Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Führerschein am 05. Juni 2012, 11:06:07
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Meine leise Hoffnung bei einer erfolgreichen bemannten Raumfahrt Chinas ist die, dass dadurch die ESA anfängt endlich mal eine eigenständige bemannte Raumfahrt zu beginnen. Man könnte zum Beispiel das ATV zu einer bemannten Kapsel hochrüsten.
Schön, daß es noch einen Optimisten gibt, was die europäische Raumfahrt angeht.
Wenn überhaupt, könnte es vielleicht die USA anstacheln, tatsächlich wieder etwas zu machen, statt sich nur in Macht- und Einfluss-Spielchen im Kongress zu verzetteln.
Den guten Wünschen schließe ich mich an.
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Meine leise Hoffnung bei einer erfolgreichen bemannten Raumfahrt Chinas ist die, dass dadurch die ESA anfängt endlich mal eine eigenständige bemannte Raumfahrt zu beginnen. Man könnte zum Beispiel das ATV zu einer bemannten Kapsel hochrüsten.
Nein, da besteht überhaupt keine Gefahr, das die ESA ein bemanntes Raumschiff entwickelt.
Wir machen doch Kosteneffizienz!
Es ist einfach besser, wenn die Chinesen das machen. ;)
Deshalb haben wir ja auch schon große Teile unserer Industrie nach China ausgesourced.
EADS Astrium hatte zwar schon grobe Pläne für die Weiterentwicklung des ATV vorgelegt, aber die Ministerpräsidenten haben herausgefunden, dass das Geld kosten könnte. :o
Dafür könnten wir Israel eine kleine U-Boot Flotte spendieren! ;)
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Wozu sollte die ESA einen eigenen bemannten Zugang besitzen? Ich glaube nicht, dass sie es schaffen würde billiger Menschen ins All zu bringen als ein Sitz bei den Russen, Chinesen oder Amerikaner kosten wird. Die ESA kann sich nicht noch so ein Phallussymbol leisten wie die Ariane, die mit 100 Mio/Jahr subventioniert werden muss. Es ist auch unmöglich effizient zu sein, wenn die Aufträge entsprechend der Höhe der "Mitgliedsbeiträge" der Länder vergeben werden und nicht danach welche Firma/Land es besser und billiger bauen kann.
Mit dem Geld kann die ESA andere Projekte verwirklichen, z.B. Mars-Rover oder noch besser eine Mond- oder Marslandefähre! Das brauchen die oben genannten Nationen noch dringend und man wäre bei einer historischen Mission egal mit wem auf jeden Fall dabei :).
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Nein, da besteht überhaupt keine Gefahr, das die ESA ein bemanntes Raumschiff entwickelt. (...) EADS Astrium hatte zwar schon grobe Pläne für die Weiterentwicklung des ATV vorgelegt, ...
So sieht's leider aus. Am 2.4.2012 wurde von der ESA ja sogar der Ausstieg aus dem ATV-Programm nach dem geplanten fünften Flug im Jahr 2014 verkündet. Ruhe in Frieden, ATV... War's das wirklich, einfach so? Das für teures Geld gewonnene Know-How dürfte dann schnell dahin schwinden, und mit einem europäischen bemannten Raumschiff wird es auf lange Sicht nichts werden. Lernt man denn gar nichts von den Fehlern der anderen (Apollo, Space Shuttle)?
Wir müssen in der Raumfahrt einfach wegkommen von diesem reinen Projekt-Denken und brauchen statt dessen ein langfristig angelegtes Programm. Die einzigen, die so etwas derzeit haben, sind in der Tat die Chinesen. Man mag sich ja an der geringen Startrate stören, aber es geht dort langsam und stetig voran, während überall sonst eigentlich nur ohne klare Perspektive rumgewurstelt wird.
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Wozu sollte die ESA einen eigenen bemannten Zugang besitzen? Ich glaube nicht, dass sie es schaffen würde billiger Menschen ins All zu bringen als ein Sitz bei den Russen, Chinesen oder Amerikaner kosten wird. Die ESA kann sich nicht noch so ein Phallussymbol leisten wie die Ariane, die mit 100 Mio/Jahr subventioniert werden muss. (...)
Nein, das sehe ich nicht so. Europa braucht eigene Kapazitäten in der Raumfahrt, auch wenn es sich rein kommerziell gesehen nicht "rechnet". Dazu gehört auch ein bemannter Zugang zum Orbit. Und sooo teuer wäre es auch nicht, Ariane 5 und ATV zu einem bemannten System weiter zu entwickeln. Wenn Deutschland allein mal eben 5 Milliarden Euro für eine Abwrackprämie verballern kann, so wie 2009 geschehen... Muss ich an das Fiasko mit der geplanten Kooperation mit der NASA in Sachen ExoMars erinnern? Es ist nie gut, vollständig von anderen abhängig zu sein. Wer sagt denn, dass die Russen, Amerikaner oder Chinesen gewillt sein werden, europäische Astronauten nach Bedarf mitfliegen zu lassen?
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Warum "braucht" Europa einen eigenen Zugang? ???
Wer sagt denn, dass die Russen, Amerikaner oder Chinesen gewillt sein werden, europäische Astronauten nach Bedarf mitfliegen zu lassen?
Das liebe Geld! Bei 2-3 Anbietern sollte es kein Problem sein jemanden zu finden, zumahl SpaceX ein kommerzielles Unternehmen ist und daher per Definition für Geld alles macht ;).
Muss ich an das Fiasko mit der geplanten Kooperation mit der NASA in Sachen ExoMars erinnern?
Ja, das bringen Kooperationen so mit sich :(. Trotzdem wird keine Nation darum herumkommen eine Kooperation einzugehen, wenn sie etwas von historischen Umfang erreichen möchte. Auf ein gewisses Datum kann man sich nicht verlassen. Aber sicher ist, dass die USA eine neue Schwerlastrakete (SLS) entwickelt, ohne an einen Lander zu denken. Was machen sie damit wenn die Rakete fertig ist?
Wenn Deutschland allein mal eben 5 Milliarden Euro für eine Abwrackprämie verballern kann, so wie 2009 geschehen...
Der deutsche Beitrag an die Raumfahrt beziffert sich meines Wissens auf ca. 1 Mrd. Immerhin! Aber leider ist nicht mehr drin :(. Hintze wurde in den Medien verspottet, als er sich dafür stark machte, dass D einen Mondrover bauen sollte.
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Wer sagt denn, dass es sich die oben genannten durch die Bank leisten könnten, auf die Mitnahme von ESA-Astronauten zu verzichten? ;)
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Wir müssen in der Raumfahrt einfach wegkommen von diesem reinen Projekt-Denken und brauchen statt dessen ein langfristig angelegtes Programm. Die einzigen, die so etwas derzeit haben, sind in der Tat die Chinesen. Man mag sich ja an der geringen Startrate stören, aber es geht dort langsam und stetig voran, während überall sonst eigentlich nur ohne klare Perspektive rumgewurstelt wird.
Korrekt, sehe ich auch so. Woher soll aber die Motivation für ein Programm kommen, das mehrere Legislaturperioden überdauern kann? Mit Raumfahrt lässt sich zur Zeit keine Wahl gewinnen, eher im Gegenteil. Also brauchen wir eine Art Sputnik-Schock reloaded.
Dafür kommen m.E. nur die Chinesen infrage - womit wir wieder beim Threadthema wären. Shenzhou 9 sieht zwar 'nur' so aus, als ob es um die Entwicklung der nötigen Technologie für den Betrieb einer Raumstation ginge, natürlich ist es das auch, aber ich hoffe dass das Shenzhou Programm bemannt zum Mond führt. Die erste Frau in einem Mondorbit oder gar auf dem Mond wird eine Chinesin sein (doch man wird es bei einer solchen symbolischen Mond-Mission sicher nicht lassen, da kann man sicher noch den ein oder anderen Rohstoff einsammeln...).
Der Mond ist für mich eine Art zusätzlicher Kontinent und wir sollten ihn bewohnen. Shenzhou könnte uns dazu motivieren...
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Korrekt, sehe ich auch so. Woher soll aber die Motivation für ein Programm kommen, das mehrere Legislaturperioden überdauern kann? Mit Raumfahrt lässt sich zur Zeit keine Wahl gewinnen, eher im Gegenteil. Also brauchen wir eine Art Sputnik-Schock reloaded.
Das könnte hinkommen.
Dafür kommen m.E. nur die Chinesen infrage - womit wir wieder beim Threadthema wären. Shenzhou 9 sieht zwar 'nur' so aus, als ob es um die Entwicklung der nötigen Technologie für den Betrieb einer Raumstation ginge, natürlich ist es das auch, aber ich hoffe dass das Shenzhou Programm bemannt zum Mond führt. Die erste Frau in einem Mondorbit oder gar auf dem Mond wird eine Chinesin sein (doch man wird es bei einer solchen symbolischen Mond-Mission sicher nicht lassen, da kann man sicher noch den ein oder anderen Rohstoff einsammeln...).
Auch auf die Gefahr, hier die Spaßbremse/den Besserwisser zu geben: Welcher Rohstoff wäre denn deiner Meinung den Aufwand einer Raumfahrtmission wert, und dann noch gleich einer bemannten?
Der Mond ist für mich eine Art zusätzlicher Kontinent und wir sollten ihn bewohnen. Shenzhou könnte uns dazu motivieren...
Die Antarktis ist auch ein "zusätzlicher" Kontinent, aber großartig wohnen will da keiner. Da gibt es halt nur Wissenschaftler und ein paar Menschen, die auf Geheiß ihrer Regierungen zukünftige Ansprüche an die Ausbeutung der Bodenschätze sichern sollen - vermutlich unter weitestgehender Zerstörung der Umwelt. :'(
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Ein bemanntes ATV wäre ein sehr teures Konzept geworden. Ich habe da ein Konzept für 3 Personen gesehen. Für 3 Personen ne Ariane 5 und 20 Tonnen Raumschiff. Oder eine 1/3 so starke Sojusrakete mit 1/3 so schwerer Sojuskapsel und die kann auch 3 Personen. Und jetzt fragen wir uns mal, warum das nichts geworden ist.
Wenn überhaupt gibt es eine neue Chance auf einen europäischen bemannten Zugang mit der kleineren Ariane 6. Und auch nur dann, wenn CCiCap (das kommerzielle Crewtransportprogramm in den USA, wo gerade die Ausschreibung läuft) zeigt, dass ein bemannter Zugang in der Entwicklung nicht 10 Milliarden sondern vielleicht nur 2-3 Milliarden kostet.
Was die Chinesen machen, ist beim europäischen bemannten Programm erstmal weniger wichtig. Aufgrund der amerikanischen Exportgesetze (ITAR) kann sowieso effektiv keine technische Kooperation mit China stattfinden, denn in Europa sind fast überall US-Komponenten verbaut, die nicht mit China/Chinesen in Kontakt kommen dürfen. Eigentlich profitiert Europa sogar von den amerikanischen Exportbestimmungen insbesondere Arianespace und Thales Alenia Space sehen das bestimmt nicht so negativ. ;)
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Beiträge aus dem Shenzhou 9 Thread, die vor allem um die Frage des eigenen, europäischen bemannten Zugangs thematisieren, wurden herausgelöst.
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Eigentlich galt die Frage ja schon als beantwortet, weil man auf Amerikaner und Russen zurückgreifen konnte/wollte.
Leider scheint man die Option, die das Ariane 5 / ATV als technische Voraussetzung für ein solches Unterfangen bieten würde, nicht nutzen zu wollen.
Dennoch stellt sich die Frage neu, zum einen wegen der chinesischen Ambitionen und weil Europa hier evtl. hinter eine mittelständische Raumfahrtfirma SpaceX zurückfallen könnte.
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Welches "Europa" denn? Das politische oder das industrielle?
Falls du an das politische Europa gedacht haben solltest - nun, die USA drohen auch gerade, raumfahrttechnisch hinter eine "mittelständische Raumfahrtfirma" zurück zu fallen.
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8) Sorry und nur so nebenbei - im Mom muss man sich mehr Sorgen um Europa selbst machen, als um seinen bemannten Part bei der Raumfahrt.
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Es kann nicht genug eigenständige Zugänge zur bemannten Raumfahrt geben, dies gilt auch für Europa - womit ich in erster Linie die ESA-Mitgliedsstaaten meine.
Natürlich ist Raumfahrt auch ein Wirtschaftsfaktor und in einem hochindustriellen Staatenverbund kann man damit mittelbar und unmittelbar viele Arbeitsplätze schaffen und so die Kaufkraft steigern. Wo man mit zig Milliarden Banken retten kann, die sich verzockt haben, sollte die Finanzierung in Realwirtschaft wie der Raumfahrt wohl kein Problem sein.
Natürlich muss man sich unabhängig von anderen Nationen machen und eigene Technologie aufbauen, um Menschen in den Weltraum zu bringen. Wie es für die ESA Sinn machte eine eigene Frachtkapazität für die ISS zu haben - und eigene Möglichkeiten Satelliten ins All zu schießen - so macht es auch Sinn
a) eine eigene unbemannte Rückkehrkapsel zu haben
b) eine eigene Kapazität für bemannte Raumfahrt aufzubauen.
Wir sehen das ja auch an der derzeitigen Situation:
Die USA haben ohne Not ihr Shuttle-Programm eingestellt, bevor sie über ein Ersatzsystem einsatzbereit verfügen, Menschen ins All zu bringen. Nun lasst mal - was wir niemandem Wünschen - einen tragischen Unfall bei den Russen passieren und wir haben erst einmal gar keine Mitfluggelegenheit. Das kann schneller gehen, als man meinen könnte.
Also: Auch die ESA braucht für ihre Astronauten ihren eigenständigen Zugang zur ISS (und natürlich darüber hinaus).
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@ KlausLange
Du sagst es macht Sinn für die Europäer einen eigenen Zugang zu haben, nennst aber nur einen konkreten (und wie ich finde schwachen) Grund dafür: Ausfall der Sojus. Die ESA braucht sicherlich länger als bis 2015 um das ATV entsprechend auszubauen. Bis dahin haben 3 Nationen die Möglichkeit bemannte Raumfahrt zu betreiben, sodass ein Ausfall kompensiert werden kann.
Also warum das Geld für einen eigenen Zugang verschwenden? Die ESA ist nun mal für die Europäer nicht so wichtig wie eine Bank und das wird sich auch nie ändern! Sie muss daher auch mit einem entsprechend kleinem Budget auskommen und dieses möglichst klug einsetzen, um möglichst viel Wissenschaft damit betreiben zu können.
Ich hoffe daher, dass die ESA nicht nur die Finger von der eigenen bemannten Raumfahrt lässt, sondern auch in naher Zukunft die Ariane einstampft und stattdessen auf günstigere Dienstleister zurückgreift (vielleicht SpaceX?). Dann wäre auch ExoMars gerettet.
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@ KlausLange
Du sagst es macht Sinn für die Europäer einen eigenen Zugang zu haben, nennst aber nur einen konkreten (und wie ich finde schwachen) Grund dafür: Ausfall der Sojus. Die ESA braucht sicherlich länger als bis 2015 um das ATV entsprechend auszubauen. Bis dahin haben 3 Nationen die Möglichkeit bemannte Raumfahrt zu betreiben, sodass ein Ausfall kompensiert werden kann.
Also warum das Geld für einen eigenen Zugang verschwenden? Die ESA ist nun mal für die Europäer nicht so wichtig wie eine Bank und das wird sich auch nie ändern! Sie muss daher auch mit einem entsprechend kleinem Budget auskommen und dieses möglichst klug einsetzen, um möglichst viel Wissenschaft damit betreiben zu können.
Ich hoffe daher, dass die ESA nicht nur die Finger von der eigenen bemannten Raumfahrt lässt, sondern auch in naher Zukunft die Ariane einstampft und stattdessen auf günstigere Dienstleister zurückgreift (vielleicht SpaceX?). Dann wäre auch ExoMars gerettet.
SpaceX ist frühestens 2015 soweit, eher 2017 - bei aller Sympathie - um als Anbieter für Space-Taxi-Dienste ernsthaft eine Alternative zu sein (und auch hier wünsche ich mir - Konkurrenz belebt ja das Geschäft - eine europäischen Privatunternehmung, die das leistet, dann auch im Auftrag der ESA oder von einzelnen Staaten). China scheidet als Taxi-Unternehmer für ESA Staaten mittelfristig aus.
Für mich als Raumfahrtenthusiast ist es selbstverständlich einen eigenen bemannten Zugang zur ISS zu haben. Das hat für mich etwa den gleichen Stellenwert, wie es selbstverständlich ist Strom im eigenen Land zu erzeugen und sich nicht zu 100% von anderen Staaten abhängig zu machen. Warum? Raumfahrt ist für einen Industriestaat der außerordentliche Zugang zur Hochtechnologie.
Ferner sollte man auch nicht ein Projekt gegen das andere ausspielen. Natürlich ist ExoMars wichtig und richtig. hier sollte man mit den Russen zusammenarbeiten und vielleicht Indien mit ins Boot holen und zusätzlich einen europäischen (kommerziell oder/und staatlich) bemannten Zugang zu ISS und Mond angehen.
Woher die Motivation dazu kommt, habe ich schon zu skizzieren versucht. Natürlich würde eventuell ein SETI-Signal oder eindeutige Lebensspuren außerirdischer Mikroben in Meteoriten etc. die Weltraumfahrtsbegeisterung enorm auf die Sprünge helfen. Allein, so lange sollten wir nicht warten ...
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Das ist aber schon ein recht chauvinistischer und womöglich sogar nationalistischer Ansatz. Muss immer jeder alles können? Das Spiel kann man weiter treiben: Jedes Land braucht also seine eigene Raumfahrt inklusive Startplatz, Trägerrakete und bemannten wie unbemannten Raumfahrzeugen, aber auch seine eigene Energierzeugung (z.B. Italien fast ausschließlich vom Ausland abhängig), seine eigene Stahlproduktion, Flugzeug, Lokomotiven - und Fahrzeugbau, chemische Industrie und, und, und...
Anders herum: Man stelle sich vor, dass wir Europäer uns vor einigen Jahren von der internationalen Kooperation in der Raumfahrt verabschiedet hätten, um jetzt alles selber zu machen. Wir würden jetzt wahrscheinlich wie gerade die Chinesen mühselig die amerikanischen und russischen Testflüge der 60er und 70er Jahre nachstellen. Stattdessen sind schon dutzende europäische Astronauten zu Missionen ins All gestartet, um dort unser Wissen zu mehren. Was ist jetzt besser?
Um auf die Frage dieses Threads zurück zu kommen: "Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?" Was soll das bedeuten? Muss Europa in der Lage sein, selbst die nötigen Gerätschaften zu bauen? Oder muss es in der Lage sein, ohne Mitsprache durch andere Missionen durchführen zu können? Das ließe sich schließlich auch mit der vielzitierten "kommerziellen Raumfahrt" erledigen, indem etwa die ESA die Technik außerhalb Europas bei einem entsprechenden Zulieferer einkauft.
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Nein, da ich ja vom ESA-Verbund sprach ist dieses Denken europäisch und nicht nationalistisch, aber ich möchte nicht zu sehr ins politische abgleiten.
Es geht um den Zugang zu Technologien und es ist nicht einzusehen, warum wir Europäer dies den Amerikanern und Asiaten überlassen sollten.
Zweitens ist Chinas Weg doch keinesfalls mühsam, sie erarbeiten sich halt die nötigen technologischen Fertigkeiten für eine bemannte Raumfahrt, da muss man schon mal die Ärmel hochkrempeln und den Ingenieurshelm selbst aufsetzen.
Internationale Kooperationen - also über dem europäischen Rahmen hinaus - würde es trotzdem geben. Nur mit mehr europäischer Technologiekompetenz.
Beispiel: Klar beteiligt sich Europa mit einem eigenen Labormodul an der ISS, aber dann wäre eine konsequente Raumfahrtpolitik eben auch dazu übergegangen parallel die ESA-Astronauten selbständig dorthin zu bringen und sogar dann noch andere internationale Partner mitzunehmen (oder gar zahlende Touristen, wie uns das die Russen sehr schön vormachen). Man muss da ja nicht unbedingt an ATV oder Hermes denken, da gibt es mehrere Möglichkeiten.
Was mir im europäischen Rahmen schlicht fehlt ist ein visionäres Denken. Raumfahrt ist da nur ein Hochtechnologiebereich wo wir hinterherhinken, aber schon aus wirtschaftlichen Gründen darf sich das Europa nicht erlauben (intelligente Stromnetze, Materialforschung etc. wären weitere Baustellen).
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Moin
Das Visionäre hat aber viel mit Politik zu tun. Und die bewegt sich nur, wenn entsprechende Lobby-Arbeit geleistet wird UND öffentliches Interesse besteht.
Wenn man vergleicht, wie sich die NASA und die ESA präsentieren, sowie die Firmen - nunja - da ist schon ein kleiner Unterschied festzustellen.
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Absolut! Da kann man noch viel lernen...
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Nein, da ich ja vom ESA-Verbund sprach ist dieses Denken europäisch und nicht nationalistisch, aber ich möchte nicht zu sehr ins politische abgleiten.
Nun, dir ist sicherlich aufgefallen, dass ich später auch von Europa gesprochen habe, oder?
Es geht um den Zugang zu Technologien und es ist nicht einzusehen, warum wir Europäer dies den Amerikanern und Asiaten überlassen sollten.
Nun, das tun wir ja nicht. Es gibt genügend Dinge in Astronomie und Astronautik, die wir können, sogar einiges, was z.B. die Amerikaner eben nicht können oder zumindest nicht so gut. Aber noch einmal: Muss wirklich jeder alles können?
Zweitens ist Chinas Weg doch keinesfalls mühsam, sie erarbeiten sich halt die nötigen technologischen Fertigkeiten für eine bemannte Raumfahrt, da muss man schon mal die Ärmel hochkrempeln und den Ingenieurshelm selbst aufsetzen.
Das ist nun wirklich ein Beispiel dafür, wie selektive Wahrnehmung funktioniert. Die Chinesen starten mit Kapseln, die etwa den Sojus entsprechen und aus diesen entwickelt wurden, und haben bislang weniger Menschen ins All bekommen als Deutschland. Von den Einsatzzeiten wollen wir gar nicht reden, denn da ist selbst die Gesamtaufenthaltsdauer eines Thomas Reiter um ein Vielfaches größer als die aller chinesischen Raumfahrer zuammen genommen.
Ihre erste Raumstation war noch niemals bemannt und ist kaum mehr als ein flugfähiges 1:1-Modell. So etwas haben die Amerikaner und Russen bereits in den 70er Jahren getestet.
Internationale Kooperationen - also über dem europäischen Rahmen hinaus - würde es trotzdem geben. Nur mit mehr europäischer Technologiekompetenz.
Nun ja, wir haben aber eben ziemlich viel Technologiekompetenz. Warum fliegen praktisch auf jeder NASA-Sonde europäische Instrumente mit? Wieso fliegen die Amerikaner mit ihrer SOFIA-Boeing ein deutsches Teleskop durch die Weltgeschichte?
Beispiel: Klar beteiligt sich Europa mit einem eigenen Labormodul an der ISS, aber dann wäre eine konsequente Raumfahrtpolitik eben auch dazu übergegangen parallel die ESA-Astronauten selbständig dorthin zu bringen und sogar dann noch andere internationale Partner mitzunehmen (oder gar zahlende Touristen, wie uns das die Russen sehr schön vormachen). Man muss da ja nicht unbedingt an ATV oder Hermes denken, da gibt es mehrere Möglichkeiten.
Europa hat aber nicht nur Columbus gebaut, sondenr auch die Knoten Harmony und Tranqility sowie die Beobachtungskanzel Cupola. Wo stehen die Chinesen jetzt im Vergleich zu den Europäern. Europa sorgt sogar, gerade zurzeit mit Edoardo Amaldi, für den Antrieb der ISS. Haben die Chinesen so etwas bereits auf die Beine gestellt?
Was mir im europäischen Rahmen schlicht fehlt ist ein visionäres Denken. Raumfahrt ist da nur ein Hochtechnologiebereich wo wir hinterherhinken, aber schon aus wirtschaftlichen Gründen darf sich das Europa nicht erlauben (intelligente Stromnetze, Materialforschung etc. wären weitere Baustellen).
Visionen sind ja schön und gut, aber müssen es unbedingt Visionen der Vergangenheit anderer Staaten sein? Darüber ist Europa nun wirklich hinaus.
Wir machen bereits viel im Weltraum - die Chinesen probieren immer noch herum.
Wenn es schlecht laufen sollte und man uns aus weiteren Projekten ausschlösse, könnten wir immer noch etwas eigenes bauen. Aber sollten wir nicht lieber solange Dinge tun, die noch keiner vorher getan hat und die keiner so gut tun könnte wie wir?
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Beides. Was andere können, sollten wir - nur technologisch besser - nachvollziehen und gleichzeitig natürlich selbst neue Maßstäbe setzen. Übrigens reden wir in diesem Thread über bemannte Raumfahrt, nicht über unbemannte Sonden und Teleskope. Da ist Europa gut dabei, stimmt. In der bemannten Raumfahrt aber nicht. Es ist schon ein Unterschied, ob man bei anderen mitfliegt oder selbst ins All kann. Da sind die Chinesen der ESA meilenweit voraus, dass sie bekannte Technik - in diesem Fall der Russen - weiterentwickelten und gebrauchen spricht ja nicht gegen sie. Immerhin können sie unabhängig von anderen Leute in die Erdumlaufbahnl schicken. Die ESA kann das nicht. Schade...
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Beides. Was andere können, sollten wir - nur technologisch besser - nachvollziehen und gleichzeitig natürlich selbst neue Maßstäbe setzen. Übrigens reden wir in diesem Thread über bemannte Raumfahrt, nicht über unbemannte Sonden und Teleskope. Da ist Europa gut dabei, stimmt. In der bemannten Raumfahrt aber nicht. Es ist schon ein Unterschied, ob man bei anderen mitfliegt oder selbst ins All kann. Da sind die Chinesen der ESA meilenweit voraus, dass sie bekannte Technik - in diesem Fall der Russen - weiterentwickelten und gebrauchen spricht ja nicht gegen sie. Immerhin können sie unabhängig von anderen Leute in die Erdumlaufbahnl schicken. Die ESA kann das nicht. Schade...
