Raumcon
Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: rm39 am 14. Dezember 2011, 17:01:01
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Der Start des russischen Kommunikationssatelliten Meridian-5 ist für den 23. Dezember vom Weltraumbahnhof Plessezk Startrampe 43/4 geplant. Die Satelliten der Meridian-Reihe können zivil und militärisch für die Kommunikation zwischen land-, wasser- und bodengestützten Fahrzeugen genutzt werden. Nach dem Start soll die Nutzlast in einem so genannten Molniya-Orbit vom 39.000 x 900 Kilometer mit einer Bahnneigung von 65 Grad ausgesetzt werden. Hergestellt wurde er von
ISS Reshetnev ISS-Reschetnjow.
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Kleiner Hinweis zum Namen: Michail Fjodorowitsch Reschetnjow (http://de.wikipedia.org/wiki/Reschetnjow). Die Schreibweise Reshetnev wird leider zu 100% falsch ausgesprochen.
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Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert. Ich hatte auch nur kurz nach einer besseren Schreibweise gesucht. Eine weitere Unklarheit gibt es bezüglich der Sojus-Variante, bei NovKos und NSF ist von einer Sojus 2.1b die Rede, alle anderen Quellen sprechen von einer Sojus 2.1a. :-\
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Da fragst Du am besten websquid. Der kennst sich da aus. Für mich ist das alles "Sojus 2". ;)
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Hier muss ich aber auch etwas überlegen ;)
Ich denke allerdings, dass es sich so darstellt: Bislang wurden für die Meridian-Satelliten 2.1a eingesetzt. Vermutlich schreiben die anderen erwähnten Quellen das einfach weiter. Diesmal scheint allerdings tatsächlich die stärkere 2.1b verwendet zu werden. Fragt mich aber nicht warum :-[
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Anderer Startort vielleicht?
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Nein, wie üblich Plessezk 43 / 4. Selbst die Rampe ist bei allen Missionen die gleiche.
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....Nach dem Start soll die Nutzlast in einem so genannten Molniya-Orbit vom 39.000 x 900 Kilometer mit einer Bahnneigung von 65 Grad ausgesetzt werden. Hergestellt wurde er von ISS Reshetnev ISS-Reschetnjow.
Guten Morgen!
Habe 39.700 x 1.000 km, 63 Grad, 724 Minuten für einen Umlauf gefunden. Mal schauen, was schließlich herauskommt.
Gruß Pirx
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Wird der Start irgendwo übertragen ?
Frank
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Starts von Plessezk werden grundsätzlich nie live übertragen - militärisches Sperrgebiet. Wird aber wohl hinterher trotzdem ein nettes Startvideo geben.
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Scheinbar ein Fehlstart!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12118&postdays=0&postorder=asc&start=30 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12118&postdays=0&postorder=asc&start=30)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27489.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27489.0)
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Ja, wieder ein Fehler an/in der dritten Stufe. :(
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Laut NovKos war es wohl ein Fehler in der Stufentrennung zwischen Zentralstufe und dritter Stufe. Interfax (http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=223432) spricht von einem Fehler im "Betrieb der 3. Stufe".
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Ohhhh, schlecht.... sehr schlecht.... :( Der zweite Sojusfehlstart dieses Jahr. Wenn man bedenkt, dass vor 2 Tagen ein bemannter Start war... :o
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SFN-Forum: Die dritte Stufe soll im gleichen Bereich wie die zweite Stufe niedergegangen sein. Das könnte auf ein Zünd- oder Trennungsversagen hindeuten.
Auswirkungen auf die nächsten, auch zur ISS, Sojus-Flüge sind wahrscheinlich.
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Hm, widersprüchliche Meldungen über den Absturz. RIAN vermeldet eine Fehlfunktion der Fregat-Oberstufe. Die Satellit soll in der Region der westsibirische Stadt Tobolsk niedergegangen sein.
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Man hat den "genauen Punkt" des Niederganges gefunden:
NovKos:"Meridian", am Freitag aus dem Kosmodrom Plessezk gestartet, fiel zurück auf die Erde, vermutlich in der Nähe von Tobolsk im Oblast Tjumen.
Nun sind die Ballistiker dran, jetzt heißt es rückwärts rechnen, um zu erfahren wo wieviel herunter geplatzt ist.
Es wird auch schon gelästert, das wäre die Strafe für Phobos-Grunt...
