärbt - aber das ist IMO auch ganz okay so und schaft eher eine Meinungsvielfalt.
Schwierig wird es eher, wenn Äußerungen zu stark unsachlich werden.
Ich bin der SLS (Orion/LOP-G) gegenüber hart negativ eingestellt. Da ist es schon schwer sich im Einzelpunkt nicht von dem Clusterfu**, den diese Entwicklung darstellt, mitreißen zu lassen.
Ein häufiges Testen ist ja an sich auch keine negative Sache!
Aber man kann es eben auch als ein Symptom für zu langsames, ineffizientes, übertrieben genaues Arbeiten sehen.
Außerdem würde ich das herumdoktern (sry) an einem Triebwerk der 60er Jahre, um ein paar Prozent mehr Leistung raus zu bekommen, nur ungern mit dem iterativen Ansatz bei der F9 vergleichen:
Beim einen geht es darum erst überhaupt eine Rakete in den Orbit zu bekommen - auch wenn sie noch nicht super effizient und sicher ist und sie dann nach und nach, in kurzen Zyklen und kostengünstig, zu verbessern.
Beim anderen ist es zumindest Fraglich wie schnell und kostengünstig das Optimieren teils 50+ Jahre alter Hardware ist.
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Der Thread trägt das WOrt "Meinungen" im Titel. So what...?
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Beim anderen ist es zumindest Fraglich wie schnell und kostengünstig das Optimieren teils 50+ Jahre alter Hardware ist.
Beim Space Launch System geht es nicht darum,
etwas schnell und kostengünstig zu optimieren.
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Hallo zusammen,
falls meine Nachricht schon Schnee von gestern ist, ;)
dann bitte ab in den Papierkorb damit.
In dem Bericht sagt die NASA, dass sie die eigene Space Launch System (SLS)-Rakete zurückziehen würde, wenn @SpaceX und @blueorigin zuerst ihre eigenen Schwerlastraketen starten würden.
Die NASA rechnet mit der Entwicklung von zwei wieder verwendbaren und vermutlich kostengünstigeren Mega-Raketen, die von privaten Luftfahrtunternehmen geschaffen werden.
Diese Systeme sind die Big Falcon Rocket (BFR), die von SpaceX gebaut wird. und die New Glenn, ein Träger, der von Jeff Bezos "Blue Origin" gebaut wird.
Einige Experten schätzten die Kosten für einen Start von SLS, einer Einwegrakete, auf durchschnittlich fünf Milliarden US-Dollar. Die Umstellung auf SpaceX oder Blue Origin könnte zu einem Bruchteil dieses Preises erfolgen, da die anstehenden Fahrzeuge wieder verwendbar sind.
Bis jetzt hat die NASA rund 11,9 Milliarden US-Dollar für SLS ausgegeben, und es wird vorausgesagt, dass die US-Regierung bis zum Jahr 2021 voraussichtlich 4 bis 5 Milliarden US-Dollar mehr benötigt als geplant. Dementsprechend liegt der geplante Starttermin für EM-1 im Juni2020 etwa 2,5 Jahre hinter dem Zeitplan
Die NASA hofft, die erste Block-1-Rakete im Juni 2020 auf einem Flug der Exploration Mission-1 (EM-1) zu testen. Die Mission zielt darauf ab, zu beweisen, dass SLS sicher und zuverlässig ist, indem eine unbemannte Orion-spacecraft um den Mond und zurück zur Erde geschickt wird.
Quelle:
https://amp-businessinsider-com.cdn.ampproject.org/v/s/amp.businessinsider.com/nasa-sls-replacement-spacex-bfr-blue-origin-new-glenn-2018-11?amp_js_v=0.1 (https://amp-businessinsider-com.cdn.ampproject.org/v/s/amp.businessinsider.com/nasa-sls-replacement-spacex-bfr-blue-origin-new-glenn-2018-11?amp_js_v=0.1)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Hallo zusammen,
falls meine Nachricht schon Schnee von gestern ist, ;)
dann bitte ab in den Papierkorb damit.
In dem Bericht sagt die NASA, dass sie die eigene Space Launch System (SLS)-Rakete zurückziehen würde, wenn @SpaceX und @blueorigin zuerst ihre eigenen Schwerlastraketen starten würden.
Wieso unterstützt die Regierung BFR nicht mit Geldern? Dann hätte man mehr Sicherheit, dass das Ding gebaut wird. Anstatt SLS zu finanzieren, kann man komplett auf BFR und Origin umschwenken. Wieso macht die Regierung es nicht , und unterstützt weiter diese Einweg Geldverschwendung??
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nein, nein, nein, dass ist nicht der BFR-Thread. Diskutiere deine Frage doch im BFR-Thread oder US Space Policy Thread.
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@Gertrud:
Jain.
"I think our view is that if those commercial capabilities come online, we will eventually retire the government system, and just move to a buying launch capacity on those [rockets]," (Hervorhebung durch mich)
"WENN diese Raketen fliegen werden wir EVENTUELL die SLS einstellen" hat doch eine etwas andere Betonung.
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@Gertrud:
Jain.
"I think our view is that if those commercial capabilities come online, we will eventually retire the government system, and just move to a buying launch capacity on those [rockets]," (Hervorhebung durch mich)
"WENN diese Raketen fliegen werden wir EVENTUELL die SLS einstellen" hat doch eine etwas andere Betonung.
Nicht ganz: "eventually" ist ein falscher Freund (https://de.wikipedia.org/wiki/Falscher_Freund) im Englischen:
Das deutsche "eventuell" wäre "possibly" or "maybe", also ein vielleicht, möglicher Weise.
"eventually" bedeutet "letztlich", "schließlich"
Die Aussage ist:
Wenn diese Raketen fliegen, werden wir letztlich das SLS einstellen und Starts auf diesen Raketen kaufen.
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Danke für die Aufklärung.
Dann entschuldige ich mich hiermit bei Gertrud. Und es ist doch eine größere Überraschung, als ich dachte.
Und dann ist es auch verwunderlich, dass man sich so klar auch über Blue Origins Träger äußert, der von der Nutzlast doch noch etwas von der SLS entfernt ist.
(ohne jetzt eine BO/SpX/SLS Diskussion anfangen zu wollen.)
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Hallo @sensei,
alles Ok. :)
Meine bevorzugte Hilfe ist immer:
https://www.dict.cc/?s=eventually+ (https://www.dict.cc/?s=eventually+)
etwas suche ich mir dort dann aus. ;)
Danke @Flandry :)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Für eine Einstellung von SLS/Orion bräuchte es vielleicht mehr als zwei billigere, gleichwertige Raketen. Da müsste den Mutterfirmen von SLS wohl erst die Lobby weg fallen. Und was passiert mit den Jobs?
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Die könnten, langfristig, für diese Träger und mit dem freigewordenen Geld Nutzlast um Nutzlast bauen ;)
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"Stephen Jurczyk, NASA's associate administrator" ist bei der NASA auch nicht irgendwer. Sein Wort hat Gewicht.
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Sowas geht nur dann wenn man ALLE Köpfe der Hydra abschneidet, es ist nicht möglich mit Behördendenken sowas durchzuziehen.
Die eigentliche Krux ist nicht das Leute ihr Arbeit verlieren, es ist das Problem was sie danach machen, Rente wäre die zweitbeste Lösung, die beste ähm, ja, ähm, ne besser nicht,
aber leider gibt's da noch Anwälte usw.
Mit viel Glück führt die NASA dann wirklich das durch was sie eigentlich machen sollte,
aber sehr optimistisch bin ich dabei leider nicht.
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Ich sehe auch keinen sofortigen Stopp des SLS, weil die genannten Arbeitskräfte (in besonders strukturschwachen Gebieten der USA) dran hängen und Senatoren ungern Arbeitslose in ihren Bundesstaaten sehen. Da wird man der NASA schon die Meinung sagen... Man wird also eher alle Aufträge noch weiter bis zum Ende erfüllen. Somit wird es mindestens ein oder zwei Starts des SLS geben (falls kein komplettes Unglück passiert). Wie die NASA schon gesagt hat: BFR und New Glenn müssen auch erstmal erfolgreich fliegen und mindestens bemannt zum Mond kommen. Dann erst decken sie die Aufgabe von SLS ab. Das wird wohl erst im Jahr 2024 sein.
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Bis 2024 braucht nicht mal BO denke ich und die sind schon arg langsam.
Die Aussage von dem NASA Mitarbeiter ist trotzdem komisch, die new Glenn hat nicht genug Nutzlast um zum Mond zu fliegen.
Sicher wird da nichts von heute auf Morgen eingestellt, aber kommen wird es sehr sicher.
Derzeit ist der US-Präsident dabei die Staatsverschuldung, relativ zur Wirtsschaftskraft, höher zu treiben als das Italien macht,
das Desaster wird richtig Schlimm werden.
Ich wäre bis dahin gerne auf dem Mars, aber leider fürchte ich das Chaos wird schneller sein.
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Bis 2024 braucht nicht mal BO denke ich und die sind schon arg langsam.
Die Aussage von dem NASA Mitarbeiter ist trotzdem komisch, die new Glenn hat nicht genug Nutzlast um zum Mond zu fliegen.
Sicher wird da nichts von heute auf Morgen eingestellt, aber kommen wird es sehr sicher.
Derzeit ist der US-Präsident dabei die Staatsverschuldung, relativ zur Wirtsschaftskraft, höher zu treiben als das Italien macht,
das Desaster wird richtig Schlimm werden.
Ich wäre bis dahin gerne auf dem Mars, aber leider fürchte ich das Chaos wird schneller sein.
Mach Dir da keine Sorgen. Erstens geht es im Falle USA vor allem um den Schuldendienst und nicht so sehr um die Verschuldungsquote (nettoverschuldung/BIP) als solche; und der Schuldendienst ist aus diversen strukturellen Gründen für die USA (im Gegensatz zu Italien) überhaupt kein Problem (übrigens, in Japan liegt die Quote bei 254%, in Italien bei 132%, für den Euroraum bei 87%) . Die US-Verschuldungsquote ist zwar unter Obama drastisch gestiegen (von 67% auf 105%), und unter Trump erwartet man auch eine geringfügige Ausweitung (bis 108% in 2019, wobei es auch ein Rückgang geben könnte sollte die Wirtschaft weiterhin boomen wie sie es derzeit tut), aber das wird so gut wie kein Einfluss auf die NASA-Budgets haben.
Viel wichtiger wird für die NASA nach wie vor ihre 'Lobby' im Kongress sein. Das z.B. Bill Nelson, langjähriger Senator aus Florida und wichtiger SLS-Sponsor, seine Wiederwahl verloren hat, dürfte viel bedeutsamer für die NASA sein als irgendeine kleine Bewegung in der Verschuldungsquote.
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Ich sehe auch keinen sofortigen Stopp des SLS, weil die genannten Arbeitskräfte (in besonders strukturschwachen Gebieten der USA) dran hängen und Senatoren ungern Arbeitslose in ihren Bundesstaaten sehen. Da wird man der NASA schon die Meinung sagen... Man wird also eher alle Aufträge noch weiter bis zum Ende erfüllen. Somit wird es mindestens ein oder zwei Starts des SLS geben (falls kein komplettes Unglück passiert). Wie die NASA schon gesagt hat: BFR und New Glenn müssen auch erstmal erfolgreich fliegen und mindestens bemannt zum Mond kommen. Dann erst decken sie die Aufgabe von SLS ab. Das wird wohl erst im Jahr 2024 sein.
Welche Staaten sind dann die jenigen die SLS im Senat durchdrücken. Wäre eine Lösung nicht das BO und SpX Niederlassugen in diesen Staaten gründen und Mitarbeiter von diesen Firmen Übernehmen.
Meine Persönliche Meinung ist, dass die Firmen die SLS bauen auch militärische Produkte fertigen. SLS gibt es nur um hinten herum Geld in "schwarze" mil Projekte zu Pumpen.
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Nein, glaub ich nicht.
So etwas können sie über andere Schwarze Haushalte viel besser. Du etwas haben sie nicht nötig.
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Wenn als quasi alle sls Mitarbeiter übernimmt und die meisten Standort, dann wird SpX so langsam und so teuer wie die SLS bisher.
Das wollen wir aber alle nicht ;)
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NASA-Administrator Jim Bridenstine hat offiziell dementiert, dass NASA überlegt, das SLS-Programm 2022 oder zu irgendeinem anderen vorstellbaren Zeitpunkt abzubrechen :
"In case there is any confusion, @NASA will NOT be retiring @NASA_SLS in 2022 or any foreseeable date. It is the backbone of America’s return to the Moon with international and commercial partners"
Kommentar von Jonathan McDowell dazu:
"I thought NASA would walk that one back pretty quickly. We'll see what 2022 really brings."
Quelle: https://twitter.com/JimBridenstine/status/1064637713230512130 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1064637713230512130)
https://twitter.com/planet4589/status/1064746853726633987 (https://twitter.com/planet4589/status/1064746853726633987)
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Richtig übel ist halt dieses 100% Wegwerfdesign.
Wenn ich alleine schon an die schönen und teuren RS-25 Triebwerke denke,
die nur 500 Sekunden laufen dürfen bevor sie im Meer versenkt werden. :(
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Das "SLS Problem" erreicht nun auch die Allgemeinmedien:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/orion-nasa-raumfahrt-1.4217189 (https://www.sueddeutsche.de/wissen/orion-nasa-raumfahrt-1.4217189)
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Nach dem NASA Budget-Plan 2020 will man die Entwicklung von SLS und Orion auf die Basis-Version konzentrieren und Weiterentwicklungen zurückstellen.
Eine alte Bekannte - Lori Garver - meldet sich zu Wort und findet das nicht überraschend: "Ich hab es dir ja gesagt."
SLS/Orion Ausgaben sollen nicht wesentlich gekürzt werden, reichen jetzt aber nur noch für die Basis-Version. Das bedeutet, wenn es zu signifikanten Kürzungen käme, so wie es 2013 passierte, würde das weitere Verzögerungen bedeuten oder das Einstellen anderer NASA-Programme betreffen.
https://www.theregister.co.uk/2019/03/12/space_roundup/ (https://www.theregister.co.uk/2019/03/12/space_roundup/)
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Im laufe des Frühjahres soll ein neuer NET Termin für die EM-1 veröffentlicht werden. Der 2020er Termin ist wohl nicht mehr zu halten.
Zwei Artikel im Zusammenhang mit dem neuen Entwurf des NASA Budgets:
Spacenews:
https://spacenews.com/nasa-budget-proposal-targets-sls/ (https://spacenews.com/nasa-budget-proposal-targets-sls/)
Arstechnica:
https://arstechnica.com/science/2019/03/nasas-new-budget-raises-questions-about-the-future-of-its-sls-rocket/ (https://arstechnica.com/science/2019/03/nasas-new-budget-raises-questions-about-the-future-of-its-sls-rocket/)
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Europa Clipper wird wohl auch nicht mit dem SLS fliegen:
"On the bright side, funding has been promised for the 2020 Mars Rover and the Europa Clipper, a probe due for launch in 2023. Originally destined for the SLS, the probe will now be launched aboard an Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) according to the request.
With NASA kicking its SLS to the kerb, that means either a Delta IV Heavy or a Falcon Heavy will be sending the spacecraft on its way to Jupiter."
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Europa Clipper wird wohl auch nicht mit dem SLS fliegen ...
Jetzt wundere ich mich auch nicht mehr, warum die wissenschaftliche Nutzlast des EC reduziert wird ...
Schade. Danke und Gruß Pirx
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With NASA kicking its SLS to the kerb, that means either a Delta IV Heavy or a Falcon Heavy will be sending the spacecraft on its way to Jupiter."
Oder mit der New Glenn.
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...
Oder mit der New Glenn.
Halte es für unwahrscheinlich, dass der für so eine wertvolle Mission wie EC rechtzeitig fertig wird und ausreichend erprobt ist.
Zum EC bitte da https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11783.msg447282#msg447282 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11783.msg447282#msg447282) weiter diskutieren.
Pirx
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Also mit dieser Entwicklung sehe ich jetzt tatsächlich dem SLS die Felle davonschwimmen. Wenn man die wenigen "Leuchtturm"-Missionen streicht, oder zumindest in Frage stellt, dann kann niemand diesen Aufwand mehr lange durchziehen. Die "Policy" für SLS wird richtig schwach ...
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Also mit dieser Entwicklung sehe ich jetzt tatsächlich dem SLS die Felle davonschwimmen. Wenn man die wenigen "Leuchtturm"-Missionen streicht, oder zumindest in Frage stellt, dann kann niemand diesen Aufwand mehr lange durchziehen. Die "Policy" für SLS wird immer schwächer ...
Das ganze ist doch ein Riesendilemma: EC wird wohl kommerziell starten, gerade wurde ja bekannt, dass auch EM-1 nicht auf SLS sondern ebenfalls kommerziell starten soll. Beides, weil SLS immer wieder verzögert wurde. Gleichzeitig wird ständig Geld in SLS gepumpt, laut Wikipedia bis heute total: $13,999M (in Orion übrigens noch mal $15,983M).
Ich denke mal, dass SLS als "too big to fail" durchgezogen werden muss. Um jeden Preis. Leider.
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Man bereitet ja, offensichtlich, ein zweistufiges Ausstiegsszenario vor.
Die SLS kann man wohl nicht mit ein mal Streichen. So nimmt man ihr alle ihre Alleinstellungsmerkmale in der Missionsausführung. Und bei der nächsten, größeren Verschiebung und Verteuerung kann sie dann wesentlich leichter eingestellt werden..
EDIT/ aus dem EM-1 Thread:
Das ganze wirft aber irgendwie die Frage auf, wieso man überhaupt die SLS entwickelt hat, wenn man mit zwei Delta 4-Starts genau das gleiche hinkriegt, wie mit einem SLS-Start. Meiner Meinung nach aus politischer Sicht eine dumme Idee von Bridenstine, denn das nimmt dem SLS-Projekt im Nachhinein jegliche Existenzberechtigung.
Nach dem Sinn der Entwicklung der SLS suchen manche schon 5+ Jahre.
Und diese würden die Entscheidung von Bridenstine, der SLS das Alleinstellungsmerkmal zu nehmen, zu einer seiner besten Entscheidungen Küren.
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Ich weiß nicht, wo das jetzt hingehört. Aber es passt zu dieser Diskussion.
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1105879804790951937 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1105879804790951937)
Have heard that one company recently sent an unsolicited proposal to NASA to launch Orion on its rockets.
Which are built in LA.
Eric Berger hat gehört, daß eine Firma der NASA ein nicht angefordertes Angebot für den Orion-Start vorgelegt hat.
Die Firma baut ihre Raketen in Los Angeles. Das grenzt die Möglichkeiten ein.
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Hallo,
vielleicht hat unser allseits geliebter POTUS sich beim Raumfahrtprogramm ja seiner Stärke in "Big Deals" besonnen und erkennt, dass man mit der Privatwirtschaft offensichtlich solche Geschäfte abschließen kann. Auch wenn er ein .... ist, hat er es immerhin zum Milliardär geschafft. Diese "Business" Kompetenz könnte der NASA ja wirklich nicht schaden.
Gruß
Mario
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Nun es ist bei der SLS wie im richtigen Leben, wer zu spät kommt den bestraft das Leben, in dem Fall ist es sogar noch schlimmer, SLS kommt ständig immer später.
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Wobei man zugestehen muss dass die SLS noch! gar nicht sooo die Verspätung hat.
(meine Kritik geht eher in Richtung der kosten.)
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Man bereitet ja, offensichtlich, ein zweistufiges Ausstiegsszenario vor.
Die SLS kann man wohl nicht mit ein mal Streichen. So nimmt man ihr alle ihre Alleinstellungsmerkmale in der Missionsausführung. Und bei der nächsten, größeren Verschiebung und Verteuerung kann sie dann wesentlich leichter eingestellt werden..
EDIT/ aus dem EM-1 Thread:
Das ganze wirft aber irgendwie die Frage auf, wieso man überhaupt die SLS entwickelt hat, wenn man mit zwei Delta 4-Starts genau das gleiche hinkriegt, wie mit einem SLS-Start. Meiner Meinung nach aus politischer Sicht eine dumme Idee von Bridenstine, denn das nimmt dem SLS-Projekt im Nachhinein jegliche Existenzberechtigung.
Nach dem Sinn der Entwicklung der SLS suchen manche schon 5+ Jahre.
Und diese würden die Entscheidung von Bridenstine, der SLS das Alleinstellungsmerkmal zu nehmen, zu einer seiner besten Entscheidungen Küren.
Die Geldgeber der NASA sind Politiker (POTUS, Senat, House) und diese können ihrem "Kunden" (Wähler) eben nur Raumschiffe (z.B. Orion) und Raumfahrtmissionen (z.B. EM-1 und EM-2) verkaufen. Die Rakete ist für die Kunden (Wähler) nur Mittel zum Zweck (bei kommerziellen Satellitenbetreibern ist's ja genau so).
Da der Konkurrent China mit der CZ-5 nicht aus dem Quark kommt und somit die CZ-9 kein Schreckgespenst mehr für die NASA bedeutet, wird die SLS für die NASA zunehmend obsolet. :'(
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Orion unabhängiger von der Trägerrakete zu machen ist von der Idee her sicher Sinnvoll und überfällig. Das ganze Problem ist das es keine human rated Rakete mit dieser Nutzlast am Markt gibt und solange wie SpaceX die FH nicht weiterentwickelt (oder zumindest rated) und die D4H nicht gerated werden kann wird sich das auch nicht ändern.
Die NASA glaubt (meiner Meinung nach zu recht) nicht an BFS also ist SLS notwendig.
Das einzige was man schon vor Jahren versäumt hat ist Orion mit einem verkleinerten Servicemodul auf der Atlas zur ISS zu schicken, zur Finanzierung hätte man sich die Hälfte (2. Anbieter) bei CCRS sparen können da die Redundanz dann durch Orion gegeben gewesen wäre.
MFG S
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Ist SLS nicht schon "too big to fail"?
Es ist ja nicht nur das Geld, man hat auch Jahrelang eine Infrastruktur aufgebaut, die man zu recht nicht einfach aufgeben will.
Die NASA braucht einen Schwerlastträger, wenn man jetzt hin ginge und einen ausschreibt, quasi als großen Bruder der EELV oder wie das jetzt heißt. Geht ja noch mehr Zeit ins Land, es sein denn man formuliert die Ausschreibung so clever das SpaceX die FH und ULA die D4H rated. Da stellt sich aber auch wieder die Frage "einfach" und "preiswert" wird das?
MFG S
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Die Kosten der Entwicklung der SLS (sowie vorarbeit durch Constellation Programm und STS) sind als sunk costs ja schon angefallen und dürfen bei der Entscheidungsfindung nicht berücksichtigt werden!
Was bleibt ist ein Abwägen der Alternativen: Die Kosten entweder jetzt beim SLS Programm zu bleiben oder auf eine Alternative zu setzten.
Und da die SLS noch nicht wirklich kurz vorm Start steht UND auch bei einer zügigen Umsetzung immer noch überaus hohe Kosten mit reduziertem Nutzen (keine Entwicklung von Block 1B) hat, ist es mehr als nur möglich, dass die SLS eben nicht "too big to fail" ist.
Außer man meint den Slogan rein Politisch, aber dann befindet man sich eh auf einem anderen Feld der Überlegung.
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Wir wissen leider immer noch nicht wie viel die Orion (und/oder das ESM) pro Mission kosten soll. Das macht Vergleiche sehr wage.
Aber wenn man sich anschaut dass die gesammte Entwicklung der Crewdragon 2.6 Mrd gekostet hat, aber die Orion alleine (ohne ESM) 1.1+ Mrd pro Jahr kostet, dann kann man durchaus davon ausgehen dass die Orion als LEO Zubringer viel zu teuer geworden wäre. Und dass man durch ein Ersetzten von Starliner durch eine verkleinerte Orion/ESM nichts gespart hätte.
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Wir wissen leider immer noch nicht wie viel die Orion (und/oder das ESM) pro Mission kosten soll. Das macht Vergleiche sehr wage.
Aber wenn man sich anschaut dass die gesammte Entwicklung der Crewdragon 2.6 Mrd gekostet hat, aber die Orion alleine (ohne ESM) 1.1+ Mrd pro Jahr kostet, dann kann man durchaus davon ausgehen dass die Orion als LEO Zubringer viel zu teuer geworden wäre. Und dass man durch ein Ersetzten von Starliner durch eine verkleinerte Orion/ESM nichts gespart hätte.
Das Gegenteil ist der Fall! Orion kostet Geld ohne einen Nutzen zu erbringen! CCRS kostet noch mal Geld! 3 Operative Kapseln zu haben kostet ein 3. mal Geld!
Außerdem geht ja auch nicht nur darum Geld zu sparen, das verkleinern der Lücke nach dem letzten Shuttle Flug ist schon mal die eine oder andere Mrd wert. Der Punkt ist das eine Mission wie Demo-1 auf Basis von Orion und Atlas vor 10 Jahren hätte stattfinden können.
Im Übrigen hätte ich mich dann im CCRS für den Starliner entschieden, eine im Wasser landende Kapsel mit den daraus sich ergebenden Herausforderungen für die Wiederverwendung hätte man dann ja schon gehabt.
MFG S
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Auch Unabhängig von der SLS ist doch die Orion immer noch in Entwicklung - und nicht seit 10 Jahren fertig!
Auch wenn es manchmal anders erscheint bekamen die Entwickler der Orion die 14 Mrd $ für die Entwicklung nicht nur, um auf die SLS zu warten.
Das am laufen halten des Programms mit 2 Kapseln, nach der eigentlichen Entwicklung, kostet nicht so viel. Die Kosten stecken ja nur in den Kosten für die Fluge. Und das sind auch beim Starliner wohl unter 200 Millionen pro Flug. Dafür würde man auch keine abgespeckte Orion bekommen.