Tja, und dafür können wir einen ganz autonomen halbbemannten Frachter und Raumstationsmodule bauen, in denen tatsächlich wertvolle Forschung stattfindet. Das können die Chinesen bislang noch nicht, denn die krebsen immer noch damit herum, überhaupt einmal ins All zu kommen.
Und wie gesagt: Wenn wir einen eigenen Zugang benötigen sollten, um Astronauten ins All zu schicken, dann würden wir entweder die bemannte Raumfahrt aufgeben oder uns ein eigenes System zulegen. Wir brauchen es aber nicht, also wäre es zumindest im Moment Geldverschwendung.
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Der springende Punkt ist doch:
Wenn man de-facto über beschränkte Geldmittel verfügt, ist es wirtschaftlich gesehen das sinnvollste, jeder macht das was er am besten (= am billigsten) kann. Dann betreibt man Handel (Kooperationen) mit anderen Nationen, um sich das zu holen was andere billiger herstellen können. Die Ökonomen nennen das Wohlfahrtsmaximierung. So kann jede Nation seine Ressourcen am effizientesten verwerten. Davon profitieren alle handelnden Parteien, deshalb ist unsere Wirtschaft weitestgehend so aufgebaut (Stichwort Globalisierung).
Da die Amerikaner die Chinesen auf der ISS nicht mitspielen lassen wollen, befindet sich China momentan in einer schlechteren Ausgangslage. Sie sind gezwungen den umständlichen Weg über eine eigene Raumstation zu gehen. Gerne würde das Reich der Mitte ein kleines Labor an die ISS andocken, wenn man sie nur ließe. Mit dem gesparten Geld könnten sie dann andere Ziele verfolgen, z.B. den Amis den Mond streitig machen :).
Wie mein Vorposter bereits an dem Vergleich China/Europa veranschaulicht hat, geht Europa effizienter mit seinen Geldmitteln um. Deshalb ist die ESA den Chinesen (noch) in vielem voraus. China ist gezwungen viel Geld in die Aufholjagd zu stecken oder ein langsameres Tempo zu gehen (das letztere ist in meinen Augen momentan der Fall).
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Der springende Punkt ist doch:
Wenn man de-facto über beschränkte Geldmittel verfügt, ist es wirtschaftlich gesehen das sinnvollste, jeder macht das was er am besten (= am billigsten) kann. Dann betreibt man Handel (Kooperationen) mit anderen Nationen, um sich das zu holen was andere billiger herstellen können. Die Ökonomen nennen das Wohlfahrtsmaximierung. So kann jede Nation seine Ressourcen am effizientesten verwerten. Davon profitieren alle handelnden Parteien, deshalb ist unsere Wirtschaft weitestgehend so aufgebaut (Stichwort Globalisierung).
Im engeren Sinne ist die Aussage problematisch, weil die Raumfahrt sicher kein offener Markt ist, schon gar nicht in Europa mit dem GeoReturn Prinzip. Das Ganze läuft also nicht über den Preis und diesbezüglich auch nicht effizient.
Im weitere Sinne hast du eher Recht, wenn es um die staatlichen Präferenzen geht. Der eine Staat mag seine Gewichte anders legen als der andere und durch Verhandlung kommt es zu Kooperation und Arbeitsteilung. Das läuft aber nicht über den Preis.
Für mich ist die bemannte Raumfahrt sozusagen die Garantie, dass es (im großen und ganzen) friedlich im Weltraum zugeht. Das ist natürlich etwas vereinfacht gesehen, aber sowohl Amerika, Russland als auch China scheinen über ihrer bemannten Programme ihr ziviles Image zu pflegen.
Europa hat das nicht nötig, weil es sowieso keine Militärmacht darstellt. Andererseits könnte Europa, die sich militärisch (hoffentlich) nicht so verausgaben, unter Beweis stellen, dass sie die Mittel in ein ziviles bemanntes Programm investieren.
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Im engeren Sinne ist die Aussage problematisch, weil die Raumfahrt sicher kein offener Markt ist,
Da hast du natürlich Recht (leider :( ). Ich wollte damit nur idealisiert aufzeigen, dass es von Vorteil ist die Stärken von anderen zu nutzen, obgleich das in Wirklichkeit nur bedingt passiert. Aber immerhin scheint sich die Raumfahrt allmählich für den "freien" Markt zu öffnen (siehe SpaceX und Co.). Und sollten die versprechen bezüglich der Kosten gehalten werden können, ist das in meinen Augen ein weiterer Grund für die ESA die Finger von eigenen bemannten Ambitionen zu lassen. Denn ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Europa einen eigenen Zugang "braucht".
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Ich muss wohl etwas weiter ausholen:
Das grundlegende Problem der ESA ist die Fehlende "Verbindung zum Volk" und dementsprechend eine gewisse Entfremdung. Die NASA lässt ja das Volk Vorschläge machen für die Benennung von Raumsonden, Liveverbindungen zu Schülern und anderem usw... dementsprechend ist die NASA im heutigen amerikanischen Volk viel präsenter als die ESA, die hierzulande ja nur in den Nachrichten oder in Dokumentationen mal Erwähnung findet. In Italien und Frankreich ist dies zwar nicht so extrem wie in Deutschland, aber das Problem lässt sich überall in Europa beobachten. Dies ist deshalb das grundlegende Problem, weil so eben auch die Raumfahrt dementsprechend nicht in der Gesellschaft verwurzelt ist. Raumfahrtprogramme (inkl. des NASA Budgets) haben in den USA auch viel mehr politische Bedeutung als in Europa, eben wegen diesem "Raumfahrtbewusstsein".
Die ESA hat im europäischen Raum - vor allem zu Zeit - eine eher stiefmütterliche Behandlung zu erfahren. Niemand außer der ESA, der Raumfahrtindustrie und uns Raumfahrtfans dürften über eine Budget-Reduzierung groß aufhebens machen. Die Öffentlichkeit interessiert es nicht. Dagegen wäre ein "Zusammenstreichen" der NASA ein erhebliches Politikum. Ebenfalls politisch schwerwiegend ist der Mangel an einem eigenen bemannten amerikanischen Zugang zum All.
Einen europäischen bemannten Zugang interessiert die Öffentlichkeit wenig. Wenn sich die ESA für die Weiterentwicklung von ATV zu einem bemannten Raumschiff entscheiden sollte, so müsste man es wohl mit dem Gegenwärtigen oder nur einem unverhältnismäßig gering erhöhten Budget begnügen. Die Folge wäre, dass andere Programme wohl drunter leiden dürften. Daher würde ich die Frage des Threadtitels - obwohl ich großer Verfechter der bemannten Raumfahrt bin - mit Nein beantworten. Europa würde es vielleicht brauchen, aber die Nachteile überwiegen. Die Stärke der ESA bestand bisher verhältnismäßig kosteneffiziente Forschung zu treiben, also aus dem vorhandenen (nicht sooo großen) Budget eben das beste rauszuholen. Leider geht es heute um Geld allerortens (und gerade jetzt in Europa!). Vielleicht ist Geld nicht der ultimative Maßstab, aber Forschung kostet nun mal viel Geld - vor allem im All. Daher muss Effizienz auch für die ESA ein Thema sein um eben bei einem begrenzten Budget bestmögliche Forschung zu betreiben. Die Entwicklung eines bemannten Raumfahrtsystems wäre da rational gesehen ein Klotz am Bein der Kapazität kostet - vor allem budgettechnisch.
Ich denke die ESA sollte sich bezüglich des bemannten Zugangs zum LEO vielleicht der NASA anschließen und eine kommerzielle Variante nutzen. CCDev als gemeinsames Projekt durchzuziehen wäre super. Es würde auch der europäischen Raumfahrtindustrie "auf die Sprünge helfen" nicht mehr so durchgefüttert und mitunter bar der meisten marktwirtschaftlichen Prinzipien zu agieren. Wir erleben in den USA wie sich die NASA vom "Durchfüttern" der Raumfahrtindustrie entfernt und so bisher wirklich viel Interessantes herauskam!
Idealerweise würde das bemannte ESA-Programm für mich so aussehen: Die ESA konzentriert sich auf die wissenschaftliche Komponente und die entsprechenden wissenschaftlichen Apparaturen. Es wird dann ein Flug bei einem Anbieter gechartert und die Mission auf der ISS oder sogar vielleicht danach auf einer privaten Raumstation (siehe Bigelow) durchgeführt. So würde die ESA die Kosten für die Entwicklung eines bemannten Systems sparen und könnte einen höheren Betrag in die Wissenschaftsmissionen stecken.
Selbst wenn CCDev an sich scheitern/abgebrochen werden sollte: Man darf davon ausgehen, dass zumindest zwei private Raumschiffe (Dragon, Blue Origins Orbitalraumschiff) gebaut werden - auch ohne CCDev. Vor allem Bezos verfügt über einen immensen Geldbetrag, der zur Entwicklung des Orbitalraumschiffes reichen würde.
Die europäische Industrie könnte und müsste sich (im Rahmen einer ESA-Anforderung beispw.) im oben beschriebenen Szenario beteiligen. Bei den derzeitigen Projekten wäre wohl die Rolle als Unterauftragnehmer am wahrscheinlichsten, ähnlich Thales Alenia Space beim Cygnus-Transporter von OSC.
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Das von dir beschriebene entspricht ja in etwa dem Status quo - Europa verzichtet auf bemannten Zugang und macht Wissenschaft.
Den Kauf von Astronautentransport bezahlt man mit anderen Raumfahrtleistungen, was anscheinend schon schwer genug ist, hierüber vernünftige Vereinbarungen zu treffen. Das Chartern von privaten Lösungen dürfte solche Kompensationen nicht zulassen, womit sich die Situation für Europa nicht verbessert.
Das Problem mit der Wissenschaft scheint mir zu sein, dass die auch nicht gerade auf viel Begeisterung stößt, so etwa in dem Zeit-Artikel über die ISS-Arbeit. Mit Wissenschaft allein, vor allem Grundlagenforschung, läßt sich Raumfahrt nicht begründen.
http://www.zeit.de/2012/22/T-ISS-Forschung (http://www.zeit.de/2012/22/T-ISS-Forschung)
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Bevor die ESA einen eigenen Zugang zum All bekommt ( ATV - Weiterentwicklung ), wird es die ISS nicht mehr geben.
Grund: Es wird immer ein paar Politiker geben, die dieses Vorhaben torpedieren und in Frage stellen werden.
Leider wird es solche Menschen immer geben.
Wirklich Tempo wird nur in der Privatwirtschaft gemacht....siehe SpaceX. Die werden zwar auch von der NASA finanziert, aber bei der eigentlichen Internen Arbeit der Firma hat kein Politiker der Welt was mitzureden. Deswegen Hat es SpaceX auch geschafft, in Rekordzeit ihr Programm erfolgreich durchzuziehen. Skeptiker werden dort einfach Entsorgt.
Mal ehrlich. Ich würde es eher EADS im Wirtschaftlichen Rahmen zutrauen, ein Bemanntes System ins All zu bringen, als der ESA, die abhängig ist von unmengen von nichtskönnenden Politikern aus zu vielen Staaten, ihrem Budget und Mitspracherecht.
Bei EADS wären es weniger beteiligte Staaten aber mit einer ungleich höheren Wirtschaftskraft.
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Ein gemeinsames CCDev Projekt wäre sicherlich ne coole Sache, für die Amis. Die Europäer hätten bei einem solchen Wettbewerb wahrscheinlich keine Chance, da außer Richard Branson wohl niemanden einen großen Teil seines Vermögens riskiert. Auch da hat es sich für die USA ausbezahlt erster auf dem Mond gewesen zu sein. Das motiviert immer noch die Generation von damals und teilweise sogar von heute.
Wir sollten uns auch nicht wünschen, dass die Bundesbürger wissen "wie viel" Deutschland für die Raumfahrt ausgibt. Das könnte sonst schnell auf die Agenda "Einsparungen" landen. Meistens wird durch die Medien das Bild vermittelt, die ESA sei unterfinanziert - ich glaube bei diesem diffusen Wissen sollten wir es belassen.
Die Amerikaner und im übrigen auch die Russen haben ein stärkere Identifikation mit der bemannten Raumfahrt, weil sie damit "nationale Stärke" oder "Überlegenheit" verbinden. Die ESA hat nun mal nichts weltbewegendes vollbracht auf das der kleine Mann von der Straße stolz sein könnte. Die Deutschen (Europäer) identifizieren sich in erster Linie mit Fußball..... und dann kommt lange nichts - die meisten bewegt wahrscheinlich "Zwei bei Kallwas" mehr als die europäische Raumfahrt!
Klug fände ich, wenn die ESA sich mit der NASA - natürlich als Juniorpartner - zu einer historischen Mission aufmacht und dabei mit relativ geringem finanziellen Aufwand (z.B. Mondfähre o.ä.) maximal absahnt :).
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Eine interessante Diskussion ! Mir persönlich ist die Möglichkeit Europas selbstständig operieren zu können ein wichtiges Anliegen und ich denke dazu gehört die vollständige Fähigkeit in´s All zu reisen , um dort aktiv zu sein , will sagen , dass die Möglichkeit selbstständig bemannt Raumflüge zu absolvieren unabdingbar ist. Allein die Abhängigkeit macht Europa auf Dauer zum Juniorpartner und Bittsteller. Wenn Europa bewiesen hat den Zugang notfalls allein zu bewerkstelligen , ist auch seine Verhandlungsposition deutlich besser.
Wirtschaftlich betrachtet sehe ich in der Fähigkeit eigenständig handeln zu können auch nur Vorteile. Sicherlich kostet diese Investition erstmal Geld. Nur , wer heute nicht investiert , wird es später schwerer haben. Auch die Planungssicherheit für bemannte Projekte sollte Europa etwas wert sein. Astronauten müssen ausgebildet und trainiert werden und dies ist ein kontinuierlicher Prozeß und sollte nicht vom "good-will" anderer Nationen abhängen.
Europa hat bereits bewiesen -wie hier hinlänglich dargelegt- dass es in der Raumfahrt wichtige Beiträge leisten kann. Unsere Position können wir aber , nach meinem Dafürhalten , nur sichern , wenn wir das gesamte "Programm" beherrschen.
Der Wirtschaftsfaktor Raumfahrt wird in Deutschland zu sehr unterbewertet. Mir scheint Frankreich hierbei einen großen Schritt weiter zu sein.
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Die Amerikaner und im übrigen auch die Russen haben ein stärkere Identifikation mit der bemannten Raumfahrt, weil sie damit "nationale Stärke" oder "Überlegenheit" verbinden. Die ESA hat nun mal nichts weltbewegendes vollbracht auf das der kleine Mann von der Straße stolz sein könnte. Die Deutschen (Europäer) identifizieren sich in erster Linie mit Fußball..... und dann kommt lange nichts - die meisten bewegt wahrscheinlich "Zwei bei Kallwas" mehr als die europäische Raumfahrt!
Tja neben Fußball kommen noch Autos und andere Sachen... den A380 kennen ja auch wirklich verhältnismäßig viele. Die Raumfahrt schein den meisten zu "unspektakulär" zu sein. Im Gegenteil: Der Einfache Mann auf der Straße würde beim Thema Raumfahrt etwas loslassen wie "Die sollen unser (Steuer-)Geld lieber besser einsetzen als es ins All zu schiessen!"
Wäre ein solches Bewusstsein zu anderer Zeit in den USA in der Mehrzahl gewesen hätte es keine Apollo-Missionen gegeben...
Ich glaub aber auch so wie du, dass die ESA am meisten darunter leidet, dass man keine bahnbrechenden Erfolge vorweisen kann die entsprechend großes kulturelles Echo fanden und dementsprechend für "Raumfahrtbewusstsein" in der Bevölkerung sorgte...
Naja es besteht die Hoffnung, dass die ESA vielleicht auch mal Plätze bei SpaceX und Co. einkauft... wer weiss vielleicht startet Falcon 9 ja irgendwann von Kourou aus? ;)
Konnte sich bei der Soyuz vor 10 oder 15 Jahren auch kaum einer ernsthaft denken...
PS:
SARKASMUSMODUS AN:
vielleicht sollte die ESA einen neuen Slogan / ein neues Motto einführen um die Öffentlichkeit auf ihre Seite zu bekommen:
ESA - Lieber das Geld ins All schiessen, als nach Griechenland
:D
SARKASMUSMODUS AUS
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Ja, Europa braucht einen eigenen bemannten Zugang!!
Es war hier im Thread schon die Rede von Visionen, andere haben das belächelt. Ich weiß nicht, ob es Visionen braucht, aber es braucht auf jeden Fall mutige politische Entscheidungen!
Warum brauchen wir eine mutige politische Entscheidung für ein europäisches bemanntes Raumfahrtprogramm?
Weil die bemannte Raumfahrt ein Hochtechnologiesektor ist welcher hochwertige Jobs schaffen und erhalten kann.
Weil die bemannte Raumfahrt prestigeträchtiger ist als unbemannte und Erfolge in diesem Bereich auch das Interesse in der Bevölkerung stärker stimuliert.
Weil die bemannte Raumfahrt die (Verhandlungs-)Position Europas mit anderen Partnern bei ISS aber auch anderen Projekten stärkt. Möglicherweise sind Erfolge in diesem Bereich überhaupt die Voraussetzung, dass man bei zukünftigen Projekten auf Augenhöhe mitmachen kann.
Wieso ist es möglich dass Europa eine mutige politische Entscheidung, in absehbarer Zeit einen eigenen bemannten Zugang zur Raumfahrt zu schaffen, trifft?
Weil die derzeitige Banken-, Finanz- und Wirtschaftskrise mittelfristig nur durch deutliche Wachstumsanreize überwunden werden kann. Ein bemanntes Raumfahrtprogramm ist ein deutlicher Wachstumsimpuls.
Weil "Europa", d.h. seine gewählten Volksvertreter und Regierungen in der Vergangenheit durchaus bewiesen haben, dass das möglich ist!
Beispiele:
Das Airbus-Industriekonsortium ist nicht entstanden, weil es durch die freien Kräfte des Marktes einfach dazu kommen musste sondern weil man das gezielt gefördert hat.
Die Ariane-Familie wurde nicht entwickelt, weil die Ingenieure und die Firmen die dahinter stecken nichts besseres zu tun hatten. Das war eine politische Entscheidung, da sind auch viele direkte und indirekte Subventionen hineingeflossen und es fließen noch welche. Zu Recht! Ein ganzer Industriezweig wurde geschaffen, hochwertige Jobs wurden geschaffen, Wohlstand wurde geschaffen!
Glaubt jemand, wenn Europa nicht mit Ariane und anderen Projekten bewiesen hätte, dass "wir raumfahrttechnisch was drauf haben", hätte man uns bei ISS oder anderen Großprojekten mitmachen lassen?
Ich glaube es ist genau jetzt in der Krise (welche sich praktisch fast überall in Europa, außer in Deutschland, bei jedem einzelnen Bürger mit Arbeitslosigkeit, sozialem Abstieg, finanziellen Einbusen und Zukunftsängsten auswirkt) der richtige Zeitpunkt für eine mutige politische Entscheidung!
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Weil die bemannte Raumfahrt ein Hochtechnologiesektor ist welcher hochwertige Jobs schaffen und erhalten kann.
Die kann man auch in der nicht bemannten Raumfahrt erhalten oder schaffen.
Weil die bemannte Raumfahrt prestigeträchtiger ist als unbemannte und Erfolge in diesem Bereich auch das Interesse in der Bevölkerung stärker stimuliert.
Ich glaube wir reden eher von dem eigenen Zugang zur ISS, nicht über einen bemannten Flug zum Mars. Wie groß wird das Interesse daran sein? Wie groß ist der Erfolg, wenn man sich bereits hinter 3 Nationen einreiht? Wie viele kennen den Namen des vierten Menschen auf den Mond? Also ich nicht :-[ .
Weil die bemannte Raumfahrt die (Verhandlungs-)Position Europas mit anderen Partnern bei ISS aber auch anderen Projekten stärkt.
Das ist sicherlich wahr, aber auch mit anderen Projekten erreichbar.
Ein bemanntes Raumfahrtprogramm ist ein deutlicher Wachstumsimpuls.
Ich bin ein Raumfahrtfan, aber seien wir doch mal ehrlich.... der eigene BEMANNTE Zugang verbrennt in erster Linie nur Geld. Der kleine praktische Nutzen der hier entsteht (know-how wie man das macht) ist marginal und steht wirtschaftlich gesehen absolut in keinem Verhältnis zu den Ausgaben. Die Möglichkeit eine eigene bemannte Raumfahrt zu betreiben produziert nichts und ist daher KEIN Wachstumsfaktor! Das Geld was in die Raumfahrt gesteckt wird verdienen andere Industriesparten die einen Output produzieren, oder das Geld wird geliehen! Aber die staatlich subventionierte bemannte Raumfahrt liefert keinen Return!!!
Ein ganzer Industriezweig wurde geschaffen, hochwertige Jobs wurden geschaffen, Wohlstand wurde geschaffen!
Airbus produziert Flugzeuge die verkauft werden, die haben sehr wohl einen Nutzen!
Ja es war eine politische Entscheidung - ich vermute um unabhängig geheime Militärsatelliten hochbringen zu können (so wie jedes Land, dass etwas auf sich hält sei eigenes Navigationssystem "braucht"). Subventionen bringen keinen Wohlstand, im Gegenteil sie vernichten Wohlstand!!! Woher soll der Wohlstand kommen? Der Staat leiht sich Geld, gibt es den Ingenieuren die eine Raumfähre bauen. Was bekommt der Staat wirtschaftlich dafür zurück? Wenn man böse wäre könnte man sagen das ist eine ABM.
Ich glaube es ist genau jetzt in der Krise...der richtige Zeitpunkt für eine mutige politische Entscheidung!
Das erscheint mir mehr als unlogisch. Es ist gerade nicht die Zeit um geliehenes Geld in Projekte zu investieren die ineffizient sind (siehe Griechenland).
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Warum brauchen wir eine mutige politische Entscheidung für ein europäisches bemanntes Raumfahrtprogramm?
Weil die bemannte Raumfahrt ein Hochtechnologiesektor ist welcher hochwertige Jobs schaffen und erhalten kann.
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Wir haben hier im Forum jemanden, der (bis zu seiner Pensionierung) tatsächlich bei EADS am ATV mitgearbeitet hat. Wenn er gerade mitliest, wird er dir bestätigen, dass EADS Astrium zuweilen als "VEB Luft- und Raumfahrt" verspottet wird. Man kann halt leider immer noch kein Geld mit so etwas verdienen. Den Profit, den Astrium mit dem Bau eines ATVs oder eines möglichen bemannten Nachfolgers verdient, muss von dir, mir und uns allen erwirtschaftet und per Finanzamt an den Staat abgeführt werden.
Bei den Airbus-Reihen liegt der Fall anders, da kommerzielle Fluggesellschaften auf der ganzen Welt diese Flugzeuge haben wollen. Selbst die Arianes zogen und ziehen kommerzielle Auftrage an Land, werden aber leider immer noch mit Steuermitteln subventioniert.
Man müsste also auf Nachfolgeeffekte hoffen wie damals bei Apollo, aber woher sollen die kommen? Die heutigen Raumfahrtprogramme sind nun einmal nicht besonders spektakulär, und wir machen jetzt schon vieles, obwohl wir bei anderen mitfliegen müssen. Das müssen die Amerikaner zurzeit allerdings auch.
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Ich glaube wir reden eher von dem eigenen Zugang zur ISS, nicht über einen bemannten Flug zum Mars. Wie groß wird das Interesse daran sein? Wie groß ist der Erfolg, wenn man sich bereits hinter 3 Nationen einreiht? Wie viele kennen den Namen des vierten Menschen auf den Mond? Also ich nicht :-[ .
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Ohne nachzuschlagen: Das war Alan Bean, der LEM Pilot von Apollo 12, der nach seinem Commander Charles "Pete" Conrad 1969 den Mond betrat. Ich denke, dass dies im Dezember geschah. Später übernahm Bean als Commander die Mission Skylab 3, welche die zweite bemannte Mission zur Raumstation war. (Sein ehemaliger Commander Conrad hatte übrigens mit seinem Team während Skylab 2 den größten Teil der Schäden repariert, die die Station bereits in der Startphase von Skylab 1 erlitten hatte.) ;)
Alan Bean ist übrigens begeisterter Maler, der wieder und wieder Bilder vom Mond anfertigt.
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Mal ehrlich. Ich würde es eher EADS im Wirtschaftlichen Rahmen zutrauen, ein Bemanntes System ins All zu bringen, als der ESA, die abhängig ist von unmengen von nichtskönnenden Politikern aus zu vielen Staaten, ihrem Budget und Mitspracherecht.
Bei EADS wären es weniger beteiligte Staaten aber mit einer ungleich höheren Wirtschaftskraft.
Ja, das wäre mein Szenario einer eurpäischen Privatinitiative.
Zur ESA nur kurz: Letztens gab es den Kommentar: Wenn SpaceX eine Rückkehrkapsel hat, warum lässt man das ATV verglühen? Warum kann die ESA nicht, was SpaceX kann?
In ein paar Jahren kann man dann diese Frage auf die bemannte Raumfahrt ausdehnen. Wahrscheinlich kann auch im europäischen Rahmen dies wirklich nur die Privatwirtschaft für unterschiedliche Auftraggeber...
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Wir haben hier im Forum jemanden, der (bis zu seiner Pensionierung) tatsächlich bei EADS am ATV mitgearbeitet hat. Wenn er gerade mitliest, wird er dir bestätigen, dass EADS Astrium zuweilen als "VEB Luft- und Raumfahrt" verspottet wird. Man kann halt leider immer noch kein Geld mit so etwas verdienen. Den Profit, den Astrium mit dem Bau eines ATVs oder eines möglichen bemannten Nachfolgers verdient, muss von dir, mir und uns allen erwirtschaftet und per Finanzamt an den Staat abgeführt werden.