Doch für ISS/Sojus sehe ich keinerlei Zusammenhang, da das 2 vollkommen verschiedene Geräte sind!
Gruß HausD
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Man hat den "genauen
Doch für ISS/Sojus sehe ich keinerlei Zusammenhang, da das 2 vollkommen verschiedene Geräte sind!
Nein, die Sojus 2.1b hat schon Gemeinsamkeiten mit Sojus-u und Sojus-FG. Man muss jetzt halt sehen, wo genau der Fehler lag.
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Dieser Ort spricht für ein Zündversagen der dritten Stufe oder ein Versagen der Stufentrennung.
Ersteres wäre zumindest für das ISS-Programm kein Problem, da hier das Triebwerk RD-0124 statt des alten RD-0110 verwendet wurde.
Letzteres wäre ein größeres Problem, spräche aber andererseits für einen individuellen Fehler und keinen systematischen. Wobei das wiederum auch kein gutes Zeugnis fürs Qualitätsmanagement wäre :'(
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Wenn man dieser Quelle glauben darf, lag der Fehler in der Fregat-Oberstufe:
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fria.ru%2Fscience%2F20111223%2F524294170.html (http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fria.ru%2Fscience%2F20111223%2F524294170.html)
Warum dann allerdings zu diesem Zeitpunkt ein Fehler auftrat - keine Ahnung.
Gruß, Simon
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Wenn man dieser Quelle glauben darf, lag der Fehler in der Fregat-Oberstufe:
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fria.ru%2Fscience%2F20111223%2F524294170.html (http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fria.ru%2Fscience%2F20111223%2F524294170.html)
Warum dann allerdings zu diesem Zeitpunkt ein Fehler auftrat - keine Ahnung.
Ich vermute mal, dass RIAN die Fregat für die 3. Stufe hält und deshalb Berihte, nach denen die 3. Stufe versagt hat, so interpretiert hat, dass es an der Fregat lag...
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Glaube nicht an ein Trennungsversagen, weil 3. Stufe schon in der Mitte ihrer "Arbeit" war...
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Zitat von russianspaceweb.com: "421 seconds after the liftoff, an emergency command shut down the engine, a VKO representative said."
Das wäre nach einer Betriebsdauer von 133 Sekunden der dritten Stufe. Bleibt die Frage, was für ein Notfallkommando das gewesen sein soll. Wenn man allerdings soviel Informationen kennt sollte zumindest intern die Ursache schon ganz gut bekannt sein...
EDIT @ jakda ich auch nicht mehr... aber soviel Informationen müssen ja erstmal durchsickern ;)
Spricht aber auf jeden Fall für ein spezifisches Problem mit der Sojus-2 hier. Das grenzt das Problem schonmal ein
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Ohje, das ist jetzt das 6. Vorkommnis in der russischen Raumfahrt seit reichlich einem Jahr. :-\
Dieser Ort spricht für ein Zündversagen der dritten Stufe oder ein Versagen der Stufentrennung.
Ersteres wäre zumindest für das ISS-Programm kein Problem, da hier das Triebwerk RD-0124 statt des alten RD-0110 verwendet wurde.
Letzteres wäre ein größeres Problem, spräche aber andererseits für einen individuellen Fehler und keinen systematischen. Wobei das wiederum auch kein gutes Zeugnis fürs Qualitätsmanagement wäre :'(
Ist das den offiziell, daß es sich um eine 2.1b gehandelt hat?
Gunter`s Space Page schreibt immer noch von einer 2.1a , falsch?
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/meridian.htm (http://space.skyrocket.de/doc_sdat/meridian.htm)
Ob Sojus 2.1a oder 2.1b, beide Oberstufen kommen doch vom gleichen Hersteller, oder?
Eventuell gibt es da generell Qualitätsprobleme, wie schon beim Fehlstart von Progress-M 12M.
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Russianspaceweb berichtet von einer 2.1b mit RD-0124 Triebwerk.
Martin
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Ob Sojus 2.1a oder 2.1b, beide Oberstufen kommen doch vom gleichen Hersteller, oder?
Eventuell gibt es da generell Qualitätsprobleme, wie schon beim Fehlstart von Progress-M 12M.
Das fürchte ich auch.