PS: Das Programm zur Entwicklung der Kapseln heißt doch CCDev bzw. CCtCap. Die CRS sind "Commercial Resupply Services" und für Versorgungsflüge mit Fracht gedacht. Und CCRS ist das "Canadian Center for Remote Sensing" ;)
PPS: Auf deinen letzten Satz gehe ich lieber nicht ein ...
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Das Beste (allerdings Traurigste) was bei der SLS passieren könnte -
Wenigstens bis zu ersten Gesamttest bringen. Und dann fliegt alles spektakulär mit meilenweitem Streubereich auseinander. Da könnte man dann, ohne das Gesicht zu verlieren, sagen
"Ok, weitere Kosten dürfen wir dem Steuerzahler nicht aufbürden, wir müssen das leider beenden"
Jaaa, ich weiß ......
Geht davon aus, daß ichs auch schade finden würde....
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Aber bitte nicht beim EM-2 Flug mit Menschen auf der Rakete.. :/
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Natürlich nicht....
Erster Gesamttest des erstmals zusammengeschraubten Materials....
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Ist SLS nicht schon "too big to fail"?
Es ist ja nicht nur das Geld, man hat auch Jahrelang eine Infrastruktur aufgebaut, die man zu recht nicht einfach aufgeben will.
Die NASA braucht einen Schwerlastträger, wenn man jetzt hin ginge und einen ausschreibt, quasi als großen Bruder der EELV oder wie das jetzt heißt. Geht ja noch mehr Zeit ins Land, es sein denn man formuliert die Ausschreibung so clever das SpaceX die FH und ULA die D4H rated. Da stellt sich aber auch wieder die Frage "einfach" und "preiswert" wird das?
MFG S
Too Big to fail ist sowas nie. Ich bin ja auch gespannt wie das mit den Berechtigungen laufen wird. Bei dem Aufwand und den Kosten so eines Fluges, kann man da nicht die üblichen Kriterien anlegen.
Umso mehr ich darüber nachdenke, umso mehr glaube ich das die SLS das letzte staatliche Trägersystem der USA werden wird. Das Wettrennen kann man im Grunde nicht gewinnen und man kann auch nicht so recht so langsam sein wie man will weil einen sonst die Konkurrenz vorführt. Ich glaube auch das bei der ganzen Panik vor Verschiebungen momentan auch weniger die Angst vor einem Termin ist, sondern eher die Angst davor, das die privaten schneller sind.
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Ach, das glaub ich (in Bezug auf Bridenstine) nicht.
Da steht viel eher im Fokus bis vor der nächsten Presidentenwahl IRGEND etwas vorweisen zu können. Ob kommerziell oder staatlich ist da fast egal. Hauptsache American ist wieder great :/
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Ach, das glaub ich (in Bezug auf Bridenstine) nicht.
Da steht viel eher im Fokus bis vor der nächsten Presidentenwahl IRGEND etwas vorweisen zu können. Ob kommerziell oder staatlich ist da fast egal. Hauptsache American ist wieder great :/
Das ist auch meine Meinung. Einerseits möchte Präsident Trump irgendetwas vor Ende seiner ersten Wahlperiode vorweisen können. Andererseits ist wohl Vizepräsident Pence und mit ihm Bridenstine tatsächlich an der Raumfahrt interessiert.
Es war ja nicht so, daß die Idee mit DM-1 aus blauem Himmel gekommen ist. Der Budgetansatz für kommerziell statt SLS für Europaclipper und der geplante Stop für EUS gehen beide auch in die Richtung SLS beerdigen. Allerdings wird beides im Kongress durchfallen. Im NASA Budget vom Kongress wird beides wieder auftauchen, wie jedes Jahr.
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Ich denke auch, dass der Kongress das kippen wird. Und ehrlich gesagt, ich halte es zwar für sinnvoll, Multi-Launch Orion Missionen zu planen, denn generell ist das Prinzip wichtig für eigentlich alles zukünftige, aber ich halte es für unrealistisch, dass man das bis 2020 hinbekommt. Denn darauf ist Orion aktuell gar nicht ausgelegt, vorallem nicht die EM-1 Hard- und Software.
Es besteht ja eigentlich generell gerade die absurde Situation, dass die EUS gestoppt werden soll, aber in Kürze die Aufträge für den Bau des Mobile Launchers erteilt werden. Da der Bau des zweiten MLS per Gesetz festgeschrieben ist, kann die NASA das gar nicht stoppen, obwohl es aktuell keinen Sinn macht.
Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass man die EUS braucht. Man hätte das SLS gar nicht erst mit Block IA entwickeln sollen. Da war ja eher der Grund, dass man damit bis 2017 starten wollte, weil man quasi nur existierende Shuttle und Delta-Hardware verwendet (was gelogen war). Aber erst das SLS 1B mit comanifested Payloads sorgt für einen wirklich verwendbaren Träger und die Zusatzkosten durch einen Zwischenentwicklungsschritt waren immens. Und wie das nun mal bei solchen langen Projekten ist, wird irgendwann die Weiterentwicklung gestrichen und übrig bleibt ein extrem teures System, das kurz vor der Nutzbarkeit stecken geblieben ist.
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Die Kosten der Entwicklung der SLS (sowie vorarbeit durch Constellation Programm und STS) sind als sunk costs ja schon angefallen und dürfen bei der Entscheidungsfindung nicht berücksichtigt werden!
Natürlich muss ich diese Kosten berücksichtigen! Wie soll ich denn erklären das ich XMrd.$ über ~10Jahre in so ein Projekt stecke und dann kommt nicht dabei heraus? Da muss ich doch wenigstens sagen kommen das ich das Know-How in ein anderes Projekt übernommen habe. So gesehen würde sich ja eine "Kommerzialisierung" in Richtung Delta 5 gerade zu anbieten!
Das dann die Konkurrenz zu recht aufschreit ist natürlich klar.
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Das Wettrennen kann man im Grunde nicht gewinnen und man kann auch nicht so recht so langsam sein wie man will weil einen sonst die Konkurrenz vorführt. Ich glaube auch das bei der ganzen Panik vor Verschiebungen momentan auch weniger die Angst vor einem Termin ist, sondern eher die Angst davor, das die privaten schneller sind.
Welches Wettrennen denn eigentlich? Die ULA rennt nicht! Von der New Armstrong hören wir so schnell nichts! Und BFS spielt wenn es denn je in den heutigen Planungen realisiert wird in einer ganz anderen Liga!
Es gäbe ein Rennen mit der FH wenn SpaceX die Entwicklung nicht eingestellt hätte.
Oder doch die Chinesen? Eins ist klar die US-Geheimdienste wissen besser als wir wie weit man dort ist.
MFG S
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Auch Unabhängig von der SLS ist doch die Orion immer noch in Entwicklung - und nicht seit 10 Jahren fertig!
Auch wenn es manchmal anders erscheint bekamen die Entwickler der Orion die 14 Mrd $ für die Entwicklung nicht nur, um auf die SLS zu warten.
Das am laufen halten des Programms mit 2 Kapseln, nach der eigentlichen Entwicklung, kostet nicht so viel. Die Kosten stecken ja nur in den Kosten für die Fluge. Und das sind auch beim Starliner wohl unter 200 Millionen pro Flug. Dafür würde man auch keine abgespeckte Orion bekommen.
PS: Das Programm zur Entwicklung der Kapseln heißt doch CCDev bzw. CCtCap. Die CRS sind "Commercial Resupply Services" und für Versorgungsflüge mit Fracht gedacht. Und CCRS ist das "Canadian Center for Remote Sensing" ;)
PPS: Auf deinen letzten Satz gehe ich lieber nicht ein ...
Wie bitte, das in Betrieb halten eines Raumfahrtsystems verursacht keine hohen Fixkosten? nur ein Beispiel die Astronauten müssen für 2 in Zukunft für 3 Kapselsysteme ausgebildet werden...
Ok, die Abkürzungen hab ich jetzt verstanden!
MFG S
PS: Warum? weil es hier OT ist? Wenn man verschiedenen Systeme unterhält sollten diese Sowohl im Sinne der Redundanz aber auch um Möglichst unterschiedliche Erfahrungen zu sammeln, halt möglichst unterschiedlich sein! Und zumindest ich gehe davon aus das Orion schon lange Einsatzfähig (zumindest für die Erdumlaufbahn) sein könnte, nur bisher gab es mangels Träger keine Eile, das hat sich jetzt Offensichtlich und zum Glück geändert.
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Im Übrigen hätte ich mich dann im CCRS für den Starliner entschieden, eine im Wasser landende Kapsel mit den daraus sich ergebenden Herausforderungen für die Wiederverwendung hätte man dann ja schon gehabt.
Wenn du gerne das (beinahe) Doppelte zahlst nur um ... tja, was ist denn der Vorteil der Landlandung? Man hat etwas weniger Ärger mit der Bergung und kann die Kapsel etwas besser wiederverwenden. Aber dadurch wird der Starliner nicht automatisch das bessere und schon gar nicht das fortschrittlichere Design!
Diese Art der Landlandung ist doch nichts was man noch groß erforschen müsste, nichts was sehr schwer zu realisieren ist, nichts was großartig in die Zukunft weist.
Und nur DESWEGEN würdest du lieber 4.2 als 2.6 Mrd $ im CCtCap Prozess bezahlen?! ???
Wenn du wenigstens Sierra Nevada genannt hättest, dann könnte ich das Argument verstehen, aber hier sieht es für mich nach übertragener Antipatie gegenüber SpaceX aus. (mal davon ab dass SpaceX auch für ihre Dragon eine Landlandung angeboten hat...)
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Dazu braucht es keine New Armstrong. Zum Vorführen dürfte eine New Glenn reichen.
Außerdem kann man nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ und ökonomisch/technologisch vorgeführt werden.
New Space zeigt einfach, dass die alten Paradigmen, dass Raumfahrt zwingend teuer und langsam ist, nicht stimmen muss.
PS:
Und Menschen, die versunkene Kosten vorsätzlich berücksichtigen, sollten WIRKLICH keine wirtschaftlichen oder wissenschaftlichen Entscheidungen treffen. Das ist breiter projektplanerischer Konsens..
https://de.wikipedia.org/wiki/Versunkene_Kosten (https://de.wikipedia.org/wiki/Versunkene_Kosten)
Von einem gescheiterten Projekt noch große Teile zu übernehmen weil 'es ja für irgend etwas gut gewesen sein muss!' hat in den seltensten Fällen funktioniert. Und GERADE bei unserem Thema, gerade bei der SLS/Orion muss einem das doch bewusst sein!
Wir sind doch gerade im Schlamassel mit SLS/Orion/Gateway und Constellation weil unbedingt erst etwas aus der Shuttlezeit und dann etwas aus der Constellationzeit mit rüber gerettet und in ein neues Format gepresst werden sollte. Ohne das Verständnis oder die Einsicht dass es nicht mal wirklich an der Rakete lag, das ein Budget nach dem anderen gerissen wurde, sondern an der Art der Planung und der Entwicklung!
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Im Übrigen hätte ich mich dann im CCRS für den Starliner entschieden, eine im Wasser landende Kapsel mit den daraus sich ergebenden Herausforderungen für die Wiederverwendung hätte man dann ja schon gehabt.
Wenn du gerne das (beinahe) Doppelte zahlst nur um ... tja, was ist denn der Vorteil der Landlandung? Man hat etwas weniger Ärger mit der Bergung und kann die Kapsel etwas besser wiederverwenden. Aber dadurch wird der Starliner nicht automatisch das bessere und schon gar nicht das fortschrittlichere Design!
Diese Art der Landlandung ist doch nichts was man noch groß erforschen müsste, nichts was sehr schwer zu realisieren ist, nichts was großartig in die Zukunft weist.
Und nur DESWEGEN würdest du lieber 4.2 als 2.6 Mrd $ im CCtCap Prozess bezahlen?! ???
Wenn du wenigstens Sierra Nevada genannt hättest, dann könnte ich das Argument verstehen, aber hier sieht es für mich nach übertragener Antipatie gegenüber SpaceX aus. (mal davon ab dass SpaceX auch für ihre Dragon eine Landlandung angeboten hat...)
Was bei dem Kostenvergleich fehlt ist die Tatsache, dass Dragon 2 eine Weiterentwicklung von Dragon 1 ist, für dessen Entwicklung SpaceX bereits mehrere Milliarden bekommen hat.
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1. ..mehrere Milliarden für die Entwicklung von Dragon 1?! :o COTS hatte insgesamt ein Budget von $800 Million.
2. Und die Erfahrungen und Gelder vom Apollo Programm, STS/Shuttle und Mitwirkung an der ISS zählen wir nicht?
Die Crewdragon ist auch kein einfaches Dragon1 Derivat. Da musst auch viel geändert oder komplett neu entwickelt werden.
3. Ändert das so oder so nichts an der Argumentation.
Wenn man mit höheren Kosten neue Unternehmen fördern oder neue, vielversprechende technische Ideen fördern will - okay. Da geh ich mit.
ABER: ihr könnt doch nicht ernsthaft argumentieren, dass im CCDev nur die CST-100 gefördert werden sollte weil 1. diese technologisch vielversprechender und zukunftsfähiger ist oder/und 2. weil Boeing als Unternehmen Unterstützung braucht da sie noch nicht so viel Erfahrung im Raumfahrtbereich haben.
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1. ..mehrere Milliarden für die Entwicklung von Dragon 1?! :o COTS hatte insgesamt ein Budget von $800 Million.
2. Und die Erfahrungen und Gelder vom Apollo Programm, STS/Shuttle und Mitwirkung an der ISS zählen wir nicht?
Die Crewdragon ist auch kein einfaches Dragon1 Derivat. Da musst auch viel geändert oder komplett neu entwickelt werden.
3. Ändert das so oder so nichts an der Argumentation.
Wenn man mit höheren Kosten neue Unternehmen fördern oder neue, vielversprechende technische Ideen fördern will - okay. Da geh ich mit.
ABER: ihr könnt doch nicht ernsthaft argumentieren, dass im CCDev nur die CST-100 gefördert werden sollte weil 1. diese technologisch vielversprechender und zukunftsfähiger ist oder/und 2. weil Boeing als Unternehmen Unterstützung braucht da sie noch nicht so viel Erfahrung im Raumfahrtbereich haben.
Die NASA hat für die Entwicklung der Frachten- und Crew-Transporte zur ISS bisher über 16 Milliarden an Boeing, Orbital ATK, und SpaceX bezahlt (wobei ein Teil davon auch Kosten für Missionen selbst sind). Davon sind etwa 8,5 Milliarden an Boeing + Orbital ATK geflossen (im Falle Orbitals ATK beinhaltet dies auch Missionen) und 7,5 Milliarden an SpaceX (im Falle der Frachttransporte beinhaltet das auch Missionen). Ein Großteil dieser Kosten waren jedenfalls Entwicklungskosten für nun insgesamt vier verschiedene Vehikel. Dazu wird übrigens auch bald der Dream Chaser von Sierra Nevada stoßen. Jetzt, wo alle fünf bald fertig entwickelt sind, ist es natürlich Blödsinn irgendeines wieder abzusägen, weil der Großteil der Kosten ja bereits angefallen ist. Man hätte sich aber durchaus schon früher auf eine Variante festlegen können, und die anderen entsprechend nicht finanzieren (also entweder man finanziert Boeing + Orbital ATK oder SpaceX, nicht beides). Aber bei der NASA spielen eben auch andere Dinge eine Rolle (jobs program usw.).
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CRS ist kein Entwicklungsauftrag. Die Gelder, die hier fließen, sind nicht für die Entwicklung von Fahrzeugen gedacht, sondern für Transportdienstleistungen.
Soweit ich das sehe hat SpX durch COTS 674 Millionen $ für die Entwicklung der Dragon 1 bekommen. Das ist nicht einmal eine Milliarde. Geschweige denn die von dir genannten "mehrere Milliarden".
Aber bei der NASA spielen eben auch andere Dinge eine Rolle (jobs program usw.).
Oder Ausfallsicherheit/Redundanz der Anbieter. Sowie Kommerzialisierung/Konkurrenzdruck.
Diese kommerziellen Programme waren doch gerade ein wichtiger Schritt gegen! das bisherige Job Programm.
Beiträge ab #1215 vom EM-1 Thread hier her kopiert.
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CRS ist kein Entwicklungsauftrag. Die Gelder, die hier fließen, sind nicht für die Entwicklung von Fahrzeugen gedacht, sondern für Transportdienstleistungen.
Soweit ich das sehe hat SpX durch COTS 674 Millionen $ für die Entwicklung der Dragon 1 bekommen. Das ist nicht einmal eine Milliarde. Geschweige denn die von dir genannten "mehrere Milliarden".
Aber bei der NASA spielen eben auch andere Dinge eine Rolle (jobs program usw.).
Oder Ausfallsicherheit/Redundanz der Anbieter. Sowie Kommerzialisierung/Konkurrenzdruck.
Diese kommerziellen Programme waren doch gerade ein wichtiger Schritt gegen! das bisherige Job Programm.
Beiträge ab #1215 vom EM-1 Thread hier her kopiert.
Ob du es so rechnest, dass die NASA für die Entwicklung formal nichts bezahlt, dafür aber dann höhere Startkosten, weil die Firmen ihre eigenen Entwicklungskosten einpreisen, ist relativ egal. Wahr ist aber, dass Orbital ATK ihre Versorgungsflüge auf einer teureren Rakete durchführt, weswegen die Kosten für die Cyngus nicht direkt vergleichbar sind mit denen der Dragon.
Ich würde mal behaupten, heute arbeiten sehr viel mehr Menschen in der amerikanischen Raumfahrtindustrie, als noch vor 20 Jahren. Genauere Zahlen habe ich aber nicht.
So einen Konkurrenzdruck gibt es aber nicht, wenn man aufgrund der gewollten Redundanz gleichzeitig auch alle auf jeden Fall am Leben erhalten möchte. Dazu hat man nun eben viele verschiedene Vehikel, statt eines, welches man theoretisch in größeren Mengen und deswegen günstiger herstellen könnte (siehe die Soyuz der Russen).
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Wir befinden uns im SLS Thread! Bitte Diskussionen zu anderen Raumfahrzeugen in den entsprechenden Threads führen!
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Wir befinden uns im SLS Thread! Bitte Diskussionen zu anderen Raumfahrzeugen in den entsprechenden Threads führen!
Dann frag mal bitte deinen Moderatorenkollegen warum er sie hierher kopiert hat...
Ich für meinen Teil bin es leid in jedem Thread alles gegen SpaceX verteidigen zu müssen.
Und was "modernes Projektmanagement" angeht erlebe ich täglich wie Geld verbrannt wird. Wer darin die Zukunft der Raumfahrt sieht schafft sie auf lange Sicht ab!
Es ist der mit Abstand größte Fehler der bemannten US Raumfahrt gewesen bei jedem Programm von "0" zu beginnen, neue Rakete neues Raumschiff. Jetzt macht man das zum ersten Mal anders, was sicherlich auch Nachteile hat und Kompromisse erfordert, was passiert es wird kritisiert.
Ich will hier jetzt keine Grundsatzdiskussion führen wie man Projekte managt und wie welche kosten zuzuordnen sind. Nur als Vergleich betrachtet mal das Sowjetische/Russische Programm:
Der 1. Mensch fliegt in einem "umgebauten" Aufklärungssatellit, der danach auch zum meist gestarteten Satellitensystem wird. Als Weiterentwicklung gibt es auch gleich noch eine weitere Kapsel Generation mit der mehrere Erstleistungen Erbracht werden. Und zu guter Letzt leitet man davon noch einen Forschungssatellit ab um Biologieexperimente in der Schwerelosigkeit durchzuführen.
Die Trägerrakete wird konsequent wo es Sinn macht weiterentwickelt und ist nach 60 Jahren immer noch zur Zufriedenheit der Beteiligten im Einsatz. Durch die hohe Fertigungsrate sind auch die Kosten überschaubar.
Dann gibt es da das "übernächste" Raumschiff dessen Entwicklung scheitert zwar da man eigentlich auch keine wirkliche Aufgabe dafür hat. Man leitet daraus aber höchst erfolgreiche Raumstationsmodule ab.
Jetzt mag sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen, für mich steht absolut fest das die Weiterentwicklung der Shuttle Technik für einen Schwerlastträger absolut Sinn macht, es geht auch nicht nur um Kosten sondern auch um Dinge wie Betriebssicherheit die letzten Endes auf Erfahrungen basieren.
Der Fehler bei SLS besteht darin das das Programm zu wenig handfeste Ergebnisse, also Starts liefert. Das wäre in der tat nicht nötig gewesen gerade weil man ja auf vorhanden aufbaut.
Da man das ganze aber nicht mehr Rückgängig machen kann bleibt jetzt für die NASA nur noch aus dem Programm zu "retten" was sinnvoll zu retten ist. Will sie sich nicht ausschließlich von Unternehmen abhängig machen, bei denen aber auch weder die Einhaltung von Zeitplänen noch von Kostenrahmen sicher ist.
Also entweder ist SLS tatsächlich too big to fail und man zieht das ganze durch oder wir werden noch 10 Jahre warten müssen bis es New Armstrong, Delta 5 Heavy und vielleicht sogar BFS tatsächlich gibt!
MFG S
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Oh ich gebe dir ja recht wenn du sagst man kann auf vorhandenem aufbauen, nur schau dir mal den Mist mit dem RS-25 an, aus dem SSME abgeleitet kostet das immer noch Milliardenbeträge.
Wir es dabei günstiger, leistungsfähiger ober beides?
Schaut man sich die Zahlen an so komme zumindest ich zum Schluss das sie entweder zu doof oder vielleicht auch nur zu gierig sind, es ist nicht Leistungsfähiger und auch der Blickwinkel auf die Kosten scheint es mir das sie kaum vorangekommen sind.
Der Punkt sind nicht einmal die mangelnden Ziele, sondern das dieses Ding nicht deswegen so konzipiert wurde, damit Zulieferer die vorher Teile für das Shuttle geliefert haben, weiterhin Aufträge bekommen.
Man hätte auch leicht anstatt den Feststoffboostern den F1 Triebwerken ne Frischzellenkur verpassen können, vielleicht noch gepaart mit höherem Kammerdruck und 10% höherem ISP?
Man kann heute nicht so tun als wären mögliche Missionsziele ein Mangel, den es ging den Verantwortlichen bei ihren Entscheidungen am ende der Shuttle Ära nur um die Erhaltung der Arbeitsplätze.
Der Versuch jetzt andere Motive anzuführen ist einfach falsch.
Letztendlich war das ein versteckter Kauf von Wählerstimmen, aber sowas gibts ja nur in der USA
Das SLS Projekt braucht keinen Spiegel wie die BFR um schlecht dazustehen, das geht problemlos ganz alleine.
Mich persönlich ärgert dieses Programm und auch das vorherige Programm massiv, ich habe damals schon gedacht, "wie bescheuert muss man sein ne Feststoffrakete für einen bemannten Träger zu entwickeln".
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Wir befinden uns im SLS Thread! Bitte Diskussionen zu anderen Raumfahrzeugen in den entsprechenden Threads führen!
Der Fehler bei SLS besteht darin das das Programm zu wenig handfeste Ergebnisse, also Starts liefert. Das wäre in der tat nicht nötig gewesen gerade weil man ja auf vorhanden aufbaut.
Kommt darauf an mit welchen Erwartungen man rangeht. Ursprünglich war EM-1 für 2017/18 angesetzt, und die Kosten bis dahin sollten 10 Milliarden betragen. Nun wird es wohl 2020/21 werden, und die Kosten 14 Milliarden betragen. Für ein Projekt dieser Größenordnung sind Verspätungen und Kostensteigerungen ja nicht gerade ungewöhnlich. So krass sind sie aber bei der SLS nicht, wie man oftmals liest.
Und natürlich ist die NASA auch ein "jobs program". Die US-Regierung hat nun mal ein (vor allem militärisches) Interesse daran, eine große und fähige Raumfahrtindustrie zu haben.
Ich würde mal auch behaupten, ohne dieses "pork barrel spending" hätten SpaceX und BlueOrigin gar nicht so schnell wachsen können, wie sie gewachsen sind, schlicht und ergreifend weil es an Personal gemangelt hätte.
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Nach langer Abwesenheit bin ich nun mal wieder hier ;)
Ich wollte eigentlich eure Einschätzung wissen - denn laut einem Bericht von space.com könnte es passieren, dass das SLS-Programm zugunsten der privaten Raumfahrtunternehmen eingestellt - oder zumindest verschoben/geändert - wird. Dann würde Orion also mit einer Rakete von bspw. SpaceX starten.
Was haltet ihr davon?
Quelle:
https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html (https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html)
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Nach langer Abwesenheit bin ich nun mal wieder hier ;)
Ich wollte eigentlich eure Einschätzung wissen - denn laut einem Bericht von space.com könnte es passieren, dass das SLS-Programm zugunsten der privaten Raumfahrtunternehmen eingestellt - oder zumindest verschoben/geändert - wird. Dann würde Orion also mit einer Rakete von bspw. SpaceX starten.
Was haltet ihr davon?
Quelle:
https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html (https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html)
Auch die russische Seite RIA Nowosti berichtet mit Bezug auf die amerikanische Webseite von Planetary Society von Planungen der Trump Administration über mögliche Änderungen für den Start von Orion und im Ablauf der SLS Planung. Im dritten Abschnitt des Artikels heißt es (Google Übersetzung):
Laut der Website der Planetological Society stimmte die Führung der NASA einer drastischen Beschleunigung der Entwicklung der Mission zu, da die Regierung die Pläne, den Clipper an Bord der schweren SLS-Rakete in den Weltraum zu bringen, aufgegeben hatte und durch private Raketenunternehmen gestartet werden konnte.
Die Finanzierung von Mondexplorationsprojekten wurde weiter ausgebaut - ihr Budget wurde verdoppelt und erreichte eine Marke von 820 Millionen Dollar. Wie bereits berichtet, wird ein solcher finanzieller Durchbruch den Beamten der Präsidialverwaltung zufolge den Astronauten dabei helfen, bis 2028 an die Oberfläche des Mondes zurückzukehren.