Das mit den Steuern ist sicherlich richtig, aber mir fallen spontan ein paar Dinge ein für die ich meine Steuern viel weniger gerne eingesetzt sehe; Israelische (Atomwaffenbestückte-)U-Boote, Herdprämie für Mütter...
Bei den Airbus-Reihen liegt der Fall anders, da kommerzielle Fluggesellschaften auf der ganzen Welt diese Flugezueg haben wollen. Selbst die Arianes zogen und ziehen kommerzielle Auftrage an Land, wird aber leider immer noch mit Steuermitteln subventioniert.
Als die Weichen für die Airbus-Entwicklungen gestellt wurden, hat man sicherlich auf einen kommerziellen Erfolg gehofft, aber damals war Fliegen noch etwas für Geschäftsleute und gutbetuchte. Das heutige Massenphänomen konnte man kaum vorhersehen und von Billigfliegern hat damals sicherlich niemand etwas geahnt.
Man müsste also auf Nachfolgeeffekte hoffen wie damals bei Apollo, aber woher sollen die kommen? Die heutigen Raumfahrtprogramme sind nun einmal nicht besonders spektakulär, und wir machen jetzt schon vieles, obwohl wir bei anderen mitfliegen müssen. Das müssen die Amerikaner zurzeit allerdings auch.
Genau das ist meine Hoffnung.
Ich glaube es ist genau jetzt in der Krise...der richtige Zeitpunkt für eine mutige politische Entscheidung!
Das erscheint mir mehr als unlogisch. Es ist gerade nicht die Zeit um geliehenes Geld in Projekte zu investieren die ineffizient sind (siehe Griechenland).
Wir haben vielleicht unterschiedliche Vorstellungen wie unsere kapitalistische Wirtschaftsform funktioniert.
Sicherlich haben die Griechen sich viel Geld geliehen und irgendwie auch wieder ausgegeben. Trotzdem haben sie momentan außer Landwirtschaft und Tourismus keine Vorzeigebranchen. Da haben sie was falsch gemacht.
Das Genick bricht ihnen aber eher der Schuldendienst für den sie sich im momentan auch Geld leihen müssen, dass teilweise noch höher verzinst ist als die Kredite vorher. Ein Teufelskreis.
Aber grundsätzlich basiert unsere Wirtschaft darauf, dass sich "jemand" Geld leiht, evtl. noch eigenes Geld dazu gibt und in eine Unternehmung steckt. Die Hoffnung ist dass diese Unternehmung mehr Geld abwirft als für den Schuldendienst gebraucht wird oder dass das Unternehmen selbst so an Wert gewinnt, dass die Schulden unerheblich werden.
Momentan habe ich die Hoffnung dass mittelfristig auch eine private Nachfrage entsteht, sei es als "Weltraumtourismus" als auch für private Forschung und Entwicklung.
Eine staatlich subventionierte bemannte Raumfahrfähigkeit privater Firmen könnte eine Initialzündung sein (könnte auch in die Hose gehen, da ist eben Mut gefragt)!
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Momentan habe ich die Hoffnung dass mittelfristig auch eine private Nachfrage entsteht, sei es als "Weltraumtourismus" als auch für private Forschung und Entwicklung.
Eine staatlich subventionierte bemannte Raumfahrfähigkeit privater Firmen könnte eine Initialzündung sein (könnte auch in die Hose gehen, da ist eben Mut gefragt)!
Da bin ich voll bei dir :)
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Momentan habe ich die Hoffnung dass mittelfristig auch eine private Nachfrage entsteht, sei es als "Weltraumtourismus" als auch für private Forschung und Entwicklung.
Eine staatlich subventionierte bemannte Raumfahrfähigkeit privater Firmen könnte eine Initialzündung sein (könnte auch in die Hose gehen, da ist eben Mut gefragt)!
Da bin ich voll bei dir :)
Sehe ich auch so. Wobei man vielleicht in die Vergangenheit zurückschauen muss um zu sehen, dass der Privatsektor in der Vergangenheit doch schon oft auf die Initialzündung fußte und florierte. Ohne jetzt in politische Diskussionen abdriften zu wollen: Der Kolonialismus wurde auch zuerst staatlich (meist Expeditionen) gestartet und wurde dann - über Gesellschaften wie die Ostindien-Kompanien - quasi privatisiert. Die Ausbeutung / Erschließung der Kolonien wurde weitgehend auf privater Basis durchgeführt. Wohlgemerkt waren Schiffe und solche langen Fahrten nach Übersee damals exorbitant teuer und entsprechend riskant. Eine gewisse Analogie zur Raumfahrt kann gezogen werden.
Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.
Dass die NASA so mutig ist und quasi per Charterflug in den LEO fliegen möchte ist dahingehen fantastisch. Diese Innovation dürfte in ein paar Jahren womöglich als bahnbrechend gelten und "den größten Sprung" seit Apollo darstellen. Wir müssen hoffen dass dieser Weg nach den kommenden US-Wahlen weitergeführt wird, da das Experiment "kommerzielle bemannte Raumfahrtdienste" enormen Effekte haben kann...
Selbst wenn CCDev scheitert bzw. eingestellt wird: Man sollte davon ausgehen, dass die Firmen die entwickelten Technologien nicht in die Schublade stecken werden. Irgendwie wird man schon versuchen die Investitionen wieder reinzuholen. Die kommerziellen Airlines haben in den 20ern ihre Tickets auch für unerschwingliche Preise verkauft. Ein Flug mit einem Zeppelin über den Atlantik kostete soviel wie der Jahresverdienst eines Angestellten der Mittelschicht.
Dass es private bemannte orbitale Raumschiffe geben wird es klar - mit NASA oder ohne. Blue Origin unter Jeff Bezos wird sein oribitales Raumschiff bauen - das Kapital hat die Firma. Bei SpaceX ist dies nicht 100%ig sicher, aber Musk wird nie aufgeben und wir sollten ihn nicht unterschätzen ;)
Und Europa? Im Moment sieht es leider nur zu...
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Naja, vielleicht sollte die ESA ihr eigenes COTS/CCDev-Programm starten und abwarten, ob EADS Astrium, OHB oder Thales Alenia mit interessanten Ideen um die Ecke kommen.
Was ich aber überhaupt noch nicht verstehe, ist folgendes:
Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.
Woran denkst du denn bei dieser Aussage? ???
Was im Augenblick versucht wird, sind schließlich folgende zwei Dinge:
1. Kostensenkung von Raumfahrtprojekten durch Verlagerung der Risiken auf die ausführenden Firmen
2. Kampf um staatliche Gelder durch Einbringen privatwirtschaftlicher Initiativen
Beides ist einigermaßen neu, aber davon, mit der Durchführung von profitablen Raumfahrtmissionen sind wir nicht nur meilen-, sondern lichtjahreweit entfernt. Wenn eine Firma Profit damit macht, dann immer nur durch das Einstreichen öffentlicher Gelder, und das war mit Sicherheit schon bei Apollo und den meisten bisherigen Projekten der Fall.
Das mit den Steuern ist sicherlich richtig, aber mir fallen spontan ein paar Dinge ein für die ich meine Steuern viel weniger gerne eingesetzt sehe; Israelische (Atomwaffenbestückte-)U-Boote, Herdprämie für Mütter...
Das eine sind die immer noch andauernden kollektiven Schuldgefühle für den Zweiten Weltkrieg und unsere Verbrechen, die wir damals in dessen Schutz begangen haben, das andere ist stinknormaler Konservatismus, der außer in Bayern in dieser extremen Form ausgestorben zu sein scheint.
Die Zahl jener Menschen, die genauso über die ganzen in die Raumfahrt gepumpten Steuermilliarden denken, dürfte allerdings auch recht hoch sein. :-X
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Was ich aber überhaupt noch nicht verstehe, ist folgendes:
Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.
Woran denkst du den bei dieser Aussage? ???
Vermutlich an diese Firma, die Asteroiden einfangen und in eine Mondumlaufbahn bringen will. Aber auch die sind Lichtjahre weit weg von echter Wirtschaftlichkeit, selbst wenn alles funktioniert wie angedacht.
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Was ich aber überhaupt noch nicht verstehe, ist folgendes:
Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.
Woran denkst du den bei dieser Aussage? ???
Vermutlich an diese Firma, die Asteroiden einfangen und in eine Mondumlaufbahn bringen will. Aber auch die sind Lichtjahre weit weg von echter Wirtschaftlichkeit, selbst wenn alles funktioniert wie angedacht.
Im Grunde ja. Es gibt ja etliche Möglichkeiten wie man Geld mit Raumfahrt machen kann jetzt unabhängig von CCDev:
- Tourismus
- Auftragsflüge für Wissenschafts- und Forschungsmissionen
- Rohstoffe (in welcher Form auch immer)
- Satellitendienste (Kommunikation, "Teleskop to buy/rent" etc.)
Selbst Planetary Ressources möchte seine Weltraumteleskope nicht nur selbst nutzen, sondern auch verkaufen. Der Rohstoffzweig wird ohnehin frühestens dann Wirklichkeit und womöglich profitabel wenn man Roboter baut, die sich vor Ort selbst reproduzieren inklusive Rückkehrmöglichkeit wie Hitzeschild etc.... naja eigtl. anderes Thema. Was ich oben schrieb ist ohnehin langfristig für die nächsten 20 bis 30 Jahre angedacht.
Zuerst werden wir erstmal NASA-Charter-LEO Flüge sehen. Allerdings wette ich den Halleyschen Kometen drauf, dass das Interesse an kommerziellen Raumflügen und Mitflügen bei den CCDev-Gewinner(n) sich immens steigern wird, wenn erstmal die ersten Menschen damit geflogen sind. Natürlich werden stinkreiche Touristen (nicht falsch verstehen) dabei sein, aber auch andere Staaten. Deshalb fragte ich auch an anderer Stelle ob die ESA sich bzgl. Teilnahme an solchen Flügen mal geäußert hat. Wir wissen, dass Bigelow für seine Stationen bereits "Memorandums of Understandings" (v.a. von Staaten angeblich) hat. Gut, in der Praxis sind diese Papiere gerade mal das Papier wert auf dem sie gedruckt sind, allerdings muss man auch verstehen, dass wohl niemand bei einer solch brandneuen Sache (kommerzielle bemannte Raumfahrt) sich blamieren möchte und Tickets bei Luftschlössern kauft. Sollte jemand dann wirklich mit "den Kommerziellen" im Orbit gewesen sein, erwarte ich da relativ schnell einige feste Verträge...
Gleichzeitig ist ja prinzipiell nicht schlimm wenn die ersten 5-10 Jahre die Auftraggeber für die Kommerziellen vor allem staatliche Institutionen sind. Spätestens mit dem zu erwarteten niedriger werdenden Preis dürfte auch entsprechend der Markt der potentiellen Interessenten (v.a. privat) wachsen.
Vielleicht sollte auch bedacht werden, dass wir womöglich noch gar nicht absehen können welches Potential zum "Geld verdienen" die Raumfahrt bietet. Man denke nur daran welch vorher undenkbare Möglichkeiten das Internet eröffnete. Es ist doch gerade das was Milliardäre machte: Ideen haben, die so vorher noch keiner hatte und Möglichkeiten sehen und nutzen, die vorher niemand sah.
Und selbst Planetary Ressources wirkt auf den zweiten blick cleverer als man denkt. Der "Allbergbau" ist schließlich deren Langzeitziel.
Und um noch einmal auf das Titelthema zurückzukommen:
Wenn spätestens um 2020 die Frage nach einer ISS-Nachfolge akut werden sollte, dann könnte die Antwort heißen: ESA (und NASA) entwerfen Wissenschaftsprogramme und kaufen sich den Flug und den Aufenthalt im Orbit bei den Kommerziellen ein.
Mal ehrlich: Wenn man Flüge auf dem freien Markt buchen kann, wer brauch da noch einen eigenen Zugang?
Bzgl. Europa und CCDev: OHB hatte ja mal Anteile an SpaceDev, die ja später von Sierra Nevada übernommen wurden. Schon damals verfolgte man das Dream Chaser-Projekt.
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Sehe ich auch so. Wobei man vielleicht in die Vergangenheit zurückschauen muss um zu sehen, dass der Privatsektor in der Vergangenheit doch schon oft auf die Initialzündung fußte und florierte. Ohne jetzt in politische Diskussionen abdriften zu wollen: Der Kolonialismus wurde auch zuerst staatlich (meist Expeditionen) gestartet und wurde dann - über Gesellschaften wie die Ostindien-Kompanien - quasi privatisiert. Die Ausbeutung / Erschließung der Kolonien wurde weitgehend auf privater Basis durchgeführt. Wohlgemerkt waren Schiffe und solche langen Fahrten nach Übersee damals exorbitant teuer und entsprechend riskant. Eine gewisse Analogie zur Raumfahrt kann gezogen werden.
Analogien kann man sich immer irgendwie bauen. Aber dabei vergisst du, dass hinter diesen Expeditionen knallharte Wirtschaftsinteressen der Staaten, in der Regel in Form von monarchischen Alleinherrschern, standen. Das waren klassische Investitionen, die zwar ein hohes Wagnis erforderten, aber auch zeitnah große Profite in Aussicht stellten.
Weiterhin hat man das nicht gemacht um unbedingt den Menschen irgendwie zu involvieren. Sie waren Mittel zum Zweck. Das kann man zumindest nicht 1:1 auf die bemannte Raumfahrt übertragen. Es geht in der Praxis immer darum bemannte Raumfahrt zu machen und darauf aufbauend eine Begründung zu finden.
Damit will ich nicht sagen, dass man diese kolonialistischen Wege als Maßstab für bemannte Raumfahrt nehmen soll. Ich will nur auf den beidseitigen Hinkefuß der Analogie hinweisen, die immer wieder aus der Mottenkiste ausgegraben wird.
Meiner Ansicht nach wird das in absehbarer Zeit nichts mit der europäischen, bemannten Zugang oder gar mehr. Ohne das werten zu wollen, sehe ich da keinerlei praktische Indikatoren, die das möglich werden lassen. Bemannte Raumfahrt war immer ein sehr nationalistisches Thema. Gerade in der aktuellen Krise, sehe ich nicht, dass sich ein entsprechendes europäisches Gefühl einstellt, das dem Ganzen einen Impuls geben könnte. Da könnte man sagen: bemannte Raumfahrt als vereinigendes Element könnte da ein Argument sein. Aber allein am Hickhack, der um jedes einzelne ESA-Projekt, insbesondere auch bei Ariane oder ATV, feilschenden Nationalstaaten, die es für sich ausschlachten wollen, sieht man, dass das zum Scheitern verurteilt ist.
Das ist auch der Grund warum CCDev hier überhaupt nicht funktionieren kann. Mal abgesehen von der evtl. geringeren Enterpreneurship-Affinität diesseits des großen Teiches, wird es halt nie egal sein, ob das Projekt aus Italien oder Frankreich kommt. Das Proporzgedöns macht ja aktuell bei EADS wieder Furore. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Teilnehmer da nicht auch wieder auf eine gleichmäßige Verteilung achten müsste, wenn viele europäische Staaten da mitfinanzieren sollen.
Nationalismus und Prestige sind die Triebfedern gewesen, die bemannte Raumfahrt bis jetzt vorangetrieben haben. Die bemannte Raumfahrt war immer ein Spielball höherer politischer Interessen, die in erster Linie auf diese zwei Aspekte hinauslaufen. "Visionen" werden da nur mit eingeflochten, um es etwas menschelnder darstehen zu lassen. Wenn man überhaupt mal von einer "Vision" in dem Zusammenhang sprechen kann, dann war das bei der ISS, die aber auch in Zusammenhang zum Kalten Krieg steht. Und die Vision der ISS beruht nicht auf der Eroberung des Weltalls, sondern auf der Einigung früher verfeindeter Parteien. Einer Vision von "One World", die ja im Ganzen schon wieder beerdigt wurde. Also sollten wir da nicht zu große Illusionen haben, dass wir da in Europa groß was sehen werden.
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Im Grunde ja. Es gibt ja etliche Möglichkeiten wie man Geld mit Raumfahrt machen kann jetzt unabhängig von CCDev:
- Tourismus
- Auftragsflüge für Wissenschafts- und Forschungsmissionen
- Rohstoffe (in welcher Form auch immer)
- Satellitendienste (Kommunikation, "Teleskop to buy/rent" etc.)
Selbst Planetary Ressources möchte seine Weltraumteleskope nicht nur selbst nutzen, sondern auch verkaufen. Der Rohstoffzweig wird ohnehin frühestens dann Wirklichkeit und womöglich profitabel wenn man Roboter baut, die sich vor Ort selbst reproduzieren inklusive Rückkehrmöglichkeit wie Hitzeschild etc.... naja eigtl. anderes Thema. Was ich oben schrieb ist ohnehin langfristig für die nächsten 20 bis 30 Jahre angedacht.
[...]
Tja, wo kann man da denn Profit machen ohne Staatsgelder? Klar, der Tourismus, aber bei den Kosten ist das etwas für Millionäre oder Milliardäre, und davon gibt es auch nicht so viele, die für den Raumflug fit genug sind. Die Suborbitalflüge können funktionieren, aber sind auch nichts für jedermann und überdies keine "echte Raumfahrt".
Wissenschaft per Subunternehmern ist sicherlich denkbar, würde aber eher ohne Menschen stattfinden, und zwar aus reinen Kostengründen, und letztlich ginge es wieder um Steuergelder, weil die meiste Forschung von staatlichen Universitäten durchgeführt werden würde.
Rohstoffe werden auf lange Sicht nicht funktionieren, und das sagen die Gründer von Planetary Ressources auch selber. Das ist reine Liebhaberei, und die Leute können es sich auch leisten. Wenn z.B. ein bestimmter Rohstoff 100 $ pro Kilogramm kostet, eine Weltraumunternehmen diesen Rohstoff aber für 10.000 $ pro Kilogramm fördert, dann ist das wirtschaftlich einfach sinnlos.
Die Satellitendienste funktionieren im Bereich der Kommunikation natürlich schon heute, und vielleicht kommt noch das eine oder andere hinzu. "Leih-Teleskope" spielen dagegen schon wieder in den Bereich der Forschung und würden auch versuchen, Steuergelder abzugreifen. Denn mal ehrlich: Welche Firma braucht ein Teleskop?
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Rohstoffe werden auf lange Sicht nicht funktionieren, und das sagen die Gründer von Planetary Ressources auch selber. Das ist reine Liebhaberei, und die Leute können es sich auch leisten. Wenn z.B. ein bestimmter Rohstoff 100 $ pro Kilogramm kostet, eine Weltraumunternehmen diesen Rohstoff aber für 10.000 $ pro Kilogramm fördert, dann ist das wirtschaftlich einfach sinnlos.
Die Satellitendienste funktionieren im Bereich der Kommunikation natürlich schon heute, und vielleicht kommt noch das eine oder andere hinzu. "Leih-Teleskope" spielen dagegen schon wieder in den Bereich der Forschung und würde auch versuchen Steuergelder abzugreifen. Denn mal ehrlich: Welche Firma braucht ein Teleskop?
Planetary Resources sagt, dass man erst sehr langfristig mit Rohstoffen Geld machen kann. Das Zeug auf die Erde bringen wollen sie aber nicht wirklich. Viel mehr geht es darum die Rohstoffe im Mond- oder Mars-Orbit bereitzustellen. Beispielweise Wasser als Basis für ein Treibstoffdepot, oder als Basis zur Konstruktion von Strukturen im Orbit. Ich meine die Gründer haben von einer Zeitspanne von 20 bis 30 Jahren geredet bis dieses Business richtig fahrt aufnimmt.
Eine Überlegung, die jetzt nicht direkt von PR stammt, sondern von anderen: Im Falle bestimmter Materialien könnte es sich sogar lohnen auf den Asteoriden Rohstoffe zu fördern und auf die Erde zurückzuführen. Die heutige Elektronik "verbaucht" die seltenen Erden und andere Materialien die auf der Erde in begrenzten Mengen verfügbar ist. Bis heute gibt es auch kein Recyclingverfahren um diese Stoffe aus Elektroschrott herauszufiltern. Dazu kommt die Frage ob überhaupt alle verfügbaren Mengen inklusiver dieser "stillen Reserven in Schrott" überhaupt ausreichen würden um unsere Technik bei der zukünftigen Nachfrage überhaupt herstellen zu können.
Es würde sich möglicherweise Lohnen diese Rohstoffe zu Fördern und zurückzubringen wenn:
- Diese bereits im All aufbereitet werden und sie relativ rein zurückgeführt werden.
- Die Kosten des Raumflugs günstiger werden, vor allem die Rückführmöglichkeit.
Naja und dann noch die Frage welche Asteoriden über diese Stoffe verfügen...
Wie gesagt alles sehr langfristig.
Und die Frage welche Firma ein Teleskop braucht: Google vielleicht? ;)
Ob man die Satelliten oder Raumschiffe nun an die NASA oder Privatleute vermietet/verkauft... macht es einen so großen Unterschied?
Niemand würde auf die Idee kommen eine Firma die Straßenkehrmaschinen und Feuerwehrfahrzeuge herstellt das Privatwirtschaftliche abzustreiten, weil die Käufer zu 95% Städte und öffentliche Organisationen sind...
Und sowohl SpaceX, als auch Blue Origin hatten schon vor COTS Pläne für ein bemanntes Orbitalraumschiff.
Nochmal zum Thema:
Das europäische System ist nicht wirklich effizient und Effizienz sollte selbst bei staatlichen ein Rolle spielen, schließlich sollte doch das Ziel sein möglichst viel zu Erreichen - mit den gegeben Mitteln.
Zur Vega-Rakete hat Eugen Reichl einen - wie ich finde - tollen Artikel geschrieben, der die Luxus-Misere der europäischen Raumfahrt treffend wiedergibt und veranschaulicht:
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/astras-spacelog/launch-log/2012-02-06/sorellina-vega-ist-startklar (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/astras-spacelog/launch-log/2012-02-06/sorellina-vega-ist-startklar)
Einen kommerziellen/zivilen Impuls in Sachen Raumfahrt wird es in Europa Seitens der ESA nicht geben. Eine Marktförderung ähnlich COTS oder CCDev ist undenkbar. EADS Astrium ist ein gewichtiger Bestandteil des europäischen Systems und lebt davon, inklusive einer höchstwahrscheinlichen Überdimensionierung des Unternehmens. OHB könnte rein strukturell eher einen Impuls in die Richtung liefern, verfügt aber nicht über eine annähernd akzeptable Kapitaldecke für ein Projekt. Thales Alenia ist dankbarer Unterauftragnehmer, mehr nicht.
Die Vorstöße EADS Astrium mittels dem Weltraumflieger (Virgin Galactic-Konkurrenz) und auch die Liberty-Rakete sind auch nur Fingerübungen und haben ebenso wenig Realisierungspotential wie das Sänger-Projekt....
Und nochmal zu SpaceX:
Auf die Statements wurde immer herumgedroschen, was sie in den letzten Wochen gezeigt haben spricht aber Bände. Einen schönen Abriss hatte darüber Eugen Reichl auch zu bieten. Besonders lesenwert wegen der Bezugnahme zum unkonventionellen Vorgehen von SpaceX bei dem Laser-Problem und dem Vergleich wie es die NASA selbst gemacht hätte:
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/astras-spacelog/private-raumfahrt/2012-05-31/den-drachen-beim-schwanz-gepackt (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/astras-spacelog/private-raumfahrt/2012-05-31/den-drachen-beim-schwanz-gepackt)
So unterm Strich problemlos wie COTS 2/3 ablief, so hoch muss man die Leistung SpaceX anrechnen. Nichtmal das hochgelobte ATV hatte so wenige Probleme.
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Planetary Resources sagt, dass man erst sehr langfristig mit Rohstoffen Geld machen kann. Das Zeug auf die Erde bringen wollen sie aber nicht wirklich. Viel mehr geht es darum die Rohstoffe im Mond- oder Mars-Orbit bereitzustellen. Beispielweise Wasser als Basis für ein Treibstoffdepot, oder als Basis zur Konstruktion von Strukturen im Orbit. Ich meine die Gründer haben von einer Zeitspanne von 20 bis 30 Jahren geredet bis dieses Business richtig fahrt aufnimmt.
Tja, aber wer benötigt derartige Depots, und das auf sehr, sehr lange Zeit? Höchstens Raumfahrtagenturen, und da sind wir wieder bei der staatlichen Finanzierung.
Eine Überlegung, die jetzt nicht direkt von PR stammt, sondern von anderen: Im Falle bestimmter Materialien könnte es sich sogar lohnen auf den Asteoriden Rohstoffe zu fördern und auf die Erde zurückzuführen. Die heutige Elektronik "verbaucht" die seltenen Erden und andere Materialien die auf der Erde in begrenzten Mengen verfügbar ist. Bis heute gibt es auch kein Recyclingverfahren um diese Stoffe aus Elektroschrott herauszufiltern. Dazu kommt die Frage ob überhaupt alle verfügbaren Mengen inklusiver dieser "stillen Reserven in Schrott" überhaupt ausreichen würden um unsere Technik bei der zukünftigen Nachfrage überhaupt herstellen zu können.
Es würde sich möglicherweise Lohnen diese Rohstoffe zu Fördern und zurückzubringen wenn:
- Diese bereits im All aufbereitet werden und sie relativ rein zurückgeführt werden.
- Die Kosten des Raumflugs günstiger werden, vor allem die Rückführmöglichkeit.
Naja und dann noch die Frage welche Asteoriden über diese Stoffe verfügen...
Wie gesagt alles sehr langfristig.
Extrem langfristig, und vorher wird bestimmt das Recycling verbessert. Außerdem sind die vielzitierten "Seltenen Erden" eben nicht wirklich selten. Du weißt doch sicherlich, dass noch vor einer Gewinnung im Weltraum die Meerwasserfiltrierung steht, und selbst die ist zurzeit noch für keinen einzigen bekannten Rohstoff von wirtschaftlichem Interesse.