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Wladimir Popowkin in der Sojus TMA-03M PK zum Absturz:
Es ist ein 2009 hergestellter Antrieb gewesen. Man überprüft die Motoren, aber sie können nicht alles überprüfen. Jetzt suchen sie nach Teilen, die auf dem Boden abstürzten.
Und weiter, Zitat aus dem NSF-Forum:
Problem within the space industry?
"Yes there are problems. We need to modernize and optimize. Only at 33 percent of this process, we can't keep an eye on everything. Need to modernize the tracking system. Aging human resources from the 90s, a lot of people have left. They should have come in the 90s. Average age is 30-40 years old for workers, but bulk of people under 30. We have to trust our young people more. We probably need to replace lots of leaders and heads."
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Hallo,
hier das Neueste von R!A Novosti:
"Der Absturz eines russischen Nachrichtensatelliten der „Meridian“-Serie, der am Freitag vom Kosmodrom Plessezk gestartet wurde, ist vermutlich durch den Ausfall des Beschleunigungsblocks der Trägerrakete verursacht worden, erfuhr RIA Novosti inoffiziell aus russischen Militärkreisen.
„Nach vorläufigen Angaben hat der Satellit aufgrund eines Fehlers im Fregat-Beschleunigungsblock die berechnete Umlaufbahn nicht erreicht. Der Satellit stürzte im Raum von Tobolsk (Gebiet Tjumen) ab. Nach dem genauen Absturzort wird jetzt gesucht“, hieß es.
Nach der heutigen Panne mit dem russischen Nachrichtensatelliten, der von einer Sojus-Trägerrakete gestartet worden war, wird der für den 28. Dezember geplante Start von sechs US-Nachrichtensatelliten Globalstar-2 mit einer Rakete gleichen Typs vom Raumbahnhof Baikonur höchstwahrscheinlich verschoben werden, hieß es."
Beste Grüße
Pofoklempner
http://de.rian.ru/science/20111223/262331937.html (http://de.rian.ru/science/20111223/262331937.html)
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„Nach vorläufigen Angaben hat der Satellit aufgrund eines Fehlers im Fregat-Beschleunigungsblock die berechnete Umlaufbahn nicht erreicht. Der Satellit stürzte im Raum von Tobolsk (Gebiet Tjumen) ab. Nach dem genauen Absturzort wird jetzt gesucht“, hieß es.
Wenn die ersten 3 Stufen der Sojus normal funktioniert hätten, dann sollte dass Paket aus Fregat und Satellit einen
niedrigen Orbit ( oder vielleicht fast?) erreicht haben.
Die Absturzstelle bei Tobolsk ist dagegen nicht mal 2000 km Luftlinie von Plessezk entfernt, falls ich mich nicht vermessen habe.
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Dort http://www.ria.ru/science/20111223/524496932.html (http://www.ria.ru/science/20111223/524496932.html) wird berichtet, dass es Informationen gebe, nach denen die Nutzlastverkleidung nicht oder nicht vollständig abgetrennt worden sei, weshalb die Fregat gar nicht erst zum Einsatz kam.
Jetzt müsste man wissen, wann die Verkleidung im Normalfall hätte abgeworfen werden sollen. Wie war das beispielsweise bei Metop-A? Ok, beim Galileo-VS01-Start wurde da Fairing noch während des Brennens des Zentralblocks ("2. Stufe") gegen 3:38 nach dem Start abgeworfen. Dann wurde das Fairing hier vielleicht sehr lange mitgeschleppt, was eine kürzere als zunächst erwartbare Flugbahn erklären könnte.
Gruß Pirx
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Hallo,
laut RussianSpaceWeb gab es wahrscheinlich eine Explosion in der 3. Stufe. (korrigiert, danke Websquid)
According to industry sources, the analysis of available telemetry on the fuel line pressure before the entrance to the engine's injection system indicated a possible wall bulging of the combustion chamber No. 1, leading to its burn through and a catastrophic fuel leak. (RD-0124 engine has four combustion chambers).