Wenn die Senatoren und Kongressabgeordneten mit den Vorschlägen des Weißen Hauses einverstanden sind, werden die meisten dieser Mittel dadurch erzielt, dass die Finanzierung für die Entwicklung von SLS drastisch eingeschränkt wird und die Schaffung der letzten Stufe auf unbestimmte Zeit verschoben wird.
Dies ist darauf zurückzuführen, dass das offizielle Washington äußerst unzufrieden mit den Verzögerungen bei der Schaffung dieses Systems ist und bereit ist, die Lösung der ihm übertragenen Aufgaben, einschließlich des Baus von LOP-G und des Starts schwerer interplanetarer Missionen, in die Hände von privaten Händlern zu übergeben. Tatsächlich wird SLS nur für einen Zweck geschaffen - das von Orion bemannte Raumschiff in den Mondorbit zu schicken.
Laut der Planetary Society ist es jedoch unwahrscheinlich, dass solche radikalen Maßnahmen in der Realität umgesetzt werden, da der Kongress wahrscheinlich alle diese Kürzungen aufheben und das NASA-Budget um noch größere Beträge erhöhen wird, wie dies bereits im letzten Jahr der Fall war.
https://ria.ru/20190312/1551721629.html?in=t (https://ria.ru/20190312/1551721629.html?in=t)
Im NSF Startkalender ist beireits für Juni 2020 eine entsprechende Alternative eingetragen.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.new (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.new)
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@Pat89:
Das Thema wurde hier in diesem Thread ab Beitrag #1188 und Zusätzlich im den Fäden 'NASA Budget' und 'EM-1' diskutiert. Diese Diskussionen kannst du gerne nachlesen :)
TLDR:
- das wird schon allgemein als der Anfang vom Ende betrachtet (Ausnahmen bestätigen die Regel)
- Ein Starten der Orion bis Mitte 2020 auf kommerziellen Trägern gilt für viele als nicht wirklich machbar. Vieles müsste dafür umorganisiert, umgebaut oder neu entwickelt werden
- das starten von EM-1 mit kommerziellen Trägern würde der SLS auch ihren ersten Teststart vor EM-2 rauben
- man muss aber auch noch abwarten was der Senat aus dem Budgetentwurf macht
- ein Entwurf einer kommerziellen EM-1 Mission sollte in den nächsten 14 Tagen veröffentlicht werden
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@Pat89:
Das Thema wurde hier in diesem Thread ab Beitrag #1188 und Zusätzlich im den Fäden 'NASA Budget' und 'EM-1' diskutiert. Diese Diskussionen kannst du gerne nachlesen :)
TLDR:
- das wird schon allgemein als der Anfang vom Ende betrachtet (Ausnahmen bestätigen die Regel)
- Ein Starten der Orion bis Mitte 2020 auf kommerziellen Trägern gilt für viele als nicht wirklich machbar. Vieles müsste dafür umorganisiert, umgebaut oder neu entwickelt werden
- das starten von EM-1 mit kommerziellen Trägern würde der SLS auch ihren ersten Teststart vor EM-2 rauben
- man muss aber auch noch abwarten was der Senat aus dem Budgetentwurf macht
- ein Entwurf einer kommerziellen EM-1 Mission sollte in den nächsten 14 Tagen veröffentlicht werden
Da mein Beitrag von einem Moderator aus einem anderen Thread hierher verschoben wurde, sieht das natürlich jetzt doof aus, das gebe ich zu ;)
Ich werde mir vorangegangene Beiträge aber zu Gemüte führen. Danke :)
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Oh ich gebe dir ja recht wenn du sagst man kann auf vorhandenem aufbauen, nur schau dir mal den Mist mit dem RS-25 an, aus dem SSME abgeleitet kostet das immer noch Milliardenbeträge.
Wir es dabei günstiger, leistungsfähiger ober beides?
Was ist falsch am Rs-25? Das hatte schon in der Shuttle Ähra den Ruf hohe Unterhaltungskosten zu haben, ist auch logisch es ist das leistungsfähigste Eingesetzte Triebwerk der Welt! (Für mich geht die "Leistung" im Sinne von Qualität eines Triebwerks nach ISP)
Jetzt hat man das Triebwerk vereinfacht um die Herstellungskosten zu reduzieren natürlich kostet das Geld, wenn man es ordentlich macht viel Geld. Die einzige frage die sich da mir stellt wird SLS oft genug fliegen (ergo Triebwerke bestellt werden) um diese Kosten "zeitnah" wieder herein zu hohlen, oder hätte man lieber aus Shuttle niveau weiter produzieren sollen? Für mich ein Beweis das die NASA langfristig mit SLS plant und es nicht als Übergangslösung betrachtet.
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Man hätte auch leicht anstatt den Feststoffboostern den F1 Triebwerken ne Frischzellenkur verpassen können, vielleicht noch gepaart mit höherem Kammerdruck und 10% höherem ISP?
Ernsthaft? Eine komplette Treibstofftechnologie reaktivieren wo man die Feststoffbooster seit Challanger im Griff hat und das Militär die Weiterentwicklung des Treibstoffes bezahlt?
Das wäre mal wirklich total Sinnlose Geldverschwendung.
Man kann heute nicht so tun als wären mögliche Missionsziele ein Mangel, den es ging den Verantwortlichen bei ihren Entscheidungen am ende der Shuttle Ära nur um die Erhaltung der Arbeitsplätze.
Der Versuch jetzt andere Motive anzuführen ist einfach falsch.
Letztendlich war das ein versteckter Kauf von Wählerstimmen, aber sowas gibts ja nur in der USA
Ich bestreite ja nicht das es politische zwänge gibt denen die NASA nicht entgehen kann, ich bestreite nur das das der einzige Grund für SLS ist.
Und was die Ziele angeht hat die NASA ein ganze anderes Problem, sie hat kein Geld um ISS und DSG parallel zu betreiben, also hat es SLS und leider auch Orion nicht eilig. Deswegen haben wir hohe "sinnlose" Kosten für Programme die nichts "bringen" weil sie nicht fliegen.
Das SLS Projekt braucht keinen Spiegel wie die BFR um schlecht dazustehen, das geht problemlos ganz alleine.
Mich persönlich ärgert dieses Programm und auch das vorherige Programm massiv, ich habe damals schon gedacht, "wie bescheuert muss man sein ne Feststoffrakete für einen bemannten Träger zu entwickeln".
Wo ist das Problem mit Feststoff? Beim SLS/Orion gibt es ein LAS und die Menschen sind weit von den Boostern weg. Man könnte die Dinger sogar Wiederverwenden, lässt es aber zum Glück weil es wirtschaftlicher Unfug wäre. Auch das ist ein Schritt in die richtige Richtung wenn man Wirtschaftlichkeit so betont wie ihr das tut. Ich hätte ja gesagt da kommt es bei den Programmgesamtkosten auch nicht mehr drauf an, als fischt die halt weiter aus dem Atlantik.
Das sind alles völlig subjektive Antipathien denen rationale Argumente fehlen. Ja ich hätte auch lieber die RS-25 Wiederverwendet und das Geld für die Entwicklung der "Einwegvariante" lieber in ein System gesteckt mit dem das möglich gewesen wäre. Einfach der Technologie wegen, völlig egal ob es wirtschaftlich Sinn macht, es ist aber gerade der gestiegene Kostendruck der die NASA hier zwingt die einfachste (Einweg) Lösung zu gehen.
MFG S
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Wenn der 'Kostendruck' und das Durchsetzen 'der einfachsten Lösung' nur noch dazu führen kann, dass die Entwicklungskosten nur nicht zusätzlich steigen und auch die projektierten Startkosten trotzdm eher steigen als sinken dann siehe ich da den größeren Sinn dieser Rakete nicht.
... Außer man hat wirklich ein verschlepptes, überteuertes (Arbeitsbeschaffungs-)Projekt ohne Ziel und Programm.
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Ein Arbeitsbeschaffungsprogram muss nicht automatisch schlecht sein, gerade beim Thema Infrastruktur kann das sinnvoll sein, allerdings nur wenn dies damit zu rechnen ist das der später zu erwartende Bedarf sich weitgehend mit der zu erwartenden Kapazitäten orientiert und das den Kosten und Nutzen weitgehend entspricht. Genau dies könnte man bei der Shuttleplanung noch sehen, aber bei SLS und Orion leider nicht.
Da ein wichtiger Anteil des Bedarfs beim Shuttle später weg gefallen ist hätte man konsequenter Weise eigendlich schon viel früher die Notbremse ziehen müssen.
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Vizepräsident Pence hat angekündigt, dass die NASA in fünf Jahren wieder Menschen auf den Mond befördern soll. Da EM-1 auf der SLS aber verschoben wurde hat er angekündigt, dass er im Notfall auf private Raumfahrtunternehmen setzen will. Das wäre wohl tatsächlich das Aus für SLS.
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mond-landung-donald-trump-draengt-nasa-zu-mission-binnen-fuenf-jahren-a-1259819.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mond-landung-donald-trump-draengt-nasa-zu-mission-binnen-fuenf-jahren-a-1259819.html)
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Ist jetzt wahrscheinlich der falsche Thread dafür, aber ich finde jetzt so schnell nichts Passenderes.
Wenn die in 5 Jahren auf dem Mond LANDEN wollen, womit wollen die denn landen? Ist eine neue Mondlandefähre geplant oder wird die schon konstruiert und von wem?
Der letzte Entwurf, den ich gesehen habe, war die Landefähre Altair aus dem Constellation-Programm.
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Wenn die in 5 Jahren auf dem Mond LANDEN wollen, womit wollen die denn landen? Ist eine neue Mondlandefähre geplant oder wird die schon konstruiert und von wem?
Sie haben jetzt das Lunar Module LM-9 von der Decke des Apollo-Saturn-V-Centers im KSC runtergeholt - vielleicht wollen sie ja damit landen... ;D
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Bridenstine scheint laut Jeff Foust (wieder) ein starker Unterstützer für die Weiterentwicklung der SLS zur Block 1B sein:
https://twitter.com/jeff_foust/status/1113115214503870464 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1113115214503870464)
Bridenstine, asked again on SLS development: EUS absolutely important for the future, but focusing on the core stage. With ICPS, can take Orion to the moon with humans.
[...]
Bridenstine adds that amendment to the budget for the 2024 moon plan could fund EUS.
[...]
Bridnestine: focused on getting SLS ready for launch by the end of 2020 (not June 2020).
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600 Mio der 1.6 Mio zusätzliche $ für das kommende Finanzjahr sollen ja in die SLS Entwicklung fließen.
Der ehemalige Astronaut Jim Voss hat im advisory council meeting der NASA gefragt, wofür das Geld genau ausgegeben werden soll:
Jim Voss: Can you tell me what the extra $600 million you've asked for SLS in FY 2020 will be spent on?
NASA: Schedule assurance.
Voss: But what are you actually buying with the money?
NASA: Umm ... Get back to you?
Quelle:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1133713015776436225 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1133713015776436225)
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Das ist aber auch einer. Solche Fragen stellt man doch nicht. ;D
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Das ist doch auch Irrsinn was hier Geld verbrannt wird.
Da verdienen sich irgenwelche Firmen eine goldene Nase und fertig wird nichts.
Das ist vergleichbar mit dem BER.
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Trauerspiel geht weiter...
https://spacenews.com/contractors-continue-to-win-award-fees-despite-sls-and-orion-delays/ (https://spacenews.com/contractors-continue-to-win-award-fees-despite-sls-and-orion-delays/)
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Das ist vergleichbar mit dem BER.
stimmt, in beiden Fällen hebt da nix ab.
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Jo, und wieder ist Boeing dabei hunderte Millionen Dollar zusätzlich zu kassieren,
als "Belohnung" dafür das sie das Projekt immer weiter hinauszögern.
Das Problem bei diesen Firmen ist doch, das es ihnen sch***egal ist ob SLS jemals fliegen wird solange
sie immer wieder Geld von der Regierung bekommen.
Aber gut, das ist in Deutschland nicht anders, bei diesen Konzernen geht es um Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus.
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Nochmal, Raumsondenmissionen sind komplette Missionen. Wir reden aber hier "nur" über den reinen Flug zum Mond und der kostet keine 3-4Mrd.
Warum nicht? Magst du uns darlegen warum 3 Mrd viel zu viel sind?
Wir können aber noch lange nicht behaupten, dass wir den Mond kennen. Unsere Idee ist daher, in den nächsten zwei, drei Jahrzehnten Roboter zu entwickeln, die Strecken von bis 1000 Kilometern fahren können und dann selbstständig erkunden.
Q:Das kostet dann aber noch mal extra.
A: Sie hatten doch gesagt, ich darf ein bisschen träumen. Im Ernst: Allein mit dem Nasa-Budget ist das nicht zu schaffen. Man müsste drei-, viermal im Jahr zu der Mondstation fliegen, und jeder einzelne Flug kostet schon drei bis vier Milliarden Dollar.
3-4 Mrd pro Jahr sind ziemlich sicher übertrieben - sogar für SLS Starts mit anteiligen Missions- und Entwicklungskosten.
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Warum sollte denn plötzlich ein reiner Flug zum Mond 3Mrd kosten wo doch die Atlas V richtung Mars nur 195Mio gekostet hat? Und selbst SpaceX kann mit der FH zum Mond und würde keine 3Mrd verlangen
Wie gesagt es geht nicht um die Nutzlast oder eine komplette Mission. Wie sollen denn die 3-4Mrd$ enstehen pro Flug?
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Aber es geht um ein bemannten Mondflug?
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Was mich besonders schockiert hat, das ein RS-25 Triebwerk 50 Mio. $ kosten soll.
Das ganze jetzt 4x für die SLS, damit vernichten sie bei jedem Start bereits nach 10 Minuten 200 Mio. $
und das sind nur die Triebwerkskosten. Triebwerke die viel zu schade sind zum wegwerfen.
Ich hab hier einen Link zu einem schönen Triebwerksvergleich vom EveryDay-Astronaut.
Ab Minute 40:00 gehts direkt zur Vergleichstabelle.
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Aus dem Planung und Processing Thread
SLS Start frühestens spät im Jahr 2021. Verspätungen höchst wahrscheinlich.
Man munkelt unter vorbehaltener Hand von 2023 als einem realistischen Erststartsdatum.
https://arstechnica.com/science/2019/07/nasas-large-sls-rocket-unlikely-to-fly-before-at-least-late-2021/ (https://arstechnica.com/science/2019/07/nasas-large-sls-rocket-unlikely-to-fly-before-at-least-late-2021/)
Ließt sich so, als wenn die Planung eigentlich wieder da ist wo sie vor Artemis schon war. SLS lässt sich nicht anschieben.
Auch Jim Bridenstine wird keine Wunder vollbringen können.
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Im Schnitt verschiebt sich der Termin jeden Monat um 30 Tage, ich erinnere mich an eine Entwicklung bei der das auch so War, die Firma ging daran Pleite, aber das kann der USA ja auch noch passieren.
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Was passiert eigentlich mit dem SLS Programm wenn Artemis gecancelt wird/ seine Anfangsfinanzierung von 1.6 Mrd $ nicht erhält?
Weiterentwicklung bis zum Erststart und dann ein Hoffen auf weitere/andere Anwendungen?
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^^ Eric Berger hat auf Basis eines offiziellen Modells und mit der Annahme von 8 produzierten EUS Produktionskosten (ohne Entwicklung) von 880 Mio $ pro Oberstufe errechnet.
Details gibt es im obigen Link.
Zwei SLS 1B würden OHNE Entwicklungskosten, Startabwicklung, Kosten für Orion etc wohl auf deutlich über 4 Mrd. kommen.
PS:
Da kommt wohl noch mehr von Eric Berger zum Thema SLS. Aber dass sollte wohl dann eher hier besprochen werden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619)
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Und wer solls bezahlen? Richtig der Steuerzahler :-X
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^^ Eric Berger hat auf Basis eines offiziellen Modells und mit der Annahme von 8 produzierten EUS Produktionskosten (ohne Entwicklung) von 880 Mio $ pro Oberstufe errechnet.
Details gibt es im obigen Link.
Zwei SLS 1B würden OHNE Entwicklungskosten, Startabwicklung, Kosten für Orion etc auf > 4 Mrd. kommen.
Das das Ganze total irrsinnig ist wurde ja schon zu genüge in anderen SLS-Bashing-Threads bekündigt. ;D
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Nur das dieses Bashing sich wohl leider immer mehr als Realität heraus stellt.
:-X
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Ich habe heute mit großem Vergnügen einen der bekannten SLS Fans gesehen. Er behauptete, die Kosten für die Oberstufe, geschätzt von Eric Berger, sind völlig absurd. Als Beweis hat er die Zahl von ca.800-900 Millionen für den SLS-Start von Europa-Clipper genannt. Die waren da schon bogus, runtergerechnet für den alleinigen Zweck, SLS für Europa-Clipper zu begründen. Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.
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Nur das dieses Bashing sich wohl leider immer mehr als Realität heraus stellt.
:-X
Bashing würde ich in dem Zusammenhang als "schlechtreden" übersetzen,
nur leider ist jeder andere Versuch über SLS & Orion was positives zu sagen im besten Fall "schön Färberei",
bis zu "total gelogen" oder Betrug.
Ich bin mir noch nicht mal sicher ob ich mich in eine Boeing Rakete und Kapsel reinsetzen würde um damit zur ISS zu kommen.
Leider, auch wenn das ein anderens Geschäftsfeld ist, zeigt Boeing mit der B373max und den anderen QM-Problemen nur eines,
man kann heute weder günstig noch zuverlässig noch sicher.
Ich hoffe nur Dragon 2 fliegt vor Boeings Kapsel zur ISS, es wäre nicht auszudenken wenn die als erste fliegen und es geht schief.
Das hätte nicht nur für die Besatzung, sondern auch für SpaceX Konsequenzen für die Startfreigabe.
Meiner meinung nach braucht die Firma zumindest in Teilen eine große Renovierung.
Eines steht für mich fest, das wird nix mit denen für 2024 zurück zum Mond.
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Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.
Die 4 Triebwerke kosten je 50 Mio. also kommen nochmal 200 Mio. dazu, dann sind wir bei 1 Mrd. $ + Boosterkosten.
Wo werden die preislich liegen?
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Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.
Die 4 Triebwerke kosten je 50 Mio. also kommen nochmal 200 Mio. dazu, dann sind wir bei 1 Mrd. $ + Boosterkosten.
Wo werden die preislich liegen?
Wirklich $800 Mio für die Erststufe ohne Triebwerke? Dachte immer die Triebwerke sind mit Abstand der teuerste Teil. Der Rest sind doch eigentlich nur Tanks, Isolierung und ein paar Leitungen?
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Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.
Die 4 Triebwerke kosten je 50 Mio. also kommen nochmal 200 Mio. dazu, dann sind wir bei 1 Mrd. $ + Boosterkosten.
Wo werden die preislich liegen?
Wirklich $800 Mio für die Erststufe ohne Triebwerke? Dachte immer die Triebwerke sind mit Abstand der teuerste Teil. Der Rest sind doch eigentlich nur Tanks, Isolierung und ein paar Leitungen?
Das ist sicherlich nicht das Material das diese Kosten verursacht.
SLS wird hauptsächlich von Boeing gebaut, noch Fragen? :)
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Ist schon genial wie Boeing das hinbekommen hat solche Verträge zu schließen.
Für die Entwicklung und Lieferung des Vertragsgegenstandes gibt es zwar einen Terminplan, aber wird man nicht rechtzeitig fertig ist es egal ob der Auftragnehmer daran die Schuld trägt. Normal ist bei Terminüberschreitung ein Abschlag auf die Kaufsumme z.B. je Woche 1%, aber hier läuft das anders herum, der Kunde muss mehr Geld bezahlen.
Wäre ich ein Bauunternehmer, würde ich mich sehr freuen solche Verträge abschließen zu können, am besten noch im Verbund mit dem Verkauf eines Baugrundstück das vor allem bei Ebbe gut erreichbar ist.
Boeing kann da eigentlich nur Gewinnen, je langsamer man vorankommt und je teurer es wird, je wahrscheinlicher ist es das der Kunde das Projekt einstellt.
Schade das es hier kein "zum Kotzen" Emotion gibt, das würde als Schluss passen.
Mich ärgert dies Massiv, da dies mit ein Grund ist warum ca. 50 Jahre nach Apollo fast nichts gelaufen ist, zumindest wenn man die Mittel in Relation zum Ergebnis betrachtet.
In Europa und vor allem in Deutschland ist das sogar in einem Punkt besser, wir Zahlen so ca. 8$ je Einwohnen für Spacemissionen, die USA 147$/Mensch
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SLS nun für 50 Jahre "Stillstand" verantwortlich zu machen, ist wohl nicht ganz sachlich, so lange gibt's das Programm ja auch noch nicht. Und die Shuttles, die ISS, Hubble, die ganzen Planetenmissionen wir Cassini, Juno, New Horizons, die Marsrover usw. ist ja auch was.
Aber ich muss leider auch zugeben, dass SLS komplett aus dem Ruder gelaufen ist und eine gewaltige Belastung für die NASA darstellt. Ich denke auch, dass nicht Boeing allein in der Lage ist "solche Verträge" zu schließen, sondern dass da im Hintergrund sehr viel Politik läuft, die nicht für die Augen und Ohren der Öffentlichkeit bestimmt ist. Hoffentlich ist ebendiese Politik dann zumindest auch bereit, die zusätzlichen Gelder für Artemis bereitzustellen, dass diese Fehlentwicklung irgendwann doch noch Früchte trägt. Ohne Artemis gibt es ja für das SLS gar keine Daseinsberechtigung mehr...
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Das SLS Programm ist sicher nicht für die lange Stillstandszeit verantwortlich, die Art der Vergabe aber schon.
Selbst das Hubble ist eigentlich ein Rohrkrepierer, sicher nicht was die Ergebnisse betrifft, sondern das was man getan hat um diese mit mehreren Servicemissionen zu erreichen.
Jede davon ist teurer gewesen als ein neues Hubble gekostet hätte.
Was die BEO Missionen betrifft war das sicher auch gut, aber die ISS zu bauen war meiner Meinung nach eine fast vollständige Fehlentscheidung, zumindest wenn man diese in Relation zum Aufwand setzt.
Die Fehlentwicklung, vor allem im Feld bemannte Missionen, zieht sich leider vom Shuttle bis heute zur SLS,
leider scheint es mir aber so, dass es schlimmer geworden ist.
Selbst wenn man SpaceX komplett vergisst ist hier Massiv Geld versenkt worden.
Selbst wenn man die Raumfahrt ohne Wiederverwendung denkt muss es nicht sein das ein RS-25 ein derartiges Schweinegeld kostet und man muss sich schon fragen ob z.B. eine Firma Boeing nicht in der Lage ist bessere Konzepte, hinsichtlich Serienstückzahlen zu entwickeln?
Ich habe selber schon mal für einem Rüstungsbetrieb gearbeitet, günstig ist dort nicht gewünscht.
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Was die BEO Missionen betrifft war das sicher auch gut, aber die ISS zu bauen war meiner Meinung nach eine fast vollständige Fehlentscheidung, zumindest wenn man diese in Relation zum Aufwand setzt.
Also was die ISS betrifft muss ich dir energisch widersprechen. Man hat hier einen riesigen Schatz an Langzeiterfahrung im Weltraum gesammelt.
Was hättest du denn anstatt der ISS gebaut?
Für eine Mondbasis wäre es damals sicherlich zu früh gewesen.
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Warum?
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Edit: um nicht nur nach den fehlenden Argumenten deiner These zu fragen..
Der längste ununterbrochene Aufenthalt im All wird IMMERNOCH von einer Mission auf der mir gehalten - 1995 Valeri Polyakov mit 437.
Und das ist einfach bezeichnend!
Klar, in Details ist man Stückchenweise voran gekommen (bessere Trainings, medizinische Untersuchungen, Abläufe/Gestaltung einer Station, Lebenserhaltung...)
Dazu kommen noch die Wissenschaftliche Forschungen und die Friedensmission.
ABER ich bin mir doch sehr sicher, dass nichts davon zwingend für eine Mars (oder erst recht Mond)Basis notwendig gewesen wäre...
PS: später, wenn ich von Sport wieder da bin, noch ein Kreisschluss zurück zum Thema SLS.
Aber in kurz: der fehlende Willen zur Kostenreduktion undfehlende Fokus darauf was man wirklich will zieht sich weiter durch - von STS, über ISS, Hubble, Constellation, Orion, Artemis...
Jedes Projekt hatte noch seine eigenen Probleme. Aber sie haben auch viele gemeinsame Schwierigkeiten... Die leider eher immer größer geworden sind
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Um halbwegs aufs Thema zurückzukommen, Wayne Hale schreibt über seine Erfahrungen mit dem Thema Kosten.
Angebliches Zitat von Al Capones Buchhalter: "Ich kann mehr Geld stehlen mit einem Bleistift als 10 Männer mit Gewehren"
Kostendiskussionen waren immer viel schwieriger als technische Probleme.
"Ein Shuttlestart kostete 3 Mrd $, die weiteren im Haushaltsjahr waren dann umsonst." ;)
um abschließend zur Erkenntnis zu kommen: "Jede Kostenschätzung ist abhängig von der Art der Kalkulation und man sollte sich fragen, welche Motivation der Person zugrunde liegt, die die Kalkulation erstellt hat.
https://waynehale.wordpress.com/2019/11/09/what-figure-did-you-have-in-mind/ (https://waynehale.wordpress.com/2019/11/09/what-figure-did-you-have-in-mind/)
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Ich weiß nicht wie viele es hier im Forum gibt die wie ich Apollo 8 und folgende erlebt haben,
aber danach war alles wo es um bemannte Missionen ging, bis zum Gipfel mit der SLS & Orion heute, ziemlicher Müll.