Und die Frage welche Firma ein Teleskop braucht: Google vielleicht? ;)
Google Stars? Naja, meinetwegen, wenn das genügend Leute anklicken.
Ob man die Satelliten oder Raumschiffe nun an die NASA oder Privatleute vermietet/verkauft... macht es einen so großen Unterschied?
Vielleicht keinen großen, aber einen entscheidenden. Am Anfang der Kette steht eben immer die öffentliche Hand mit ihren Steuergeldern.
Niemand würde auf die Idee kommen eine Firma die Straßenkehrmaschinen und Feuerwehrfahrzeuge herstellt das Privatwirtschaftliche abzustreiten, weil die Käufer zu 95% Städte und öffentliche Organisationen sind...
Diese Firmen stellen zum Teil auch normale LKWs her, aber das ist ohnehin nicht der Punkt. Auch EADS Astrium, Thales Alenia, Lockheed Martin oder Boeing sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Ihre Raumfahrtabteilungen, gerade im bemannten Sektor, hängen aber auf Gedeih und Verderb von der staatlichen Finanzierung ab. Und genau da endet die Kommerzialität. Eine richtige kommerzielle Raumfahrt müsste dagegen die Technik bereitstellen, damit andere Firmen etwas tun können, für das sie von ihren Kunden bezahlt werden, und diese Kette würde dann bei den einzelnen Menschen enden, die sich bewusst und aus freien Stücken für ein bestimmtes Produkt entscheiden. Diese Menschen sollten aber nicht aufgrund der Entscheidung ihrer Politiker mit ihren Steuern dafür auskommen müssen.
Solange die Raumfahrt aber zu einem Gutteil nur staatlich funktioniert, ist das Gerede von der Kommerialität reine Augenwischerei.
Das europäische System ist nicht wirklich effizient und Effizienz sollte selbst bei staatlichen ein Rolle spielen, schließlich sollte doch das Ziel sein möglichst viel zu Erreichen - mit den gegeben Mitteln.
Stimmt! Öffentliche Projekte und Effizienz scheinen sich geradezu auszuschließen. Es wärte schön, wenn sich das verbessern ließe. Allerdings besteht das prinzipielle Problem, dass der mögliche Nutzen eines öffentlichen Projekts sehr, sehr vage ist.
So unterm Strich problemlos wie COTS 2/3 ablief, so hoch muss man die Leistung SpaceX anrechnen. Nichtmal das hochgelobte ATV hatte so wenige Probleme.
Das hört sich jetzt aber nach Legendenbildung an: Musste z.B. bei Jules Verne ein Annäherungssensor abgeschaltet und ein Reservesystem aktiviert werden? Und kennen wir überhaupt schon alle Probleme, die SpaceX zu bewältigen hatte?
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Das hört sich jetzt aber nach Legendenbildung an: Musste z.B. bei Jules Verne ein Annäherungssensor abgeschaltet und ein Reservesystem aktiviert werden? Und kennen wir überhaupt schon alle Probleme, die SpaceX zu bewältigen hatte?
Ja kennen wir denn alle ATV Probleme? Nein, tun wir nicht! Denn in beiden Fällen unterliegt das dem Firmengeheimnis von Astrium bzw. SpaceX.
Oder was ist mit dem Startabbruch der Ariane 5 nach Zündung des Haupttriebwerks vor einem Jahr oder so? Wurde da jemals der genaue Grund öffentlicht genannt? Nein, denn auch da geht es um sensible technische Informationen.
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EADS Astrium ist ein gewichtiger Bestandteil des europäischen Systems und lebt davon, inklusive einer höchstwahrscheinlichen Überdimensionierung des Unternehmens.
Betrachte diesen einen Punkt als gesichert...
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Ja kennen wir denn alle ATV Probleme? Nein, tun wir nicht! Denn in beiden Fällen unterliegt das dem Firmengeheimnis von Astrium bzw. SpaceX.
Oder was ist mit dem Startabbruch der Ariane 5 nach Zündung des Haupttriebwerks vor einem Jahr oder so? Wurde da jemals der genaue Grund öffentlicht genannt? Nein, denn auch da geht es um sensible technische Informationen.
Möchtest du damit jetzt andeuten, dass MX87 Recht hat und der Erstflug bzw. das erste Andocken an der ISS eines ATVS von wesentlich mehr Problemen geplagt worden ist als die der Dragons? ???
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Es ist wohl doch eher so, dass wir in beiden Richtungen vorsichtig urteilen/einschätzen/werten sollten ... und v.a. keine Worte in den Mund legen sollten ::). Wir können von hier wenig bis nicht einschätzen, wer mit welchem Aufwand welche Hindernisse überwunden hat.
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Genau wie Daniel schon sagt, wissen wir weder bei Dragon noch beim ATV, was alles schief gegangen ist. Man sollte sich daher mit Urteilen zurückhalten.
Wichtig ist, dass die Missionsziele bei beiden Flügen erfüllt wurden.
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Zurück zur Frage.
Nein Europa braucht keinen eigenständigen bemannten Zugang zum Weltraum. Zum einen würde ein CTV alleine nichts nützen, dann brauchen wir auch noch eine Raumstation und was machen wir dann auf der ? Wenn man die ESA Seiten über Projekte besucht wird man informiert, was dort entdeckt wurde. Bei vielen ist das nicht besonders zeitnah, aber es gibt wenigstens etwas. Bei der ISS werde ich informiert, was die Besatzung gerade macht oder mir mitzuteilen hat. Das ganze ist mehr ein Selbstzweck als dass etwas dabei herauskommt und bei einer europäischen Station müsste man die gesamten Aufwendungen tragen und es wäre nochmals teurer.
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Ich brauche auch kein Auto.
Mein Nachbar kann mich auch zur Arbeit fahren.
Aber ich sehe mir Vorteile wenn ich selber fahre.
Es ist Ermessenssache. Aber so ein klares Nein halte ich für falsch.
Und die Frage zur Raumstation "was machen wir dann auf der", ist beantwortbar: forschen, und zwar im Bereich der Grundlagenforschung.
Natürlich kann man wieder und wieder anzweifeln welchen Sinn Grundlagenforschung hat.
Und die ESA informiert sehr wohl darüber. Man muß nicht lange suchen.
z.B. da:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEM1JV4KXMF_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEM1JV4KXMF_0.html)
oder da:
http://eea.spaceflight.esa.int/?pg=expl&ms=531 (http://eea.spaceflight.esa.int/?pg=expl&ms=531)
und da findet sich sicher noch mehr. Ich habe nämlich wirklich nur kurz nachgesehen.
Auch wenn Forschung, welche Raumfahrtbelange verfolgt vorkommt, das ist ja schließlich auch nicht verboten, so sind Materialforschung, Flüssigkeitsforschung oder Verbrennungsvorgangsforschung sicherlich kein Selbstzweck.
Wem Forschung zu teuer ist, der ist eben dagegen.
Manche werden auch anführen, das eben die Forschung im Orbit zu teuer ist.
Wie gesagt, es ist Ermessenssache.
Es ist eine Sache der Verteilung. Was leisten wir uns und was nicht. Wo werden vorhandene (und nicht vorhandene) Mittel eingesetzt. Meiner Meinung nach läßt sich Vieles was sich unsere Gesellschaft leistet, wo Ressourcen hinverschoben werden, noch viel mehr anzweifeln.
Ich hoffe man wird auch dieses Möglichkeit der Forschung nützen.
Und ein eigenes Transportmittel zu meiner Arbeitsstätte habe ich schon immer haben wollen.
m.f.G. James
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Der Vergleich hinkt. Wenn deine Arbeitsstätte schließt, weil Sie Dir auch nicht gehört, nutzt Dir dein Auto auch nichts mehr.
Und ja es wird geforscht an Bord der ISS, aber es wird auch bei zahllosen Satelliten geforscht und die sind erheblich billiger. Die Forschung ist ja mehr ein Feigenblatt um die ISS zu rechtfertigen. Verglichen mit Satelliten ist es teuer und langwierig ein Experiment zur ISS zu bringen. Also die Begeisterung hält sich in Grenzen.
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Auf welchen Satelliten werden Experimente durchgeführt wie auf der ISS, also Medizin, Materialforschung, Verbrennungs- und Plasmaexperimente? Ich weiß, dass die Russen da eine Reihe hatten, die aber auch ziemlich eingeschlafen ist, und dann gäbe es noch die Höhenforschungsraketen, die aber nur wenige Minuten Mikrogravitation bringen.
Um in dem Ausmaß wie auf der ISS mit Hilfe von unbemannten Raumflugkörpern forschen zu können, müsste man meines Erachtens einen erheblich höheren Aufwand treiben. Am Ende wäre man womöglich gar nicht mehr so weit weg von den Kosten der ISS.
Mit der Frage nach einem bemannten Zugang Europas hat das zugegebenermaßen nicht sehr viel zu tun.
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Ich brauche auch kein Auto.
Mein Nachbar kann mich auch zur Arbeit fahren.
Aber ich sehe mir Vorteile wenn ich selber fahre.
Schön, ein Vergleich! ;)
Um das weiter zu treiben: Wenn du etwa Luxemburger bist, musst du nicht nur kein eigenes Auto haben, nein, selbst wenn du eines besitzt, muss es nicht in Luxemburg gebaut sein. Du könntest schließlich auch ein Auto aus französischer, deutscher oder amerikanischer Produktion kaufen oder leasen.
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Wir sollten hier mehr am Thema bleiben. Wer gegen die ISS und bemannte Raumfahrt ist, dem stellt sich hier die Frage ja gar nicht.
Der Kommerzialisierzungsgedanke ist da schon etwas näher dran. Immerhin haben sich die US-Politik den Crew-Transport als Privatisierungsfeld ausgesucht. Für Europa war das mal Galileo, aber das Privat-Public-Partnership ist ja gescheitert.
Nun scheint mir Crew-Transport für Europa auf privatwirtschaftlicher Basis ziemlich ambitioniert zu sein, aber wer weiß. Andernfalls spielt Europa bei CCDev eben nicht mit und müßte sich mit der zahlenden Rolle abfinden.
Der Geldgeber (Staat) will aber mit dem Geld entweder Forschungspolitik oder Industriepolitik (oder beides) betreiben. In Europa wird viel Forschung betrieben, über die man oft nichts erfährt oder sie nicht versteht oder sie auch nicht so spektakulär ist, dass man sich interessiert damit beschäftigen will. Mit eigener bemannter Raumfahrt könnte man sich viel stärker identifizieren, als das derzeit möglich ist.
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Ich bin beim Thema.
Ein eigener Zugang zum Weltraum ist relativ überflüssig, wenn dann die Abhängigkeit noch bei der Raumstation besteht. Also was nützt mir ein eigener Zugang wenn ich keine Raumstation habe. Wenn ich den Autonomiegesichtspunkt nehme brauche ich beides.
Kommerzialisierung kann ich auch woanders betreiben, dazu brauche ich kein Raumschiff. Ich könnte die Ariane 6 kommerziell entwickeln lassen oder bei Satelliten viel weniger auf Design Einfluss nehmen als wie bisher sondern einfach sagen: Da sind die Instrumente und die Anforderungen die sie stellen, baut was kostengünstiges drumrum.
Ich verstehe nicht warum ein anderes Konzept der Auftragsvergabe irgend etwas mit bemannter Raumfahrt zu tun hat.
Ein eigener Zugang verteuert nur die Sache, vor allem wenn man (wie bei der ISS) nur kleiner Partner ist, also nicht einfach mal drei Leute hochschicken darf, sondern eben maximal einen und den auch nicht dauerhaft.
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Und die ESA informiert sehr wohl darüber. Man muß nicht lange suchen.
z.B. da:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEM1JV4KXMF_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEM1JV4KXMF_0.html)
oder da:
http://eea.spaceflight.esa.int/?pg=expl&ms=531 (http://eea.spaceflight.esa.int/?pg=expl&ms=531)
und da findet sich sicher noch mehr. Ich habe nämlich wirklich nur kurz nachgesehen.
Ja aber das ist nicht was ich meinte. Wer schaut denn wirklich mal von den "Normalos" auf der ESA-Webseite nach und schaut was die Raumfahrt bringt?
Die ESA ist außer auf Fachmessen nirgends öffentlich anwesend. Die Öffentlichkeitsarbeit der ESA, die ja eben die breite Masse erreichen sollte ist beschämend schlecht. Frage mal Nachbarn oder Kollegen die nichts mit Raumfahrt am Hut haben wo der europäische Raumbahnhof ist oder mal andere Basics...
Die NASA bemüht sich ihre Arbeit auch ans Volk zu bringen. Besuche von Astronauten bei Schulklassen (muss ja nicht jede Schule abgeklappert werden) gibt es zumindest in Deutschland nicht. Gerade da das Thema Raumfahrt (in Sachen ESA vor allem) in Deutschland medial unterrepräsentiert ist müsste doch eben die ESA versuchen das durch selbstständige Arbeit bekannter zu machen.
Ja... dafür müsste Geld aufgewendet werden, aber man muss es so sehen: Umso bekannter/beliebter Raumfahrt wird, desto schwieriger wirds aus Sicht der Politik der ESA die Mittel zu kürzen.
Man soll nicht erst suchen müssen nach der Info oder den Antworten zu den Fragen "Was forscht die ESA? Welchen Nutzen hat Weltraumforschung?"
Die ESA muss es selbst an das Volk bringen...
Auch wenn Forschung, welche Raumfahrtbelange verfolgt vorkommt, das ist ja schließlich auch nicht verboten, so sind Materialforschung, Flüssigkeitsforschung oder Verbrennungsvorgangsforschung sicherlich kein Selbstzweck.
Wem Forschung zu teuer ist, der ist eben dagegen.
Manche werden auch anführen, das eben die Forschung im Orbit zu teuer ist.
Wie gesagt, es ist Ermessenssache.
Es ist eine Sache der Verteilung. Was leisten wir uns und was nicht. Wo werden vorhandene (und nicht vorhandene) Mittel eingesetzt. Meiner Meinung nach läßt sich Vieles was sich unsere Gesellschaft leistet, wo Ressourcen hinverschoben werden, noch viel mehr anzweifeln.
Ich hoffe man wird auch dieses Möglichkeit der Forschung nützen.
Und ein eigenes Transportmittel zu meiner Arbeitsstätte habe ich schon immer haben wollen.
Zumindest der Mensch als Versuchsobjekt im All hat schon einen Sinn für den medizinischen Bereich der Raumfahrtforschung, denke ich mal.
Das Grundproblem der ISS dürfte wohl eher ihre Größe sein. Kleinere und kurzlebigere Stationen (wie Saljut oder höchstens Mir-Größe) würden wohl effizienter sein wenn es um Forschung geht. Sie könnten weniger Wartung gebrauchen und daher mehr Kapazität für Forschung freigeben.
Vielleicht ist es ja eines der Dinge die man bei möglichen ISS-Nachfolgern hauptsächlich in Angriff nehmen sollte, egal welcher Größe: Eine Station bauen die im Ganzen "pflegeleichter" ist und weniger Wartung braucht.
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Muß denn ein ISS-Nachfolger wirklich dauerhaft bemannt sein? Denkbar wäre doch eine im Prinzip automatisch arbeitende Forschungsplattform, die 1-2x im Jahr zu Wartungszwecken angeflogen wird. Eine solche Servicemannschaft könnte ihre Versorgungsgüter im Wesentlichen selbst transportieren. Arbeitsmaterialien wie neue Experimente, Ersatzteile, Treibstoff für Reboosts etc. können mit einem Frachter vorausgeschickt werden, der dann auch den Abfall wider aufnimmt.
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Da stellt sich dann aber auch wieder die Frage, ob so ein Austausch wirklich durch eine Mannschafft stattfinden muss. Das klingt auch wieder sehr nach "reingezwungen". Es geht doch eigentlich nur darum: Wollen wir dass Menschen da oben regelmäßig rumwuseln oder nicht? Wollen wir es machen, weil wir es können? Da muss man klipp und klar Position beziehen. Die Sinndiskussion ist da gar nicht förderlich. Das verpufft ohnehin.
Hier haben wir eine klare Mehrheit dafür. Aber wesentlich ist die normale Bevölkerung. Also ist allein die Frage, ob man diese Gruppe auf emotionaler Ebene greifen kann, stellt sich. Aber dafür gibt es ja diese Seite ;)
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Hier haben wir eine klare Mehrheit dafür. Aber wesentlich ist die normale Bevölkerung.
Das empfinde ich zunehmend umgekehrt!
Bei meiner Fotoausstellung "Space Shuttle GO!" stellte ich mich vielen Diskussionen und ich habe auch beruflich mit sehr vielen und sehr unterschiedlichen Menschen zu tun, von denen sich die wenigsten für Raumfahrt interessieren.
Wenn sich Gelegenheit ergibt, lenke ich gern das Gespräch auf Raumfahrt, um die Stimmung zu ergründen und etwas Werbung zu machen.
Ich habe hunderte Gespräche mit "normalen Menschen" geführt, aber Raumfahrt Gegnern bin ich dabei nicht begegnet.
Oft wurde ich gefragt, wieso das Space Shuttle stillgelegt wurde und wie die Astronauten nun ins All kommen sollen.
Wenn ich sagte , dass es zu teuer wäre, bekam ich zu hören:
Klar kostet das was, aber das ist doch eine wichtige Investition für die Zukunft.
Es ist falsch, an der Raumfahrt zu sparen, wo doch so viel Geld für andere Dinge verschwendet wird.
Die Raumfahrt wird durchaus als wichtig für die Zukunft angesehen.
Unter Raumfahrt versteht man fast ausschließlich die bemannte Raumfahrt - die unbemannte wird nicht so stark wahrgenommen.
Raumfahrt ist dazu da, den Menschen ins All zu bringen.
So sieht das die "normale Bevölkerung".
Anders hier im Forum.
Hier tauchen immer mehr "Experten" auf, die krampfhaft Argumente gegen die Raumfahrt suchen, laut hervorheben und ständig wiederholen.
- Alles ist viel zu teuer,
- das Space Shuttle eine einzige Fehlkonstruktion,
- Ariane 5 ist auch Fehlkonstruktion und großer Fehler,
- ATV hat immer weniger Nutzlast,
- SpaceX kann nichts,
- ISS ist sinnlos,
- Raumfahrt bringt keinen Nutzen,
- bemannte Raumfahrt einstellen und Menschen durch Roboter ersetzen,
- Ziel: so billig wie möglich,
- prüfen, ob es nicht noch primitiver geht, um noch mehr einzusparen.
Nirgendwo sind mir so viele Argumente und Stimmungsmache gegen die Raumfahrt begegnet, wie in diesem Raumfahrt Forum!
Und es werden immer mehr. Eine pessimistische Stimmung kommt auf.
Mir vergeht schon die Lust zum lesen.
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...da stimme ich -eumel- zu.
Das größte Problem ist, dass (in Deutschland) keiner mehr für die Raumfahrt begeistert wird -
sprich: Um sich zu positionieren, werden oft mehr Argumente "dagegen" gesucht. Das merkt man
vor allen in der Presse.
Und hier im Forum: Junge Menschen haben heute kaum Möglichkeiten, sich ein eigenes Profil
z.B. über die Arbeitswelt aufzubauen. Dazu ist dieses "Wirtschaftssystem" zu schnelllebig und
stellt Anforderungen, die nur mit hoher Flexibilität, also ständigen Wechsel, verbunden sind.
Da bleibt das Ausbilden einer eigenen Arbeitswelt-Persönlichkeit meist auf der Strecke...
Um dies zu kompensieren werden oft surrealistische Tätigkeiten gemacht - einfach um sich
"zu bestätigen". Dies erfolgt oft über den Aufbau einer konträren Meinung, die man dann
natürlich auch (extrem) verstreitet...
(Entschuldigt den Ausbruch in die Psychologie, es ist kein Vorwurf gegen junge Menschen, nur
die Schilderung der Auswüchse dieses Systems)
Ich bin z.Z. viel mit Grundschülern zusammen. Wenn die einmal in meinem "Büro" waren,
dann kann ich mich vor Fragen nicht mehr retten. Da werden dann Startfilme geschaut und
Modelle erklärt. Die reißen mir meine alten Zeitschriften (die ich eigentlich wegschmeißen wollte)
wieder aus den Händen und schleppen sie weg...
Was ich damit sagen will: Es fehlen z.B. Arbeitsgemeinschaften in Schulen, die sich mit Raumfahrt
beschäftigen. Z.B. GG leistet hervorragende Arbeit an seiner Schule - von seinen Schülern
werden später alle entsprechende Kenntnisse über Raumfahrt und Astronomie haben - und sich
bei einigen auch Begeisterung herausbilden.
Noch was - auch wenn ich schön längst in der entsprechenden "Schublade" stecke...
Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, was z.Z. in Russland los ist. Die industrialisieren den ganzen
Osten - mit was? Mit einem neuen Kosmodrom.
Da ist eine riesige Aufbruchstimmung bei Industrie und Bevölkerung. Man vergleicht
die Situation mit dem GOELRO-Plan...
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Wird jetzt off topic: klar ist bemannte Raumfahrt bleibt weil sie laufend schöne Bilder produziert von schwerelos schwebenden Astronauten und der Erde (zumindest letzteres könnte man leicht ausgleichen wenn normale Satellitenbilder genauso veröffentlicht werden würden). Und natürlich ist die Identifikation größer, besonders wenn da ein Deutscher herumwuselt.
Dass wir hier kontroverse Meinungen haben ist nichts neues, und was ich feststelle ist, dass man versucht immer mehr die eigene Meinung durch andere Beispiele zu rechtfertigen wodurch es ins negative abgleitet, also ich habe kürzlich eine Antwort bekommen die ging so "SpaceX hat so viel geleistet, schaut mal was die Ariane 5 ME Entwicklung kosten soll". Und schon ist aus einer negativen Diskussion zwei geworden.
Ich bin mir auch sicher, dass der Bevölkerung egal ist ob das Geld in die bemannte Raumfahrt geht oder nicht. Doch wenn hier Ressourcen als Argument angeführt werden für einen europäischen bemannten Zugang, dann sollte es erlaubt sein die Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.
Ein eigener Zugang macht nur Sinn, wenn man auch sonst unabhängig ist. Die Zahl der europäischen Astronauten an Bord der ISs ist beschränkt durch Verträge, egal ob man sie nun selbst hochbringt oder nicht. Also braucht man als Folge auch noch eine eigene Raumstation. Und da wir ein stagnierendes Budget haben (in den USA sinkt es ja sogar) geht dies zwangsläufig auf Kosten anderer Ressorts. Dagegen sehe ich nur wenig zusätzlichen Nutzen. Daher habe ich mir erlaubt dagegen zu votieren.
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Und da wir ein stagnierendes Budget haben (in den USA sinkt es ja sogar) geht dies zwangsläufig auf Kosten anderer Ressorts. Dagegen sehe ich nur wenig zusätzlichen Nutzen. Daher habe ich mir erlaubt dagegen zu votieren.
Da stimm ich dir ausnahmsweise mal zu. Ich seh nämlich viel lieber spektakuläre Ergebnisse von europäischen Raumsonden, als dass ich irgendeinen Astronauten in die Kamera grinsen seh. Im Gegensatz zu den älteren hier hab ich die Mondlandung nicht miterlebt, ich hab noch nicht erlebt, dass Astronauten irgendwas wirklich spannendes gemacht hätten. ;)
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- Ziel: so billig wie möglich,
Ich fühl mich jetzt ein wenig angegriffen, da es ja auch meine Hauptforderung ist ;).
Aber ich kann da kein Pessimismus erkennen!
Weniger Kosten bedeutet:
->mehr mit dem Budget machen zu können (wir wären schon viel weiter würde die Raumfahrt nicht so viel kosten)
->mehr Starts => Kosteneinsparung =>noch mehr Starts=> etc.
->die Privatindustrie kann aufspringen => Weltraumtourismus =>mehr Leute interessieren sich für Raumfahrt + noch mehr Starts (siehe oben)
Ich denke daher, dass Kosteneinsparungen der Raumfahrt Auftrieb verleihen wird und das wollen wir doch alle hier :)
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Da stellt sich dann aber auch wieder die Frage, ob so ein Austausch wirklich durch eine Mannschafft stattfinden muss. Das klingt auch wieder sehr nach "reingezwungen". Es geht doch eigentlich nur darum: Wollen wir dass Menschen da oben regelmäßig rumwuseln oder nicht? Wollen wir es machen, weil wir es können? Da muss man klipp und klar Position beziehen. Die Sinndiskussion ist da gar nicht förderlich. Das verpufft ohnehin.
Die Frage ist vielleicht nicht so sehr, ob wir Menschen hoch schicken, sondern zu welchem Zweck. Und da komme ich auf zwei verschiedene Stoßrichtungen:
1. Routinearbeiten, z.B. auf der ISS. Für was davon ist der Mensch notwendig durch seine Möglichkeit zum intuitiven Eingreifen und was kann ggf. ein Roboter besser verrichten? Ist es sinnvoll, einen Menschen zu schicken, um einen defekten Roboter wieder in Gang zu setzen oder ist es sinnvoller (ich schreibe bewußt nicht: "billiger"), die ganze Einheit wegzuwerfen, die vielleicht nur durch eine kleine Einzelkomponente gestört wird?
2. Forscher und Entdecker - das war, zumindest für mich, eigentlich immer das Hauptargument. Roboter können vieles "besser", aber eines nicht - "ganzheitlich" wahrnehmen. Ein Roboter übermittelt immer nackte, tote Fakten, also Zahlen, Messwerte, im besten Fall Bilder. Ein Mensch geht auf dem Mond spazieren und erzählt seinen Kindern davon, schreibt Bücher, dreht Filme und gibt seine Erlebnisse weiter.