In the meantime, sources at NPO Lavochkin, which monitored the status of the vehicle's Fregat upper stage confirmed reports from the launch site about nominal operation of first two booster stages of the Soyuz rocket. The engine of the third stage fired as planned 288 seconds after the liftoff and the Fregat upper stage started transmitting telemetry to NPO Lavochkin, as soon as the vehicle entered the range of the company's tracking facility in Khimki, near Moscow. Everything looked normal until the 425th second in flight, when the signal from Fregat suddenly weakened. Available telemetry showed that just in five seconds, Fregat's gyroscopic sensors exceeded maximum allowable deviation of 40 degrees from its prescribed attitude, indicating tumbling of the vehicle, likely resulting from an onboard explosion.
http://www.russianspaceweb.com/index.html (http://www.russianspaceweb.com/index.html)
Gruß Pofoklempner
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Na pofoklempner ,da hast dich aber verlesen ;)
Der entscheidende Satz ist der hier: "According to industry sources, the analysis of available telemetry on the fuel line pressure before the entrance to the engine's injection system indicated a possible wall bulging of the combustion chamber No. 1"
Ein Drucksensor im RD-0124 hat einen Druckabfall angezeigt. Das spricht für einen Schaden der 1. Brennkammer (von 4 vorhandenen, aus denen das RD-0124 besteht)
Die Daten der Fregat zeigten dann ein taumeln der Stufe, dass durch eine Explosion ausgelöst worden sein könnte.
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Diese Fehlstart ist natürlich auch für Europa signifikant, schließlich haben wir diese Rakete ja nach Kourou eingekauft und die zweiten zwei Galileo IOV-Satelliten sollen glaub ich mit der 1b fliegen. Laut NSF fliegen ESA-intern schon die Emails umher wo man sich fragt, ob die Starts jetzt verschoben werden müssen.
Bei NSF wird auch spekuliert, dass kein Versicherer jetzt mehr Nutzlasten auf russischen Raketen versichern will.
Ein Teil der Rakete soll auch ein Haus getroffen haben, gibt aber wohl keine Verletzten.
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Könnte das Taumeln auch "anders herum" entstanden sein: Versagen=Abschalten einer Brennkammer? Kann die Oberstufe so eine Asymmetrie im Schub ausregeln?
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Ein Ausgleich ist meines Wissens nicht möglich. Das gleiche gilt für ein gezieltes Abschalten einzelner Brennkammern - alle werden direkt von der gleichen Turbopumpe versorgt.
Ob nun eine Brennkammerexplosion oder der eigentliche Schubabfall fürs Taumeln sorgen ist lediglich eine sekundäre Frage - primärer Grund ist in jedem Fall das Versagen der Brennkammer
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N'abend,
Ich fürchte, man muß jetzt endgültig konstatieren, daß die russischen Hersteller zur Zeit ein erhebliches Problem mit der Qualitätskontrolle haben.
Dies heute war der 6. Fehlschlag seit Dezember letzten Jahres. Beträfe es immer nur eine Stufe/Rakete, könnte man vielleicht von einem technischen oder Designproblem sprechen. Stattdessen waren aber ganz verschiedene Systeme betroffen: Proton-M, Sojus-2.1, Sojus-U, Zenith/Fregat, Rokot/Briz. Es zieht sich also durch den gesamten Trägerpark.
Dieses Video von der neuen Sojus-1 wurde schon von LEO verlinkt. Und wenn ich dann bei 2:41 min sehe, wie ein Integrateur auf einer dünnen Treibstoffleitung steht, kringeln sich meine Fußnägel:
ws
Gruß
roger50
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Die Liste wird allmählich länger... und allmählich braucht man immer bessere Nerven um einem bemannten Sojusstart zuzusehen.
Die dritte Stufe steht schon wieder unter Verdacht. Ausgerechnet.
Nach dieser Häufung von Fehlschlägen und der bereits verordneten verschärften Selbstkontrolle... was soll man nun angehen um ein akzeptables Sicherheitsniveau herzustellen?
Mangels Redundanz hat man gar nicht die Zeit wirkungsvoll innezuhalten, systemische oder strukturelle Änderungen zu vollziehen - abgesehen mal davon bin ich nicht sicher, ob das politisch gewollt oder durchführbar ist.
Russisches Roulette bekommt ganz langsam eine zusätzliche Bedeutung. :-\
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Zenith/Fregat
Ich möchte darauf hinweisen, dass jede Zenit tadellos funktioniert hat und auch jede Serien-Fregat. Einzige Ausnahme war die modifizierte MDU von Fobos-Grunt ;)
Ansonsten hast du aber leider völlig recht...