Was mich dabei am meisten ärgert, dass man anstatt ein Ziel z.B. Mond oder Marsbasis definiert hätte und alles dazu getan hätte einen besseren und leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn-V zu bauen, verschaukelte man die Bürger über 45 Jahre.
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Was mich dabei am meisten ärgert, dass man anstatt ein Ziel z.B. Mond oder Marsbasis definiert hätte und alles dazu getan hätte einen besseren und leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn-V zu bauen, verschaukelte man die Bürger über 45 Jahre.
Fakt ist aber auch, dass 99% dieser Bürger sich für Raumfahrt kaum interessieren. Und das ist ja auch objektiv verständlich. Was haben "die Bürger" denn davon, in ihrem Alltagsleben, außer einer kurzfristigen Unterhaltung/Zerstreuung, die sich aber auch sehr schnell wieder abnutzt?? Die Apollo 8 und Apollo 11 waren toll und haben die gesamte Menschheit begeistert, sicher. Aber bei Apollo 12 ff. hat dann kaum noch jemand zugesehen (übertreibe ich jetzt mal bewusst).
"Die Bürger" würden sich, glaube ich, eher verschaukelt fühlen, wenn man 45 Jahre lang aus reiner Abenteuerlust Billionen Dollar/Mark/Euro in aufwändige bemannte Mars/Mond-Programme gebuttert hätte - um dafür Investitionen in Schulen, Universitäten, Forschungsinstitute, Infrastruktur, Sozial- und Gesundheitswesen usw. usf. zu opfern.
Uns kleines Häufchen von echt und dauerhaft Raumfahrtinteressierten können wir doch nicht guten Gewissens zum Maßstab für die gesamte Menschheit ernennen, der es rechtfertigen würde, tatsächlich alles dafür zu tun, die Raumfahrt auf dem Level der 1960er-Jahre weiterzubetreiben! Für die Verantwortlichen damals war offensichtlich klar (oder wurde vielleicht erst durch Apollo 12ff. klar?), dass das "Space race" eine einmalige, außerordentliche Anstrengung war - und als bewiesen war, was zu beweisen war, wurde das Raumfahrtprogramm eben wieder auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren. Ist doch okay.
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..., wurde das Raumfahrtprogramm eben wieder auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren. Ist doch okay.
Wenn ich mir die Kosten für das Shuttle und Ronald Reagans "Star Wars" Anfang der 80ger anschaue, wage ich das zu bezweifeln. Außerdem war das Shuttle zwar schweineteuer, aber ich finde genial.
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Wenn ich mir die Kosten für das Shuttle und Ronald Reagans "Star Wars" Anfang der 80ger anschaue, wage ich das zu bezweifeln.
Durch das "Star Wars" Programm gab es z.B. riesige Fortschritte in der Lasertechnik und
das kommt nicht nur dem Militär zugute.
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Ich weiß nicht wie viele es hier im Forum gibt die wie ich Apollo 8 und folgende erlebt haben,
aber danach war alles wo es um bemannte Missionen ging, bis zum Gipfel mit der SLS & Orion heute, ziemlicher Müll.
Was mich dabei am meisten ärgert, dass man anstatt ein Ziel z.B. Mond oder Marsbasis definiert hätte und alles dazu getan hätte einen besseren und leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn-V zu bauen, verschaukelte man die Bürger über 45 Jahre.
Wenn du dich richtig erinnerst, galt die Saturn V auch damals als Monster und man wollte keinesfalls mehr die Kosten für Herstellung+Start aufbringen. (ok, der einzige Unterschied zum SLS liegt darin, dass die Saturn auch flog.) (Bei der SLS-Planung scheint man den Aspekt SaturnV-Kosten irgendwie vergessen zu haben.)
Die Euphorie, einen "leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn V zu bauen" war damals mit dem Shuttle mindestens so groß wie heute mit SpaceX / Wiederverwendbarkeit. Das Ziel war der LEO und das hat man erreicht.
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Die Euphorie, einen "leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn V zu bauen" war damals mit dem Shuttle mindestens so groß wie heute mit SpaceX / Wiederverwendbarkeit. Das Ziel war der LEO und das hat man erreicht.
Bei der Entwicklung des Shuttle musste ja klar gewesen sein das man damit nicht auf Planeten landen kann.
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Das hatte man damals aber nicht so geplant.
Hinterher ist man immer schlauer. Aber die nachträglichen Erfahrungen sollte man wohl kaum als Entscheidungskriterium für die Planung des Shuttles hernehmen.
Das STS war als kostengünstiger LEO-Transporter gedacht. Wenn man wirklich 1kg für <500 $ in den Orbit gebracht hätte, wäre das ein guter Anfang für ein weiterführendes Programm gewesen...
When all design and maintenance costs are taken into account, the final cost of the Space Shuttle program, averaged over all missions and adjusted for inflation, was estimated to come out to $1.5 billion per launch, or $60,000/kg (approximately $27,000 per pound) to LEO.[5] This should be contrasted with the originally envisioned costs of $118 per pound of payload in 1972 dollars (approximately $635 per pound adjusting for inflation to 2011).
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Edit:
Beim Shuttle war die Idee wirklich brillant, aber die konzeptionelle Umsetzung leider ziemlich mies und wie man später gemerkt hat, noch dazu sehr gefährlich.
Man hat daraus gelernt, dass es verrückt ist Passagiere auf Höhe der Feststoffbooster ins All zu bringen.
Finanziell soll Apollo 3x mehr eingebracht haben als es gekostet hat.
Gerade in den USA gibt es viel mehr Offenheit den Fortschritt anzutreiben, aber nach Kennedy gab es wohl kaum noch jemanden der kapiert hat, dass man manchmal ganz neue Wege einschlagen muss.
Was man aber bis heute bei der bemannten Raumfahrt, bis zur SLS gemacht hat, ist die Blutsauger zu nähren.
Die Wraith aus Stargate Atlantis lassen grüßen
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SLS/Orion soll mit einschließlich diesem Jahr bisher 34 Milliarden Dollar gekostet haben. Bis 2024 soll das bis auf 50 Milliarden ansteigen.
"From the new NASA IG report: NASA will have spent roughly $34 billion on SLS/Orion/EGS through 2019, a sum projected to increase to over $50 billion by 2024."
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1194667564498137089?s=19&fbclid=IwAR3lOXevYbq28ZHXOVZ6-yzdPPd7HofeYqHY_pqOTyUr_PGbkoOamn9JU-s (https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1194667564498137089?s=19&fbclid=IwAR3lOXevYbq28ZHXOVZ6-yzdPPd7HofeYqHY_pqOTyUr_PGbkoOamn9JU-s)
https://oig.nasa.gov/docs/MC-2019.pdf (https://oig.nasa.gov/docs/MC-2019.pdf)
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Mich persönlich ärgert dieses Programm und auch das vorherige Programm massiv, ich habe damals schon gedacht, "wie bescheuert muss man sein ne Feststoffrakete für einen bemannten Träger zu entwickeln".
Feststofftriebwerke können sehr zuverlässig sein. Ein bemannter Träger wird nicht dadurch automatisch schlecht, dass er Feststoffbooster verwendet.
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Raumfahrt mit chemischen Triebwerken die eine Umlaufbahn erreichen sollen, bewegen sich dicht an der Grenze die überhaupt machbar ist, da muss alles schlechtere draußen bleiben, man braucht jedes bisschen Effizienz um günstiger ins All zu kommen.
Einen offensichtlichen Masstab sind hier die Kosten je kg, und da ist eine F9 unter 3700$/kg konkurrenzlos Erfolgreich.
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"wie bescheuert muss man sein ne Feststoffrakete für einen bemannten Träger zu entwickeln".
Die Feststoffbooster beim Space Shuttle haben immer zuverlässig funktioniert. Und hätte man Challenger 1986 nicht bei Minustemperaturen gestartet, wäre es auch nicht zu dem verheerenden Unglück gekommen.
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Werden eigentlich die Feststoffbooster recycled, wie beim Shuttle?
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du meinst ob wie beim STS die ersten 4 von 270 Boostern insgesamt
recycled geborgen und wieder genutzt werden sollen?
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du meinst ob wie beim STS die ersten 4 von 270 Boostern insgesamt recycled geborgen und wieder genutzt werden sollen?
Ich dachte die wurden bei jedem Start aus dem Wasser gefischt?
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du meinst ob wie beim STS die ersten 4 von 270 Boostern insgesamt recycled geborgen und wieder genutzt werden sollen?
Ich dachte die wurden bei jedem Start aus dem Wasser gefischt?
Wurden sie auch. Die Zahlen sind vertauscht. 4 von 270 wurden nicht geborgen.
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Es geht hier nicht um die Zuverlässigkeit, sondern um Effizienz.
Die Entscheidung Feststoffbooster zu verwenden hatte viel mit der Rüstungsproduktion zu tun,
es ging um Aufträge nicht um Zuverlässigkeit oder um Kosten.
Das gleiche Muster gibt's ja auch in Europa.
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Nitro hat recht. Ich bin da bei meiner Quelle an einer doppelten verneinung hängen geblieben. :-\
Aber zurück zur frage: Nein, sollen sie wohl nicht.
https://www.nasaspaceflight.com/2012/02/sls-how-to-launch-nasas-new-monster-rocket/ (https://www.nasaspaceflight.com/2012/02/sls-how-to-launch-nasas-new-monster-rocket/)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120014501.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120014501.pdf)
@Klakow: ABER man konnte doch die alten Shuttlebooster, gestreckt um ein Segment, verwenden. Und das Benutzen von alten Teilen MUSS doch so eine Rakete viel günstiger machen... ;)
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100%'ig
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Die NASA verhandelt mit Boeing über einen langfristigen Liefervertrag für SLS: https://spacenews.com/nasa-and-boeing-look-ahead-to-long-term-sls-production/ (https://spacenews.com/nasa-and-boeing-look-ahead-to-long-term-sls-production/)
Man möchte die Kosten pro SLS von gegenwärtig 1.600 Mio USD auf (durch Bridenstine geschätzte) 800 bis 900 Mio USD zu drücken. Umfänglich geht es um 10 Raketen, wobei die ersten zwei SLS bereits voll finanziert sind
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Selbst 800 Mio. wären für eine Wegwerfrakete eine irrsinnige Summe.
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Wieder mal ein Hammer...
bin mir nicht ganz sicher obs der richtige Thread ist, aber das muss man nochmal teilen.
Boeing will mit aller Gewalt de Exploration Upper Stage durch drücken, gegen den Willen der NASA.
https://www.washingtonpost.com/technology/2019/12/11/boeing-nasa-clash-over-boeings-push-congress-fund-new-stage-its-moon-rocket/?fbclid=IwAR3z1KlRNFka3ZiJv4fgl40nrW95TB-FQI3CaTSeE2ykoDZlddn_I5OI_oM#comments-wrapper (https://www.washingtonpost.com/technology/2019/12/11/boeing-nasa-clash-over-boeings-push-congress-fund-new-stage-its-moon-rocket/?fbclid=IwAR3z1KlRNFka3ZiJv4fgl40nrW95TB-FQI3CaTSeE2ykoDZlddn_I5OI_oM#comments-wrapper)
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Der Hintergrund dürfte klar sein. Die NASA sieht sehr ganu wie günstig andere Trägerraketen sind. Von daher möchte man alle Lasten die für SLS Block 1B/2 geplant waren nun mit kommerziellen Raketen starten. SLS wird ausschließlich nur noch für Orion benötigt. Und da reicht auch die erste Version von SLS ohne die EUS
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Der Hintergrund dürfte klar sein. ... möchte man alle Lasten die für SLS Block 1B/2 geplant waren nun mit kommerziellen Raketen starten...
Klar dürfte auch sein, dass die Washington Post Jeff Bezos gehört. Der sucht Abnehmer für seine New Glenn und gehört damit zum Anbieterkreis für die Missionen die für SLS Block 1B/2 geplant waren. Es schwimmt auch ein wenig Lobbyarbeit und disrektieren von Boeing mit. Ich möchte aber Boeing hier nicht in Schutz nehmen. Was bei CST-100 und SLS läuft ist einfach traurig.
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Klar dürfte auch sein, dass die Washington Post Jeff Bezos gehört. Der sucht Abnehmer für seine New Glenn und gehört damit zum Anbieterkreis für die Missionen die für SLS Block 1B/2 geplant waren.
Gut aufgepasst ;) daran hatte ich auch nicht gedacht.
Da sieht man mal wieder warum eine Zeitung einen bestimmten Artikel schreibt. Nicht nur das Informieren ist Zweck des Artikels, sondern auch eine gewisse Motivation mit dem Artikel etwas zu erreichen
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Nicht nur das Informieren ist Zweck des Artikels, sondern auch eine gewisse Motivation mit dem Artikel etwas zu erreichen
Im allgemeinen wird so etwas als "Werbung" bezeichnet. Ich Zahle Geld um damit dritte dazu zu bringen, mein Produkt zu kaufen oder zu unterstützen. "Früher" war Werbung noch klar als Werbung gekennzeichnet. Seit Facebook und co. ist das nicht mehr der Fall, da merkt der beworbene gar nicht, daß er beworben wird. Aber daß jetzt sogar schon Zeitungen aufgekauft werden um Werbung für Raketenfirmen zu machen, vermutlich auf Ebene der Politik, ist ein ganz anderes Ausmaß.
Natürlich freue ich mich, wenn SLS fertig wird. Aber ist es Okay, wen die Kosten für ein Projekt so viel höher sind wie für ein zweites mit gleichem Ziel?
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Habt ihr deutliche Hinweise oder Beweise dafür, dass dieser Artikel auf Druck von Bezo entstanden ist? Ansonsten wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen.
1. Bezo verkündete, dass er nicht ins Tagesgeschäft eingreifen wird:
The values of The Post do not need changing. The paper’s duty will remain to its readers and not to the private interests of its owners. We will continue to follow the truth wherever it leads, and we’ll work hard not to make mistakes. When we do, we will own up to them quickly and completely.
I won’t be leading The Washington Post day-to-day. I am happily living in “the other Washington” where I have a day job that I love. Besides that, The Post already has an excellent leadership team that knows much more about the news business than I do, and I’m extremely grateful to them for agreeing to stay on.
2. Seit dem Kauf ist auch im Produkt eine Einseitigkeit zu sehen. Es gibt z.b. über Amazon mehr negative als positive Nachrichten.
3. Die Post gilt seit langem als eine der großen Stützen der Aufklärung und Demokratie in den USA. Sie sticht hier positiv zwischen ihren Mitbewerbern hervor und das hat sich auch seit der Übernahme kein bisschen geändert.
4. Soweit ich das sagen kann stimmt der Artikel inhaltlich. Wenn ihr den Artikel kritisieren wollt dann bitte Inhaltlich: Was ist da falsch, was wurde einseitig beschrieben?
EDIT und PS: es ist natürlich trotzdem richtig und wichtig den Hintergrund einer Quelle im Blick zu behalten! Es gibt auch immer wieder bezahlte oder stark einseitige/Werbende Meinungsartikel. Aber hier habt ihr IMO das falsche Ziel im Blick.
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Ich glaube keiner hat hier den Artikel kritisiert. Und ebenfalls hat hier keiner behauptet dass Bezos den Artikel angeordnet hat.
Was lediglich gesagt wurde, ist das es nicht verwunderlich wäre, wenn die Washington Post etwas mehr pro Amazon oder Blue Origin schreiben würde.
Wie du aber schon richtig sagt, muss die Washington Post so aber nicht schreiben.
Bitte fasse die Diskussionen nicht als Angriff gegen dich oder die Washington Post auf. :)
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Hier wird mehr über die Zeitung, als den eigentlichen Inhalt der Artikels diskutiert. Hat den überhaupt mal einer komplett gelesen?
Das gibts dazu von NASA-Watch...
http://nasawatch.com/archives/2019/12/bridenstine-cal.html (http://nasawatch.com/archives/2019/12/bridenstine-cal.html)
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Gerüchteweise denkt NASA auch darüber nach, später einen anderen Haupttank für das Space Launch System zu entwickeln und dabei dann tiefgekühlten, verdichteten, teilweise sogar festen [ :o ] Wasserstoff zu verwenden.
Durch diesen verbesserten Tank soll nicht nur ein stärkerer Startschub erreicht werden sondern auch das Ausgasen von Wasserstoff weitgehend verhindert werden:
Link zum Tweet von Eric Berger:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1217878665557614593 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1217878665557614593)
Welcher sich auf folgenden Reddit-Post basiert:
https://old.reddit.com/r/SpaceLaunchSystem/comments/epg0fd/nasa_exploring_use_of_densified_lh2_for_sls/ (https://old.reddit.com/r/SpaceLaunchSystem/comments/epg0fd/nasa_exploring_use_of_densified_lh2_for_sls/)
In folgendem Paper wird näher auf das zugrunde liegende IRAS - Verfahren (Integrated Refrigeration and Storage ) eingegangen und ein vielversprechende Test eines solchen Systems beschrieben:
https://www.researchgate.net/publication/329071191_LARGE_SCALE_CRYOGENIC_STORAGE_WITH_ACTIVE_REFRIGERATION (https://www.researchgate.net/publication/329071191_LARGE_SCALE_CRYOGENIC_STORAGE_WITH_ACTIVE_REFRIGERATION)
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Aber selbst wenn diese Gerüchte stimmen sind Überlegungen/Planungen zur Umsetzung eines solchen Systems noch in sehr frühen Stadien und werden wohl nicht so schnell umgesetzt werden. Aber das Tiefkühlen des Wasserstoffs ist schon eine sehr interessante Idee - die allerdings mindestens so viele Herausforderungen wie Vorteile bietet.
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Bei so einer Technologie würde ich erstmal einen kleinen Demonstrator (kleine Raketenstufe) erwarten, mit der man das nachweist und qualifiziert. Der Weg zum operationellen Einsatz auf einem Großträger ist dann noch ein ganzes Stück weiter ...
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Aber vlt ist es teurer, einen Demonstrator zu enwickeln als aus der (hoffentlich mal) laufenden Fertigung ein Objekt zu "opfern". Kann man das irgendwie abschätzen?
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Gerüchteweise denkt NASA auch darüber nach, später einen anderen Haupttank für das Space Launch System zu entwickeln und dabei dann tiefgekühlten, verdichteten, teilweise sogar festen [ :o ] Wasserstoff zu verwenden.
Interessant. Da ist es sicher kein Zufall, daß Elon Musk heute getwittert hat, daß verdichten von Wasserstoff durch subkühlen sehr schwierig ist und daß es mit Methan wesentlich leichter geht. Ich hatte mich gewundert, wie er darauf gekommen ist.
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Klar , die Spanne, in der man arbeiten muß, beträgt bei Wasserstoff ja nur 7 ° und das bei extrem tiefer Temperatur. Bei Methan hat man 20 ° und das bei "angenehmeren" Temperaturen.
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Jetzt muss das "aktuelle" SLS erstmal fliegen und in 50 Jahren sehen wir dann weiter. :)
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Jetzt muss das "aktuelle" SLS erstmal fliegen und in 50 Jahren sehen wir dann weiter. :)
Denke auch, beim bisherigen Entwicklungstempo von SLS müssen wir auf solche Weiterentwicklungen noch lange warten.
Was ich ganz interessant fand. Musk hat jetzt doch mal seine Meinung zu SLS gesagt, so weit ging er bisher noch nicht. (Sind ja hier im Meinungs-Thread ;D)
"Fundamental issue with SLS is that it’s not reusable, which means that a billion dollar rocket is blown up every launch!100% tragedy."
https://twitter.com/elonmusk/status/1217940623698755584 (https://twitter.com/elonmusk/status/1217940623698755584)
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@MaryMCT: jup. Schau einfach Mal in meinen Twitterstrang. Da ist die oberste Antwort gleich dieser von dir abgesprochene von Musk. We brought sich dann noch ein paar Mal - aber das geht dann eher in den SpX Bereich.
Aber man sieht wie heiß dieses Thema immer noch ist. Auch die SLS Verteidiger wurden aktiv - und von beiden Seiten kamen fragwürdige Argumente :/
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Die Kosten für die SLS werden noch weiter steigen. Bis zu ihrem Erstflug, wenn er Anfang 2021 mit Artemis-1 stattfindet, wird die NASA mindestens 18,3 Mrd. $ investiert haben. Bis zum Start von Artemis-2, der für 2023 vorgesehen ist, werden sich dann die Kosten auf 22,8 Mrd. $ belaufen.
https://spaceflightnow.com/2020/03/10/nasa-inspector-general-says-sls-moon-rocket-costs-continue-to-climb/ (https://spaceflightnow.com/2020/03/10/nasa-inspector-general-says-sls-moon-rocket-costs-continue-to-climb/)
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Tatsächlich sind die Kosten sogar so weit gestiegen, dass die NASA den Kongress benachrichtigen muss und das Programm am sich neu bewerten muss: https://spacenews.com/sls-cost-growth-exceeds-threshold-for-formal-review/ (https://spacenews.com/sls-cost-growth-exceeds-threshold-for-formal-review/)
This increase means that the SLS program passed the 30% cost increase threshold that requires a formal rebaselining of the program and notification of Congress. Moreover, NASA would have to stop funding the program 18 months after that notification unless Congress reauthorized the program and allocated funding to accommodate the cost increase.
Tatsächlich muss der Kongress das absegnen und neues Geld bereitstellen. Aber das sollte für Shelby und Konsorten kein Problem sein. Krass finde ich, dass die NASA wohl scheinbar versucht hat, die Kostenexplosion zu verstecken, indem man einige zu den Booster gehörige Posten intern verschoben hat...
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Ist für mich immer noch absolut unverständlich wie das so dermaßen ausufern konnte. Noch unverständlicher ist, dass das Programm scheinbar wirklich unantastbar ist.
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Gibts irgendwo ein Balkendiagramm von Entwicklungskosten der wichtigsten Träger bis zum Erststart ?
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Wenn du mir die Zahlen gibst erstell ich dir daraus jedes Diagramm ;)
Nein, mir ist eine solche Übersicht, oder auch nur die gesammelten Entwicklungskosten, unter gekommen. Man müsste sich die Werte zusammen suchen. Es wird sie nicht für jeden Träger geben. Und was man findet wird nur im ungefähren vergleichbar sein.
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Ist für mich immer noch absolut unverständlich wie das so dermaßen ausufern konnte. Noch unverständlicher ist, dass das Programm scheinbar wirklich unantastbar ist.
Stelle dir eine Firma vor die einen finanziellen Freifahrtsschein hat, es niemanden gibt, der ihnen Beschränkungen auferlegt oder in Konzepte beschneidet und die 1 Großprojekt im betreffenden Unternehmensbereich haben das großes Geld einbringt, so lang es entwickelt wird.
Ist das wirklich so unverständlich, das das ausufert? ;)
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Wenn du mir die Zahlen gibst erstell ich dir daraus jedes Diagramm ;)
Nee Zahlen hab ich nicht und Du hast sicher Arbeit genug :)
Nein, mir ist eine solche Übersicht, oder auch nur die gesammelten Entwicklungskosten, unter gekommen. Man müsste sich die Werte zusammen suchen. Es wird sie nicht für jeden Träger geben. Und was man findet wird nur im ungefähren vergleichbar sein.
Naja, das wird auch der Grund sein, daß es das nicht gibt. Andererseits gibts ja Statistikfreaks........ ;)
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Wenn man den Report liest, erhält man durchaus viele Entwicklungskosten über alle Hauptkomponenten und Jahre zum SLS genannt.
Und bei den ganzen Änderungen über die Jahre kann man im Prinzip auch nachvollziehen, warum die Kosten/Zeitpläne so "ausufern". (Unbefriedigend ist es natürlich trotzdem.)
Da kann man sich über mangelnde Information nicht beschweren. Welche anderen Träger wären den gemeint, mit denen man es vergleichen will und warum gibt es dazu keine Kostenangaben?
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Als wichtigste Träger meinte ich grob gesagt
Sojus / Atlas / Proton / Ariane 5 u. 6 / Delta4 / Falcon9 / FH usw.
Von den Chinesen krieje mer eh nix. Inder vlt. auch nix.
Aber Sensei hat das "warum nicht" ja schon begründet.
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Da kann man sich über mangelnde Information nicht beschweren. Welche anderen Träger wären den gemeint, mit denen man es vergleichen will und warum gibt es dazu keine Kostenangaben?
Das ist glaube ich auch das Hauptargument, warum das SLS Programm nicht gestoppt wird. Man wird immer sagen "SLS kann aber mehr als ...". So viele riesige Träger sind ja nicht in der Entwicklung. Im Grunde könnte nur ein funktionierendes Starship da entgegen stehen.
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Gibts irgendwo ein Balkendiagramm von Entwicklungskosten der wichtigsten Träger bis zum Erststart ?
Man könnte z.B. mit dieser Tabelle starten...
http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html (http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html)
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Schöne Quelle. Danke, R2-D2!
Damit hätten wir:
Ariane5: 9848
Shuttle: 33617
Saturn V: 46314
H2: 2846
Falcon 9: knapp über 300 [für v1.0] [1]
Falcon Heavy: >500 [2]
alles in 2006er Mio. US$
BTW/OT:
Peacekeeper: 16863
Minuteman insg: 36919
:o
[1] https://web.archive.org/web/20130328121051/http://www.spacex.com/usa.php (https://web.archive.org/web/20130328121051/http://www.spacex.com/usa.php)
[2] https://www.cnbc.com/2019/02/13/spacex-falcon-heavy-rocket-one-year-later-business-case.html (https://www.cnbc.com/2019/02/13/spacex-falcon-heavy-rocket-one-year-later-business-case.html)
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....
Ariane5: 9848
Shuttle: 33617
Saturn V: 46314
H2: 2846
Falcon 9: knapp über 300 [für v1.0] [1]
Falcon Heavy: >500 [2]
alles in 2006er Mio. US$
BTW/OT:
Peacekeeper: 16863
Minuteman insg: 36919
....
Und wie schauts mit der Vergleichbarkeit aus?