Wenn wir Raumfahrt strikt wissenschaftlich betreiben wollen, dann fahren wir mit Robotern, also Raumsonden, vermutlich besser. Wenn wir Raumfahrt als Menschheit insgesamt erfahren möchten, werden wir um bemannte Raumflüge, auch - und erst recht - über den Erdorbit hinaus, nicht herum kommen. Emotion und Empathie kann eine Maschine nun mal nicht leisten. Mir wird das ganze zu sehr vom "konkreten Nutzen" her gedacht, nicht nur, aber vor allem auch in Europa und auch von den Befürwortern, die viel zu krampfhaft versuchen, einen konkreten Nutzen zu konstruieren, um ihre Visionen zu rechtfertigen. Da sollte man vielleicht das Rückgrat haben, einfach zu sagen: "Wir wollen das, damit Menschen zurückkehren und sagen können: 'Ich war dort!', damit sie ihre Erlebnisse und Empfindungen mit uns teilen, unsere Perspektive erweitern und uns einnehmen für und mit den Geschichten, die sie uns zu erzählen haben." Denn eines darf man nicht verleugnen: die allermeisten Ergebnisse einer Mission begeistern zu aller erst einen kleinen Kreis von Wissenschaftlern und wissenschaftlich Interessierten, die breite Bevölkerung wird vielleicht von spektakulären Bildern eingenommen, aber die wiederholen sich irgendwann. Der Mensch im Allgemeinen erfährt seine Umwelt sensorisch und nicht über Hypothesen, er muß anfassen können, riechen, schmecken, hören, fühlen. Und wenn das nicht geht, dann wenigstens berichtet gekommen, wie sich etwas anfühlt, anhört, riecht oder schmeckt. Der Wissenschaftler wird sich immer entscheiden für "Windgeschwindigkeit 0,2 m/s, Tau-Wert XY". Der breiten Masse begreifbar ist aber dies: "Leichte Brise, roter Staub in der Luft, herrlicher, blutroter Sonnenaufgang" Was die Menschen erreicht sind Erlebnisse, Erzählungen, auch Seemannsgarn: Das geht ans Herz, das ist begreifbar, auch ohne naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund.
Das scheint jetzt alles etwas OT zu sein, aber letztendlich hängt die Antwort auf die Frage im Threadtitel - "Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?" - in letzter Konsequenz genau von der Antwort auf diese andere, übergeordnete Frage ab: "Was wollen wir eigentlich damit?"
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Da stellt sich dann aber auch wieder die Frage, ob so ein Austausch wirklich durch eine Mannschafft stattfinden muss. Das klingt auch wieder sehr nach "reingezwungen". Es geht doch eigentlich nur darum: Wollen wir dass Menschen da oben regelmäßig rumwuseln oder nicht? Wollen wir es machen, weil wir es können? Da muss man klipp und klar Position beziehen. Die Sinndiskussion ist da gar nicht förderlich. Das verpufft ohnehin.
Die Frage ist vielleicht nicht so sehr, ob wir Menschen hoch schicken, sondern zu welchem Zweck. Und da komme ich auf zwei verschiedene Stoßrichtungen:
1. Routinearbeiten, z.B. auf der ISS. Für was davon ist der Mensch notwendig durch seine Möglichkeit zum intuitiven Eingreifen und was kann ggf. ein Roboter besser verrichten? Ist es sinnvoll, einen Menschen zu schicken, um einen defekten Roboter wieder in Gang zu setzen oder ist es sinnvoller (ich schreibe bewußt nicht: "billiger"), die ganze Einheit wegzuwerfen, die vielleicht nur durch eine kleine Einzelkomponente gestört wird?
2. Forscher und Entdecker - das war, zumindest für mich, eigentlich immer das Hauptargument. Roboter können vieles "besser", aber eines nicht - "ganzheitlich" wahrnehmen. Ein Roboter übermittelt immer nackte, tote Fakten, also Zahlen, Messwerte, im besten Fall Bilder. Ein Mensch geht auf dem Mond spazieren und erzählt seinen Kindern davon, schreibt Bücher, dreht Filme und gibt seine Erlebnisse weiter.
Wenn wir Raumfahrt strikt wissenschaftlich betreiben wollen, dann fahren wir mit Robotern, also Raumsonden, vermutlich besser. Wenn wir Raumfahrt als Menschheit insgesamt erfahren möchten, werden wir um bemannte Raumflüge, auch - und erst recht - über den Erdorbit hinaus, nicht herum kommen. Emotion und Empathie kann eine Maschine nun mal nicht leisten. Mir wird das ganze zu sehr vom "konkreten Nutzen" her gedacht, nicht nur, aber vor allem auch in Europa und auch von den Befürwortern, die viel zu krampfhaft versuchen, einen konkreten Nutzen zu konstruieren, um ihre Visionen zu rechtfertigen. Da sollte man vielleicht das Rückgrat haben, einfach zu sagen: "Wir wollen das, damit Menschen zurückkehren und sagen können: 'Ich war dort!', damit sie ihre Erlebnisse und Empfindungen mit uns teilen, unsere Perspektive erweitern und uns einnehmen für und mit den Geschichten, die sie uns zu erzählen haben." Denn eines darf man nicht verleugnen: die allermeisten Ergebnisse einer Mission begeistern zu aller erst einen kleinen Kreis von Wissenschaftlern und wissenschaftlich Interessierten, die breite Bevölkerung wird vielleicht von spektakulären Bildern eingenommen, aber die wiederholen sich irgendwann. Der Mensch im Allgemeinen erfährt seine Umwelt sensorisch und nicht über Hypothesen, er muß anfassen können, riechen, schmecken, hören, fühlen. Und wenn das nicht geht, dann wenigstens berichtet gekommen, wie sich etwas anfühlt, anhört, riecht oder schmeckt. Der Wissenschaftler wird sich immer entscheiden für "Windgeschwindigkeit 0,2 m/s, Tau-Wert XY". Der breiten Masse begreifbar ist aber dies: "Leichte Brise, roter Staub in der Luft, herrlicher, blutroter Sonnenaufgang" Was die Menschen erreicht sind Erlebnisse, Erzählungen, auch Seemannsgarn: Das geht ans Herz, das ist begreifbar, auch ohne naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund.
Das scheint jetzt alles etwas OT zu sein, aber letztendlich hängt die Antwort auf die Frage im Threadtitel - "Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?" - in letzter Konsequenz genau von der Antwort auf diese andere, übergeordnete Frage ab: "Was wollen wir eigentlich damit?"
guter Beitrag! :)
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Auch wenn ich mit meinem Kommentar hier in diesem Forum in der Kritik stehe:
Also meine Meinung ist, dass der Markt das entscheiden soll.
Da selbst Ariane 5 Starts auf Teufel komm raus subventioniert werden um Konkurrenzfähig zu sein. Das sehe ich als europäischer Steuerzahler (ok, es nerven mich auch noch mehr Subventionen) nicht ein, kann es aber nicht ändern.
Mich wundert es nur, dass immer noch zu wenig zusammengearbeitet wird. Warum kann man nicht das günstigste System für Flüge zur ISS nutzen? Das ATV ist eine nette Idee, stammt aber noch aus der größer, schneller, weiter-Welt. Auch wenn Spaces wegen des Preises in der Kritik steht - so etwas brauchen wir doch. Wenn ich europäischer Politiker wäre, würde ich Arbeitsgruppen gründen lassen um zu erforschen, wie wir eine solches, günstiges System herstellen können. Und wenn die Lösung ist, die Falcon 9 in Lizenz zu produzieren, dann haben unsere Wissenschaftlicher nichts getaugt.
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es gibt nun mal Dinge, die werden nicht über einen Markt entschieden, gesteuert und angetrieben. Das Erstbesteigen der Gipfel dieser Welt zählt hierzu genauso wie die Erkundung von Tiefseegräben. Und es gibt noch viele, viele Beispiele mehr. Bemannte Raumfahrt ebenso.
und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.
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und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.
Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse ;)
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?
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und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.
Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse ;)
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?
was haben 3 verschiedene Navigationssysteme mit bemannter Raumfahrt zu tun?
Und musst du "als Bürger" aus allem einen Nutzen ziehen? Vielleicht siehst du den Nutzen (noch) nicht?
Meinst du die Bürger des 15. Jahrhunderts sahen einen großen Nutzen darin, dass irgendwelche verrückte Heinis übers Meer fuhren und sich durch Dschungel den Weg bahnten?
Und selbst wenn es nie einen direkten Nutzen haben mag, bringt es die Gesellschaft in ihrer Entwicklung doch weiter.
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auch off-topic - vielleicht auch nicht:
Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie hat ein neues Innovationskonzept "Lust auf Technik" gestartet.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030012012-3976103c.jpg)
Anscheindend sieht man da Handlungsbedarf. Mit dem Inhalt des Konzepts muß man sich allerdings nicht unbedingt beschäftigen, der ist nämlich weitgehend Lust-frei.
www.bmwi.de/go/innovation (http://www.bmwi.de/go/innovation)
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und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.
Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse ;)
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?
was haben 3 verschiedene Navigationssysteme mit bemannter Raumfahrt zu tun?
Und musst du "als Bürger" aus allem einen Nutzen ziehen? Vielleicht siehst du den Nutzen (noch) nicht?
Meinst du die Bürger des 15. Jahrhunderts sahen einen großen Nutzen darin, dass irgendwelche verrückte Heinis übers Meer fuhren und sich durch Dschungel den Weg bahnten?
Und selbst wenn es nie einen direkten Nutzen haben mag, bringt es die Gesellschaft in ihrer Entwicklung doch weiter.
Sie haben insofern was damit zu tun, dass auch bei Galileo es ja das Argument ist ein "eigenständiger" Zugang muss her.
Galileo war auf Platz 18 der Technik-Flops bei 3sat und selbst Ulrich Walter sah in der Sendung keinen Nutzen.
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Ich sage nichts, wenn wir das Geld übrig hätten.
Aber gerade in der heutigen Zeit der Überschuldeten Staaten in Europa, was müssen wir denn geliehenes Geld in die Weltraumforschung und für Projekte wie Galileo investieren?
Meine Meinung kennt ihr ja ;)
und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.
Was hab ich denn als Bürger von der bemannten Raumfahrt?
Also Satellitenfernsehen, GPS und Telekommunikation finde ich Klasse ;)
Doch wofür brauch ich auf der Welt 3 verschiedene Navigationssysteme?
was haben 3 verschiedene Navigationssysteme mit bemannter Raumfahrt zu tun?
Und musst du "als Bürger" aus allem einen Nutzen ziehen? Vielleicht siehst du den Nutzen (noch) nicht?
Meinst du die Bürger des 15. Jahrhunderts sahen einen großen Nutzen darin, dass irgendwelche verrückte Heinis übers Meer fuhren und sich durch Dschungel den Weg bahnten?
Und selbst wenn es nie einen direkten Nutzen haben mag, bringt es die Gesellschaft in ihrer Entwicklung doch weiter.
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Es scheint hier auf einmal nicht nur um den eigenen Zugang Europas zur bemannten Raumfahrt zu gehen - da gibt es Für und Wider sicher interessante Argumente -, sondern mittlerweile geht um den Sinn der bemannten Raumfahrt überhaupt. Und da ist für mich ganz klar, dass wir das Überleben der Menschheit nicht an das Schicksal des Planeten Erde knüpfen sollten. Wir müssen ins All, um als Spezies zu überleben (selbst bei nachhaltigem Wirtschaften). Und da sage ich: Fangen wir mit der Exploration unseres Sonnensystems an: So schnell wie möglich. Je mehr Zugänge zur bemannten Raumfahrt es da gibt (nicht nur für Europa, sondern auch für Australien, Afrika, Süd-Amerika), desto besser...
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Ja, es geht um eine Grundsatzdiskussion. Denn wer der Meinung ist, dass bemannte Raumfahrt nicht unbedingt sinnvoll ist kommt nunmal zu dem Schluss, dass niemand - auch Europa nicht - einen bemannten Zugang zum Weltraum braucht.
Wenn man ehrlich ist, gibt es keinen zwingenden Grund für bemannte Raumfahrt - Einzig philosophisch lässt sich argumentieren. Bei unbemannter Raumfahrt ist dies anders, da diese eine Vielzahl direkter Anwendungen hat.
Nun ist Grundlagenforschung natürlich wichtig und wird von mir auch voll unterstützt - aber diese findet nicht in der bemannten Raumfahrt statt. Bemannte Raumfahrt ist fast immer viel zu konservativ, um neue Technik auszuprobieren (das Shuttle war wohl eine Ausnahme). Auch ist es nicht unbedingt nötig Experimente bemannt zu betreuen, man könnte auch stärker auf Systeme wie die russischen Foton/Bion-Kapseln dafür setzen (beim DLR wird ja mit REX als Langzeitziel des SHEFEX-Projektes wohl ähnliches angestrebt).
Langfristig Teile ich die Annahme von KlausLange, dass wir nicht nur auf der Erde bleiben können. Doch stellen sich vor der Expansion fragen. Wohin können wir gehen? Mit welchen Mitteln können wir dorthin gehen? Die Frage nach dem Wohin müssen Raumsonden und Teleskope klären - Projekte, die im Widerstreit mit dem derzeitigen Bemannten im Kampf um Budgets stehen. Womit? Definitiv nicht mit der vorhandenen Technik. Ich sehe von daher auch die russischen Bestrebungen einen Nuklearschlepper zu entwickeln hoch positiv.
Diese Art Programme ist Grundlagenforschung, die letztlich den Weg öffnen wird. Nicht das Rumstochern im LEO wie heute. Doch sieht man international kaum irgendein Programm, dass diesen Weg geht, dass dem Menschen neue Welten eröffnen könnte. Bemannter Zugang in den LEO? Ja schön - was haben wir davon außer das wir angeben können? Seit 50 Jahren kann man bemannt in den LEO fliegen, zwischendurch mal den Mond besucht. Alles schön und gut - aber was ist der langfristige Sinn?
Zum Vergleich: Die Wikinger haben im Jahr 1000 den Atlantik überquert und Amerika erreicht. Doch erst 500 Jahre später wurde Amerika wirklich in den europäischen Raum mit einbezogen. Erst 500 Jahre später hatte man die Möglichkeit, dies regelmäßig und sinnvoll zu tun. Das schmälert nicht die Leistung der Pioniere, doch braucht manches einfach lange, bis seine Zeit gekommen ist.
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Ja und wo ist das Problem?
Es ist auch in der heutigen Zeit Sinnlos, dass sowohl Russland wie auch die USA parallel Raumtransporter entwickeln.
Was müssen wir Europäer denn einen eigenen teuren Bemannten Zugang entwickeln, wenn wir es bei den anderen günstig mitnutzen können?
Es scheint hier auf einmal nicht nur um den eigenen Zugang Europas zur bemannten Raumfahrt zu gehen - da gibt es Für und Wider sicher interessante Argumente -, sondern mittlerweile geht um den Sinn der bemannten Raumfahrt überhaupt. Und da ist für mich ganz klar, dass wir das Überleben der Menschheit nicht an das Schicksal des Planeten Erde knüpfen sollten. Wir müssen ins All, um als Spezies zu überleben (selbst bei nachhaltigem Wirtschaften). Und da sage ich: Fangen wir mit der Exploration unseres Sonnensystems an: So schnell wie möglich. Je mehr Zugänge zur bemannten Raumfahrt es da gibt (nicht nur für Europa, sondern auch für Australien, Afrika, Süd-Amerika), desto besser...
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Es scheint hier auf einmal nicht nur um den eigenen Zugang Europas zur bemannten Raumfahrt zu gehen - da gibt es Für und Wider sicher interessante Argumente -, sondern mittlerweile geht um den Sinn der bemannten Raumfahrt überhaupt. Und da ist für mich ganz klar, dass wir das Überleben der Menschheit nicht an das Schicksal des Planeten Erde knüpfen sollten. Wir müssen ins All, um als Spezies zu überleben (selbst bei nachhaltigem Wirtschaften). Und da sage ich: Fangen wir mit der Exploration unseres Sonnensystems an: So schnell wie möglich. Je mehr Zugänge zur bemannten Raumfahrt es da gibt (nicht nur für Europa, sondern auch für Australien, Afrika, Süd-Amerika), desto besser...
Erst mal sollte man vielleicht aufhören diesen Planeten kaputtzumachen. Denn so schnell gibt es keine Alternative. Den nur in der Wirtschaft gibt es "grenzenloses Wachstum". Alles was über LEO hinausgeht dürfte in Absehbarer Zeit nicht umsetzbar sein. Also selbst wenn die Diskussion nun um bemannte Raumfahrt geht ist das schon off-topic.
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Ja und wo ist das Problem?
Es ist auch in der heutigen Zeit Sinnlos, dass sowohl Russland wie auch die USA parallel Raumtransporter entwickeln.
Was müssen wir Europäer denn einen eigenen teuren Bemannten Zugang entwickeln, wenn wir es bei den anderen günstig mitnutzen können?
es geht auch um Know-How im Bereich der Hochtechnologie.
Wenn wir lange genug nur "mitreisende" sind, dann werden wir über kurz der lang an Wissen verlieren. Ich konnte schon selbst erfahren, wie innerhalb von Firmen, das Know-How über 20 Jahre verloren ging, weil die Mitarbeiter nicht mehr da waren. das ist wie beim Hochleistungssport. Wenn ein Sportler mal über nen Jahr nicht am Trainieren ist, wird es sehr schwierig für ihn, wieder mit den anderen aufzuschließen.
Natürlich ist es nicht zwingend notwendig dies mit bemannter Raumfahrt zu machen. Aber du stellst ja alles was redundant ist in Frage. Marsmissionen machen die Amis und Russen auch. Mondmissionen auch. Deep Space auch. Also lasst uns doch in Europa die ESA schließen. Mit dem gesparten Geld können wir ... jedem Hartz IV Empfänger 1 Euro pro Monat mehr bezahlen?
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Was müssen wir Europäer denn einen eigenen teuren Bemannten Zugang entwickeln, wenn wir es bei den anderen günstig mitnutzen können?
Kompetenz in der Küche erwirbt man, wenn man Mahlzeiten zubereitet und nicht, indem man Tütensuppen aufwärmt.
Kleines Beispiel aus dem Hoppykeller:
Ich habe mir vor einiger Zeit eine Lochkamera für Kleinbildfilm selbst gebaut, einschließlich Filmtransport und einfachem Bildzählwerk. Natürlich hätte ich einfach eine Lochblende vor meine alte SLR setzen können - das wäre einfach gewesen und sicher auch ökonomischer. Der komplette Selbstbau aber hat mich zu vielen Problemen Lösungen finden lassen, auf die ich sonst nie gestoßen wäre - Beispielsweise die Einsicht, daß ein hölzerner Schaschlikspies als Achse die Drehkräfte beim Spulen des Kleinbildfilmes auf Dauer nicht aushält und zerfasert, es muß schon eine Metallachse (Nagel) sein. Am Ende habe ich so nicht nur ein nutzbares Gerät, sondern zudem Fertigkeit und Verständnis erworben. Sinnvoll ist das natürlich nur, wenn dies auch eines der Ziele ist. Aber das ist eben dann eine Frage der Aufgabenstellung.
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es gibt nun mal Dinge, die werden nicht über einen Markt entschieden, gesteuert und angetrieben. Das Erstbesteigen der Gipfel dieser Welt zählt hierzu genauso wie die Erkundung von Tiefseegräben. Und es gibt noch viele, viele Beispiele mehr. Bemannte Raumfahrt ebenso.
und dennoch ist es gut, wenn solche Dinge gemacht werden. Für die Teilnehmer und die Gesellschaft an sich.
Im Grunde bleibt doch die Frage:
Soll das All eine Domäne der staatlichen Institutionen bleiben oder soll sich auch die Privatwirtschaft daran beteiligen?
Erstere Möglichkeit: Alles so wie bisher. Weiter als bis zum Mond ist man seit 1969 nicht gekommen und die ISS bedeutet hinsichtlich der Weiterentwicklung der Raumfahrt schon fast stillstand (nicht forschungstechnisch!)
Die zweite Möglichkeit wäre "die Privaten" zuzulassen und so wie es gerade die NASA macht eben fördern. Im besten Fall profitieren auch die Institutionen durch private Entwicklungen:
- Fokus auf Wirtschaftlichkeit --> Die Preise für Raumfahrt an sich sinken. Die Agenturen können mit gleichem Budget mehr im All machen.
- Neue Entwicklungen --> z.B. ein privater baut ein Triebwerk wie VASIMIR (das ist ja quasi staatlich) und so können die Agenturen die Technologien "einkaufen" beispielweise für eine Langzeitmission ins äußere Sonnensystem.
Im Grunde können die staatlichen Institutionen nur profitieren, wenn die privaten ins Weltall drängen. CCDev ist hierbei ein sehr sehr früher Anfang, sicher. Die Kritiker sagen "außer der NASA gibt auch keinen Kunden..." - nun ich halte diese Sichtweise (wenn man mal in die Zukunft schaut) für engstirnig.
Ihr kennt ja das Zitat das dem ehemaligen IBM-Chef Watson zugeschrieben wird:
Watson wird oft folgendes Zitat zugeschrieben: „Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird.“ Er soll diesen Satz 1943 gesagt haben, es gibt jedoch keine Belege dafür[1]. Ebenfalls ohne Beleg stand im Spiegel vom 26. Mai 1965: „IBM-Chef Thomas Watson hatte zunächst von neuen Geräten nichts wissen wollen. Als in den frühen fünfziger Jahren die ersten Rechenungetüme für kommerzielle Nutzung auftauchten, die mit ihren Tausenden von Röhren ganze Zimmerfluchten füllten und unerträgliche Hitze entwickelten, schätzte Watson den Bedarf der US-Wirtschaft auf höchstens fünf Stück.“[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Watson#Zugeschriebenes_Zitat (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Watson#Zugeschriebenes_Zitat)
Sobald einer auf Ideen kommt wie er eine Geschäftsidee profitabel in die Realität umsetzen kann wird es getan. Niemand dachte mal, dass man mit dem Internet größere Gewinne machen könnte. Jetzt denken die Leute im All könnte man kein Geld machen.... ;)
Mit SpaceXs Dragon sind wir vielleicht nur dort wo man in den 40ern mit den ENIAC-Computern war.
Und wenn man davon ausgeht, dass CCDev erfolgreich ist, so könnte das Konzept der Agentur "mit eigenem Raumschiff" der Realität angehören. Die ESA kann dann eben bei SpaceX/Boeing/SNC buchen per Cash oder bei den Russen wie bisher über Tauschgeschäfte (es sei denn die Aeroflot übernimmt zukünftig die Flüge ;) ).
Und zur Ariane 5: Schöne Rakete, wie die anderen Ariane-Raketen auch. Kann viel und ist Technologie Deluxe.
Aber sinnvoll?
Politisch sicherlich, fürs europäische Ego ist sie ja schmeichelhaft. Aber eine andere Dimension ist eben die Privatwirtschaft, in der Arianespace eben nunmal (auch als politischer Stellvertreter auf dem Markt) auch mit einem Bein steht. Da sehen wir nunmal, dass das Ariane-Projekt eben nicht von selbst wirtschaftlich Lebensfähig ist. Leider wird oft der Fehler gemacht zu sagen, dass günstige Preise dem Gedanken der Hochtechnologie entgegenstehen. Dabei ist doch gerade die Herausforderung eines günstigen und gleichzeitig Leistungsfähigen Träger technologisch sehr anspruchsvoll. In der Autoindustrie ist die Entwicklung von Kleinwagen auch teuerer (weil man eben "pfiffiger" und dennoch technologisch hochwertiges entwickeln muss), als die von großen Limousinen á la S-Klasse.
Es ist eben Ansichtssache was man lieber hat.... ich würde gerne die Privaten mehr mitmischen sehen. Den Agenturen dürfte es ja vermutlich auch lieber sein mehr zu Forschen, als mit Subventionen in der Wirtschaft mitzumischen. Daher bin ich der Meinung, dass man nach der Ariane 5 endlich einen wirtschaftlich selbständigen Träger samt wirtschaftlich selbstständig lebensfähigen Geschäftsmodell zu Stande bringen sollte. Natürlich ist das nur ein sehr frommer Wunsch...
Fazit: Meine Wunschvorstellung wäre eben, dass die Agenturen vor allem forschen und Flüge eben "einkaufen". Das DLR entwickelt ja zur Atmosphärenforschung ja auch kein eigenes Flugzeug. Für den Zweck hat man eine Gulfstream gekauft und modifiziert. Funktioniert... wieso sollte dann zum LEO dann ein eigenes Raumschiff nötig sein?
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Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
Nein. Sonst hätten wir einen.
Es ist nicht direkt überlebenswichtig. Und was anderes interessiert keinen.
Dass man sich in der Zukunft gewaltige Chancen vertut, das weiß keiner, bzw. darüber denken nur wir nach. ???
Sollte es einen haben? Ja, definitiv. ;)
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Astronaut Ulf Merbold meldet sich mal wieder zu Wort und fordert für Europa ein eigenes Raumschiff. :)
Neue Argumente hat er wohl nicht, aber er bringt das Thema wenigstens in die Öffentlichkeit und in Erinnerung.
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-30155/forschung-und-technik-medizin-wir-brauchen-unser-eigenes-raumschiff_aid_936482.html (http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-30155/forschung-und-technik-medizin-wir-brauchen-unser-eigenes-raumschiff_aid_936482.html)
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Tja, das soll er mal dem CNES Chef sagen... Die designen doch gerade die neue Ariane mit der es rein technisch schon nicht gehen kann.
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nene, da kann man auch noch im eigenen Haus kehren - die Bundesregierung möchte mehr Begeisterung für Technologie wecken.
An Raumfahrt scheint man da nicht zu denken, wahrscheinlich zu ambitioniert oder man hat das Thema in den letzten Jahren vernächlässigt, weil zu sehr nutzenorientiert und zu wenig imageorientiert gedacht.
In der deutschen Raumfahrtstrategie von 2010 heißt es:
"Die westliche Welt muss die Fähigkeiten zur bemannten Raumfahrt behalten, solange robotische Systeme bei Aufgaben im All die menschliche Präsenz nicht vollständig ersetzen können. Wir werden darüber mit unseren Partnern in Europa, Amerika und Japan im Gespräch bleiben."