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Mal unabhängig von dem anderen Fehlschlägen in der russischen Raumfahrt:
Das war glaube ich der 8. Start einer Sojus mit RD-0124 . Könnte es da noch ein Design-Problem geben?
Das würde dann sicher eine längere Pause für diesen Typ bedeuten, oder?
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Hi Leute, mal ein kleiner Hinweis,
Bitte nicht die Meldungen der Nachrichtenagenturen wie RIA & Co hier direkt rein kopieren, dies ist nicht gestattet!!
Entweder die Zitat-Funktion benutzen, oder den Text selbst eindeutig als Zitat kennzeichnen z.b. durch Anführungszeichen und Kursivschrift...
Gruß
Holi
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@Gerd: Das ist durchaus möglich, aber ich würde angesichts der letzten Erfahrungen eher von einem Qualitätsproblem ausgehen, nicht von einem Designproblem :’(
@tobi: Galileo nutzt STB, knapp daneben ;) (aber die Oberstufe ist im wesentlichen die gleiche wie bei der 2.1b)
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Guten Morgen,
Hier gibt es einige sehr schöne Aufnahmen, von vor dem Start: http://chistoprudov.livejournal.com/88957.html (http://chistoprudov.livejournal.com/88957.html)
Gruß
Holi
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Bei Novosibirsk am Ob soll jetzt die Absturzstelle sein.
Von ein paar hundert km weiter südwestlich hat jemand Bilder von der Explosion gemacht.
Die habe ich in einen anderen Forum gefunden: Link (http://orbiter-forum.com/showthread.php?p=324962&postcount=30)
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Die Liste wird allmählich länger... und allmählich braucht man immer bessere Nerven um einem bemannten Sojusstart zuzusehen.
Mangels Redundanz hat man gar nicht die Zeit wirkungsvoll innezuhalten, systemische oder strukturelle Änderungen zu vollziehen - abgesehen mal davon bin ich nicht sicher, ob das politisch gewollt oder durchführbar ist.
Russisches Roulette bekommt ganz langsam eine zusätzliche Bedeutung. :-\
Man kann nur von Glück reden, dass Sojus TMA-03M gerade vor drei Tagen gestartet ist, und so einem drohenden Flugverbot noch um Haaresbreite entkam. Anderenfalls wäre der Start wohl wieder um Monate verschoben worden.
So hat man jetzt eine neue 6-Mann-Crew mit zwei frischen Sojus-Kapseln an der ISS. Vorräte und Ausrüstung sind ausreichend vorhanden. Für die nächsten Monate besteht also kein Handlungsbedarf. Jetzt muss man die Zeit nutzen, die Probleme bei der 3. Stufe anzugehen.
Die Gefahr besteht natürlich, dass der Sojus-Flugbetrieb zur ISS allmählich zum Erliegen kommt, selbst wenn die eigentlichen ISS-Flüge reibungslos funktionieren. Angeichts der Vielzahl von Sojus-Starts für unbemannte Nutzlasten ist die Gefahr sehr groß, dass bei jedem Satellitenstart immer auch gleich das Schicksal der ISS mit auf der Kippe steht.
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Da schaut wohl langsam alles immer hoffnungsvoller Richtung Dragon und Antares...
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Hallo,
In einem Video bei vesti.ru wird eine Beschädigung an einem Dach (kleines Häuschen) gezeigt.Zum Glück ist es wohl kein großes Trümmerteil gewesen ? Außer der Beschädigung kann man eigentlich nichts erkennen.
Auch angebliche Bilder von einer Explosion werden kurz eingeblendet, viel zu erkennen ist nicht...deshalb kann es auch sonst etwas sein?
HIER (http://www.vesti.ru/videos?vid=385710)
gruß jok
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Da schaut wohl langsam alles immer hoffnungsvoller Richtung Dragon und Antares...
Antares hat bisher nicht einen Start vorzuweisen und auch die Falcon 9 ist gerade mal 2 mal geflogen. Ich will nicht zu passimistisch sein, aber ich habe die Befürchtung, das auch im kommenden Jahr nicht alles glatt gehen wird. Wenn ich sehe, wie SpaceX arbeitet (Riss in der Düse? Einfach abschneiden, anstatt das Problem zu untersuchen), so glaube ich nicht, das alle Falcon 9 Flüge erfolgreich enden werden.