Was zum Beispiel steckt in der H2? Deren Anfänge von der Thor über die Delta bis zum Lizenzbau in Japan vllt. nicht!
Was steckt in der Minuteman? Die Entwicklung langzeitstabilier, handlingsicherer Feststoffbooster?
Was in der Saturn V? Auch alles, was an J2- und S-IV-Technik schon für die Saturn I entstand?
Sind bei der Falcon 9 Triebwerksvorentwicklungskosten bei der NASA bzw. deren Kontraktoren berücksichtigt?
Für mich sind das in der Form hier einfach nur Zahlen, aus denen ich in keine Richtung Schlüsse ziehen oder argumentieren könnte.
Gruß Pirx
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soso, Ariane5 zur FH und du kannst keine Schlüsse ziehn?
für mich sieht 500 zu 9848 Millionen Dollar ziemlich klar auch, selbst wenn man das >500 Millionen zu <=2000 Millionen interpretiert sind das immer noch der Faktor 5!!!
Du kannst natürlich auch so tun als bedeutet (>500Millioen) in Wirklichkeit 20 Miliarden Dollar, da ist das auch noch die SLS gleich billig.
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soso, Ariane5 zur FH und du kannst keine Schlüsse ziehn?...
Da Du Dir gerade die beiden Träger gegriffen hast: In der Liste oben zur FH steht tatsächlich: Falcon Heavy: >500. Und ja: Wie groß ist größer 500? Und steckt da alles von der F9 mit drin?
Und bzgl. der Ariane 5: Für welche Version / bis zu welcher Version der Rakete gilt die Zahl?
Allgemein:
Wurden die Zahlen hinsichtlich allgemeiner Fortschritte in Werkrstoffkenntnissen, Computertechnik, Simulationsmöglichkeiten und jeweils verfügbarer Wissensdatenbanken egalisiert?
Gruß Pirx
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Man müsste sich die Werte zusammen suchen. Es wird sie nicht für jeden Träger geben. Und was man findet wird nur im ungefähren vergleichbar sein.
;)
Sind bei der Falcon 9 Triebwerksvorentwicklungskosten bei der NASA bzw. deren Kontraktoren berücksichtigt?
Nein. Nicht einmal die Vorentwicklungen durch die Falcon1.
Bei den Werten aus R2-D2s Link scheint es sich ebenfalls jeweils um die Entwicklungskosten ohne Vorentwicklungen zu handeln.
Durch unterschiedliche Erfassungsarten, besondere Bedingungen u.ä. kann es trotzdem leicht mal zu einer Unsicherheit mit dem Faktor 2-3 kommen.
ABER die Größenordnung sollte schon etwa stimmen und als ungefähre! Einschätzung taugen.
EDIT:
::)
Prix... du solltest wissen dass hier diese >500 Mio $ als "etwas mehr als 500 Mio" zu verstehen sind. Und nicht als "könnten auch 800 Mio oder 3 Mrd sein".
Aber du kannst von mir auch gerne eine Quelle haben die die Entwicklungskosten auf "about 500 Mio $" setzt.
https://www.businessinsider.com/spacex-falcon-heavy-launch-cost-industry-pricing-vs-ula-2018-2?r=DE&IR=T (https://www.businessinsider.com/spacex-falcon-heavy-launch-cost-industry-pricing-vs-ula-2018-2?r=DE&IR=T)
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Gibts irgendwo ein Balkendiagramm von Entwicklungskosten der wichtigsten Träger bis zum Erststart ?
Man könnte z.B. mit dieser Tabelle starten...
http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html (http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html)
Genau in der Quelle kommt übrigens der folgende Satz vor:
"The inescapable conclusion is that the price of a commercial aerospace product has no relation to the cost - and the true costs, buried in a morass of accounting tricks, may be unknowable. "
Unausweichlich ist die Erkenntnis, dass der Preis eines Produkts der Luft- und Raumfahrtindustrie in keiner speziellen Beziehung zu den Kosten steht - und, dass die tatsächlichen / wahren Kosten, begraben in einem Morast von mathematischen Tricksereien, möglicherweise gar nicht ermittelbar sind.
Gruß Pirx
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Es ist wohl nicht ganz fair, einen recherierten Artikel bzw. einen offiziellen Prüfbericht der NASA zu ergänzen und zu vergleichen mit einer Musk-Selbstauskunft in einer Pressekonferenz.
In der Quelle heißt es auch:
"We tried to cancel the Falcon Heavy program three times at SpaceX. Because it was like, 'man, this is way harder than we thought,'" Musk told reporters.
Sie wollten das Programm dreimal beenden, weil es schwieriger war als gedacht.
Und das Programm lief so ca. von 2011 bis 2018.
Irgendwie scheinen die $-Dollars der NASA andere zu sein als die von SpaceX. ;)
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Den letzten Satz musst du mir erklären.
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Wenn der US-Rechnungshof von 17 Mrd $ für SLS spricht und Musk von >500 Mio $ für F9H, dann ist es vielleicht nicht die gleiche Währung - aber man sollten keinen Witz erklären müssen und nehme den Satz zurück.
Wie bei allen Angaben von Musk kann man dran glauben oder nicht, ich warte lieber mal auf belastbare unabhängige Finanzberichte.
Nichts desto trotz ist eine fliegende F9H toll zu sehen. Die SLS ist noch weit davon entfernt.
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Worum gehts (hier): Um die Frage von McPhönix nach vergleichenden Entwicklungskosten von wichtigen Trägern im Lichte der Kostensteigerungen bei der SLS Entwicklung.
Worum gehst (wohl) wirklich:
Darum, zu zeigen, wie massiv teuer die SLS Entwicklung im Vergleich ist. Gerade im Vergleich mit SpX (man will es aber erst nicht nur auf SpX beziehen, weil dann bekannte abwehrkämpfe kommen
Darum, zu sagen, dass man den Angaben von Musk nicht trauen kann. Nicht einmal im Ansatz. Und man deswegen nicht sagen kann ob die SLS viel teurer ist als andere Raketenentwicklungen. Insbesondere gegenüber SpX.
Was spielt wohl mit eine Rolle: alte Kämpfe von "New vs Oldspaceanhängern" und daraus entstandene Empfindlichkeiten.
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Ich finde diese Grabenkämpfe ermüdend.
Warum kann man sich nicht darauf einigen, dass die SLS wirklich sehr teuer wird. ABER für staatliche Großprojekte nicht aus dem Rahmen fällt (Shuttle, SaturnV. Aber anscheinend auch Peacekeeper und Minuteman).
Die 2 mrd. $ Dollar Kostensteigerung würde daran jetzt genau so wenig einen Unterschied machen wie ob die FH in der Entwicklung jetzt 500 Mio oder 1 mrd. $ gekostet hat.
PS: tut mir leid wenn ich hier jemanden unrecht tun sollte.
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Ich finde diese Grabenkämpfe ermüdend.
Komisch, sehe ich genauso.
Normalerweise hätte ich gesagt, laß SpaceX hier aus dem Spiel, ist nicht Topic des Threads.
Da mußte aber die SpaceX mit irgendwelchen Selbstauskünften rein, die jetzt sogar großzügig relativiert werden, nur um darauf zu bestehen, dass SpaceX es billiger macht.
Niemand behauptet wie toll die NASA/Politik beim SLS vorgeht oder ist glücklich über die Entwicklung des SLS. Aber so wie McPhoenix die Frage nach dem Kostenvergleich stellt, frage ich mich jetzt, wo denn der ganze Aufwand einer 6000-Worker Hightec Firma hingeht, wenn das bei SpaceX alles für ein Appel und ein Ei entwickelt wird. (Darf man aber gerne in der Rubrik SpaceX beantworten.)
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Ich hatte absichtlich Ariane V mit der FH verglichen, weil Ariane V nicht nur viel mehr Geld gekostet hat als SpaceX vermutlich bis heute insgesammt ausgegeben hat, sondern auch weil BEIDE Systeme einsatzbereit sind, im wesendlichen fertig entwickelt und die FH nicht nur billiger sondern auch leistungsfähiger als die A5 ist.
mir war vollständig klar, dass diese FH ohne die F9 Entwicklung bis zu Block 5 so nicht flugbereit wäre,
nur sollte man da eines nicht vergessen, auch die A5 baute auf den Vorläufern auf.
Wollte man das nun aber mit der SLS Vergleichen wird es ganz verrückt, den diese sollte ja unter anderm die Triebwerke vom Shuttle bekommen um "künstig" zu werden. (Ich bin echt froh das zumindest jeder in meiner Familie begreift das "SO" ein richtig schlechtes Beispiel für "günstig" aus sieht.
Das ganze auseinander zu drösseln ist eh nichtmal "für die Katz", sinnvoll, man sollte es nehmen als was es ist.
Das Problem mit den teuren Staatsprogrammen ist nichtmal das man sie gestartet hat, das Problem ist das man trotz geänderten Bedingungen einfach "weiter so" macht als hätte sich NICHTS geändert.
Man kann zwar immer noch so tun als als wäre Wiederverwendung unsinnig nur die Glaubwürdigkeit solcher aussagen geht rapide gegen NULL. Ausnahmen sehe ich nur be Leuten die z.B. immer noch glauben das die Erde eine Scheibe ist uns ...äh ... ja.
Eines fehlt hier eigendlich noch, SLS ist ein totes Pferd, nur leider wollen es viele nicht glauben.
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Ich hatte absichtlich Ariane V mit der FH verglichen, ...
Und der Zusammenhang dieser Träger mit dem Threadtitel, geht, warte, wie würdest Du formulieren, "rapide gegen NULL".
...
Normalerweise hätte ich gesagt, laß SpaceX hier aus dem Spiel, ist nicht Topic des Threads. ...
So, nun dann: Ich sags dann ("wieder"). SpaceX ab hier wieder OT.
Gruß Pirx
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Ehe es untergeht, will ich mal noch schnell R2-D2 danken für den Link
http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html#top (http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html#top)
Daß es tatsächlich so eine Tabelle gibt, hätte ich nicht gedacht. Unvollkommen, mehr ein Gerippe, aber dennoch. Ist wohl auch kaum mehr zu erwarten. Und selbst darin steckt garantiert eine Menge Arbeit.
Gleichzeitig habe ich aber gesehen, daß ich meine Frage nicht hätte stellen sollen.
Denn ich sehe anh. des Link, daß die reine Kostenfrage ja nichtmal so interessant ist. Sondern erst wird, wenn man den späteren Nutzen, die Erfüllung der Erwartungen (!) und die Akzeptanz bei potentiellen Kunden mit einbezieht. Und sich dann sagen kann "Ok, hier war die Entwicklung teuer, aber das Ding war zuverlässig und hat sein Geld gebracht".
Irgendsowas schwebte mir vor, aber meine Frage war schlampig formuliert :-[
Nebenbei : Wie man ja gesehen hat, habe ich SLS absichtlich nicht erwähnt. Fliegt ja noch nicht, das Gerätchen...
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Schön, dass wir dann in diesem Bogen zumindest diese Frage schließen konnten. :)
(Auch wenn ich dann immer noch nicht 100% verstehe was du hier! mit deiner Frage bezweckt hast...)
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Die Kosten für die mobile Startplattform sind auf fast 1 Millarde $ gestiegen. Trotz dieser Kostensteigerung wird die Fertigstellung der Plattform sich weiter verzögern. Wenn man bedenkt, dass die Plattform ML-1 (Kosten= 234 Mio. $) ursprünglich mal für 54 Mio. $ umgebaut werden sollte kann man nur staunen welche Kosten die NASA im Endeffekt akzeptiert.
https://spacenews.com/report-finds-delays-and-cost-overruns-in-sls-mobile-launch-platform-development/ (https://spacenews.com/report-finds-delays-and-cost-overruns-in-sls-mobile-launch-platform-development/)
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Startplattform für 1Mrd. für maximal 4 Starts. Also 250Mio pro Start allein wegen der Rampe. Irre!
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AR versucht zu erklären, warum ein einziges SSME-Triebwerk mittlerweile mehr kostet als ein Start einer Falcon Heavy und warum das ein guter Deal ist: https://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-defends-sls-engine-contract-costs/ (https://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-defends-sls-engine-contract-costs/)
Many in space community noted that the contract implied a price of almost $100 million per engine. When including a 2015 contract to restart engine production and produce six engines, NASA is spending nearly $3.5 billion for 24 engines, or about $145 million per engine. Some contrasted that with documents that claimed a price of $40 million for a Space Shuttle Main Engine (SSME).
Bezieht man den Vertrag on 2015 für den Neustart der Produktion mit ein, koste lt. SN ein Triebwerk aus dem kommenden Los 145 Mio USD pro Stück, wohingegen ein Triebwerk für das Shuttle damals mit 40 Mio USD zu Buche geschlagen haben soll. Ein Argument von AR darauf ist, dass unklar sei, von wann die Zahl von 40 Mio komme, wenn sie aus der Anfangszeit des Shuttles (1980) sei, wäre man heute inflationsbereinigt bei knapp 150 Mio Dollar.
Zum Glück ist es wohl nur verboten, Bargeld zu vernichten, nicht aber Bankguthaben....
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Da gab es mal ein Lied "Lebt denn der gute alte Holzmichel noch"
Das könnte man bei SLS auch singen ;D ;D
Aber mal im Ernst - spielt das SLS in Amerika vlt eine publizistisch größere Rolle als wir hier denken? Ist es dort ein Prestigeobjekt ? Kann man den Amis jederzeit erklären, warum alles so läuft wie es läuft?
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AR versucht zu erklären, warum ein einziges SSME-Triebwerk mittlerweile mehr kostet als ein Start einer Falcon Heavy und warum das ein guter Deal ist: https://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-defends-sls-engine-contract-costs/ (https://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-defends-sls-engine-contract-costs/) Many in space community noted that the contract implied a price of almost $100 million per engine. When including a 2015 contract to restart engine production and produce six engines, NASA is spending nearly $3.5 billion for 24 engines, or about $145 million per engine. Some contrasted that with documents that claimed a price of $40 million for a Space Shuttle Main Engine (SSME).
Bezieht man den Vertrag on 2015 für den Neustart der Produktion mit ein, koste lt. SN ein Triebwerk aus dem kommenden Los 145 Mio USD pro Stück, wohingegen ein Triebwerk für das Shuttle damals mit 40 Mio USD zu Buche geschlagen haben soll. Ein Argument von AR darauf ist, dass unklar sei, von wann die Zahl von 40 Mio komme, wenn sie aus der Anfangszeit des Shuttles (1980) sei, wäre man heute inflationsbereinigt bei knapp 150 Mio Dollar.
Zum Glück ist es wohl nur verboten, Bargeld zu vernichten, nicht aber Bankguthaben....
Da ist doch auch einiges Richtiges bei: in solch lange Zeiträume MUSS man die Inflationsbereinigung durchführen. Insgesamt ist das SLS Programm teuer - aber auch "nur" in etwa im Kostenrahmen der Saturn. D.h. man ist von der Kosteneffizienz nicht viel schlechter geworden als zu zeiten des Apollo- und Shuttle Programms. [Anders herum aber auch nicht wesentlich besser. Eigentlich sollte man von größeren Lernerfolgen ausgehen. Und andere Unternehmen heben diese Fortschritt ja auch]
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Da ist doch auch einiges Richtiges bei: in solch lange Zeiträume MUSS man die Inflationsbereinigung durchführen. Insgesamt ist das SLS Programm teuer - aber auch "nur" in etwa im Kostenrahmen der Saturn. D.h. man ist von der Kosteneffizienz nicht viel schlechter geworden als zu zeiten des Apollo- und Shuttle Programms. [Anders herum aber auch nicht wesentlich besser. Eigentlich sollte man von größeren Lernerfolgen ausgehen. Und andere Unternehmen heben diese Fortschritt ja auch]
Na, ja. Das Eine war eine komplette Neuentwicklung, bei der enorm viel "Grundlagenforschung" enthalten war, das Andere ist eine angeblich kostengünstige Lösung, die hauptsächlich auf Technologien setzt, die man für sehr viel Geld zu Shuttle- Zeiten entwickelt hat. Ich hab zur Kosteneffizienz des SLS und insbesondere der Triebwerke eine Meinung, aber die wurde hier schon mal gelöscht, also behalt ich sie lieber für mich :-X
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Greenrun könnte im November dieses Jahres stattfinden.
Eine weitere Verzögerung für den Erststart wurde inzwischen bestätigt und der nächste offizielle Starttermin soll nächste Woche verkündet werden.
https://arstechnica.com/science/2020/05/space-launch-system-rocket-now-targeted-for-a-late-2021-launch/ (https://arstechnica.com/science/2020/05/space-launch-system-rocket-now-targeted-for-a-late-2021-launch/)
In dem Artikel steht, dass die SLS bis dato knapp 20 Milliarden Dollar gekostet hat. Sprach man in 2019 nicht von 12 Mrd. Dollar. Kann mir fast nicht vorstellen, dass das finanziell so derartig ausartet?
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Nach wiki.en inflationsbereinigt genau 20,314 mrd .
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Wenn man bedenkt - für den Preis eine Rakete , die mechanisch gesehen, altmodischer ist als die Saturn....
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die mechanisch gesehen, altmodischer ist als die Saturn....
Wie kommst du darauf?
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Die Saturn V brauchte keineFeststoffbooster, die SLS braucht zwei davon. Für die etwa gleiche Nutzlast. Abgesehen davon - Feststoffbooster sind aber immer vergleichsweise ineffiziente Teile.
Da kann alles Andere noch so modern sein - als mechanisches Gebilde kann mich SLS nicht beeindrucken.
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SLS kann mich überhaupt nicht beeindrucken.
Das Einzige was mich hier eventuell beeindrucken könnte, ist die Fähigkeit von Boeing dem Staat so viel Geld aus der Tasche zu ziehen, für ein gelinde gesagt bescheidenes Produkt.
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Wenn man von einer Einwegrakete aus geht, dann sind Feststoffbooster nicht so schlecht, nur günstig geht so eine Rakete eben nicht.
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Da gab es mal ein Lied "Lebt denn der gute alte Holzmichel noch"
Das könnte man bei SLS auch singen ;D ;D
Aber mal im Ernst - spielt das SLS in Amerika vlt eine publizistisch größere Rolle als wir hier denken? Ist es dort ein Prestigeobjekt ? Kann man den Amis jederzeit erklären, warum alles so läuft wie es läuft?
Was ich so in den amerikanischen Foren lese bringt mich zur Überzeugung , dass der durchschnittliche Amerikaner z.Zt. herzlich wenig an Raumfahrt interessiert ist.
Die überwiegende Mehrheit der Raumfahrt-freaks verurteilt den finaziellen Aufwand für SLS/Boeing zum Teil aufs schärfste , aber ist machtlos.
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Da gab es mal ein Lied "Lebt denn der gute alte Holzmichel noch"
Das könnte man bei SLS auch singen ;D ;D
Aber mal im Ernst - spielt das SLS in Amerika vlt eine publizistisch größere Rolle als wir hier denken? Ist es dort ein Prestigeobjekt ? Kann man den Amis jederzeit erklären, warum alles so läuft wie es läuft?
Was ich so in den amerikanischen Foren lese bringt mich zur Überzeugung , dass der durchschnittliche Amerikaner z.Zt. herzlich wenig an Raumfahrt interessiert ist.
Die überwiegende Mehrheit der Raumfahrt-freaks verurteilt den finaziellen Aufwand für SLS/Boeing zum Teil aufs schärfste , aber ist machtlos.
Hab jetzt nen Link gefunden vom 10.10.2018
The Verge (https://www.theverge.com/2018/10/10/17955834/nasa-space-launch-system-inspector-general-report-boeing-delays)
Damals sprach man von 12 Milliarden und 3 Mrd. ueber Budget. 18 Monate später sind es schon 20 Mrd.
Wo in alles in der Welt kann man so schnell so viel Geld verpulvern. Man hört auch nichts von signifikanten Fortschritten. Ich kann das fast nicht glauben. >:(
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Damals sprach man von 12 Milliarden und 3 Mrd. ueber Budget. 18 Monate später sind es schon 20 Mrd.
Wo in alles in der Welt kann man so schnell so viel Geld verpulvern. Man hört auch nichts von signifikanten Fortschritten. Ich kann das fast nicht glauben. >:(
Posten für SLS sind in so vielen Budgets versteckt, daß nicht einmal die NASA weiß, wieviel sie dafür ausgegeben haben. Da ist die Entwicklung der Wasserstoff-Erststufe. Die Entwicklung der Feststoff-Booster. Bau der Boden-Infrastruktur. Entwicklung der beiden Oberstufen. Beauftragung von Neubau der RS-25 sind alleine Milliarden und mindestens den Aufbau der Fertigung muß man in die Entwicklung einrechnen. Die diversen Posten der beteiligten NASA Zentren kann man auch reinrechnen. Realistisch sind $20 Milliarden die Untergrenze.
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Danke für die Info. Ich hoffe nur, dass das jetzt auch durchgezogen wird. Wenigstens hat dann die NASA einen relativ unabhängigen Zugang zum Mond.
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Ach, einen unabhängigen Zugang zum Mond bekommt man auch anders hin. Dazu benötigt es nicht zwingend das Orion/SLS Gespann. Dies wird nur noch genutzt weil die NASA von der Politik fest darauf verpflichtet wurde.
So gern und innig ich das SLS auch kritisiere - im Vergleich zur Saturn schneidet es womöglich gar nicht soo schlecht ab.
Klar - Äpfel und Birnen. Bei der Saturn V musste vieles zum ersten Mal erfunden werden.
Außerdem sollte es klar sein dass das SLS LÄGNST nicht alle Kostensenkungspotenziale nutzt, welche heutzutage möglich wären. Um es vorsichtig zu formulieren.
ABER schaut einmal selbst (und lest evt. auch den Artikel):
(https://images.raumfahrer.net/up071995.jpg)
https://www.thespacereview.com/article/3737/1 (https://www.thespacereview.com/article/3737/1)
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"Adjusted for inflation and normalizing to the same development start dates as their modern counterparts, the Saturn V project cost NASA $60 billion by this point in its development, compared to $17.5 billion for the Space Launch System."
Das sieht erst mal nicht so schlecht für SLS aus. Aber die Kosten sind laut Grafik bei "Launch vehicle" schon bis 1973 eingerechnet, das SLS ist bis heute nicht einmal geflogen. Mit der "kleinen" Oberstufe erreicht SLS nicht mal die Leistung der Saturn, wurden hier für die "große" EUS nicht mal 880 MIO USD genannt - pro Stück? Die Saturn 5 ist 13 mal geflogen, rechnen wir noch mal nach, was SLS bis dahin gekostet hat - sofern es die 13 Flüge überhaupt schafft.
Und der Vergleich einer "wir betreten jeden Tag technisches Neuland" Entwicklung mit einem "wir bauen euch eine billige Rakete, weil wir ja bereits entwickelte Technologie verwenden" Ansatz ist ja schon fragwürdig. Vor den Apollo Jungs & Mädels zieht ich jederzeit den Hut, bsi SLS bleibt er eher auf!
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Jeff Bingham, ein langjähriger Mitarbeiter beim Senate Commerce Committee erinnert die NASA daran, dass bei der Entwicklung der SLS für den Kongress die Kosten nie einen Faktor darstellten. Es ging allein darum, dass die Regierung neue Fähigkeiten dazu gewinnen sollte:
Jeff Bingham, a fmr Senate staffer deeply involved in the 2010 NASA Auth bill that directed building SLS (and an SSB member) reminds Bowersox that Congress did not consider cost as a factor in SLS. It was that govt should own the capability.
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1270447974305456130 (https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1270447974305456130)
Da brauch man sich nicht wundern wenn die Kosten etwas in die Höhe gehen.
Nur schade, dass die restlichen Budgetposten der NASA jetzt darunter zu leiden haben:
Wenn SLS/Orion unlimited Budget hätten aber dafür Artemis unterfinanziert wird wäre das schon eine SEHR seltsame Prioritätensetzung....
EDIT/PS:
https://spacepolicyonline.com/news/pace-bowersox-worry-about-artemis-funding/#.XuBV24T4UXM.twitter (https://spacepolicyonline.com/news/pace-bowersox-worry-about-artemis-funding/#.XuBV24T4UXM.twitter)
Spacepolicy online greift das Thema auf und bringt auch seine Sorge zur unterfinanzierung von Artemis zum Ausdruck.
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So kann man die NASA bzw. deren Programme potentiell auch gegen die Wand fahren, was manchen Senatoren wohl ziemlich egal zu sein scheint :(
Wenn man Wirtschaftförderung betreiben möchte, soll man dafür auch die nötigen Mittel an den richtigen Stellen (wo auch immer das in USA wäre, da kenn ich mich zu wenig aus) beantragen. Aber einfach einer Organisation wie der NASA das Ding auf's Auge zu drücken und sich letztlich gar nicht für deren Ziele zu interessieren bzw. diese damit indirekt sogar zu sabotieren, ist unredlich.
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Dieses "Inflationsbereinigt" ist für mich irgendwie schwarze Magie.
Kann man wirklich so rechnen ?
Sollte man nicht besser Apollo / SLS vergleichen in der Hinsicht -
* Inwieweit wurde durch A vs S das gesamte öffentliche Leben belastet ?
* Welche anderen Projekte litten unter dem hervorgerufenen Geldmangel / Fachkräftemangel ?
* Inwieweit wirkt sich der Prestigegewinn/-verlust auf die Prosperität der Wirtschaft aus ?
Usw usw...
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Ja das kann man so rechnen. In gewisser weise muss man das auch so rechnen. Man muss sich dabei nur darüber gewiss sein, was man vergleicht. Nämlich schlicht die jeweilige normierte Kaufkraft der jeweiligen Ausgaben. Also: Wie viel war das ausgegebene Geld wert.
Da sind eher die anderen von dir vorgeschlagenen Metriken "schwarze Magie". Bzw. entweder praktisch nicht erfassbar oder ganz andere Betrachtungen.