Hat man in der westlichen Welt noch die Fähigkeit zur bemannten Raumfahrt? Ist man noch im Gespräch mit Europa, Amerika und Japan ?
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Hallo erstmal.
Ich habe diese Diskussion jetzt schon länger verfolgt, und möchte nun Meinung einbringen. Zuerst einmal bleibt noch anzumerken, dass ich nicht vom Fach bin, es könnte also sein, dass meine Argumentation einige technische Fehler enthält.
Ich bin der Meinung, dass Europa einen eigenen, autonomen und bemannten Zugang ins All benötigt.Ich halte dies für notwendig, um auch nach 2025, bzw. nach dem Ende der ISS in der Lage zu sein, biomedizinische Forschung zu betreiben. Auch kurzfristi hätte ein eigener Zugang zur ISS den Vorteil, weit mehr Wissenschaftler hochschicken zu können. Auch könnte man mit einem modifizierten ATV-SM neue (kleinere) Stationsteile zur ISS bringen. Natürlich würde eine solche Weiterentwicklung eine ganze Stange Geld kosten, aber ich denke, es wäre immernoch finanzierbar. Immerhin ist mit dem ATV eines der am höchsten entwickelten autonomen Frachttransportvehikel made in Europe. Daher halte ich auch das Argument, dass ein Einstieg in die bemannte Raumfahrt Jahrzehnte und eine Menge an Geld und Tests erfordere für schlicht überzogen: mit der Ariane 5 ist eine ursprünglich bemannt geplante Rakete vorhanden und mit dem ATV ein hochmodernes vollautomatisches Servicemodul. Das einzige, was zu entwickeln wäre, wäre ein LAS, eine Kapsel sowie eine Weiterentwicklung von ATV und Ariane 5. Auch den Vorschlag, Sitzplätze bei amerikanischen Firmen einzukaufen halte ich für schlecht: selbest wenn nämlich das europäische System das doppelte kostet, es sichert Arbeitsplätze, Steuereinnahmen und Know-How in Europa. Auch könnte man so was sicherlich als gesamteuropäisch Indentifikationsstiftendes Projekt verkaufen.
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Wenn man Politik und Alltag ausblendet ist die Frage leicht zu beantworten: Ja klar sollten wir unser eigenes bemanntes Raumschiff haben. Wenn wir an den großen Weltraumprojekten der 2020er Jahre Teilhaben wollen, dann müssen wir auch etwas anbieten können, damit wir als gleichwertiger Partner angesehen werden. Für einen Alleingang fehlen uns die Mittel, aber das ist egal denn und ich bin grundsätzlich eher für internationale Zusammenarbeit. Aber Beteiligung an OPSEK, und den kommenden Chinesischen Raumstationen ist kaum über ein paar Technologiebeiträge zu machen. Es ist wichtig an diesen Projekten teilzunehmen, um Zugang zu den Forschungsergebnissen zu erhalten und den jungen Menschen eine Perspektive für eine spannende Karriere im Technologiesektor zu geben.
Leider haben wir im Moment sehr drängende politische Probleme, die erst gelöst werden müssen, denn das Geld für einen eigenen bemannten Zugang zum Weltall ist in Europa nicht vorhanden. Das ist seltsam, denn wir haben etwa 500 Millionen Einwohner und eine riesige Wirtschaftsbasis.
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Das halte ich eben für eine Farce. Deutschland ist imstande, eine Summe von 400 bis 1.000 Millionen in ein Projekt namens Betreuungsgeld zu investieren (toll, ne? nichtmal die Kosten können genau abgeschätzt werden). Die südländischen Staaten önnen sich's scheinbar gar leisten, trotz Geldmangel keine Steuern einzutreiben (allein am absoluten Vermögen pro Haushalt festgemacht sind viele Südländer, u.a. Italien reicher als Deutschland) oder die Reichen fair an den Staatskosten zu beteiligen (ebenfalls in den Südländern, allen voran Griechenland ist das Vermögen weit ungleicher verteilt, wobei die sagenhaft reiche Oberschicht kaum an den Kosten beteiligt wird, siehe zum Beispiel die griechischen Reeder, die Jahr für Jahr von der Steuer befreit erden). Ich glaube, das kam in meinem ersten Post nicht so rüber: man sollte nicht nur an den praktischen Nutzen denken, wenn man das Projekt einer unabhängigen, bemannten europäischen Raumfahrt denken, sondern auch an den politischen: europäische Raumfahrer starten mit einem europ. Raumschiff zu einer Raumstation. So haben schon die Sowjets ihre techbologische Stärke demonstriert, so können wir heute damit europäische Wirtschaftskraft, Einheit und die Befähigung ein technologisches Mammutprojekt durchzuziehen demonstrieren. Nebenbei: man könnte z.b. mal anfangen, Agrarsubventionen besser verteilen, dann könnte selbst die EU allein das Projekt stemmen (Prinz Charles zum Beispiel und andere Royals mit ausgedehntem Grundbesitz erhalten zum beispiel jährlich millionensubventionen von der EU). Ich glaube, eine solche Diskussion sollte mal in der breiten Öffentlichkeit geführt werden...
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Internationale Raumfahrt ist die Zukunft und eine gute Idee, wenn wir schon mal von der Erde aufbrechen werden z.B. zum Mars und co sollte es im Namen der Menschheit und mit internationaler Beteiligung von statten gehen.
Das schliesst aber nicht weitere Investitionen in die Raumfahrt aus und damit in Technologie, Wissen und Innovation. Die politischen und Monitären Probleme gab es schon in der Vergangenheit und wird es immer wieder geben.
Fakt ist wir sind die stärkste Wirtschaft im wirtschaftsstärksten Raum der Welt! Da kann man doch einwenig mehr Ressourcen in die Raumfahrt investieren. Immer dieses Gelaber von wir haben keine Mittel, so ein bullshit man will sie einfach nicht locker machen!
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Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln? Wir könnten schließlich genauso gut mit den Amis, Russen oder später mal Chinesen mitfliegen. Wo ist da der Mehrwert eines eigenen Zugangs außer Prestige vielleicht?
Wäre es nicht sinnvoller das Geld was man dazu bräuchte - nehmen wir einmal an es stünde bereit - in neue Techniken zu investieren? Zum Beispiel in einem Mond/Asteroid-Lander! Die NASA kriegt es vielleicht hin bis 2021 ihre Rakete zu bauen, aber dann fehlt ihr immer noch ein Landefahrzeug.... Ich wäre daher eher für Kooperation statt "Schwanzvergleich" (zumal unserer kürzer ist - da lassen wir es besser auf die Technik ankommen ;) ).
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Egal ob Zugang oder mitfliegen, auch für Hochtechnologie fehlt Geld. Ein Rover zu 2,6 Milliarden wie Curi - das ist vorbei für Europa. Weil - die Global-Monopolispieler können kein Interesse an Raumfahrt haben. Das würde in jedem Fall verstärkte Kooperation, also Gemeinschaftssinn mit sich bringen. Also wird die Politik losgelassen, Konfusion zu stiften und die Wut auf sich zu lenken. Denn fern am Horizont droht : Ausfliegen, verstreuen der Menschheit im All, die Spielsteinchen laufen davon...
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Nun, ein eigener Raumfahrt-Zugang wäre allein schon aus ökonomischer Sicht sinnvoll, da im moment alle Gelder für einen Sitzplatz ins Ausland/Russland abfließen. Zum anderen könnte man sich auch eigene Ziele setzen und man wäre in der Lage weit mehr Forscher zur ISS zu bringen.
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Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln? Wir könnten schließlich genauso gut mit den Amis, Russen oder später mal Chinesen mitfliegen. Wo ist da der Mehrwert eines eigenen Zugangs außer Prestige vielleicht?
Wäre es nicht sinnvoller das Geld was man dazu bräuchte - nehmen wir einmal an es stünde bereit - in neue Techniken zu investieren? Zum Beispiel in einem Mond/Asteroid-Lander! Die NASA kriegt es vielleicht hin bis 2021 ihre Rakete zu bauen, aber dann fehlt ihr immer noch ein Landefahrzeug.... Ich wäre daher eher für Kooperation statt "Schwanzvergleich" (zumal unserer kürzer ist - da lassen wir es besser auf die Technik ankommen ;) ).
Das hat weder etwas mit einem Phallussymbol noch mit nationalem Prestige zu tun. Es geht darum Kompetenzen in Hochtechologie auszubauen in einem Bereich der sehr wichtig für das 21 Jahrhundert werden kann, wir haben schon bei der IT Branche verpennt, als ob das nicht schon reicht. Mit deinem Argument können wir ja Airbus dicht machen, dafür immer brav Boeing ein kaufen und uns maximal in der Rolle des Zulieferes positionieren. Es geht hier um Peanuts wenn man andre Ausgaben dazu im verhältnis sieht und eine Investion in die Zukunft ist deutlicher sinnvoller als sowas wie Stuttgart21 und co. Damit meine ich die Form wie diese Project gemacht wird und nicht etwa Investitionen in die Erhaltung und den Ausbau von bestehender Infrastrucktur, die ja auch nötig ist.
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Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln? Wir könnten schließlich genauso gut mit den Amis, Russen oder später mal Chinesen mitfliegen. Wo ist da der Mehrwert eines eigenen Zugangs außer Prestige vielleicht?
Leicht zu erklären, sehe ich immer bei meiner Familie. Wenn das Auto des einen streikt, dann kann man sich mit dem Auto eines anderen behelfen. Aber wehe, Du bist wirklich auf den anderen in einer Krisensituation angewiesen...
Will sagen: Lass doch einfach mal nun auch bei den Russen eine Raumfahrtkatastrophe eintreten (was natürlich niemand hofft). Was dann? Mit den Chinesen zur ISS? Das wäre eben technisch (noch) nicht möglich, zumal sie ihre eigenen Ziele haben. Wenn also wirtschaftsstarke Einheiten je einen eigenen bemannten Zugang zum All haben, dann gibt es genügend Redundanz. Und die ist nunmal wichtig, wenn man wirklich permanent in den LEO und darüber hinaus will...
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Ich verstehe nicht ganz warum jeder immer was eigenes haben muss. Eigene Spionagesatelliten, eigenes Navigationssystem, eigene Raketen (siehe Ariane). Was hat Europa davon, wenn wir jetzt auch noch einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln
Das kann man doch leicht sehen bei den Amerikanern, was dann passiert. An Konsumgütern wird nahezu alles importiert. Mit entsprechenden Folgen. Die USA sind hoch verschuldet. Natürlich ist es toll, wenn ich etwas im Ausland für 10% billiger kaufen kann. Aber es fallen auch indirekte Kosten an, zb weil dadurch ein paar Leute arbeitslos werden. Und man verliert auch Knowhow wie bereits angesprochen.
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@Hendrik:
Es es ist unökonomischer etwas selbst herzustellen anstatt es günstiger einzukaufen. Der Gedanke, dass die US-Schulden daher kommen, weil man handel betreibt anstatt alles selbst herzustellen ist falsch (wäre es so, würde keiner Handel betreiben).
@KlausLange:
Ich kann dein Argument nachvollziehen, aber in 3-5 Jahren gibt es 3 Raumfahrtnationen, das ist Redundanz genug finde ich. Die Europäer würden mindestens diese Zeit brauchen bis sie ein eigenes System fertig hätten.
@LOXRP1:
Airbus ist technologisch mit Boing auf Augenhöhe. Natürlich macht es Sinn die Konkurrenz Airbus/Boing aufrechtzuerhalten. Mit der Ariane ist das anders. Hier wird Geld über die jährliche Subventionierung buchstäblich verbrannt, weil sie sonst am Markt nicht bestehen könnte! Ein bemanntes System wäre noch teurer und wohl kaum in der Lage mit einem nicht staatlichen Unternehmen mitzuhalten. Der Vergleich Airbus/Boing hinkt daher.
Kompetenzen könnten wir auch wo anders gewinnen, z.B. für einen Mond-Lander!
@TWiX
Ein Sitzplatz kostet 60Mio US-D. SpaceX könnte diesen Preis vielleicht halbieren. Ein europäisches bemanntes System wäre nur dann ökonomisch, wenn sie es schaffen könnte einen Sitzplatz für weniger Geld anzubieten und dass über sehr lange Zeit damit sich die Entwicklungskosten amortisieren. Aber die Europäer sind nicht in der Lage so ein System zu entwickeln das günstiger ist (siehe Ariane). Es wäre also unökonomisch diese Entwicklung anzustreben!
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Hallo mic!
@LOXRP1:
Airbus ist technologisch mit Boing auf Augenhöhe. Natürlich macht es Sinn die Konkurrenz Airbus/Boing aufrechtzuerhalten. Mit der Ariane ist das anders. Hier wird Geld über die jährliche Subventionierung buchstäblich verbrannt, weil sie sonst am Markt nicht bestehen könnte! Ein bemanntes System wäre noch teurer und wohl kaum in der Lage mit einem nicht staatlichen Unternehmen mitzuhalten. Der Vergleich Airbus/Boing hinkt daher.
Kompetenzen könnten wir auch wo anders gewinnen, z.B. für einen Mond-Lander!
Deine Argumentation verstehe ich nicht. Es stimmt, dass Arianespace subventioniert wird (ich glaub mit ca. 100 mio € im Jahr? = Peanuts ;)). Allerdings möchte ich eine einigermaßen vergleichbare Rakete sehen, die nicht direkt oder indirekt subventioniert wird.
Die amerikanischen ELLV (Delta 4 und Atlas V) werden im wesentlichen vom amerikanischen Militär bestellt.
Der Preis ist so hoch, dass selbst die NASA für ihre Wissenschaftsmissionen lieber alte Delta II ausmottet.
Bei den ELLV steckt die Subvention quasi im Militäretat.
Bei den Russen weiß ich es nicht genau, aber alleine die Startanlagen die z.B. in Wostotnchny gebaut werden kosten Milliarden, die vom russischen Staat (= Subvention = Steuerzahler) kommen.
@TWiX
Ein Sitzplatz kostet 60Mio US-D. SpaceX könnte diesen Preis vielleicht halbieren. Ein europäisches bemanntes System wäre nur dann ökonomisch, wenn sie es schaffen könnte einen Sitzplatz für weniger Geld anzubieten und dass über sehr lange Zeit damit sich die Entwicklungskosten amortisieren. Aber die Europäer sind nicht in der Lage so ein System zu entwickeln das günstiger ist (siehe Ariane). Es wäre also unökonomisch diese Entwicklung anzustreben!
Ich glaube man darf das nicht zu eingleisig sehen. Möglicherweise wäre es zunächst billiger (nicht unbedingt wirtschaftlicher) einen Sitzplatz einzukaufen.
Momentan geht das aber nur bei Roskosmos, ob SpaceX überhaupt Sitzplätze "kommerziell" verkaufen wird/darf ist noch längst nicht ausgemacht.
Und ob es dann (mit Astronautentraining und allem drum und dran) dann wirklich billiger wird ist nicht ausgemacht.
Neben dem reinen Flugpreis muss man aber vor allem auch die Bedeutung für die eigene (europäische) Industrie und Entwicklungsabteilungen sehen.
OK, wir "dürfen" jetzt ein Orion-Service-Modul bauen, vielleicht sogar ein zweites.
Aber damit man uns auf Dauer ernst nimmt, bin ich der Meinung müssen wir noch einen Schritt weiter gehen. ::)
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Das ist ja der Witz: es muss nichtmal günstiger sein, einen eigenen Zugang zu haben. Er kann sogar weit teurer sein und sich trotzdem rentieren. Das liegt daran, dass bei einer Kapsel made in Europe durch Gewinnsteuern und Lohnsteuern der Ingenieure ganz automatisch 20% der Mittel zurückfließen. Außerdem wäre so eine Kapsel natürlich -wie die Abwrackprämie- eine ökonomische Geldspritze für den Hochtechnologiebereich. So nebenbei: kann eig. jemand abschätzen, wieviele Arbeitsplätze an so ner Raumschiffentwicklung/ -bau hingen incl. Zulieferer? Das müsste doch in die zehntausende gehen...
Ich halte das zumindest für eine sinnvollere Konjunkturmaßnahme als Geld in die Taschen der Arbeitnehmer zu pumpen (z.b. Steuererleichterung). Ganz zu schweigen vom praktischen Nutzen.
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So nebenbei: kann eig. jemand abschätzen, wieviele Arbeitsplätze an so ner Raumschiffentwicklung/ -bau hingen incl. Zulieferer? Das müsste doch in die zehntausende gehen...
SpaceX baut so gut wie alles selber, was man nicht im allgemeinen Maschinenbau einkaufen kann und hat zur Zeit leicht über 3000 Leute angestellt für Falcon 9 und Dragon (die nebenbei noch an anderem Zeug wie Grasshopper/Falcon Heavy/Bemannte Dragon etc.. entwickeln).
In Europa ist der Raumfahrtsektor aus politischen Gründen auf viele Firmen verteilt, was natürlich unnötige Kosten verursacht und die Entwicklung lähmt, deshalb sind es in Europa mehr Leute für diesselbe Arbeit.
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Hallo Rücksturz,
ich stimme dir zu, dass die USA indirekt über das Militärbudget subventionieren (so wie die Ariane auch, schließlich fliegen unsere Spionagesatelliten und Raumfrachter auch mit der Ariane um die Startfrequenz zu erhöhen). Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber unabhängig davon finde ich nicht, dass wir versuchen sollten da mitzuhalten! Da nutzen wir doch lieber ihre Subventionen um unsere Astronauten mitfliegen zu lassen oder?
Und wenn es SpaceX schafft die Kosten weiter zu drücken, ist das Defizit noch größer.
Wegen der Sitzplatzkosten - Klar ist bei SpaceX noch nichts sicher. Ich meine, dass sie sogar für 20Mio einen Platz anbieten wollen. Die 30 Mio waren daher eine vorsichtige Schätzung von mir ;). Es erscheint mir aber plausibel, da sie die doppelte Astronautenzahl im Vergleich zur Sojus mitnehmen wollen. Damit sollten sich auch die Kosten halbieren, wenn die Herstellung der Falcon9 tatsächlich mit den der Sojus vergleichbar sind.
@Twix
Deine Rechnung geht nicht auf. Das Geld für solche Projekte muss der Staat aus Schulden finanzieren. Wir geben also einen Milliardenbetrag damit wir einen Millionenbetrag über die Steuern zurückbekommen? Und das nur um ein paar Astronauten zur ISS zu schicken? Das können wir auch günstiger haben, in dem wir die Sitzplätze kaufen. Das technologische Know-How haben wir dann zwar, aber dass lässt sich nicht zu Geld machen und ist für das Ziel Astronauten zur ISS zu bringen nicht notwendig. Mit der Abwrackprämie haben wir die Autoindustrie und die Zulieferer gerettet - die machen jetzt wieder Profite und dass fließt über die Steuern zurück.
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In Europa ist der Raumfahrtsektor aus politischen Gründen auf viele Firmen verteilt, was natürlich unnötige Kosten verursacht und die Entwicklung lähmt, deshalb sind es in Europa mehr Leute für diesselbe Arbeit.
Guter Punkt!
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Ist es denn nicht so, (wirklich als Frage) daß Europa einen Zugang zum Weltraum hat, wenn sie sich zusammenreißen und ein Spitzen Service Modul für die Orion bauen? Ein Teil, was die Amis wirklich glücklich macht, wohlgemerkt. Denn ohne so ein Ding kann doch die Nasa die lächerliche Orion verschrotten. Für LEO reicht Orion Lite. Aber ein Service Modul - das ist doch auch (heute nicht unwichtiger) Prestigegewinn: "Ohne uns kommen die Amis nicht aus dem Vorgarten raus". Da sollte dann doch auch dieser und jener Sitzplatz drin sein. Und für Europas Erdboden weißgott genug Arbeitsplätze und Innivationsschub.
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Um mal laut zu denken: was wäre mit einem nationalen Alleingang? Deutschland könnte zum Beispiel alleine eine neue kostengünstige Alternative schaffen. SpaceX hat es innerhalb von 10 Jahren geschafft eine günstige Rakete plus Kapsel zu entwickeln. Und das wohl zu einem relativ niedrigen Preis. Sicher, SpaceX konnte sich erfahrener Experten bedienen, Deutschland sich (z.B.) ähnlichem know-how vom ATV-Bau bedienen. Es käme allein auf den Willen an...
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Ich zweifle ganz stark am politischen Willen. Leider.
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Guten Morgen
Ist es denn nicht so, (wirklich als Frage) daß Europa einen Zugang zum Weltraum hat, wenn sie sich zusammenreißen und ein Spitzen Service Modul für die Orion bauen? Ein Teil, was die Amis wirklich glücklich macht, wohlgemerkt. Denn ohne so ein Ding kann doch die Nasa die lächerliche Orion verschrotten. ...
Nur um hier Missverständnisses vorzubeugen: Es geht derzeit darum ein, wahrscheinlich zwei, SM für die Erprobung zu bauen. Das Endsystem, und wer darin was liefert, ist noch nicht festgeschrieben. Europa mag sich dann in einer guten Position mit seinen beiden Erprobungs-SM befinden, aber es ist nicht sicher, dass wir den Folgeauftrag dann auch bekommen.
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Nur um hier Missverständnisses vorzubeugen: Es geht derzeit darum ein, wahrscheinlich zwei, SM für die Erprobung zu bauen. Das Endsystem, und wer darin was liefert, ist noch nicht festgeschrieben. Europa mag sich dann in einer guten Position mit seinen beiden Erprobungs-SM befinden, aber es ist nicht sicher, dass wir den Folgeauftrag dann auch bekommen.
Stimmt und selbst wenn es ein europäisches SM in den nachfolgenden Missionen wird, so ist die NASA nicht auf Europa angewiesen. Sie hat Hintertüren wie z.B. das SM von Lockheed.
Mit dem bemannten Zugang geht es einfach um Fähigkeiten und Kompetenzen. Wir können ja gerne weiterhin stagnieren und es beim maximal dabei sein belassen oder wir investieren und gestalten. Unabhängigkeit in Hochtechnologie ist ein wichtiger Faktore in einer multipolaren Welt, der uns auch besser bei der internationaler Raumfahrt positioniert. Die entstehenden Kosten, sind auch gleichzeitig Gewinne für europäsche Unternehmen und die Beschäftige, damit bleibt das Geld in Europa im Umlauf. Ganz allgemein die Zeit ist reif für deutlich mehr Investitionen in die Raumfahrt, nach einem halben Jahrhundert Stagnation. Nicht zu vergessen die aktuellen Budgets in der Raumfahrt sind Peanuts im Vergleich zu Militär Ausgaben.
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@Hendrik:
Es es ist unökonomischer etwas selbst herzustellen anstatt es günstiger einzukaufen. Der Gedanke, dass die US-Schulden daher kommen, weil man handel betreibt anstatt alles selbst herzustellen ist falsch (wäre es so, würde keiner Handel betreiben).
Wenn etwas günstiger ist als es selber herzustellen, dann soll man es kaufen. Einfache Weisheit. Allerdings ist die Aussage so nur eine vereinfachte Form, hier die vollständige Form:
Wenn man Produkt A günstiger kaufen kann als es selber herzustellen, dann soll man es kaufen und die frei gewordene Arbeitskraft produktiv einsetzen für ein anderes Produkt B. Wichtig ist dabei, dass Produkt B dabei billiger produziert wird als alle Konkurenten es können. Kann man kein Produkt billiger herstellen als die Konkurenz, so sollte man das herstellen was den geringsten Abstand zum Weltmarktpreis hat. Im Zweifel könnte das auch wieder Produkt A sein. Überhaupt nicht zu arbeiten, weil man kein Produkt am günstigsten herstellen kann ist auch keine Lösung!
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Ich denke vom Kostenaspekt aus betrachtet, ist Europa allemal in der Lage sich einen
bemannten Zugang in den LEO zu sichern, da bereits viele Module für ein bemanntes Raumfahrzeug erprobt/entwickelt wurden/werden
Siehe:
- Servicemodul für Orion (und zuvor für das ARV)
- Wiedereintrittstechnologie: ARD, ARV(immerhin 2 J. Entwicklung), IXV
- Trägerrakete: Ariane 5 würde den Transport großer Massen bzw. vieler Personen erlauben; Problem: sehr teuer
Ariane 6 soll mit (Zusatz-) Boostern in etwa die gleiche Masse wie Falcon 9 transportieren können
=> kleinere Transportkapazitäten dafür preislich sehr günstig
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Ariane 6 soll mit (Zusatz-) Boostern in etwa die gleiche Masse wie Falcon 9 transportieren können
=> kleinere Transportkapazitäten dafür preislich sehr günstig
Ein Hauptargument für den Bau der Ariane 6 ist die Kostenreduktion, um wieder ohne Subventionen auszukommen. Ich persönlich glaube aber nicht, dass das gelingen wird, da es erstens immer teurer wird als gedacht und zweitens schläft die Konkurrenz nicht. Außerdem sollten die Preise pro kg bei kleineren Raketen noch weiter steigen, oder??
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Ariane 6 soll mit (Zusatz-) Boostern in etwa die gleiche Masse wie Falcon 9 transportieren können
=> kleinere Transportkapazitäten dafür preislich sehr günstig
Ein Hauptargument für den Bau der Ariane 6 ist die Kostenreduktion, um wieder ohne Subventionen auszukommen. Ich persönlich glaube aber nicht, dass das gelingen wird, da es erstens immer teurer wird als gedacht und zweitens schläft die Konkurrenz nicht. Außerdem sollten die Preise pro kg bei kleineren Raketen noch weiter steigen, oder??
Was heißt hier wieder ohne Subvention. Auch wenn die Ariane 5 Subventioniert wird, so fällt die Subvention geringer aus als bei jedem andren vergleichbaren westlichen Träger.
Wenn man eine politische Europa Rakete haben will, dann muss man auch die Subvention in kauf nehmen, wenn nicht dann sollte man die Produktion konzentrieren anstatt sie quer über Europa zu verteilen. Die Kosten muss man differenzierter betrachten d.H. nach der Ursache schauen und nicht gleich zu teuer schreien.