Die NASA sollte sich jetzt eher in den Hintern beißen, das man den Shuttle außer Dienst gestellt hat, anstatt ihn weiterzuentwickeln. Wenn man sieht, was SpaceX und OSC für die paar Tonnen Nutzlast bekommen und was die Mitflüge bei den Russen kosten, so wäre jetzt die Zeit, wo sich der Shuttle auch finanziell rentiert hätte.
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Und genau auf die Strasse der Kosmonauten ist das Teil gekracht, ob das ein schlechtes Omen ist? ;)
...Ausgerechnet in der Strasse der Kosmonauten eines sibirischen Dorfes ist ein Teil eines russischen Satelliten nach dem missglückten Start eingeschlagen. Das Stück mit einem Durchmesser von 50 Zentimetern fiel auf das Dach eines Hauses im Dorf Wagaizewo...
ganze News:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Satelliten-Stueck-faellt-auf-Strasse-der-Kosmonauten-23031185 (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Satelliten-Stueck-faellt-auf-Strasse-der-Kosmonauten-23031185)
Auf jeden Fall dürfen die Russen mal mehr qualifiziertes Personal an die Spitze setzen und die alten Seilschaften zum Teufel jagen
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Die NASA sollte sich jetzt eher in den Hintern beißen, das man den Shuttle außer Dienst gestellt hat, anstatt ihn weiterzuentwickeln.
Das Shuttle war und wäre auch mit einer Weiterentwicklung schlichtweg zu teuer gewesen. Die NASA sollte sich eher in den Hintern beißen daß sie ein Konzept wie SLS nicht schon früher auf den Weg gebracht hat und so einen fließenden Übergang zwischen Ende-Shuttle-Ära und Beginn-Neues-Transportsystem-Ära
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Ich fürchte, man muß jetzt endgültig konstatieren, daß die russischen Hersteller zur Zeit ein erhebliches Problem mit der Qualitätskontrolle haben.
Leider wohl nicht nur das.
Roskosmos Chef Popovkin hat gestern auf einer Pressekonferenz aus Anlass des TMA-03M Dockings von einer "Systemischen Krise" in der russischen Raumfahrtindustrie gesprochen.
Er sprach davon, dass man sich insgesamt optimieren und modernisieren müsse. Problem bereitet wohl, dass viele erfahrene Mitarbeiter nicht mehr da seien und die Jungen wohl nicht genügend ausgebildet sind. Ausserdem hält er den Austausch von Führungspersonal für notwendig.
Er sprach von Notwendigen Modernisierungen auch bei Einrichtungen, namentlich bei den Startplätzen und bei Tracking Stationen. Dem stünde aber nicht ausreichende Finanzielle Mittel entgegen.
Sehr offene Worte, die man so von offizieller Seite bisher noch nicht gehört hat :o
Gruß,
KSC
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Sehr offene Worte, die man so von offizieller Seite bisher noch nicht gehört hat :o
Und die mit ein Grund sein dürften, warum mit Popowkin eben kein Industrie- oder Forschungsvertreter, sondern ein Quereinsteiger aus dem Militär an die Spitze von Roskosmos gestellt wurde - er ist nicht an alte Seilschaften gebunden und hat damit die Freiheit, Maßnahmen zu ergreifen ohne sich Kritik der Marke "Aber du hast doch früher genau bei sowas mitgemacht!" anhören zu müssen (eigentlich galt das auch schon für Perminow, aber der hat sich solche Aussagen trotzdem nicht zugetraut - die Ablösung könnte sich also bezahlt machen)
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Aber woher soll das neue Führungspersonal kommen. So wie ich das verstanden habe, besteht das Personal
in der russischen Raumfahrtindustrie zum einen aus Fastrendnern und zum anderen aus sehr Jungen mit wenig Erfahrung und vielleicht auch schlechter Ausbildung. Die Nachrücker für die Führungsetagen hat man offensichtlich
verloren/vertrieben durch schlechte finanzielle Austattung und Bezahlung.
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Ich fürchte, man muß jetzt endgültig konstatieren, daß die russischen Hersteller zur Zeit ein erhebliches Problem mit der Qualitätskontrolle haben.
Anlässlich meines Besuches der MAKS hatte ich schon einmal auf den offensichtlichen Konkurrenzkampf der ehemals führenden Firmen und Institutionen nicht um Höchstleistungen sondern um bessere Geldausstattung der der jeweiligen Projekte hingewiesen.