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Gut, dann werde ich das mit der Kaufkraft so unter dazugelernt verbuchen :)
Punkt zwei wird freilich schlecht erfaßbar sein bzw keiner möchte das wissen ;)
Punkt drei - naja zu spät das zu erfassen.
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Die SLS-Kosten werden bei 9,1 Mrd $ liegen, die Infrastrukturkosten bei 2,4 Mrd $.
Die NASA will im Nov. 2021 unbemannt und in 2023 bemannt fliegen.
Es ist unklar, welche Verzögerungen durch Corona entstehen.
2014 wurden die Kosten auf 7,02 Mrd. $ bei einem Start in 2018 geschätzt.
Für das gesamte SLS-Programm wird man zum 30.Sep.2020 insgesamt 17 Mrd $ ausgegeben haben.
https://www.bnnbloomberg.ca/nasa-sees-cost-ballooning-30-on-boeing-rocket-for-moon-missions-1.1485937 (https://www.bnnbloomberg.ca/nasa-sees-cost-ballooning-30-on-boeing-rocket-for-moon-missions-1.1485937)
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Versteht irgendwer die Rechnung?
SLS soll 9,1MRD kosten, die Infrastruktur 2,4 MRD. Macht 11,5. Als Gesamtkosten werden dann im gleichen Artikel 17 MRD USD angegeben. Wo ist die Differenz?
Lt. Wikipedia hat die Nasa bis heute (FJ 2020) schon über 18 MRD Dollar für SLS aufwenden müssen und das Ding ist ja noch nicht fertig. Für das FJ 2021 hat man wohl 2,3 MRD geplant. Dabei ist wohl die EUS noch gar nicht dabei.
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Umgekehrt,
die 17 Mrd. $ kommen aus einer Analyse des NASA Inspektor General, in dem alle Budgets seit Beginn aufsummiert werden. Da wird auch kritisiert, dass das mit der Nachverfolgbarkeit und Abgrenzung schwierig ist.
Da müßte man nochmal nachlesen, wie hoch dort die SLS-spezifischen Kosten liegen und die mit 9,1 vergleichen.
Die 9,1 bzw. 2,4 kommen von HEO-Chefin Frau Lueders und sind eine Aktualisierung gegenüber den ursprünglichen 7,02 Mrd. und betreffen nur Artemis 1, enthalten also noch Kosten, die in der Zukunft entstehen.
https://blogs.nasa.gov/artemis/2020/08/26/eyes-forward-as-artemis-missions-set-to-begin-next-year/ (https://blogs.nasa.gov/artemis/2020/08/26/eyes-forward-as-artemis-missions-set-to-begin-next-year/)
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Ich schlage vor, in die SLS Booster die Milliarden Dollar hinein zu tun. Gebunden mit Büroleim aus diversen Büros von Abgeordneten, Finanzern und Verschleierungsbeauftragten. Zur Temperaturerhöhung nicht Magnesiumstaub, sondern Anfragen aus Kongress und Volk.
Das sollte doch ein ausreichend brisantes Gemisch ergeben....
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::)
Ich würde mal Behaupten dass keiner, der nicht über die internen Abrechnungen bescheid weiß, wirklich durchschauen kann, wie teuer da irgend etwas wird.
Da muss man nur leicht etwas an den Abschreibungen, am Betrachtungshorizont und an den Grenzen der Berücksichtigung was ändern und man erhält gleich um mehrere Milliarden divergierende Kosten. :-\
(OT: Ist aber bei internen Verrechnungen von Kosten von Privat entwickelten Trägern auch nicht wirklich anders).
Das einfachste Möglichkeit ist eben, die jährlichen, projektbezogenen Finanzierungszuwendungen im Budget der NASA aufzusummieren.
Und da erhält man eben die ~ 17 Mrd $ bzw. 18.6 Mrd $ (letzteres gibt Wiki an, da sie das FY 2011 mit Berücksichtigen)
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Funding_history (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Funding_history)
^ Ich finde es in anbetracht dessen ... schwierig ... SLS-Kosten nur für Artemis-1 festzusetzen.
Gerade die Infrastrukturkosten am KSC kann man ja nicht alle allein einem Start zurechnen, oder?
EDIT: Ein ausführlicherer Artikel zu der selben Nachricht von SpaceNews:
https://spacenews.com/nasa-increases-cost-estimate-for-sls-development/ (https://spacenews.com/nasa-increases-cost-estimate-for-sls-development/)
The new estimates are both approximately 30% above the original baseline cost estimates. That is the threshold to trigger a formal congressional notification and rebaselining of the program.
Mit dieser Kostensteigerung ist das Programm an der Grenze dazu gebracht dass der Senat das Programm neu verabschieden muss.
EDIT2:
Ich bin echt nicht sicher ob die oben erwähnte Diskrepanz daher kommt, dass es sich nur um den Artemis-Anteil der SLS-Entwicklungskosten handelt.
Es könnte auch sein dass es sich einfach nur um die 'development cost', also den reinen Entwicklungskosten handelt und alle Baukosten (auch die Baukosten, welche bei der Entwicklung selbst anfallen) dabei herausgerechnet sind.
Eventuell bin ich da auch nicht firm genug im Englischen, aber das Zitat lässt sich IMO nicht da nicht eindeutig genug übersetzen/lesen:
Taking this new launch readiness date into account, NASA also aligned the development costs for the SLS and Exploration Ground Systems programs through Artemis I and established new cost commitments.
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Also ehrlich gesagt hat mich das jetzt nicht so besonders beeindruckt.
Von 1981 - 2011 sind 135 Space Shuttle mit jeweils 2 dieser nur um 20% kürzeren Boostern erfolgreich(von der Boosterseite her gesehen) gestartet.
Zeigt mir persönlich nur, daß sie das nach 40 Jahren halt immer noch können.
Muss halt irgendwie verkauft werden. ;)
Gibts eigentlich Angaben wieviel genau ein SLS Feststoffbooster kostet?
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Gibts eigentlich Angaben wieviel genau ein SLS Feststoffbooster kostet?
Wahrscheinlich ungefähr genauso viel wie sämtliche Shuttle Feststoff-Booster zusammen. ;) :-X
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Das muß nicht allzuviel sein, die wurden ja wiederverwendet.(wie oft eigentlich?)
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Hallo,
Für den Space Shuttle selbst waren die 5 Segment Booster nicht gedacht. Der Externe Tank und die Aufnahmestruktur waren nicht dafür ausgelegt.
Um 2006 wurde der Preis für ein paar Booster mit 50 Millionen Dollar beziffert.
Gruß jok
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Gibts eigentlich Angaben wieviel genau ein SLS Feststoffbooster kostet?
Wahrscheinlich ungefähr genauso viel wie sämtliche Shuttle Feststoff-Booster zusammen. ;) :-X
;D ;D So wie sich dort alles nur noch um Milliarden dreht, ist der Scherz nicht ganz ohne Basis !
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Der NASA Inspector General hat geschrieben, dass für die Boosterentwicklung von 2007 bis 2019 an Verträgen 4,055 Mrd $ vergeben wurden, davon 1,24 Mrd. seit 2013 für ua. 73 Anforderungsänderungen und Vertragsupdates.
https://oig.nasa.gov/docs/IG-20-012.pdf (https://oig.nasa.gov/docs/IG-20-012.pdf)
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Heißt, bei 10 SLS Flügen würde die Entwicklungskosten pro Boosterpaar ~400 Mio $ betragen.
Bei 20 Flügen hätte jedes Boosterpaar noch einen Entwicklungskostenanteil von 200 Mito $
Und das alles noch OHNE die jeweiligen Produktionskosten der Booster?! :-\
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Ein gutes hat das Desaster, jeden Monat des das Ding später abhebt erhöht die Chance dass sie das Projekt einstellen. Dagegen ist ein gewisser Flughafen ja fast noch eine erfolgreiche Investition.
Arne US Steuerzahler :(
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Da ist was dran. Wenn man BER aufgibt, ist das wenigstens noch eine Immobilie, die man zum Mietlager umbauen kann ;D
Aber was macht man mit SLS Teilen? Ließen die sich für was Anders verwenden ? Selbst die Triebwerke kann man ja nicht einfach so nehmen und in "Irgendwas" einbauen. Und da wäre ja auch kein Irgendwas.
However - da würden Köpfe rollen, wenn das Ding gecancelt wird...
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Das ist eine Frage nach den Zielen.
Ist das Ziel, eine Rakete zu bauen mit der man am internationalen Wettbewerb konkurrenzfähig ist?
Oder ist das Ziel, eine Rakete im Land zu bauen, Arbeitsplätze zu sichern, Know-How im Land zu halten und unabhängig gegenüber dem Ausland zu sein?
Aus der Sicht des Staates kostet die Rakete dann auch weniger Geld als auf dem Papier. Wenn ein Start z.B. 1 Milliarden Dollar kostet während man im Ausland den gleichen Start für 500 Millionen kaufen könnte, dann ist der Start im Land nicht doppelt so teuer. Denn kauft man im Ausland, muss man im Inland Arbeitslosengelder verteilen, und es fehlen die Steuereinnahmen, welche die Mitarbeiter im Land erzeugt hätten, wenn sie das Geld wieder ausgeben.
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Aus der Sicht des Staates kostet die Rakete dann auch weniger Geld als auf dem Papier. Wenn ein Start z.B. 1 Milliarden Dollar kostet während man im Ausland den gleichen Start für 500 Millionen kaufen könnte, dann ist der Start im Land nicht doppelt so teuer. Denn kauft man im Ausland, muss man im Inland Arbeitslosengelder verteilen ...
Die letzte Aussage finde ich etwas zugespitzt. Nimmt man das wörtlich, würde es ja bedeuten, dass SLS-Mitarbeiter nur und nur am SLS arbeiten können und sie gar keine Aussichten hätten, sich woanders einen neuen Job zu suchen, wenn SLS aufgegeben würde.
So krass ist es ja sicher nicht.
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Natürlich ist die Kausalkette in der echten Welt "etwas" länger.
Es ist doch sehr Offtopic, gerne gebe ich auch ein paar Beispiele:
- Wer soll die Brötchen vom Bäcker kaufen, wenn die Rakete im Ausland gebaut wird?
- Wo werden Schutzbrillen verkauft, wenn die Rakete im Ausland verkauft wird?
- Selbst der Fahrradhändler wird Personal entlassen, denn ohne Mitarbeiter fährt auch niemand mit dem Fahrrad durch die Werkshallen.
- Sogar der Streudienst braucht weniger Personal, wenn er im Winter keinen Schnee mehr räumen muss für die Zulieferer. Vor dem geschlossenen Fahrradhändler wird kein Schnee geräumt.
- Auch der örtliche Baggervermieter kann Personal entlassen, wenn die Rakete im Ausland gebaut wird, lassen sich die Mitarbeiter im Ausland ihre Swimmingpools im privaten Garten bauen und weniger im Inland.
Das interessiert natürlich keine private Firma. Somit wird jede private Firma gewinnorientiert arbeiten. Aber wenn der Statt dahinter steht, muss der Statt dieses schon ein wenig mit berücksichtigen.
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Aber... Das ist jetzt kein Argument gegen einen effizienten, US-Stämmigen Raketenbetreiber, oder?
Verschwenderisches ausgeben wird kaum dadurch besser, dass man dieses Geld ja "diesseits" der Grenze verpulvert, hmm?
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Ein Feststoff-Boosterpaar, praktisch aus den 70ern, kostet deutlich mehr als 2-4 Falcon Heavy? Das ist doch obzön. :/
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Ein Feststoff-Boosterpaar, praktisch aus den 70ern, kostet deutlich mehr als 2-4 Falcon Heavy? Das ist doch obzön. :/
Finde ich auch. Seltsam das Alles...
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Aber... Das ist jetzt kein Argument gegen einen effizienten, US-Stämmigen Raketenbetreiber, oder?
Verschwenderisches ausgeben wird kaum dadurch besser, dass man dieses Geld ja "diesseits" der Grenze verpulvert, hmm?
Die Argumente sind meinerseits nicht gewertet, ob das etwas gutes oder etwas schlechtes ist.
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Jeder Privatman würde so einen Auftragnehmer hochkannt rauswerfen und das gehört auch schon lange so gemacht, nur leider ist die föderalle Struktur in der USA zumindest im Vergleich zu Deutschland noch sehr viel schlimmer als bei uns, den über die Finanzierung die alleine Bundessache sind, haben die Länder keine Mitbestimmung. In der USA sind die Senatoren und das Representantenhaus aber von den Ländern und vor allen die Senatoren wollen wiedergewählt werden, was große Firmen nötigt in möglichst vielen Bundesstatten präsend zu sein, damit man von Senatoren aus den Ländern Unterstütung erhällt.
Diese Struktur war historisch ohne schnelle Kommunikation, ohne Flugzeuge und Eisenbahn sicher sinnvoll, ist aber heute ein gewaltiger Hehmschuh für einen effektiven Staat. Wir ahtten als Bundesrepuplik eigendlich einen großen Segen, den unsere Verfassung gilt für ein viel kleineres Land und es gab schon 1945 schnelle kommunikation und man konnte jeden Ort innerhalb eines Tages erreichen.
Die SLS ist bei weitem nur eines der kleineren Staatsprojekte die hierdurch betroffen sind, aber ich habe Hoffnung das dieser Sumpf durch 28 sehr heiße Raptortriebwerke ganz schnell austrocknet.
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Du entfernst dich sehr weit vom Topic, jedenfalls vermag ich keinen Zusammenhang zum Föderalismus in Deutschland erkennen.
Auch kann ich die Annahme, dass das SLS-Programm vor allem als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen motiviert war, nicht teilen. Es mag irgendwo ein Faktor sein, den man auch diskutieren kann, aber nicht der bestimmende, der 2011 zu dem SLS-Programm geführt hat.
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Bei staatlichen Aufträgen trägt im Normalfall der Staat das Risiko, selten der Auftraggeber. Das ist auch in Deutschland nicht anders.
Klar könnte man das SLS Projekt stoppen, allerdings müsste man dann auch Rechenschaft über die verlorenen Gelder ablegen und ein Alternativ Konzept vorlegen.
Ganz so einfach ist es demnach nicht. SpaceX hat halt keinen staatlichen Träger und ob Musk einen solchen machen würde steht auch in den Sternen.
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Nach langen Jahren der Verteidigung des SLS Projektes und Kritik der Privaten dreht sich auch bei Charlie Bolden die Meinung:
SLS will go away," he said. "It could go away during a Biden administration or a next Trump administration… because at some point commercial entities are going to catch up. They are really going to build a heavy lift launch vehicle sort of like SLS that they will be able to fly for a much cheaper price than NASA can do SLS. That’s just the way it works.”
https://arstechnica.com/science/2020/09/former-nasa-administrator-says-sls-rocket-will-go-away/?utm_brand=arstechnica&utm_source=twitter&utm_social-type=owned&utm_medium=social (https://arstechnica.com/science/2020/09/former-nasa-administrator-says-sls-rocket-will-go-away/?utm_brand=arstechnica&utm_source=twitter&utm_social-type=owned&utm_medium=social)
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Ich denke, wir sind uns hier ja auch ziemlich einig, dass das SLS eine komplette Fehlentwicklung ist.
Ich würde mir aber trotzdem wünschen, dass SLS nun nicht mehr eingestellt wird (das hätte man schon viel früher machen müssen), da ich befürchte, dass Artemis mit dem SLS sterben würde. Orion und Super Heavy machen zusammen keinen Sinn (Orion hat viel zu wenig deltaV im Vergleich mit Starship), die FH hat vermutlich nicht die Leistung, Orion zum Mond zu bringen. Bis es ein Starship geben wird, das am Mond landen kann, ist 2024 längst rum. Artemis hat wieder eine gewisse Dynamik in die bemannte Raumfahrt gebracht, es wäre schade, wenn das Programm aufgegeben würde.
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In einer Diskussion, die ich letztens hatte, ging ein Insider davon aus, dass die SLS wahrscheinlich bis 2030 überleben wird.
Drei Flüge sind sicher, Fünf sehr wahrscheinlich, aber er glaubt dass das Maximum Zehn sein werden.
Es hängt auch davon ab, inwiefern die US Luft und Raumfahrtbranche ein Ersatzprogramm bekommt. Es hängen da einfach zuviele Arbeitsplätze und Co. mi tdrin. (Der Hauptgrund wie wir wissen warum der Senat SLS überhaupt durchgedrückt hat.)
Hier vorschnell den Rotstift zu zücken wäre (vor allem in der aktuellen Situation) politischer Selbstmord.
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Wenn man die Arbeitsplätze weitgehend erhalten will, dann ok, aber selbst wenn man sagt dass die Leute weiter an Spaceprojekten arbeiten sollen, gibt es bald produktivere Ziel für die man Hardware braucht, z.B. günstige Habiate für den Mond und Mars, Solare Energiesysteme im freien All und für außerirdische Himmelskörper. Lebenerhaltungssysteme für Monde oder den Mars, diese aber so ausgelegt das sie optimiert für Himmelkörper mit zumindest 10% der Erdanziehungkraft laufen.
Rover für Personen, die auch als mobiles Habitat nutzbar sind..
Die SLS aber bitte einstellen, die Firmen haben gezeigt das sie nicht in der Lage sind sowas wirklich zu bauen.
Ein Problem ist dann natürlich wie man sie dazu bringt nicht nur Geldverbrennungsanlagen zu betreiben, sondern zielorientiert günstige und funktionierende Lösungen zu erarbeiten, das derzeitige Mangement von Boeing ist dazu vermutlich nicht in der Lage.
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Ein Problem ist dann natürlich wie man sie dazu bringt nicht nur Geldverbrennungsanlagen zu betreiben, sondern zielorientiert günstige und funktionierende Lösungen zu erarbeiten, das derzeitige Mangement von Boeing ist dazu vermutlich nicht in der Lage.
Man kennt die Antwort doch schon. Fixed-Price statt Cost-Plus und mehrere Anbieter.
Ich denke auch SLS wird mindestens die nächsten 4 Jahre Überleben. Was danach passiert hängt davon ab wie gut und schnell andere Anbieter (spx) bis dahin die gleichen Dienste bringen können. Sprich, große Lasten und Menschen zum Mond bringen, schneller und günstiger.
Wenn ich raten müsste wann SLS zum ersten mal fliegt würde ich 2022 sagen. Bemannt vielleicht 2023, wenn beim ersten Testflug alles glatt läuft.
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Hallo
@FlyRider
Ich sehe das auch so wie Du. SLS jetzt einzustellen ist falsch, man hat
schon so viel inverstiert und ist nicht mehr so weit vom Ziel entfernt, es
wäre schade wenn die ganze Mühe und das ganze Geld vergebens
gewesen sein sollen.
Orion auf die Falcon Heavy zu setzen würde auch nichts bringen, da die
FH, nach SpacX Angaben, knapp 64t in eine erdnahe Umlaufbahn bringen kann, also auf Mondkurs bestenfalls um die 22t. Orion hat aber eineStartmasse von knapp 30t (Wikipedia).
Artemis kann also nur mit dem SLS zeitnah realisiert werden.
Gruß HAL 9000
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http://www.parabolicarc.com/2020/09/11/bolden-says-sls-will-go-away-expects-few-other-changes-at-nasa-if-biden-elected/ (http://www.parabolicarc.com/2020/09/11/bolden-says-sls-will-go-away-expects-few-other-changes-at-nasa-if-biden-elected/)
Hier sagt Bilden, das er damit rechnet das die SLS nach der nächsten Wahl eingestellt wird.
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http://www.parabolicarc.com/2020/09/11/bolden-says-sls-will-go-away-expects-few-other-changes-at-nasa-if-biden-elected/ (http://www.parabolicarc.com/2020/09/11/bolden-says-sls-will-go-away-expects-few-other-changes-at-nasa-if-biden-elected/)
Hier sagt Bilden, das er damit rechnet das die SLS nach der nächsten Wahl eingestellt wird.
BOLden sagt, dass SLS eingestellt werden könnte, egal ob der nächste Präsident BIden oder Trump heißt. Ist im Prinzip der gleiche Artikel wie der oben schon verlinkte, selbe Aussage.
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Tim Dott / Everyday Astronaut zeigt im 2. Teil seine Darlegungen zum Thema in einem gut gemachten, 40 minütigen Video auf:
Artemis VS Apollo
Besonders interessant fand ich seine Kostenrechnung zum gesamten Artemisprogramm - welches er erst einmal auf 1-8 festlegt und dabei auf Kosten von insg. 70 Mrd. $ kommt.
Spoiler:
- es ist auch ein 6-Minütiger, amüsanter Rant über die Ineffizienz des ganzen Projekts enthalten.
- trotzdem sieht er auch einen Nutzen in der SLS im speziellen und Artemis im Besonderen. Und plädiert gegen eine sofortige Einstellung.
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Eine sofortige Einstellung wird wohl nicht erfolgen, das gäbe zu viele Verwerfungen.
Aber auf die dauer ist SLS einfach zu teuer und wird schon deshalb quasi von selbst auslaufen. Genauso wie damals schon Saturn V.
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Hat jemand von euch nicht mal Lust hochzurechnen, wie das Apollo Programm zeitlich verlaufen wäre, wenn man mit demselben Engagement vorgegangen wäre, wie bei SLS/Artemis?!
Wäre doch spannend, das mal hochzurechnen.
Erste Mondlandung - wann?
Edit tomtom: Beiträge verschoben. Kostendiskussion bitte hier führen.
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Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit
Birnen Hochhäusern.
Andere Zeiten, andere Technik, andere Prozeduren, andere Vorerfahrungen, andere Unternehmen, andere technische Möglichkeiten, andere finanzielle Struktur (flache Finanzierungskurve).
Das kann man nicht sagen.
Außer: es hätte länger gedauert. Oder wäre gar nichts geworden.
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Man könnte sich hier vielleicht nährungsweise so herantasten:
1. Man sucht sich bereits fertig entwickelte und getestete Komponenten von Artemis
2. Man sucht sich dazu das Äquivalent aus dem Apollo-Programm
3. Pro Komponente bildet man das Verhältnis von "Zeitaufwand_Artemis/Zeitaufwand_Apollo" und "Kosten_Artemis/Kosten_Apollo (inflationsbereinigt)"
4. Man bildet den Mittelwert aus 3.)
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Gerade zur künftigen Entwicklung bei der SLS...
Wer sich schon immer gefragt hat, welche Nutzlasten die SLS transportieren soll, dem wird in der neuen Boeing-SLS-Werbe-PDF weitergeholfen:
http://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/space/space_launch_system/source/space-launch-system-flip-book-040821.pdf#page=8 (http://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/space/space_launch_system/source/space-launch-system-flip-book-040821.pdf#page=8)
Von so manchen wird dieser PR-Flyer aber eher mit Sarkasmus begegnet.
Michael Sheetz von CNBC (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1395133459216076800) Chris von Nasaspaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1395129753317818377)
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Der Konkurrenzkampf von Politik (Senat) vs NASA scheint weiter zu gehen:
https://arstechnica.com/science/2021/06/legislation-requires-nasa-to-build-sls-test-article-after-initial-flights/ (https://arstechnica.com/science/2021/06/legislation-requires-nasa-to-build-sls-test-article-after-initial-flights/)
The Stennis-specific provision says NASA should "initiate development of a main propulsion test article for the integrated core stage propulsion elements of the Space Launch System, consistent with cost and schedule constraints, particularly for long-lead propulsion hardware needed for flight."
NASA wird dazu angehalten ein spezielles SLS Testvehicle zu konstruieren und in Stennis eingehenden Tests zu unterziehen.
Das ist, angesichts des Zeitplans und Entwicklungsstufe von SLS schon seltsam. Und nach dem Green Run meinte auch SLSs Programm Manager, John Honeycutt, dass sie mit diesem Test alle wesentlichen Daten hätten, die sie für Artemis 1 benötigen.
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NASA hat jetzt Northrop Grumman damit beauftragt, die nächsten 5 SLS-Boosterpaare für die Missionen Artemis 4 bis Artemis 8 zu produzieren. Der Auftrag hat einen Wert von 3,2 Mrd US$.
Spätere Booster werden statt Gehäusen aus Stahl (alle noch aus der Shuttle-Ära) solche aus CFK erhalten.
https://spacenews.com/northrop-grumman-wins-nasa-contract-for-sls-booster-production/ (https://spacenews.com/northrop-grumman-wins-nasa-contract-for-sls-booster-production/)
Unter dem EPOC-Programm plant NASA, die Produktion und den Betrieb von SLS so zu straffen, dass langfristig die Kosten pro Launch auf die Hälfte sinken (auf 1 bis 1,5 Mrd US$ pro Start). Dabei kalkuliert man mit einem bemannten (und mindesten einem unbemannten) Flug pro Jahr ..
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Ich hatte mich eben schon gewundert, wo jetzt diese ganzen unbemannten SLS Starts herkommen sollen. Es stehen ja praktisch nur noch Orion-Zubringerflüge an.
That would consolidate SLS production and operations into a single contract, called the Exploration Production and Operations Contract (EPOC), with NASA purchasing SLS launches as a service at a rate one crewed flight a year and possibly one or more cargo flights a year.
Hervorhebung von mir. Das "möglich(erweise)" ist wichtig.
That could enable others to purchase SLS launches “and have it be a shared investment and resource from a government perspective.”
Okay.... wenn denn jemand einen 1,5 Mrd. $ Flug kaufen will würde das natürlich das Budget entlasten.
Und die 1,5 Mrd. $ Basline Cost sind noch längst nicht gesetzt:
The RFI does not state what that “current industry baseline” cost of SLS per flight is. “I think we’d be really happy at some stage if we could get our launch and processing costs to between $1 billion and $1.5 billion, but we’ve got a little ways to go,” Lueders said.
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Ich hatte mich eben schon gewundert, wo jetzt diese ganzen unbemannten SLS Starts herkommen sollen. Es stehen ja praktisch nur noch Orion-Zubringerflüge an.