Ich bin gespannt wie zukunftsfähig die Ariane 6 sein wird, wenn SpaceX sein Vorhaben umsetzen kann.
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Ich bin gespannt wie zukunftsfähig die Ariane 6 sein wird, wenn SpaceX sein Vorhaben umsetzen kann.
Wenn die Falcon auch nur teilweise wiederverwendbar wird kann Arianespace einpacken.
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Ich bin gespannt wie zukunftsfähig die Ariane 6 sein wird, wenn SpaceX sein Vorhaben umsetzen kann.
Wenn die Falcon auch nur teilweise wiederverwendbar wird kann Arianespace einpacken.
Der Markt regelt halt den Rest.
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Was heißt hier wieder ohne Subvention. Auch wenn die Ariane 5 Subventioniert wird, so fällt die Subvention geringer aus als bei jedem andren vergleichbaren westlichen Träger.
Wenn man eine politische Europa Rakete haben will, dann muss man auch die Subvention in kauf nehmen, wenn nicht dann sollte man die Produktion konzentrieren anstatt sie quer über Europa zu verteilen. Die Kosten muss man differenzierter betrachten d.H. nach der Ursache schauen und nicht gleich zu teuer schreien.
Ich bin gespannt wie zukunftsfähig die Ariane 6 sein wird, wenn SpaceX sein Vorhaben umsetzen kann.
Was soll das denn heißen, man sollte "die Produktion konzentrieren anstatt sie quer über Europa zu verteilen"? ???
Wo sollte man denn diese Produktion konzentrieren? Ich vermute mal, so wie unsere französischen Nachbarn immer drauf sind, würde die gesamte Produktion in Frankreich zusammengezogen werden. Und natürlich würde von den Franzosen und auch von anderen europäischen Nachbarn erwartet werden, dass Deutschland den dicksten Einzelteiletat beisteuert.
Die ketzerische Frage lautet also: Was bringt es Deutschland, wenn es Frankreich die Möglichkeit finanziert, einen eigenen bemannten Zugang in den Weltraum zu entwickeln?
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In dem Countdown Artikel vom DLR:
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-36000/ (http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-36000/)
heißt es auf S.12 zum Ariane 5 ME + Ariane 6 Programm steurert FR. 48,5% und DE. 31,5% bei.
Also ist es nach dem ESA Prinzip (wer zahlt, bekommt auch die Aufträge) auch nur verständlich, dass die meisten Teile
aus Frankreich kommen.
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heißt es auf S.12 zum Ariane 5 ME + Ariane 6 Programm steurert FR. 48,5% und DE. 31,5% bei.
TIP
Dokument-(pdf)-Seite 12
Heft-Seite 23
;D
toller artikel. danke für den link :)
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Mal so ein bissel herumgelesen :
Europa benötigt eine effektive Raumfahrtpolitik, die der EU ermöglicht, in bestimmten strategischen Politikbereichen eine globale Führungsrolle einzunehmen.
Durch nichts hinterfütterte Großmannssucht. Dennoch bleibt - wenn man führen will, heißt das, man will anderen Vorschriften machen.
Der Raumfahrtsektor kann das Instrumentarium generieren, das zur Bewältigung zahlreicher globaler Herausforderungen im 21. Jahrhundert - wobei Europa eine Vorreiterrolle spielen muss - erforderlich ist.
Warum zum Teufel muß Europa global gesehen Vorreiter sein? Wäre Gleichberechtigung nicht genügend? Und moralisch erstrebenswerter?
Ich mein, daß "Europa" hier ein bissel träumt, macht die Sache nicht besser, daß man bei solchen Sprüchen weltweit gleich wieder mißtrauisch guckt.
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Da haben wir den Salat - die Raumfahrt ist Schuld an diversen Finanzkrisen, nicht die Monopolispieler ! ;D
... und globale Finanzsysteme, beruhen auf weltraumgestützten Anwendungen.
PS: 3x Quelle o.g. DLR Link
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Hallo,
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Der Raumfahrtsektor kann das Instrumentarium generieren, das zur Bewältigung zahlreicher globaler Herausforderungen im 21. Jahrhundert - wobei Europa eine Vorreiterrolle spielen muss - erforderlich ist.
Warum zum Teufel muß Europa global gesehen Vorreiter sein? Wäre Gleichberechtigung nicht genügend? Und moralisch erstrebenswerter?
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Ich denke du interpretierst "Vorreiter" anders als der Autor es meint. Hier und da wollen wir Vorbild (gegenüber globalen Herausforderungen/Problemen) sein, dem andere folgen können (aber nicht müssen). Warum sollen wir auf andere warten, wenn wir hier etwas entwickeln, gestalten, lösen können? Das hat nichts mit "vorschreiben wollen" zu tun, aber etwas mit dem Willen zu entwickeln und zu gestalten.
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Europa benötigt eine effektive Raumfahrtpolitik, die der EU ermöglicht, in bestimmten strategischen Politikbereichen eine globale Führungsrolle einzunehmen.
Die Einflussnahme der EU ist bis jetzt (und hoffentlich bleibt es so) auf unbemannte Projekte beschränkt.
Bei Gallileo folgt man eben dem amerikanischen Beispiel bei GPS und möchte eben eine stärkere Staatl. Kontrolle.
Ein bemannter Zugang zum Weltraum sollte auf keinen Fall ein Instrumentarium
der EU/Politik sein,
sondern sollte nach wissenschaftlichen/technischen Aspekten gestaltet werden.
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Welches Land hat die meisten Nobelpreise und warum wohl? Woher kommen die meisten technologische Neuheiten? China, Russland oder Europa wohl eher nicht.
Die guten Leute gehen dahin, wo es spannende Herausforderungen gibt und man etwas "bewegen" (technologisch/wissenschaftlich etc..) kann und das ist bisher immer noch die USA in den meisten Fällen.
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Ich denke du interpretierst "Vorreiter" anders als der Autor es meint. Hier und da wollen wir Vorbild (gegenüber globalen Herausforderungen/Problemen) sein, dem andere folgen können (aber nicht müssen). Warum sollen wir auf andere warten, wenn wir hier etwas entwickeln, gestalten, lösen können? Das hat nichts mit "vorschreiben wollen" zu tun, aber etwas mit dem Willen zu entwickeln und zu gestalten.
Da sagst du etwas! Das Problem mit der Forderung nach einem eigenen bemannten Zugang für Europa ist aber, dass damit jede an der Raumfahrt interessierte Nation bzw. Verbund von Nationen, das nötige "Kleingeld" vorausgesetzt, letztlich für dieselben Zwecke mehr oder weniger dieselben Systeme entwickelt, mit dem am Ende alle beteiligten Staaten dasselbe tun können. Der bisherige europäische Ansatz ist aber doch der, dass wir uns interessant machen und unser Geld für die Entwicklung von Dingen ausgeben, die andere Nationen gerade eben nicht haben - weil man dort das Geld unter anderem dafür ausgibt, Menschen überhaupt ins All befördern zu können.
In diesem Sinne darf Europa doch gerne eine Vorreiterrolle übernehmen, oder?
Und um noch einmal einen Punkt aus meinem letzten Beitrag aufzugreifen: Sollten die ESA-Staaten sich dazu entschließen, eigene bemannte Systeme zu entwickeln UND dabei der oben geäußerten Forderung nachzukommen, die Entwicklung an wenigen Standorten zu konzentrieren, was hätten dann all jene Länder davon, die nur zahlen, aber kein eigenes Know-How aufbauen? Wenn also etwa die ESA Frankreich eine Kombination aus bemanntem Träger und bemanntem Raumflugkörper finanziert, dann würden diese in aller Welt und auch in unserem Nachbarland ganz deutlich als französisch wahrgenommen, und französische Luft- und Raumfahrtfirmen wären die entsprechenden Know-How-Carrier. Für deutsche und andere europäische Raumfahrtingenieure bliebe lediglich die Möglichkeit, sich mit kleineren Sachen zu beschäftigen oder direkt in Frankreich anzuheuern.
Das wäre dann aber keine europäische, sondern "nur" noch eine französische Vorreiterrolle.
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@Schillrich -
Ich denke du interpretierst "Vorreiter" anders als der Autor es meint.
Es wäre gut wenn ich und auch sonst viele Leute es "anders" interpretieren würden, das sei unbenommen.
Aber wenn man Vorreiter gleichzeitig mit muß verwendet, ist das zumindest ungeschickt. Denn was Du und andere Insider wissen, ist nicht im (Unter)bewußtsein der Bevölkerung abgelegt ! Und Worte haben nun mal ihre jeweilige Bedeutung.
@Peter95 -Ein bemannter Zugang zum Weltraum sollte auf keinen Fall ein
Zitat
Instrumentarium
der EU/Politik sein,
sondern sollte nach wissenschaftlichen/technischen Aspekten gestaltet werden.
Yep !
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Welches Land hat die meisten Nobelpreise und warum wohl? Woher kommen die meisten technologische Neuheiten? China, Russland oder Europa wohl eher nicht.
Die guten Leute gehen dahin, wo es spannende Herausforderungen gibt und man etwas "bewegen" (technologisch/wissenschaftlich etc..) kann und das ist bisher immer noch die USA in den meisten Fällen.
Na ja. Die USA konnten es sich Jahrzehnte halt leisten große summen quasi ohne wirklichen Nutzen in den Wind zu schiessen, das ist jetzt ja auch schon nicht mehr so.
China und Russland werden ihre Rolle sicher ausbauen was die Raumfahrt betrifft.
Europa dagegen ist ja keine wirkliche Einheit und um da wirklich einen massiven Vorschub zu sehen müsste sich das ganze dann auch schon wirtschaftlich attraktiv sind, nicht nur wissenschaftlich. Sollte es je eine praktische (damit meine ich besiedelung oder ähnliches) oder gar wirtschaftliche Nutzung abseits von Satelliten u.ä geben, wird Europa schneller ne Infrastruktur aus dem Boden stampfen als man sich umschauen kann, das war doch schon immer so. Europa ist halt eher der Pragmatiker unter den Regionen ;)
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Der bisherige europäische Ansatz ist aber doch der, dass wir uns interessant machen und unser Geld für die Entwicklung von Dingen ausgeben, die andere Nationen gerade eben nicht haben - weil man dort das Geld unter anderem dafür ausgibt, Menschen überhaupt ins All befördern zu können.
Stimmt und kurz- bis mittelfristig(solange noch nicht etwa monatlich bemannte Flüge zum Mond od. Mars stattfinden)
könnte dieses Konzept auch beibehalten werden, allerdings sehe ich da 2 gewaltige Probleme:
1. Ein Servicemodul ist zu wenig um sich einen (regelmäßigen) Platz bei bemannten Flügen der USA zu sichern(und erst recht, wenn man "kostenlos" mitfliegen will). Da Russland und USA bereits einige Erfahrungen bei der Entwicklung von Landern haben, wäre es vielleicht besser in die Entwicklung von Zentrifugen für den Muskelaufbau zu investieren(siehe Nautilus X).
2. Selbst wenn man einen vertraglich festgeschriebenen Platz bei Orion Flügen bekommt, so ist doch die Gefahr der Streichung von ganzen Missionen, aufgrund der wirtschaftlichen/politischen(vor allem bei einem neuen Präsidenten) in der USA, vorhanden. Um dieses Risiko zu verringern sollte man zweigleisig fahren und sich bei bemannten russischen Flügen(rede hier immer von Flügen über den LEO hinaus) in gleichem Maße engagieren.
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Ich bezweifle, daß die Europäische Raumfahrt sich in Richtung bemannter Zugang entwickeln wird, weil es schlicht am Willen fehlt. Internationale Zusammenarbeit, ob mit den USA, Russland oder auch China, führt durchaus auch zum Zeil, aber nur in homöopathischen Dosen.
Nein, wenn europäische Astronauten in absehbarer Zeit, nennenswerter Anzahl und halbwegs regelmässig ins All sollen, muß und wird man wohl bei SpaceX oder zukünftigen anderen Anbietern buchen. Das ist auch keineswegs schlecht, man muß nicht unbedingt alles mit Gewalt selber bauen, wenn andere das fertig und bereitwillig für einen guten Preis anbieten.
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N'abend,
Ich bezweifle, daß die Europäische Raumfahrt sich in Richtung bemannter Zugang entwickeln wird, weil es schlicht am Willen fehlt.
Das ist zur Zeit fraglos richtig. Unsere Politiker sind momentan scheinbar ausschließlich auf die Finanzlage fixiert (Rettungsschirme, Haushaltskonsolidierung), da findet offenbar nichts anderes mehr ihr Interesse. ::)
...., man muß nicht unbedingt alles mit Gewalt selber bauen, wenn andere das fertig und bereitwillig für einen guten Preis anbieten.
Das ist ein sehr gefährliches Argument, denn damit kann man industrielle Forschung und Entwicklung gleich einstellen. Anbieten tun andere Länder/Firmen alles - also warum noch selber entwickeln?? Folgt man Deiner Aussage, sind wir in wenigen Jahren auf dem Stand eines Entwicklungslandes.
Boeing hat schon immer tolle Flugzeuge gebaut und 'zu einem guten Preis' angeboten. Also warum mußte man in Europa unbedingt noch den Airbus entwickeln? Heute haben wir global gesehen 2 Anbieter und verdienen verdammt gutes Geld mit unseren "überflüssigen" Fliegern.
Raumfahrt ist immer noch Hochtechnologie, und falls Europa langfristig als 'Global Player' wahrgenommen werden will, werden wir irgendwann nicht darum herumkommen, auch bemannte Raumfahrt zu betreiben.
Gruß
roger50
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N'abend,
Ich bezweifle, daß die Europäische Raumfahrt sich in Richtung bemannter Zugang entwickeln wird, weil es schlicht am Willen fehlt.
Das ist zur Zeit fraglos richtig. Unsere Politiker sind momentan scheinbar ausschließlich auf die Finanzlage fixiert (Rettungsschirme, Haushaltskonsolidierung), da findet offenbar nichts anderes mehr ihr Interesse. ::)
Ja, leider. Da werden gewaltige Geldmengen den Banken, oder besser gesagt irgendwelchen Großinvestoren dahinter, in den Hintern geblasen. Hoffentlich platzen sie dabei. >:(
...., man muß nicht unbedingt alles mit Gewalt selber bauen, wenn andere das fertig und bereitwillig für einen guten Preis anbieten.
Das ist ein sehr gefährliches Argument, denn damit kann man industrielle Forschung und Entwicklung gleich einstellen. Anbieten tun andere Länder/Firmen alles - also warum noch selber entwickeln?? Folgt man Deiner Aussage, sind wir in wenigen Jahren auf dem Stand eines Entwicklungslandes.
Boeing hat schon immer tolle Flugzeuge gebaut und 'zu einem guten Preis' angeboten. Also warum mußte man in Europa unbedingt noch den Airbus entwickeln? Heute haben wir global gesehen 2 Anbieter und verdienen verdammt gutes Geld mit unseren "überflüssigen" Fliegern.
Raumfahrt ist immer noch Hochtechnologie, und falls Europa langfristig als 'Global Player' wahrgenommen werden will, werden wir irgendwann nicht darum herumkommen, auch bemannte Raumfahrt zu betreiben.
Gruß
roger50
Ich habe gesagt "nicht unbedingt alles", nicht nichts. Es ist ja nicht so, daß Europa nichts macht (wenn es auch mehr sein könnte und sollte) und uns die Degenerierung droht. ;)
Ansonsten stimme ich voll und ganz zu. Irgendwann werden unsere Politiker das schon merken. Hoffentlich bald.
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Sensei hatte in einen anderen Thread bereit auf den Artikel im Deutschlandfunk aufmerksam gemacht, der aus Anlaß des SpaceX-Erfolgs in einem Kommentar die Forderung aufstellt, Europa möge doch auch einen bemannten Zugang zum All schaffen.
Den sollte man hier in diesem Thread fürs Protokoll aufführen.
https://www.deutschlandfunk.de/lehre-aus-dem-spacex-flug-europa-braucht-den-eigenen-zugang.720.de.html?dram:article_id=477781 (https://www.deutschlandfunk.de/lehre-aus-dem-spacex-flug-europa-braucht-den-eigenen-zugang.720.de.html?dram:article_id=477781)
Das hier seit 2013 nichts mehr gepostet wurde, scheint die Aussichtslosigkeit dieses Ansinnens zu verdeutlichen.
Fairerweise kann man noch erwähnen, dass Arianespace das Thema zur ESA-Ministerratstagung 2019 zurückgestellt und auf die kommende Versammlung hinarbeitet.
Aber Europa tut sich mit Raumfahrt extrem schwer.
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Alles eine Frage des Geldes/des Budgets - was wiederum eine Frage des (politischen) Willens ist.
Im Moment sehe wohl nicht nur ich weder Chancen auf ein ausreichendes Budget für einen eigenen Bemannten Starter, noch genügend Politischen Willen dies durchzusetzen.
Ja, inzwischen sind die technischen Möglichkeiten auch stark eingeschrängt: Wurde noch Ariane 5 gerade auch auf Hermes hin entwickelt sind bemannte Flüge (AFAIK) bei Ariane 6 nicht einmal angedacht.
Und OHNE Geld, pol. Willen, einen passenden Starter (vor Ariane 7?) und mit schwindenden technischen KnowHow sind reine Wünsche nach einem "eigenen bemannten Zugang zum All für Europa" eben genau dies: nicht umsetzbare Träume.
Von der Nutzen-Seite der Rechnung (bemannter Start nur als zusätzlicher Startanbieter zur ISS? Parallelität/Redundanz zu Artemis? Eigene langfristige Ambitionen für neue Stationen o.ä.) will ich gar nicht anfangen.
EDIT und PS:
Es lohnt sich hier auch die ersten Beiträge/Seiten dieses Threads zu lesen.
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Wie schon in einem anderen Thread geschrieben, hat Europa die Raumfahrt doch "nur" um nicht abhängig zu sein. So lang die bemannte Raumfahrt demnach kein Thema ist, bei dem man sich "abgehängt" fühlt, wird sich da nichts tun.
Deswegen ist es durchaus interessant was nun passiert in der US Raumfahrt und auch in China. Bleibt es da bei wenigen bemannten Missionen, wird sich in Europa nichts tun. Geht es stark vorwärts, vielleicht sogar mit Mond oder Mars, könnte es in Europa aber auch schnell gehen mit Forderungen nach eigenen bemannten Möglichkeiten.
Meiner Meinung nach ist es allerdings dabei immer noch eine eher miese Idee gewesen, keinen Starplatz in Zentraleuropa zu haben, egal wie ungünstig nun die Lage ist. Das könnte noch zu ziemlichen Problemen führen.
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Warum ist ein Startplatz da ein Problem? Mann kann doch auch von Französisch-Guayana bemannt fliegen?
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^ Selbst dann wird sich wohl nicht viel tun - so lange Europa in ordentlichen Umfang an einem internationalen Projekt beteiligt wird und ab und an einen Raumfahrer(in) mitschicken kann.
Mit Forderungen! nach bemannten Starts kann es dann zwar schnell gehen. Aber vor Ariane NEXT geht da wohl nichts. Und da reden wir wohl eher von Ende der 2030er, Anfang der 40er.
PS: Ich würde mich wirklich freuen, wenn es einmal ein gutes Konzept gäbe, auf das Europa hinarbeiten könnte.
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In diesem Artikel wiederholt Stephane Israel seine Vision von der europäisch bemannten Raumfahrt, er könne sich vorstellen, dass ein Thomas Pesquet 2030 mit einer Ariane 6 fliegen könnte.
Unterdessen scheint die von der Leyen-Kommission die Millarden im nächsten Haushalt aber für andere Prioritäten verwenden zu wollen. (Corona).
Europa will wenigstens im Anwendungsbereich agieren, aber da sieht es auch mau aus - Oneweb könnte von Eutelsat gekauft werden, Frankreich und andere Länder würde das unterstützen wollen, konkurriert aber mit Chinesen, Amazon u.a.
https://www.euractiv.fr/section/plan-te/news/spacexs-historic-launch-gives-europe-pause-for-thought/ (https://www.euractiv.fr/section/plan-te/news/spacexs-historic-launch-gives-europe-pause-for-thought/)
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So wenig mir der Artikel gefällt, (wir können wenn wir wollen, Standardmodell), so sehr bin ich der Meinung, Europa wird um einen bemannten Zugang zum All nicht herumkommen, es sei denn, in der Nach-Corona Ära und der Nach-Trump Ära kommt die Politik zusammen und einigt sich auf eine gemeinsame Strategie. Wer es glaubt wird allerdings seelig. Eine weitere hypothetische Annahme, was passiert mit den künftigen privaten Anbietern. Die haben einen Vorteil. Da steht an erster Stelle der Profit und nicht die Politik. Das macht sie berechenbarer. Stellt sich die Frage, was passiert, wenn man BO oder SpaceX Zugang zu Curou gewährt? Kann man so das Transportproblem lösen? Man nenne mich naiv, ich halte Bezos und Musk für integer, wenn es um die Umsetzung ihrer Visionen geht. Aber Raumfahrt ist nicht nur ein Launchvehicle von der Erde in den Leo oder meinetwegen zum Mond. Wir sehen gerade den ersten Schritt, raus in unser Sonnensystem. Da braucht es mehr als Starship, SLS oder Langer Marsch 9. Mir fehlt da ein Konzept. Nicht mal SpaceX hat eins für den Mars, weshalb man Partner sucht. Ich bin ein großer Fan von Raumschiffen, die so groß sind, dass man sie im Orbit montieren muss und nie irgendwo landen. Ariane 6 ist der europäische Zugang zum All, mit der man einen Großteil der heutigen Aufgaben erledigen kann. Wenn man der Meinung ist, der bemannte Zugang ist auch erforderlich, dann muss man jetzt das Geld in die Hand nehmen und nicht erst in 10 oder 20 Jahren und die aktuelle politische Lage ist nicht unbedingt so, als entwickelt sich die Menschheit in eine goldene Zukunft. Ergo, mit den privaten Anbietern sprechen, politische Lage sondieren und dann entscheiden. Zeitnah. Es gibt noch genug Dinge, wo man sich eine dauerhafte Marktführerschaft sichern kann.
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Aber bemannter Zugang zum All... für was?
Wo will man hin? Was will man umsetzen?
Da müsste abseits von ISS/Artemis irgend ein anderes Ziel her. Und so etwas ist nicht einmal am Horizont in Sicht - oder irre ich mich da?
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Ich verfolge die neu entfachte Diskussion hier mit großem Interesse, ohne eigene Lösungsansätze präsentieren zu können.
Ich sehe ein großes Dilemma beim Trägersystem.
Ariane 6 wurde nie für bemannte Einsätze konzipiert und ist vielleicht gar nicht dafür geeignet.
Eine Wiederbelebung von Sänger wäre ein sehr elegantes, voll wiederverwendbares System, aber in der Tat wäre nur ein Privatunternehmen wie Space X
eine echte kostengünstige Alternative zu einem staatlichen EU-Programm, das wahrscheinlich kein Mitgliedsstaat finanzieren möchte.
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Meiner Meinung nach ist die Entwicklung einer eigenen bemannten Raumfahrt durch ESA mit crew-Kapsel und dazugehöriger Rakete höchstens aus wissenschaftlich/technischer knowhow-Sicht sinnvoll und wohl nicht mal da.
In einer Zeit in der es absehbar ist, dass nahezu jede Zivilperson mit genügend Geld in kürze ins All und sogar zum Mond fliegen kann, ist die Entwicklung eigener Technik finanzieller Unsinn.
Die Raumfahrt wird zwar wesentlich billiger werden, aber Grossprojekte werden in Zukunft trotzdem eine Zusammenarbeit mehrerer Volkswirtschaften erfordern.
Ich bin überzeugt davon, dass eine zunehmende Zusammenarbeit in der Raumfahrt stattfinden wird.
Ein 'NASA für sich', 'ESA für sich', 'China für sich', 'Russland für sich', 'Japan für sich', würde früher oder später auch dazu führen, dass jeder Block eine eigene Space-Force haben muss und davor bewahre uns der grosse Zampano !!
Gottseidank fehlt uns das Geld für solche Egomanie !!
Noch ist die Raumfahrt eine riesengrosse Chance als Menschen enger zusammen zu arbeiten.
Lasst uns bitteschön nicht auch noch diese Chance verlieren.
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In der freien Marktwirtschaft heißt es nicht umsonst "Konkurrenz belebt das Geschäft". Und das weiß auch Elon Musk. So lange wie es keine ernst zu nehmende Konkurrenz gibt, fordert er somit (verständlicher Weise) daß Europa hier in das Geschäft einsteigen soll. Natürlich könnte man glauben daß er doch viel mehr Gewinne machen wird, wenn er Monopolist ist. Aber so etwas ist immer nur Kurzfristig der Fall.
Staatliche Raketen stellen keine echte Konkurrenz dar. Denn hier ist alles vom Staat durchgeplant (EU/Russland/China). Und wird so teuer subventioniert, daß man keine echte Konkurrenz hat. Bei der EU kommt noch das Problem hinzu, daß hier die Länder untereinander konkurrieren.
Daher verstehe ich Musk, daß er "echte Konkurrenz" fordert. Denn nichts ist schlimmer, als wenn man als Monopolist irgendwann vom Staat Vorgaben bekommt, weil man zu mächtig ist.
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In der freien Marktwirtschaft heißt es nicht umsonst "Konkurrenz belebt das Geschäft". Und das weiß auch Elon Musk. So lange wie es keine ernst zu nehmende Konkurrenz gibt, fordert er somit (verständlicher Weise) daß Europa hier in das Geschäft einsteigen soll. Natürlich könnte man glauben daß er doch viel mehr Gewinne machen wird, wenn er Monopolist ist. Aber so etwas ist immer nur Kurzfristig der Fall.
Staatliche Raketen stellen keine echte Konkurrenz dar. Denn hier ist alles vom Staat durchgeplant (EU/Russland/China). Und wird so teuer subventioniert, daß man keine echte Konkurrenz hat. Bei der EU kommt noch das Problem hinzu, daß hier die Länder untereinander konkurrieren.