Es gibt schon ein paar langsfristig angedachte unbemannte Missionen, die laut den Proposals mit SLS geplant sind, Europa Lander und Neptune Oddyssey zum Beispiel. Leider ist keine von denen aktuell konkret terminiert, aber vielleicht spekuliert ja die Nasa auf diese Missionen. Allerdings bräuchte man z.B. für einen Direktflug mit 3,5 Tonnen zum Neptun SLS Block 2 mit der EUS, ob und wann die kommt und ob dann wirklich jemand die viele Kohle locker macht ... Fragen über Fragen ???
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Auch dann wären es nicht "mindestens ein unbemannter Flug pro Jahr". Darum ging es mir. ;)
Das, so lange SLS nicht gecancelt wird, ab und an auch mal ein unbemannter Flug drin sein könnte - geschenkt.
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Was passiert eigentlich wenn die Triebwerke aufgebraucht sind? Weiderverwenden kann man die ja nicht mehr ::)
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Was passiert eigentlich wenn die Triebwerke aufgebraucht sind? Weiderverwenden kann man die ja nicht mehr ::)
Man lässt sich für sehr viel Geld neue eigentlich wiederverwertbare Triebwerke herstellen und wirft sie auch wieder weg.
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Was passiert eigentlich wenn die Triebwerke aufgebraucht sind? Weiderverwenden kann man die ja nicht mehr ::)
Das Problem kann sich auch ähnlich wie bei Ares I lösen ... man braucht nicht mehr als man auf Lager hat.
Meiner Meinung nach ist vielen die ungewisse Zukunft des SLS bekannt, daher werden erstmal nur die direkten nächsten Schritte unternommen und nicht gleich für eine große Serie geplant. Die Option auf Nachbau der Triebwerke gibt es aber natürlich schon.
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16 RS-25D sind vom SpaceShuttle übrig, die werden jetzt etwas aufgehübscht für Artemis I - IV verbraucht.
November 2015 wurde Aerojet Rocketdyne mit dem Bau von 6 weiterentwickelten RS-25E beauftragt. (Inklusive der Wiederinbetriebnahme der 10 Jahre lang eingemotteten Produktiosanlagen und für 1,79 Mrd. $)
Am 1.Mai 2020 wurde dies um 18 Triebwerke erweitert. (für nun insgesamt 3,5 Mrd. $, also ça 150 Mill für ein Triebwerk, oder ça 600 Mill für die 4 Haupttriebwerke einer Rakete alleine, gegenüber wieviel nochmal für einen kompletten Starship-Flug?)
Diese neuen Motoren sind u.a. stärker, billiger und leichter.
All diese Triebwerke würden also für insgesamt 10 Raketen reichen, bzw. bei einem Flug/Jahr bis 2032. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß irgendjemand bereit sein wird so lange so viel Geld pro Flug zu bezahlen, wenn leistungsfähigere Raketen für einen Bruchteil der Kosten bereitstehen werden.
Also an einem Mangel an Triebwerken wird es wohl nicht scheitern.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/RS-25 (https://en.m.wikipedia.org/wiki/RS-25) bzw. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aerojet_Rocketdyne_RS-25 (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aerojet_Rocketdyne_RS-25)
https://nasa.gov/exploration/systems/sls/rs-25-rocket-engines-return-to-launch-artemis-moon-missions.html (https://nasa.gov/exploration/systems/sls/rs-25-rocket-engines-return-to-launch-artemis-moon-missions.html)
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Vielen Dank für die ganz konkreten Zahlen alepu, sowas ist immer besser als (mein) schnell dahin geschriebenes :(
Ein kleiner Auszug nochmal, mit Hervorhebung von mir ... :-X
... also ça 150 Mill für ein Triebwerk ...
Diese neuen Motoren sind u.a. stärker, billiger und leichter....
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Naja, die Motoren selbst, ohne die Finanzierung der Produktionsanlagenrevitalisierung (tolles Wort 8) ) kommen dann wohl auf:
(3,5 - 1,79) : 18 = ça 100.000.000 $
Keine Ahnung was die Triebwerke vom SpaceShuttle damals gekostet haben, aber die wurden ja wohl auch etliche Male wiederverwendet.
Edit: Hab gerade nachgelesen en.wiki spricht von $ 40 Mill. Stückpreis 1980, de.wiki von inoffiziellen $ 50 Mill., wobei bis 2020 ein Multkplikationsfaktor von 3,14 zu berechnen ist, also wären wir in etwa wieder bei den 150 Mill. allerdings wiederverwendbar, was immer teurer in der Herstellung sein dürfte.
46 Motoren sind damals insgesamt geflogen, die jeweils nach jedem Flug ausgebaut, inspiziert und überholt wurden, um bis zu geplanten 55 mal wiederverwendet zu werden (diese Zahl wurde allerdings mit keinem Triebwerk erreicht).
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Bitte bedenkt, dass das SLS nicht von der NASA sondern vom Senat gewollt ist.
Die Kosten pro Triebwerk stehen da zwar, aber es geht abei doch hauptsächlich die Milliarden an die Industire zu verteilen.
Bei den neu zu bauenden Triebwerken kann man auf eienen Teil der Sicherheitsmargen verzichten, da das Triebwerk nur ein mal fliegt.
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Die SLS-Rakete ist das Schlimmste, was der NASA passieren kann – aber vielleicht auch das Beste?
Es ist, als hätte der Kongress der NASA gesagt, sie solle in einer Welt mit Breitband-Internet weiterhin Zeitungen drucken.
Interessante Betrachtung zur SLS Rakete der NASA am Vorabend Ihres Jungfernfluges von Eric Berger.
https://arstechnica.com/science/2022/08/the-sls-rocket-is-the-worst-thing-to-happen-to-nasa-but-maybe-also-the-best/ (https://arstechnica.com/science/2022/08/the-sls-rocket-is-the-worst-thing-to-happen-to-nasa-but-maybe-also-the-best/)
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Es ist, als hätte der Kongress der NASA gesagt, sie solle in einer Welt mit Breitband-Internet weiterhin Zeitungen drucken.
Sehr interessanter Artikel, hier ein paar Auszüge:
https://arstechnica.com/science/2022/08/the-sls-rocket-is-the-worst-thing-to-happen-to-nasa-but-maybe-also-the-best/ (https://arstechnica.com/science/2022/08/the-sls-rocket-is-the-worst-thing-to-happen-to-nasa-but-maybe-also-the-best/)
Ein Jahrzehnt lang drängte der Kongress den Forschungsschwerpunkt der NASA auf ein Apollo-ähnliches Programm mit einer massiven Trägerrakete, die völlig veraltet ist und Technologie der 1970er Jahre in ihren Triebwerken, Tanks und Boostern verwendet. [...]
Diese drei Ereignisse – der Untergang von Columbia , die Gründung von SpaceX und Chinas erster bemannter Raumflug – markieren den Beginn der modernen Raumfahrtära.[...]
dass das größte Hindernis von großen Luft- und Raumfahrtunternehmen wie Boeing, Lockheed Martin und Northrop Grumman kam, die darauf bestanden, große Teile des Finanzierungskuchens zu bekommen – und den Einfluss des Kongresses zu haben, um ihren Willen durchzusetzen.[...]
Der Kongress, der die Macht über den Geldbeutel hatte, schlug zurück. Es erlaubte der NASA widerwillig ein paar hundert Millionen Dollar, um das „kommerzielle Crew-Programm“ zu finanzieren, das letztendlich zur Entwicklung der SpaceX-Fahrzeuge Crew Dragon und Boeing Starliner führte. Im Gegenzug erhielt es über 3 Milliarden Dollar pro Jahr für das Orion-Raumschiff und eine neue Rakete, das Space Launch System. [...] um sicherzustellen, dass seine bevorzugten Auftragnehmer, darunter Boeing und Northrop Grumman, große Teile der Aktion abbekommen.[...]
Ich fragte ihn, warum die NASA eine Schwerlastrakete brauche, wenn SpaceX mit dem Bau der Falcon Heavy begonnen habe, die etwa 70 Prozent der Tragfähigkeit der SLS-Trägerrakete zu weniger als 10 Prozent der Kosten habe. Falcon Heavy kostet etwa 150 Millionen US-Dollar, SLS-Rakete kostet mindestens 2 Milliarden US-Dollar.[...]
Bolden antwortete. „Die Falcon 9 Heavy könnte eines Tages entstehen. SLS ist real." -> Die Falcon Heavy flog 2018 zum ersten Mal. Boldens Kommentar ist im Nachhinein amüsant, weil Falcon Heavy die SLS-Rakete um mindestens viereinhalb Jahre in den Orbit geschlagen hat. [...]
Die Ironie ist, dass der Kongress zugestimmt hat, Starship in Höhe von 2,9 Milliarden Dollar für die Entwicklung und einige Mondmissionen zu finanzieren. Das ist weniger als das, was die NASA jährlich für die Entwicklungskosten von SLS und Orion ausgibt, aber es ist immer noch beträchtlich. Und noch wichtiger ist, dass der Kongress mit der Finanzierung von Starship die Rakete finanziert, die eines Tages mit ziemlicher Sicherheit ihren geliebten SLS-Booster aus dem Geschäft bringen wird.[...]
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Ja, schöner Überblick über die verfahrene Situation.
Aber wer hört den Rufer im Walde? Seit nunmehr 20 Jahren verhallen seine Warnungen unbeachtet von den Entscheidungsträgern.
Danke #Prodatron für die Übesetzung.
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Ich fand das Video ziemlich langatmig, zu ausführlich, und habe mir daher längst nicht alles angesehen. Ich kannte den Herrn bisher auch nicht, kann seine Kompetenz nicht beurteilen. Aber gleich mal mit Bestimmtheit einen Designfehler zu diagnostizieren, finde ich übertrieben.
na wenn die 4 Triebwerke noch nie zusammenhängend getest wurden , sehe ich schwarz.
Beim Shuttle sind diese Triebwerke zumindest zu dritt schon seit Jahrzehnten zusammen betrieben worden. Der Schritt von 3 zu 4 sollte da an sich nicht SO kompliziert sein.
Okay, die Positionierung unterm Tank, statt früher seitlich, ist neu. Dann sind der Green Run und diese Startversuche jetzt eben die ersten zusammenhängenden Tests. Hätte ja auch klappen können. :)
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Der "Herr" hat seinen FanClub und auch viele die mit seiner Art nicht viel anfangen können.
Alles was er bringt ist recht subjektiv gefärbt und ähnlich dem "Angry Astronaut" mit reichlich Vorsicht zu genießen. Das 'Körnchen Wahrheit' muß bei Beiden sorgfältig gefunden werden.
Entscheidend ist hier, ob der Fehler beim Triebwerk selbst liegt oder auf dieses verdächtige Ventil beschränkt ist und ob es überhaupt das einzige Problem darstellt.
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Habe mir das Video jetzt nicht angeschaut. Aber ich habe mir etliche Stunden Lebenszeit um die Ohren geschlagen mit dem stundenlangen anschauen von Shuttle-Startversuchen (Danke an das Team von Spacelivecast u. a.), die dann unmittelbar vorm Lift-Off abgebrochen wurden wegen irgendwecher fehlerhaften Parameter. Von daher war das gestern nicht so tragisch. Artemis I wird schon noch abheben... ;)
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Ich fand das Video ziemlich langatmig, zu ausführlich, und habe mir daher längst nicht alles angesehen. Ich kannte den Herrn bisher auch nicht, kann seine Kompetenz nicht beurteilen. Aber gleich mal mit Bestimmtheit einen Designfehler zu diagnostizieren, finde ich übertrieben.
na wenn die 4 Triebwerke noch nie zusammenhängend getest wurden , sehe ich schwarz.
Beim Shuttle sind diese Triebwerke zumindest zu dritt schon seit Jahrzehnten zusammen betrieben worden. Der Schritt von 3 zu 4 sollte da an sich nicht SO kompliziert sein.
Okay, die Positionierung unterm Tank, statt früher seitlich, ist neu. Dann sind der Green Run und diese Startversuche jetzt eben die ersten zusammenhängenden Tests. Hätte ja auch klappen können. :)
Horst Luening. In Tesla-Kreisen gut bekannt und da auch recht kompetent. Er gibt aber zu allem seinen Senf ab. Seit vielen Jahren. Bei Klimawandel, Politik, etc. kann man den Mann knicken. Sehr wahrscheinlich auch in der Raumfahrt. Hab das Video nicht gesehen, aber er ist da definitiv kein Experte.
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...Bei Klimawandel, Politik, etc. kann man den Mann knicken. ...
Ich tu´mir seine Videos nicht an. Unmöglich bis unverantwortlich, seine Beiträge teilweise, imho.
Gruß Pirx
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Verschiebt die Postings über seine Videos (inklusive diesem hier) doch besser in den Thread hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9896.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9896.0)
Ich versteh eh nicht, warum hier immer wieder in einem Thread, der eigentlich interessant ist, dann wieder inflationär irgendwelche Hampelmann Youtube Videos gepostet werden (siehe auch AngryAs[...] usw...).
Horst L. hat damals ganz gute Tesla-Analyse-Videos gemacht, dann angefangen zu allem und jedem seinen Altersweisheit-Senf zu geben. Sein größtes Problem ist das Aufblähen und in die Länge ziehen seines Gelabers und das sehr offensichtlich penetrante Besserwisserische.
Grundsätzlich finde ich es besser, wenn man YT-(Meinungs) Zeugs grundsätzlich von informativen text-basierten Threads trennt.
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Ventile, Ventile, Ventile...
Immer wieder diese leidigen Ventile!
Wird langsam Zeit, daß sie sich da was einfallen lassen!
Um Ventile kommst du nicht drumherum.
Egal wie sie funktionieren.
Die zicken halt mal, auch manchmal ist es nur die Steuerleitung.
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Lüning sagt in seinem Video dass die Unterstufe für 13 Bedruckungszyklen ausgelegt ist und davon bereits 7 durch sind. Demnach hätte man noch 6 Zyklen übrig. Kann das jemand bestätigen?
6 Betankungen sind für mich nicht viel bei einer neuen Rakete bei der noch alles Mögliche schief gehen kann bis sie abhebt.
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Lüning ist ein Bekanter meines Großvaters.Er ist Luft und Raumfahrtingenieur.
Ich denke, dass Aussagen von ihm fundierer sind als von den meisten YT Stars.
Sein Problem ist, dass alles was er Anpackt sich in Gold verwandelt.
Er hat in der Vergangenheit immer richtig gelegen, und ist daher mittlerweile Multimillionär.
Aus dieser Position heraus ist er extrem arrogant geworden.
Er nimmt er sich heraus immer im Recht zu sein.
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In dem
Video mach Luenning sich nicht gerade beliebt:
1. STS Bashing: Ja - warum warf man das funktionierende System weg? Es war zuverlässig, aber teuer
2. BOING Bashing: In der Zivilluftfahrt in letzter Zeit eher unglücklich. Trotzdem Pioneer der Luftfahrt
3. NASA Bashing: Ohne Worte - die Inder, Chinesen wären glücklich, die NASA ihr Eigen zu nennen
Natürlich ist das SLS kein Schnäppchen und mit Block1 kommt man nicht auf den Mond.
Es ist ein Evolutionsschritt wie zuvor FH - nicht mehr.
Ares-V oder Nachbau Saturn-V wäre die intelligentere Lösung gewesen
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Lüning ist ein Bekanter meines Großvaters.Er ist Luft und Raumfahrtingenieur. ....
Und hat mit und an Raumfahrt nichts gearbeitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_L%C3%BCning (https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_L%C3%BCning)
Es gibt viele Maschinenbauer auf diesem Planeten. Ich sehe keine hervorgehobene Position.
Gruß Pirx
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Ich habe mal im Vorjahr zu einem Thema ein deutschsprachiges Video gesucht (um etwas einem Freund besser zu erklären) und den Fehler gemacht ein Video von Lüning dazu zu klicken.
Das Resultat war, trotz des Titels, NICHTS zu dem eigentlichen Thema, sondern nur minutenlanges Linkenbashing. (Interessanterweise ist das Video inzwischen nicht mehr zu finden.)
Das war zwar offtopic, mußte aber gesagt werden.
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Kein Video-Gesabbel, sondern was zum Lesen: https://www.mikrocontroller.net/topic/395685 (https://www.mikrocontroller.net/topic/395685) .
Um es persönlich mal ganz deutlich zu sagen: Ich möchte hier am Besten, dass hier gar keine, äh, "Beiträge", des Herrn Lüning weiterverbreitet werden, nicht zum Klimawandel, nicht zum SLS, zu gar nichts. Alles nur Verschwörung, in der Presse, in der Regierung, in der Industrie, nur bei Muskschen Firmen, die ja dauernd so boshaft behindert werden würden (so wie er selbst auch), nicht. Für so etwa sollte hier definitiv kein Platz sein.
Gruß Pirx
Edit: Für den Mann gibt es sogar einen Eintrag bei stupidedia.org - der einige Wahrheiten enthält, könnte ich mir vorstellen:
https://www.stupidedia.org/stupi/Horst_L%C3%BCning (https://www.stupidedia.org/stupi/Horst_L%C3%BCning)
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NASA Bashing: Ohne Worte - die Inder, Chinesen wären glücklich, die NASA ihr Eigen zu nennen
Vor allem wegen des Haushaltsvolumens von 24,8 Milliarden US$ (2022), lt. wiki.
Durch die föderalen Strukturen bezweifele ich aber auch den effektiven Einsatz des Etats.
Die NASA ist nun mal, staatlich gewollt, auch ein bedeutender Arbeitgeber für Spezialisten und bei einigen Projekten für die ganze Karriere.
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Um es persönlich mal ganz deutlich zu sagen: Ich möchte hier am Besten, dass hier gar keine, äh, "Beiträge", des Herrn Lüning weiterverbreitet werden, nicht zum Klimawandel, nicht zum SLS, zu gar nichts. Alles nur Verschwörung, in der Presse, in der Regierung, in der Industrie, nur bei Muskschen Firmen, die ja dauernd so boshaft behindert werden würden (so wie er selbst auch), nicht. Für so etwa sollte hier definitiv kein Platz sein.
Also solche Kanäle mag ich persönlich auch überhaupt nicht. Allerdings kann man in dem Video meiner Ansicht nach keinerlei Tendenz erkennen, dass hier "Musksche" Firmen in irgendeiner Weise zum Thema gemacht werden. Insofern ist dieser Beißreflex an der Stelle glaube ich nicht notwendig. Und dass bei Boeing dringenst mal ganz grundsätzlich aufgeräumt werden muss, damit der große Traditionskonzern mal endlich aus seiner hausgemachten Krise kommt, darüber ist glaube ich ja auch kein Zweifel erhaben. Ob die vielen vielen Milliarden, die ins SLS-Programm geflossen sind, gut angelegte Steuergelder sind, darüber darf man zumindest streiten. Ansonsten stimme ich Euch aber zu, diese ganzen neumodischen Möchtegern-Experten-Kanäle auf Youtube und Co. machen es dem uninformierten Laien nicht unbedingt leichter, gute von schlechter Information zu unterscheiden.
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Schon klar aber ich würde erwarten, das in 60 Jahren Erfahrung so ein System halbwegs zuverlässig designed werden kann, wenn man denn entsprechend Aufwand dafür reinsetzt. Die grundsätzlichen Probleme sind ja bekannt. So macht das den Eindruck, als ob das alles unter starkem Zeitdruck/Kostendruck mit den dann einsetzenden "Abkürzungen" designed worden ist.
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Schon klar aber ich würde erwarten, das in 60 Jahren Erfahrung so ein System halbwegs zuverlässig designed werden kann, wenn man denn entsprechend Aufwand dafür reinsetzt. Die grundsätzlichen Probleme sind ja bekannt. So macht das den Eindruck, als ob das alles unter starkem Zeitdruck/Kostendruck mit den dann einsetzenden "Abkürzungen" designed worden ist.
Meiner Meinung nach: Das Problem ist einerseits der "Konkurrenzdruck" durch BO und SpaceX - andererseits das Agile-Development.
Zu Letzterem: Früher war das V-Modell (auch Wasserfall-Modell genannt) der Weisheit letzter Schluß. Es wurde - wie im Bauingenieurwesen - sehr viel Zeit und Geld in die Planung und in den Planungsreview gesteckt. Der Nachteil: Lange Zeit sieht der "Kunde" gar nichts - dann einen dicken Haufen reviewtes digitales Papier...
Heutzutage gilt das Agile-Development (auch Spiralmodell genannt) als Schlüssel zum Glück. Immer kleine Häpschen planen, fertigstellen, testen, neu planen, fertigstellen,.... bis dann zum nächsten Häpschen. Es geht kaum schneller, das Ergebnis ist naja, aber der "Kunde" ist hochzufrieden, da er immer einen Fortschritt sieht und seinen Investoren immer etwas zeigen kann. (Anmerkung: Beim Spezialfall der NASA ist das White-House der Kunde und der US-Steuerzahler der Investor)
Der Weg ist also mit dieser Philosophie das Ziel. Alle sind zufrieden und die Kasse klingelt - das Endergebnis ist - naja - fast so gut wie beim V-Modell, aber alle sind zufrieden - das Endergebnis hat Prio-2.
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Meiner Meinung nach: Das Problem ist einerseits der "Konkurrenzdruck" durch BO und SpaceX - andererseits das Agile-Development. [...] [...] [...] das Endergebnis hat Prio-2
Und was hat das alles jetzt mit SLS zu tun?
Das wurde weder agil entwickelt, noch hat der "Kunde" frühzeitig was zu sehen bekommen, und ganz und gar nicht stand es bisher unter Konkurrenzdruck.
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Ganz meiner Meinung!
"Konkurrenzdruck" praktisch "Null", spielt in einer ganz anderen Liga, wird ganz anders finanziert, hat andere Ziele.
"Zeitdruck" ? Wenn, dann haben sie den sich selbst zuzuschreiben. Jahrelang nur Verzögerungen, dann faselt Mr.Trump-President was von 2024 und alles überschlägt sich, nur um anschließend wieder in den gewohnten Schlendrian zu verfallen.
"Kostendruck"? Da kann ich nur Lachen (bzw. Weinen!)! Es geht ja offensichtlich nur um "Geldumverteilung".
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Meiner Meinung nach: Das Problem ist einerseits der "Konkurrenzdruck" durch BO und SpaceX - andererseits das Agile-Development. [...] [...] [...] das Endergebnis hat Prio-2
Und was hat das alles jetzt mit SLS zu tun?
Das wurde weder agil entwickelt, noch hat der "Kunde" frühzeitig was zu sehen bekommen, und ganz und gar nicht stand es bisher unter Konkurrenzdruck.
Die NASA insgesamt steht unter Konkurrenzdruck: Es gibt mehr als eine Stimme im Management der NASA, die alles extern vergeben will, sodaß die NASA nur noch Flugbetrieb oder gar Charterbetrieb (z.B. Crew-Dreagon) vornehmen sollte.
Mit Agile-Development dauert's halt länger: Erstes Häpschen: Die Triebwerke testen, schlechte aussortieren, dann verbessern, dann testen.... Das dauerte schon mal 2-3 Jahre. Dann wurden die STA-Mockups geplant, gebaut, getestet, verbessert, getestet,.... dann die Tanks, dann der Rest,... Immer gab's Hardware zu präsentieren und schöne Testvideos auf youtube... Ruhe war dann beim Zusammenbau. Danach kam dann das klassische Vorgehen: Green-Run in Stennis für den Warenausgang BOING und dann noch die gleichen Tests an LC-39B für den Wareneingang NASA.
Und jetzt das 4. oder 5. WDR.
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Klingt nicht so, als hättest du bei der Arbeit schon mal im Projektmanagement gearbeitet?
Das SLS wird mit SICHERHEIT nicht als Agile Entwicklung entwickelt. Ganz im Gegenteil! Hier steht das konkrete Ziel schon haarklein fest. Änderungen auf dem Weg sind nur sehr mühsam machbar.
Und dass Agile Entwicklung langsamer ist und ein schlechteres Ergebnis liefert ist jetzt deine... Feststellung.
SpaceX arbeitet zum Teil (nicht überall) Agil. Und es wirkt nicht so, als wären die Entwicklungen von SpaceX besonders langsam gewesen.
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Klingt nicht so, als hättest du bei der Arbeit schon mal im Projektmanagement gearbeitet?
Ja - wie hatte ich das Anfertigen von (zig)-tausend-seitigen Fachspezifikationen gehasst - wie haben alle bein Review geflucht, wie haben die Umsetzer beim Lesen gejammert...
Aber: Es gab auch so etwas wie ein High-Level Design mit allen künstlerischen Freihheiten, solange funktional und realisierbar....
as SLS wird mit SICHERHEIT nicht als Agile Entwicklung entwickelt. Ganz im Gegenteil! Hier steht das konkrete Ziel schon haarklein fest. Änderungen auf dem Weg sind nur sehr mühsam machbar.
Und dass Agile Entwicklung langsamer ist und ein schlechteres Ergebnis liefert ist jetzt deine... Feststellung.
SpaceX arbeitet zum Teil (nicht überall) Agil. Und es wirkt nicht so, als wären die Entwicklungen von SpaceX besonders langsam gewesen.
Naja - bottom-up wurde beim SLS designed - erst die Komponenten, dann das Konzept zum Zusammenbau. Die Vorgabe "analog STS" war für das SLS ein Zwangskorsett.
Das Thema Schwingungen in den Rohrleitungen und das Thema Dichtungen kommen erst im WDR auf den Tisch.
Zu Starship/HB: so rasend schnell geht's auch hier nicht voran. Selbst static fire von B8 findet nächste Woche nicht statt - es sind keine Straßensperrungen beantragt
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Straßensperren funktionieren von einem Tag auf den anderen, aber ohne Raptoren in B8 kann man schlecht ein SF machen, da hilft auch die schönste Straßensperre nix.
Da stehen vorher noch ganz andere Tests an.
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Ein CNN-Artikel geht der Frage nach, was die Zukunft des teilweise sehr umstrittenen SLS-Programms sein könnte.
- Probleme durch Budget- und Zeitplanüberschreitungen, die bedingt sind durch den Vertragstyp (Cost-plus vs. fix-price); durch schlechte Performance von Boeing oder durch politische Vorgaben
- Aus Sicht des Boeing-Managers John Shannon ist es ein Erfolg, der zum praktisch problemlosen Flug von Artemis I geführt hat. Die inflationsbereinigten Entwicklungskosten von SLS liegen bei einem Viertel der Saturn V und der Hälfte vom Shuttle.
- Aussage von NASA-Chef Nelson, dass ein SLS sich nicht kommerziell realisieren ließe, im Gegensatz zum Mondlander !?
- Nach der Entwicklung soll der Betrieb effizienter erfolgen können, Preisangaben will man aber nicht machen, der Vertrag zu Artemis V und weitere Starts steht noch aus.
https://edition.cnn.com/2023/01/20/tech/boeing-nasa-sls-rocket-history-scn/index.html (https://edition.cnn.com/2023/01/20/tech/boeing-nasa-sls-rocket-history-scn/index.html)
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...
- Aussage von NASA-Chef Nelson, dass ein SLS sich nicht kommerziell realisieren ließe, im Gegensatz zum Mondlander !?..
Seltsam, wo es doch für den Mann völlig unmöglich ist diesen Mondlander auch vorzuzeigen. Und vom sg. kommerziellen Mondtransport ist ja schon viel geredet worden. Dass da wer was warum für wen jetzt tatsächlich auf den Mond bringen würde, ist allerdings bis auf weiteres nicht erkennbar geworden.
Gruß Pirx
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Der zweite von 12 Tests der neuen RS-25 Triebwerke wurde in Stennis durchgeführt. Diese sollen ab Artemis V zum Einsatz kommen.
Der Test lief über 10min und das TW wurde in der Spitze auf 111% des Nennschubs gefahren.
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1628498251409154049 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1628498251409154049)
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.... der neuen RS-25 Triebwerke .....
Neu heißt, die sind noch nie mit Space Shuttle geflogen sondern neu konstruiert ?
Sorry der Nachfrage, falls ich die Info bisher überlesen habe.
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Neu heißt, die sind noch nie mit Space Shuttle geflogen sondern neu konstruiert ?
Genau so ist es. Hierbei handelt es sich um die RS-25E Triebwerke, welche leichter und günstiger zu produzieren sein sollen. Dafuer allerdings nicht wiederverwendbar sind.
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Bei Artemis II und Artemis III soll weiterhin die ICPS-Oberstufe (Block 1- Konfiguration) verwendet werden.
Ab Artemis IV soll die neue Oberstufe EUS (Exploration Upper Stage) zum Einsatz kommen.
Im Unterschied zur ICPS soll die EUS 4 RL10-Triebwerke besitzen. Damit sollen höhere Nutzlasten mit einer einzelnen Mission befödert werden können.
(https://pbs.twimg.com/media/FsecRC5WIAApjVl?format=jpg&name=900x900)
Interessante Grafik zum Thema - Quelle: Boeing Space (Twitter)
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In einer der letzten Untersuchungen wurde durch die NASA festgestellt, daß nicht nur das Programm für die neue Oberstufe (Block 1B) der SLS um viele Jahre hinter dem Zeitplan zurück liegt und finanziell total überzogen ist, sondern daß die Raketen von Boeing auch mit unqualifiziertem Personal gebaut werden, was wiederum zu weiteren Kosten und Zeitverzögerungen führt.
Eric Berger kommt in seinem Artikel zu dem Schluß, daß diese neue Oberstufe eigentlich gar nicht gebraucht wird, da bereits jetzt mit Vulcanoberstufe, und in absehbarer Zeit mit New Glenn und Starship, viel kostengünstigere Alternativen zur Verfügung stehen (werden).
https://arstechnica.com/space/2024/08/a-new-report-finds-boeings-rockets-are-built-with-an-unqualified-work-force (https://arstechnica.com/space/2024/08/a-new-report-finds-boeings-rockets-are-built-with-an-unqualified-work-force)
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In einer der letzten Untersuchungen wurde durch die NASA festgestellt, daß nicht nur das Programm für die neue Oberstufe (Block 1B) der SLS um viele Jahre hinter dem Zeitplan zurück liegt und finanziell total überzogen ist, sondern daß die Raketen von Boeing auch mit unqualifiziertem Personal gebaut werden, was wiederum zu weiteren Kosten und Zeitverzögerungen führt.
Eric Berger kommt in seinem Artikel zu dem Schluß, daß diese neue Oberstufe eigentlich gar nicht gebraucht wird, da bereits jetzt mit Vulcanoberstufe, und in absehbarer Zeit mit New Glenn und Starship, viel kostengünstigere Alternativen zur Verfügung stehen (werden).
https://arstechnica.com/space/2024/08/a-new-report-finds-boeings-rockets-are-built-with-an-unqualified-work-force (https://arstechnica.com/space/2024/08/a-new-report-finds-boeings-rockets-are-built-with-an-unqualified-work-force)
Sorry, aber die Schlussfolgerung ist doch total Quatsch. Die ICPS ist für das SLS schon viel zu schwach (daher steht das I auch für interim). Man hätte von Anfang an direkt auf die EUS gehen sollen, das hätte einige Extrakosten eingespart. Die ICPS mit einer Centaur zu ersetzten macht absolut gar keinen Sinn, da sie mehr oder weniger gleich viel Leistung haben (in Relation zu den Maßstäben eines SLS). New Glenn als Alternative für SLS zu nennen ist auch kompletter Quatsch wenn man sich mal die TLI Performance anschaut. Wenn es nur darum geht, Orion zu befördern, warum dann überhaupt etwas ändern?
Klar, Starship kann natürlich für alles der Ersatz sein, wenn man darauf vertraut, dass Refueling in dem benötigten Ausmaß funktioniert (und für die Kosten quasi keine Rolle spielt). Wenn nicht, geht die Performance eher gegen null. Artemis 3 plant inzwischen eine zweistellige Zahl an Tankerflügen...
Schade, dass du den schönsten Satz nicht mit-zitiert hast:
The Space Launch System works great as it is.
Solche Worte hört man von Eric Berger auch zum ersten Mal...
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... Artemis 3 plant inzwischen eine zweistellige Zahl an Tankerflügen...
Traurig, dass man sich auf dieses "Konzept" von SpaceX eingelassen hat. So schnell wird es außer für SpaceX-Beschäftigte und Anhänger von bestimmten Träumereien für niemanden Nutzen vom Starship von SpaceX und dessen hypothetischen Tankervarianten geben.
Dass es mit Artemis nicht voran geht liegt ja nun eben nicht insbesondere am SLS von Boeing und NASA. Das liegt ja eher an den realitätsfernen Versprechen des EM von SpaceX und der Menschen, die sich darauf eingelassen haben. Weder die USA noch ihre Leitung und zuständige Behörden scheinen wirklich bemannt zum Mond zu wollen. Und die Industrie will einfach nur Geld verdienen. Das gerne auch mit unumsetzbaren Träumen. Vielleicht besinnt man sich ja noch.
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Welche Alternative zu SpaceX schwebt Dir denn beim Aufbau einer permanenten Mondstation so vor?
Nicht die Anzahl der Tankerflüge ist relevant, sondern der Preis.
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Ihr seid auf dem besten Weg, in den Thread SLS vs. Starship verschoben zu werden. Hier soll es nur um SLS/EUS gehen.
Es kann sein, dass das auch die Aussage von Eric Berger war, aber der Anlaß, die Untersuchung des OIG befaßt sich ausschließlich mit der SLS 1B Entwicklung. Das es da Qualitätsprobleme gibt, liegt am Standort Michoud, wo qualifiziertes Personal anscheinend knapp ist. Die Verlagerung von Produktionsprozessen zum KSC machte es auch noch komplizierter. Probleme betreffen die Tankproduktion, wo Fremdkörper gefunden wurden, die da nicht hingehören.
EUS soll für Artemis IV bereit sein, um Orion und das europäische i-Hab zu transportieren, aber ob das alles 2028 bereit sein wird, ist fraglich.
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ig-blasts-boeing-on-block-1b/ (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ig-blasts-boeing-on-block-1b/)
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Bei Boeing gehört es wohl inzwischen zum guten Ton, Werkzeug schon mal für die Maintenance im Flugzeug/der Rakete zu belassen. Da werden sich die Orionastronauten freuen.
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Bei Boeing gehört es wohl inzwischen zum guten Ton, Werkzeug schon mal für die Maintenance im Flugzeug/der Rakete zu belassen. Da werden sich die Orionastronauten freuen.
Das ist kein explizites Boeing-Problem. Das ist ein Industrieschlamperei-Problem. Dagegen helfen behördliche Inspektoren, die die Industrie in deren Standorten ggf. entsprechend konsequent "nerven". Man schaue sich nur an, was man nach dem "Apollo-1"-Feuer alles so gefunden hat bei den beteiligten Auftragnehmern, in "lieferbereiten" Raumfahrzeugen ...
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Inspektoren von der Defense Contract Management Agency (https://en.wikipedia.org/wiki/Defense_Contract_Management_Agency) des amerikanischen Verteidigungsministeriums überwachen bei Boeing die Arbeiten am Space Launch System. Zwischen September 2021 und September 2023 haben sie in 71 Fällen Qualitätsmängel festgestellt und deren Behebung angemahnt, davon 24 ernsthafte Qualitätsmängel. In einem Fall sollte ein Tadel für einen schwerwiegenden Qualitätsmangel ausgesprochen werden, worauf aber auf Bitten der NASA verzichtet wurde.
Die Zahl der Qualitätsmängel ist selbst für ein Projekt dieser Größenordnung überdurchschnittlich hoch, und das Office of Inspector General (https://oig.nasa.gov/) (die interne Aufsicht der NASA) hat neben anderen Maßnahmen die Verhängung von Strafzahlungen empfohlen. Die Führung der NASA hat Letzteres jedoch abgelehnt, da dies in dem Vertrag mit Boeing nicht vorgesehen ist:
https://spacenews.com/nasa-watchdog-finds-quality-control-problems-with-boeing-sls-work/ (https://spacenews.com/nasa-watchdog-finds-quality-control-problems-with-boeing-sls-work/)
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Bei Boeing bereiten sie sich anscheinend auf die Möglichkeit(sic! Konjunktiv beachten) von Massenentlassungen beim SLS-Team vor, aufgrund befürchteter Budgetkürzungen bei der NASA.
Im Gespräch sind ca. 400 Stellen von insgesamt ca. 800 die wohl am SLS arbeiten.
Gefunden bei Ars Technica:
https://arstechnica.com/space/2025/02/boeing-has-informed-its-employees-that-nasa-may-cancel-sls-contracts/
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Wow, 400 Stellen bei einem Projekt was pro Jahr Milliarden kostet.
Rechnet man ganz dumm 1Mrd auf 400 Stellen runter, dann sind das 2,5 Millionen pro Stelle. So einen Job hätte ich auch gerne, da wär's mir glatt egal, wenn ich nach einem Jahr gekündigt werde.
Aber klar, das meiste Geld versickert eh in dem ganzen Sumpf von alten Strukturen, Bürokratie, Lobby usw.
Mal ganz im Ernst, wen genau interessieren bei solchen absurden Zuständen 400 Stellen??
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Damit wurde wohl "Lobby-Arbeit" betrieben und einige lokale Politiker aufgeschreckt, um einer möglichen Streichung von SLS durch Trump/Musk/Isaacman zuvor zu kommen! ;)
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Der Test des neuen RS-25 ist jetzt erfolgt.
https://www.nasa.gov/image-article/new-rs-25-engine/
Warum jetzt noch Neue? Nach dem Donald alles gekappt hat sollten doch die Restlichen reichen :"( :"(
Ulli
edit tomtom: Zitat eingefügt, da die weiteren Beträge nicht in den Thread "Planung Processing" gehören.
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Warum jetzt noch Neue? Nach dem Donald alles gekappt hat sollten doch die Restlichen reichen :"( :"(
Ulli
Das geht in den Medien leider etwas unter:
Das präsentierte Budget ist aktuell lediglich ein Vorschlag und noch nicht in Kraft getreten. Darüber muss erst noch abgestimmt werden, was aktuell für Ende des Jahres oder erst Anfang 2026 erwartet wird. Bis dahin gilt weiter "Business as usual", denn dass das Budget am Ende auch wirklich verabschiedet wird ist aktuell nicht sicher, da selbst einige Politiker aus Trumps eigener Partei sich schon dagegen stellen.
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OK! Dann wollen wir mal hoffen!
Ulli
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Hoffen, daß dieses total überteuerte und eigentlich schon total veralterte System jetzt tatsächlich endlich eingestellt wird, oder
hoffen, daß die amerik. Raumfahrtlobby weiterhin sinnlos Gelder verschleudert, die dann bei der Wissenschaft eingespart werden (müßen)?
Es geht diesen Senatoren ja nicht darum mit ihren projektierten zusätzlichen etwa 10 Mrd. $ die von Trump gestrichenen wissenschaftlichen Projekte möglich zu machen, sondern darum das glücklicherweise jetzt endlich angekündigte Ende von SLS doch noch zu verhindern. Also dem schlechten Geld noch haufenweise gutes hinterherzuwerfen! Und warum das alles? Doch sicher nicht, weil SLS so toll und unverzichtbar ist und die Raumfahrt so dringend drauf angewiesen ist, sondern eben nur, weil es den Politikern helfen soll wiedergewählt zu werden.("wir haben Arbeitsplätze erhalten und den bösen Chinesen eins ausgewischt").
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... amerik. Raumfahrtlobby weiterhin sinnlos Gelder verschleudert, die dann bei der Wissenschaft eingespart werden (müßen)?
Man kann von SLS halten was man will, nur dass der aktuelle NASA Budgetentwurf leider beides zur Folge hätte: Streichung von SLS UND einem Großteil der laufenden und nahezu alle geplanten Wissenschaftsmissionen. Und was das Betrifft hoffen wir wohl alle, dass der Entwurf so nicht durchkommt. :-\
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Schön wär's ja!
Aber soweit ich es verfolgt und verstanden habe, geht es bei dem Gegenvorschlag eben leider zu fast 100% um SLS/Gateway/Orion (etwas ISS u.a.) und nur minimal wenn überhaupt um Wissenschaft.
https://spacenews.com/cruz-seeks-10-billion-for-nasa-programs-in-budget-reconciliation-bill
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Das SLS wird zudem für die USA die einzige Möglichkeit darstellen, noch vor den Chinesen auf den Mond zu kommen (obwohl ich dieses Rennen für Schwachsinn halte - aber den Senatoren ist das auch wichtig, damit können sie bei Trump punkten). Muss dann noch ein extra Mondlander entwickelt werden (mit noch mehr Geld). Mit dem Starship würde es vermutlich länger dauern. Da ist noch einiges zu entwickeln (Wiedereintritt, Betankung, HLS, man-rating, usw.).
Sind halt wieder nur Foodsteps, nichts nachhaltiges.
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Ein ewiges Hin- und Hergezerre, ein Gestopsel und Flickwerk.
"Extramondlander" werden sie in der Kürze der Zeit eh nicht mehr schaffen, da müssen sie wohl oder übel auf das Starship oder den Blue-Moon-Mk2-Lander hoffen. Ob das allerdings reichen wird ist fraglich.
Wenn man das als Päsident tatsächlich schaffen will, sollte man sich primär davor hüten SX/EM noch mehr Steine in den Weg zu legen!
(O.K. ich weiß, daran haperts i.A. (noch) nicht...)
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Ein ewiges Hin- und Hergezerre, ein Gestopsel und Flickwerk.
Und das nicht erst seit SLS. Das geht ja im Prinzip seit 20 Jahren, seit dem Start des Constellation Programms und den Ares Raketen so. Das wurde dann auch kurzerhand nach sechs Jahren wieder eingestellt und direkt danach ging es mit SLS und später dem Artemis Programm weiter. Und jetzt fängt das Tauziehen geradewegs wieder von vorne an.
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Hoffen, daß dieses total überteuerte und eigentlich schon total veralterte System jetzt tatsächlich endlich eingestellt wird, oder
hoffen, daß die amerik. Raumfahrtlobby weiterhin sinnlos Gelder verschleudert, die dann bei der Wissenschaft eingespart werden (müßen)?
Wie andere schon geschrieben haben möchte Trump & Co ja beides: SLS und die Wissenschaftsprogramme einstampfen. Die Senatoren möchten soviele Programme erhalten wie möglich damit die Gelder hochdotierte Arbeitsplätze in ihren Wahlbezirken erhalten. Das Spiel geht seit mindestens dem Space Shuttle so, vermutlich auch schon seit der Saturn - das hat ja erst die old Space Industrie groß gemacht.
Egal - ich will eigentlich auf etwas anderes hin:
Aus rein strategischer Sicht sollten die USA eigentlich am SLS festhalten. Zumindest solange, bis das Starship für bemenschte Flüge ab dem LEO zertifiziert ist. Ansonsten haben sie erst wieder eine jahrelange Lücke für menschliche Missionen jenseits des LEO's.
Und der Einwand dass dann Geld verschwendet wird zählt meiner Meinung nach nicht, da es ganz offensichtlich nicht so ist, dass die durch den Wegfall von SLS/Artemis freiwerdenden Budgetmittel für andere Raumfahrtprojekte oder Gott behüte gar für wissenschaftliche Missionen verwendet werden würde. Die Milliarden würden einfach direttissimo beim Militär versickern und für Golden Dome kann ich mich noch viel weniger begeistern als für's SLS!
Abgesehen davon... das sind amerikanische Steuermilliarden die da ins SLS fließen. Das is mir ziemlich schnurz ob die "verschwendet" werden oder nicht. Wir sollten uns viel eher darüber aufregen wie uneffizient die Gelder bei der ESA verwendet werden ("Georeturn") - aber das is ein anderer Diskussionsfaden
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Aus rein strategischer Sicht sollten die USA eigentlich am SLS festhalten. Zumindest solange, bis das Starship für bemenschte Flüge ab dem LEO zertifiziert ist. Ansonsten haben sie erst wieder eine jahrelange Lücke für menschliche Missionen jenseits des LEO's.
Aber wozu? Artemis ist doch auch schon gestorben. Vielleicht kommt es noch zu 1 oder 2 Mondlandungen, und dann? Am Mond war man schon vor über 50 Jahren und die ehemals als Ziel ausgegebene permanente Basis auf dem Mond ist bei den aktuellen finanziellen Rahmenbedingungen völlig illusorisch. Für so eine Station bräuchte es wieder einen "Apollo-Moment", aber woher soll der kommen?
SLS kann weg.
Dann muss sich die amerikanische Politik endlich mal wieder darauf einigen, was sie von der NASA in Zukunft eigentlich erwartet. Dann kann man auch wieder planen.
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Aber wozu?
Weils das einzige halbwegs einsatztaugliche System ist (für Mondflüge). Und weil das eingesparte Geld sowieso keinem anderen Raumfahrtprogramm zugute kommt. Und weil Europa technologisch vom Artemis Programm profitiert (im Gegensatz zum Starship). Und weil der Zeitpunkt der Einsatzbereitschaft des Starships unsicher ist. Oder ob die New Glenn mal mit Menschen starten kann. Oder sonst eine der neuen Raketen.
Ich verlange ja keine Bestandsgarantie für die nächsten 10 Jahre aber mit dem einstampfen der Fertigungsmöglichkeiten sollte man warten bis andere Systeme betriebsbereit sind.
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Ich verlange ja keine Bestandsgarantie für die nächsten 10 Jahre aber mit dem einstampfen der Fertigungsmöglichkeiten sollte man warten bis andere Systeme betriebsbereit sind.
Aber schon das ist beim SLS sehr teuer, die reinen Fertiugungskosten sind ja auch extrem. Zudem weiß ja niemand, wann Starship & Co einsatzbereit sind, das kann auch noch mal 10 Jahre dauern. Also Planungssicherheit gleich Null.
Aus meiner Sicht braucht es eine Artemis Grundsatzentscheidung: Entweder alle beteiligten (Präsident, Kongress inkl. Senat, NASA, ESA, ...) können sich auf einen konkreten Plan (Flüge, Komponenten und Zeitrahmen) für Artemis verbindlich einigen, oder man stellt SLS, Gateway, ... ein und spart das Geld für andere Aufgaben.
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Zudem weiß ja niemand, wann Starship & Co einsatzbereit sind, das kann auch noch mal 10 Jahre dauern. Also Planungssicherheit gleich Null.
Eben - in so einer Situation ein sauteures aber immerhin funktionierendes System einstampfen ist doch fahrlässig.
Aber ja, das ganz immer unter Prämisse die Entscheidungsträger wollen überhaupt Raumfahrt... ???
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Aus rein strategischer Sicht sollten die USA eigentlich am SLS festhalten. Zumindest solange, bis das Starship für bemenschte Flüge ab dem LEO zertifiziert ist. Ansonsten haben sie erst wieder eine jahrelange Lücke für menschliche Missionen jenseits des LEO's.
Aber wozu? Artemis ist doch auch schon gestorben. Vielleicht kommt es noch zu 1 oder 2 Mondlandungen, und dann? Am Mond war man schon vor über 50 Jahren und die ehemals als Ziel ausgegebene permanente Basis auf dem Mond ist bei den aktuellen finanziellen Rahmenbedingungen völlig illusorisch. Für so eine Station bräuchte es wieder einen "Apollo-Moment", aber woher soll der kommen?
SLS kann weg.
Dann muss sich die amerikanische Politik endlich mal wieder darauf einigen, was sie von der NASA in Zukunft eigentlich erwartet. Dann kann man auch wieder planen.
Also vorläufig geht es eh weiter.
An Artemis 2 und 3 rüttelt ja noch keiner. Und bis die gelaufen sind dauert es wohl mindestens noch 2-3 Jahre
Und was will man mit einer (Mond-)Rakete, mit der man höchstens 1 mal im Jahr fliegen kann!
Artemis ist noch lange nicht gestorben. Nur weil der Zug möglicherweise in einigen Jahren eine neue Lokomotive bekommt, bleibt der Zug doch der gleiche und fährt auch weiterhin in die selbe Richtung, möglicherweise dann sogar öfter und schneller.
Ein neuer "Apollo-Moment" könnte da recht schnell kommen! Den "Gegner" hat man ja durchaus in Form der Chinesen. Braucht nur den richtgen Frontmann, der das laut genug hinausposaunt!
Wenn da erstmal wirklich eine reale chinesische bemannte Station droht, dann sollt ihr mal sehen, was da in der USA abgeht! Speziell wenn die Chinesen tatsächlich in kürze Taiwan übernehmen! Und wenn das dann die SpaceForce übernehmen sollte, würde es auch finanziell keine Probleme geben! Dafür würde dann das SLS sowieso niemals ausreichen und es wäre eine Schwerlast-Träger nötig, der jeweils große Lasten billig, kurzfristig und oftmals im Jahr transportieren könnte.
Laßt also das SLS-System noch seine 2 Flüge machen. Spätestens wenn es dann auf dem Mond so richtig losgeht, ist es eh unbrauchbar.
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Ziemlich viele Prämissen und dann müssen Entscheidungsträger da auch noch logische Zusammenhänge sehen wollen, und eine hohe Notwendigkeit mit großem Nutzen erklären.
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Die Kosten sind einfach vollkommen verrückt, aber sollen sie mal machen...
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Als ich Artemis 9 gelesen hatte, musste ich schon etwas schmunzeln....
Ernsthaft? Die wollen da wirklich noch was bauen? Bis der Start von Artemis 9 überhaupt geplant ist, steht schon ein Starship auf dem Mars.
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Artemis 9 ist gegenwärtig für 2034 "geplant" soll die erste Mission mit SLS-Block-2 sein und etwa 60 Tage dauern.
Allerdings glaube auch ich, daß das Starship bis dahin bereits auf dem Mars stehen (oder liegen) wird, und zwar nicht nur eins.
Und daß SLS-Block-2 jemals gebaut wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, so blöd können nichtmal die amerik. Politiker sein! (hoffe ich doch schwer!)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Artemis_program
Angeblich gibt es schon Booster-Verträge bis Artemis-13!
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Beiträge, in denen zu viel "Starship" vorkam, hab ich in die SpaceX-Rubrik "SLS vs Starship" verschoben.
Bitte auf das Thread-Thema achten.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg576166#new
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Passt vielleicht nicht ganz hier rein und wird vermutlich auch keiner hier in der Runde bewerten können... aber: Könnte das SLS signifikant günstiger gebaut werden wenn Boeing keine Cost+ Verträge hätte - das Teil also wirklich effizient bauen müsste?
Oder ist das SLS von Grund auf so kompliziert konstruiert das man selbst mit guten Willen nicht günstiger werden könnte?
Edit tomtom: dieser Beitrag wurde verschoben aus dem Missions-Thread Artemis IV
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Könnte das SLS signifikant günstiger gebaut werden wenn Boeing keine Cost+ Verträge hätte - das Teil also wirklich effizient bauen müsste?
Ganz sicher.
Diese Plus-Verträge waren von Anfang an das große Problem der NASA, schon seit Apollo. Da sie aber massenweise Steuergelder in die Bundesstaaten gespült haben, in denen die großen Firmen sitzen, hatte die Politik nie wirklich Interesse, das zu ändern; es ging teilweise nur noch darum, via NASA Gelder umzuleiten. Zeitweise hieß SLS intern "Senat Launch System", weil der Senat es unbedingt wollte und bis zum St. Nimmerleinstag weiterlaufen lassen will.
Daher hat auch niemand wirklich Interesse, mal irgendwas schnell fertig zu bekommen. Ganz im Gegensatz zu den neueren Festpreis-Geboten der privaten Raumfahrt; deswegen sind die so effizient und vergleichsweise schnell.
Nicht (nur) meine persönliche Einschätzung, sondern aus dem Buch, das ich heute morgen vorstellte hatte; genau das Kapitel habe ich heute gehört :)