Daher verstehe ich Musk, daß er "echte Konkurrenz" fordert. Denn nichts ist schlimmer, als wenn man als Monopolist irgendwann vom Staat Vorgaben bekommt, weil man zu mächtig ist.
Das weiss EM nicht nur, das hat er auch mehrfach gesagt.
Speziell in Bezug auf BO.
Wann er allerdings Europa eingeladen hat, muss mir entgangen sein. Der kommt alleine ( bzw. mit NASA als Stammkunde) ganz gut zurecht.
Die ESA wurde allerdings von der NASA mehrfach eingeladen sich z.B. an Lunar-Gateway zu beteiligen.
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Wenn ich nicht gegen eine Schwemme von (meist kurzlebigen) Threads wäre, würde ich einen Thread aufmachen :
Bevor man über "braucht" nachdenkt :
Kann Europa einen eigenen bemannten Zugang organisieren und bezahlen,
- bei der derzeitigen finanziellen Lage?
- beim derzeitigen Zustand, der nicht weit von desolat entfernt ist?
- beim derzeit verfügbaren Bestand an kühl und egoismus frei denkfähigen Politikern?
Wenn das alles gegeben ist, kann man sagen - warum nicht? Was noch kein Beweis für die Notwendigkeit ist, was das "eigenen" betrifft.
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100% NOGO
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Warum ist ein Startplatz da ein Problem? Mann kann doch auch von Französisch-Guayana bemannt fliegen?
Zum einen macht er der Startplatz wesentlich schwerer Menschen (deren Unterstützung man braucht, da man deren Steuergelder verpulvert) von der Raumfahrt zu überzeugen, da dieser Teil der Welt eben nicht als Europa wahr genommen wird.
Noch wesentlich schlimmer finde ich allerdings jegliche Logistik. Jeder Astronaut fliegt um die halbe Welt oder hält sich permanent während der Vorbereitung dort auf. Jedes beteiligte Unternehmen produziert entweder außerhalb von Europa oder transportiert endlos weit. Sollte es irgendwann wirklich so etwas wie eine Raumfahrtindustrie im größeren Stil geben, wird Europa mit so einem Startplatz wohl schwerlich teilnehmen können.
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Zunächst ein paar Vorbemerkungen:
-Europa ist vieles, aber definitiv nicht in einem desolaten Zustand. Das gilt sowohl für den Kontinent als auch für die EU an sich.
-Angesichts der momentan in der politischen Diskussion genannten Summen an Staatshilfen, um die Wirtschaft anzukurbeln, wären die Mittel für einen bemannten Zugang ins All ein Klacks.
-Ich bin mir sicher, es scheitert nicht an den Politikern an sich, bzw. den ihnen hier unterstellten Wesenszügen, sondern wenn, dann vielmehr daran, dass man diese Extravaganz Wählern erklären müsste, die zum Beispiel im Falle Italiens oder Spaniens ggfs. Angehörige verloren haben, weil das Gesundheitswesen kollabiert ist.
Zu der eigentlichen Frage, ob Europa einen bemannten Zugang braucht, lautet meine Antwort nach wie vor eindeutig ja. Mehr denn je, um genau zu sein. Zum einen, um unabhängig von anderen Nationen agieren zu können und zum anderen wird es die ISS nicht ewig geben und wenn man danach nicht für viel Geld Platz auf (voraussichtlich kommenden) privat betriebenen US-amerikanischen Raumschiffen und Raumstationen bucht, ist man von der Forschung in der Schwerelosigkeit größtenteils ausgeschlossen. Und es ist meiner Meinung nach keine Option Milliarden an Steuermittel an Unternehmen im Ausland abfließen zu lassen und so deren Knowhow und Gewinne zu fördern statt dem eigenen und der eigenen Industrie...
Da die Luft- und Raumfahrtindustrie im Moment dank der Flugverbote am Boden liegt, wäre, sofern man hier ein Konjunkturpaket anbringen will, der Start eines solchen Programms (sei es durch die EU oder die ESA) gegenwärtig ideal. Zumal man dann perspektivisch bereit sein könnte, wenn 2028 die ISS deaktiviert wird
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Man sollte sich keinen Illusionen hingeben, derzeit gibt es keinen Grund das Europa ein eigenes Raumschiff für bemannte Missionen bräuchte, den derzeit gibt es nur wissenschaftliche Gründe um Personen ins All zu schicken, und das geht nun mit Dragon viel günstiger als man das auf absehbare Zeit selber könnte.
Nur ist hier die Bedingung derzeit im Blick zu behalten, den sobald absehbar ist das man im All andere Himmelskörper mit Menschen erreicht und es an diesen Zielen möglich ist Profit zu machen, sieht das ganz anders aus.
Derzeit spielt sowas sicher noch keine Rolle, aber all die Leute welche in der Lage sind Entwicklungen vorrauszuahnen, wissen das sich sowas auch ganz fix ändern kann.
Der einzige Punkt wo es heute schon Sinnvoll ist die Möglichkeit zu haben bemannt in den tiefen Raum jenseits der Mondbahn vorzudringen, besteht in der Fähigkeit Planetenkiller abzuwehren, aber hier sorgt man einfach nicht vor, weil man lieber Lotterie mit allem Leben auf der Erde spielt, als vorzusorgen.
Die Forschung in der Schwerelosigkeit halte ich Stand heute für ziemlich ausgeluscht, das macht man lange genug auf der ISS.
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Warum ist ein Startplatz da ein Problem? Mann kann doch auch von Französisch-Guayana bemannt fliegen?
Zum einen macht er der Startplatz wesentlich schwerer Menschen (deren Unterstützung man braucht, da man deren Steuergelder verpulvert) von der Raumfahrt zu überzeugen, da dieser Teil der Welt eben nicht als Europa wahr genommen wird.
Noch wesentlich schlimmer finde ich allerdings jegliche Logistik. Jeder Astronaut fliegt um die halbe Welt oder hält sich permanent während der Vorbereitung dort auf. Jedes beteiligte Unternehmen produziert entweder außerhalb von Europa oder transportiert endlos weit. Sollte es irgendwann wirklich so etwas wie eine Raumfahrtindustrie im größeren Stil geben, wird Europa mit so einem Startplatz wohl schwerlich teilnehmen können.
Da widerspreche ich. Es ist gar kein großer logistischer Aufwand. Wenn ein Astronaut aus dem Bundesstaat Washington nach Florida zum Training muss, ist das auch ungefähr so, als würde ein Franzose nach Curou fliegen. Die Welt ist ein Dorf. Aber einen Platz in Europa zu finden, duerfte nicht so einfach sein. Vielleicht würde die Mittelmeerküste passen. Aber da eine komplett neue Infrastruktur schaffen, wuerde Jahrzehnte dauern.
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@Klakow, u.a.: Asteroiden, Juputer, etc. sind völlig am Thema vorbei, daher gelöscht
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Ich würde sagen: Ja, wir brauchen einen eigenen Zugang.
Und sei es nur wegen der (perspektivischen) Kosten. Wer sagt denn das auch bei zwei oder drei Anbietern von bemenschten Flügen nicht ganz schnell wieder Kosten für einen Platz entstehen für den die ganze Rakete bezahlt wird. Die NASA zahlt angeblich für einen Platz in Sojus 80 Mio. Dollar. So groß kann auch in Russland die Inflationsrate seine für eine (minimum) vervierfachung des Preises von 2000.
Ich will jetzt nicht den (besonders im Osten sehr bekannten) deutschen Philosophen Marx von Profit zitieren. Aber auch ein Elon Musk wird nicht für ein Vergelts Gott mitfliegen lassen. Das Beispiel Airbus zeigt ja das sich Europa nicht Verstecken muss. Nur wollen muss man es schon als nur zu lamentieren es wäre zu teuer und lohnt sich gar nicht ...
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Ich habe jetzt lange bei diesem Thema mitgelesen. Nun trage ich mal meine Sicht der Dinge dazu bei.
Das für und wider der bemannten Raumfahrt ist weltweit eine Streitfrage. Warum bemannt, wenn es auch unbemannt geht. Oder die Frage, warum überhaupt.
Meine Meinung dazu ist, dass das vereinigte Europa als größter Wirtschaftsraum der Erde einen gemeinsamen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum braucht. Ob dies Wirtschaftlich wichtig ist oder wäre, zeigt die Zukunft der Raumfahrt, die keine vorhersagen kann. Politisch gesehen ist es sogar ein muss. Bemannte Raumfahrt war schon immer ein Politikum. Ein Abhängigkeit von Russland und den USA seit jeher kann nicht die Zukunft der Europäischen Raumfahrt sein. Die Europäische Bemannte Raumfahrt muss lernen auf eigenen Beinen zu stehen und einen eigenen freien und ungehinderten Zugang zum All zu schaffen. In der politischen zusammenarbeit würden sich neue Kooperationspartnerschaften bilden können die heute undenkbar wären. Ich meine da eine Zusammenarbeit mit China oder Indien.
Das technische Know How ist da und gute Ideen hat es in der Vergangenheit auch schon gegeben ( Sänger oder Hermes ). Firmen wie Airbus, Dassault oder BAE könnten ohne weiteres Raumkapseln entwickeln und bauen. Es fehlt nur der Wille und der Mut diesen Schritt wirklich zu gehen.
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In der freien Marktwirtschaft heißt es nicht umsonst "Konkurrenz belebt das Geschäft". Und das weiß auch Elon Musk. So lange wie es keine ernst zu nehmende Konkurrenz gibt, fordert er somit (verständlicher Weise) daß Europa hier in das Geschäft einsteigen soll. Natürlich könnte man glauben daß er doch viel mehr Gewinne machen wird, wenn er Monopolist ist. Aber so etwas ist immer nur Kurzfristig der Fall.
Ähm dem würde ich wiedersprechen. Ohne konkrete Namen zu nennen, in bestimmten Bereichen (PC Betriebssystem, Suchmaschinen, Soziale Netzwerke,...) gibt es Quasi-Monopolisten, die schon seit vielen Jahren riesige Gewinne einfahren. Allerdings ohne, dass sich am Angebot etwas wesentlich ändert/besser wird.
Konkurrenz schmälert Gewinne, sorgt aber für größeres Angebot/insgesamt größeren Markt/Langfristig mehr Umsatz (bei kleinerer Gewinnmarge). Und vor allen zwingt sie die Konkurrenten, das Angebot ständig besser und günstiger zu machen. Ich würde die Aussage eher in diese Richtung deuten - also Grundhaltung: Mehr Menschen mit Möglichket zum Raumflug = Gut.
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Man muss nicht immer alles machen was man kann, und man muss nicht immer alles haben was man will.
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Und selbst wenn der hier viel gepriesene Dragon halb so teuer wäre wie ein eigener bemannter Zugang (und Dragon ist jetzt auch nicht wirklich ein Schnapper mit 55 Mio USD pro Sitz...) würde es volkswirtschaftlich Sinn machen, auf den eigenen Zugang zu setzen, um die aufgewendeten Steuergelder im eigenen Wirtschaftskreislauf (aus dem die Steuermittel letztendlich ja abgeschöpft werden) zu halten. Aber afair haben wir das vor sieben jahren schon durchgekaut, daher mal ein plakatives Beispiel: der NASA (NRO, USAF etc. schon zwei Mal nicht) wäre im Leben nicht eingefallen, Starts bei der (günstigeren) nichtamerikanischen Konkurrenz zu kaufen (und günstiger waren vor SpaceX ja praktisch alle außer den Japanern...) und das aus guten, nachvollziehbaren Gründen. Und aus den genau gleichen Gründen (und einigen anderen) sollte Europa bei der bemannten Raumfahrt aufhören, den Anhalter zu spielen und stattdessen selbst das Transportmittel bauen. Die nötige Technologie wäre ja vorhanden (Bau des Servicemoduls für Orion, Erfahrungen mit Wiedereintritt, Lebenserhaltungssysteme,...)
@wulf: Alle Quasi-Monopole, die du aufzählst haben leider einen Haken: sie sind deswegen so marktbeherrschend, weil in den genannten Sparten der Netzwerkeffekt greift, sprich, ein Produkt wird für den Kunden umso attraktiver, je mehr andere es benutzen, wodurch sich immer mehr marktmacht bei einem einzelnen Teilnehmer kumuliert...
Um meine Meinung nochmal kurz runterzubrechen: nach dem Ende der ISS wird in Europa in Sachen bemannte Raumfahrt, so wie es im Moment aussieht, das Licht praktisch komplett ausgehen. Ob man beim gegenwärtigen europäischen Beitrag zu Artemis mal Alexander Gerst oder einen seiner Kollegen mit auf den Mond nehmen wird, halte ich für zweifelhaft. Auf jeden Fall wird man sich vom Zugang zu einer großen Plattform für Mikrogravitationsforschung im LEO verabschieden können, wenn man nicht schleunigst ein eigenes HSF-Programm aufstellt...
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wenn man nicht schleunigst ein eigenes HSF-Programm aufstellt...
Mit welchem Geld ?
Ich werde jetzt hier nicht aufzählen, wo man überall Geld hineingestopft hat.
Aber kommt da in irgendeiner Form auch mal was zurück? Was dann hilfreich dem normal Erwirtschafteten zur Seite steht?
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wenn man nicht schleunigst ein eigenes HSF-Programm aufstellt...
Mit welchem Geld ?
Ich werde jetzt hier nicht aufzählen, wo man überall Geld hineingestopft hat.
Aber kommt da in irgendeiner Form auch mal was zurück? Was dann hilfreich dem normal Erwirtschafteten zur Seite steht?
Es ist eine Tatsache, dass Europa die nötigen Mittel hat, um ein solches Programm zu finanzieren. Wie bereits weiter oben angemerkt wurde, ist es der bedeutendste zusammenhängende Wirtschaftsraum der Welt.
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich deine anderen Fragen richtig interpretiere, wohl bin ich mir aber sicher, dass du tagtäglich von steuerfinanzierten Investitionen profitierst. Sei das nun die vom Staat gebaute Straße oder der von ihm finanzierte Wettersatellit...
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Denn bin ick ja beruhigt ;)
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Und selbst wenn der hier viel gepriesene Dragon halb so teuer wäre wie ein eigener bemannter Zugang (und Dragon ist jetzt auch nicht wirklich ein Schnapper mit 55 Mio USD pro Sitz...) würde es volkswirtschaftlich Sinn machen, auf den eigenen Zugang zu setzen, um die aufgewendeten Steuergelder im eigenen Wirtschaftskreislauf (aus dem die Steuermittel letztendlich ja abgeschöpft werden) zu halten. Aber afair haben wir das vor sieben jahren schon durchgekaut, daher mal ein plakatives Beispiel: der NASA (NRO, USAF etc. schon zwei Mal nicht) wäre im Leben nicht eingefallen, Starts bei der (günstigeren) nichtamerikanischen Konkurrenz zu kaufen (und günstiger waren vor SpaceX ja praktisch alle außer den Japanern...) und das aus guten, nachvollziehbaren Gründen. Und aus den genau gleichen Gründen (und einigen anderen) sollte Europa bei der bemannten Raumfahrt aufhören, den Anhalter zu spielen und stattdessen selbst das Transportmittel bauen.
Mal abgesehen davon, dass mir das alte 'hauptsache das Geld bleibt in unserer Volkswirtschaft' gerade als Deutscher schon länger schwach finde:
Für WAS brauchen wir denn einen Zugang zum All?
- Als reine Wirtschafsförderung? Dann sollten wir uns am Besten gleich SLS/Orion als glorreiches Vorbild nehmen. Da werden Unternehmen in 50 Bundesstaaten ganz doll gefördert.
- Als Beitrag um bei den Großen europas um bei großen Projekten mitspielen zu dürfen? Da kann man auch eine andere Fertigkeit anbieten die, welche die anderen schon fertig und günstiger vorrätig haben! Ein Modul oder ESM beisteuern...okay. Aber die dritte oder vierte Kapsel in teurer anzubieten ::)
- Um was Eigenes [Raumstation, Mondprogramm, Touristenhotell...] umzusetzen? Kann man sich wünschen. Aber dazu braucht man schon sehr viel guten Willen.
Es ist eine Tatsache, dass Europa die nötigen Mittel hat, um ein solches Programm zu finanzieren.
Klar, "hat" Europa auch viel Geld.
Aber das Geld was man hat muss kann man nicht frei von Politischen Erwägungen (Warum investiert man es dort und nicht wo anders.) ausgeben. Auch das Geld in Europa muss effizient eingesetzt werden.
PS: erinnert das hier auch einige an die Diskussionen um "Braucht Deutschland Atomkraft/Atombomben/Flugzeugträger/eigene Handyproduktion/Bateriezellenproduktion/...". Nicht bös gemeint. Aber für mich klingt das nach einer Prinzipienfrage.
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Wir könnten uns vieleicht auf folgendes einigen:
Im Augenblick braucht Europa (noch) keinen eigenen bemannten Zugang.
In der, nicht unbedingt so fernen, Zukunft können durchaus Umstände entstehen, die einen eigenen Zugang wünschenswert bis erforderlich machen.
Sollte dies tatsächlich eintreten, wird es, auch unter Einsatz der erforderlichen Mittel und dem politischem Willen, nur dann zu einer schnellen Entwicklung kommen, wenn wir schon heute vorsorgen und auch in diese Richtung planen und arbeiten.
Am geeignetsten wäre da dann wohl eine Art Mini-Shuttle (Hermes o.ä.) um zumindest bei der Landung flexibel zu sein.
Und was folgt dann?
Eigene Raumstation? Eigene bemannte Mondbasis? Eigenes interplanetarisches Raumschiff? Eigene SpaceForce?
Trotz allem halte ich eine Zukunf für wahrscheinlich, in der es sowohl für Privatpersonen wie für Organisationen und Staaten, relativ einfach und kostengünstig sein wird ein ganzes Spaceship oder *Anteile* davon zu chartern, um so zumindest in den erdnahen Orbit, aber auch zum Mond und warum nicht auch zum Mars zu gelangen.
Natürlich besteht dann immer noch die Gefahr aus 'politischen Gründen' ausgeschlossen zu werden.
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@alepu: 100%ige Zustimmung zu allem von dir gepostetem!
Danke für deinen Beitrag :)
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Danke für deine Zustimmung Sensei.
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Natürlich besteht dann immer noch die Gefahr aus 'politischen Gründen' ausgeschlossen zu werden.
Die grosse Gefahr ist weniger das "ausgeschlossen" werden, das haben sich nicht mal die Russen mit der USA "getraut", während Russland das Monopol hatte. Das grosse Problem ist das massive Mass der Einflussnahme die von dem "Anbieter" erfolgt, damit du ein Spaceship chartern darfst oder ähnliches.
Man muss sich einfach vor Augen halten, dass in der Raumfahrt auch das privatwirtschaftliche immer mit politischen Aspekten durchzogen ist.
Es gibt Bereiche, da kann Europa selbsständiger operieren und Bereiche, da kann Europa nur exakt das tun, was andere Länder erlauben.
Aber generell gibt es nur eine scheinbare Freiheit des Marktes wenn Raumfahrt invoviert ist. Die USA reden stark mit, welche Raumfahrt von Europa nach z.B. China verkauft wird auch wenn es um rein kommerzielle Satelliten geht und ausser den USA reden auch die Chinesen mit, z.B. wenn es um die Frage geht, welche Raumfahrt von Europa nach Taiwan verkauft wird.
Ein fehlender eurpäischer Zugang zur bemannten Raumfahrt bedeutet eben, das man bemannte Raumfahrt nur mit Goodwill anderer machen kann.
Und wer glaubt im Herbst wäre "America-First" beendet und die USA würde Europa Zugang zur bemannten Raumfahrt geben ohne davon klare Vorteile zu haben, der ist reichlich naiv.
edit:
Alepu hat es schon gut geschrieben: wer heute nicht vorsorgt, kann sich nicht kurzfirstig unabhängig machen. Die USA haben ziemlich exakt 9 Jahre zwischen dem letzten Flug des Spaceshuttle und dem ersten neuen bemannten Flug zur ISS liegen gehabt (und schon vor 2011 fing die Entwicklung bei SpaceX an)
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Ist man-rated jetzt bei der Ariane 6 eigentlich möglich oder nicht? Stichwort Sicherheitsmargen etc.
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Zumindestens hat die ESA keinen Versuch unternommen, man-rated zu Beginn der Entwicklung als Anforderung in Erwägung zu ziehen.
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also frühestens mit dem übernächsten Träger. UK ist ja nach wie vor in der ESA (und hat wohl auch keine Ambitionen auszutreten) - vielleicht wirds ja dann doch noch mit Skylon ::).
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Der Vergleich mit Arbus ist schon mal ganz passend, aber nur dann wenn man die Rahmenbedinungen vor Augen malt die zu Gründung geführt haben.
1) Es gab einen schon damals ziemlich großen Markt für Verkehrsflugzeuge.
2) Die Firmen aus der USA konnten damals fast die Preise diktieren.
Beim eigenen Zugang zum All ging es für (West) Europa noch stärker darum nicht erpresbar zu sein,
man konnte faktisch nur in der USA Flugzeuge mit der damaligen Fähigkeiten ordern.
Diese Abhängigkeit gibt es heute nicht und einen Markt der deutlich mehr Bedarf als heute hergibt gibt es nicht.
Bemant ist das noch sehr viel schlimmer, den es gibt keinen echten Markt wo man Menschen im Allbraucht.
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Meine Meinung dazu ist, dass das vereinigte Europa als größter Wirtschaftsraum der Erde einen gemeinsamen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum braucht. Ob dies Wirtschaftlich wichtig ist oder wäre, zeigt die Zukunft der Raumfahrt, die keine vorhersagen kann. Politisch gesehen ist es sogar ein muss. Bemannte Raumfahrt war schon immer ein Politikum. Ein Abhängigkeit von Russland und den USA seit jeher kann nicht die Zukunft der Europäischen Raumfahrt sein. Die Europäische Bemannte Raumfahrt muss lernen auf eigenen Beinen zu stehen und einen eigenen freien und ungehinderten Zugang zum All zu schaffen. In der politischen zusammenarbeit würden sich neue Kooperationspartnerschaften bilden können die heute undenkbar wären. Ich meine da eine Zusammenarbeit mit China oder Indien.
Ich sehe das ähnlich, aber um das Politische auf einem Minimum zu halten: Selbst die wichtigsten internationalen Partner können (phasenweise) sehr unzuverlässig sein oder sogar zu internationalen Antagonisten werden. Wenn man als Europa da eine Abhängigkeit in bestimmten Bereichen hat, dann verliert man den Zugang zu bestimmten Technologien oder eben auch bemannt in den Weltraum. Das gilt umso mehr für Staaten, mit denen man ein eher ambivalentes Verhältnis hat.
Man kann das aber auch (vor allem bei einer zukünftigen internationalen, bemannten Erforschung des Sonnensystem) anmerken, dass mehr Systeme auch immer eine gewisse Redundanz bedeuten (das ist ja auch der Grund, wieso die Nasa bei CCDev gleich zwei Systeme hat entwickeln lassen).
Wenn man sich auch daran erinnert, wie es überhaupt zum europäischen Raumfahrtprogramm kam, war es ja auch der Wunsch, die Abhängigkeit vor allem von den USA zu verringern (siehe die Geschichte mit den Symphonie-Satelliten). Und was wurde daraus? Eines der (sowohl allgemein als auch kommerziell) erfolgreichsten Trägersysteme der Geschichte der Raumfahrt.
Bemant ist das noch sehr viel schlimmer, den es gibt keinen echten Markt wo man Menschen im Allbraucht.
Meiner Meinung nach ist das eine Frage der Zeit, bis sich das ändern wird. Um da auch in Zukunft ein Teil dieses Marktes zu bekommen, muss man nun mal vorher darin investieren.
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Bei den ZIELEN ist man doch schon erpressbar. Wenn sie USA "böse/unzuverlässig" gegenüber der ESA ist, dann könnten sie diese auch von der ISS und von Artemis ausschließen.
Die Abhängigkeit würde sich nur verringern, wenn man auch andere Ziele hätte, zu denen man starten möchte - und die sehe ich noch nicht.
Um die aufgeworfene Analoge fort zu führen: wenn man weder eigene Satelliten noch eigene Starter hat, sollte man vlt doch zuerst um die Unabhängigkeit bei den Satelliten kümmern, die man dann immernoch mit verschiedenen Anbietern starten lassen könnte...
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Mir sind Abhängigkeiten schon bewusst , nur hilft das nichts, Europa hat zwar mit Ariane einen eigenen Zugang, nur reicht das nur dazu aus zu verhindern das jegliche kommerzielle Nutzung nur über die USA laufen kann wie früher. Leider hilft das nicht um über Starlink nicht in eine neue Abhängigkeit zu rutschen, was sich in meinem Post hier sicher komisch liest.
Bevor man überhaupt daran denkt einen eigenen bemannten Zugang ins All zu entwickeln muss man meiner Meinung nach erstmal mindestens sowas wie die F9 haben, sonst bleibt man angehängt und das Problem hat Russland, China, Indien und Japan auch. Wäre SPX hier nicht durch ITER gebunden, wäre mir das ziemlich egal.
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Solange das z.Zt. bestehende politische System besteht, sind einzelne Staaten dazu gezwungen, auch auf Grund einer notwendigen 'Unabhängigkeit', eigene Systeme zu entwickeln.
Das primäre Ziel sollte es aber nicht sein 'Unabhängigkeit' zu erreichen, sondern das Ziel sollte sein das politische System so zu verändern, dass keine Unabhängigkeit mehr nötig ist.!
ISS war ein recht guter Ansatz aber wird immer mehr *verwässert* , durch neue Egomanie.
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... . Wäre SPX hier nicht durch ITER gebunden, wäre mir das ziemlich egal.
ITER = International Thermonuclear Experimental Reactor. Was heißt das? Versteh ich nicht. Was hat SPX mit ITER zu tun?
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Abkürzungen sind klasse! ;D
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ich vermute mal es sollte ITAR heisen ;)
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Jap