Allein die Zeit der Vorbereitung ist für eine Ausstattung mit modernster Technologie nicht geeignet. Mit jeder Neuerung hat sicher ein Grabenkampf um mehr und bessere Mittelausstattung stattgefunden. ...und das im Schatten der Großen.
In einem solchen Hauen und Stechen lassen sich perspektivische Glanzleistungen nicht vollbringen.
Doch ich bin optimistisch, was die jungen Kräfte angeht. Ich habe einiges gesehen, und es ist keineswegs so, dass nur Veteranen des WWII sich umher schleppen, von Rakete zu Rakete... es gibt viele junge Leute in den Anlagen und Betrieben.
Pessimistisch bin ich bei der Aufarbeitung von Restbeständen z.B. eines Triebwerkes aus dem Jahr 2009, dort verpulvert man Geld für die Qualitätskontrolle oder für den Mißerfolg...
Gruß HausD
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... wie ein Integrateur auf einer dünnen Treibstoffleitung steht, kringeln sich meine Fußnägel...
Du bist ja nun ein absoluter Kenner der Materie. Nicht nur in Bezug auf ATV, sondern auch z.B. SOJUS-Start
in Kourou hast du mit russischen "Arbeiten" zu tun.
Das oben genannte Zitatargument hast du ja schon einmal gebracht.
Bist du also der Meinung, dass die russische Weltraumarbeit so aussieht - übersetzt etwa:
denn sie wissen nicht, was sie tun...
Ich meine dass jetzt nicht polemisch - oder dass ich etwas angreifen oder verteidigen will.
Da ich weiß, was du bisher getan hast, schätze ich deine Meinung hoch ein.
Sollte es also deiner prinzipiellen Einschätzung der russischen "Weltraum-)Arbeit entsprechen,
bedeutet das für mich, dass ich ab sofort die Dinge anders betrachten muss...
Grüße
Andreas
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Dieser Beitrag bei ROSKOSMOS ist interessant...
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18493 (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18493)
Vielleicht kann mal jemand übersetzen - Jev?
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@jakda
Auch wenn das von mir hier total OT ist muss ich das gerade loswerden. Es gibt auch Leute die sich wundern, dass die Ariane überhaupt fliegt. Wenn man mit Franzosen zusammenarbeit und deren "arbeitsmoral" kennt, dann bleibt manchmal auch nicht mehr übrig als zu sagen "und sie fliegt doch".
Dinge die einem sehr komisch vorkommen gibt es überall.
Aber ansich ist es schon schade, dass in russland nun doch eine relativ große Häufung an fehlern stattfindet. Mal sehen ob sich das ganze mit der Angara bessert.
Ich hoffe die Frage ist hier erlaubt. Wie ich gerade lese soll die Angara ja auch mit einem RD-0124, jedoch in der A Version starten. Ist dies eine komplette Neuentwicklung oder hat die doch zu viele gleichheiten mit den aktuell Verwendten Oberstufen. Hoffen wir mal nicht, dass sich die Probleme bis da hin weiter durchziehen.
Ansonsten müsste man doch wohl die Entwicklung einer komplett neuen Oberstufe in erwägung ziehen.
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Die Stufe URM-2 der Angara ist eine komplette Neuentwicklung. Das Triebwerk RD-0124A ist allerdings tatsächlich fast identisch mit dem hier verwendeten RD-0124. Allerdings würde ich es jetzt tatsächlich als nicht so tragisch sehen, wenn es ein Qualitätsproblem gibt - das kann man nämlich in den Griff kriegen, wenn man die Umstrukturierung der Unternehmen korrekt weiterführt.
Und selbst wenn es ein Designfehler ist - die Sojus-2.1b/ST-B sind noch ein gutes Stüc, von der Serienproduktion entfernt. Da kann sowas durchaus noch mal auftauchen
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Danke für die Info.
Jetzt sehe ich es auch, dass das Triebwerk wohl erst seit 2001 eintwickelt wird. Da sind wir ja mit Vinci auch schon deutlich länger am Entwickeln dran.
Somit können wir ja wirklich hoffen, dass das ganze bis zum Serienbetrieb tadellos laufen wird.
Gerade fällt mir aber auch auf, dass es eigentlich schon schade ist, dass bei einem Fehler eines Triebwerks die ganze Stufe Probleme bekommt. Da wäre etwas Redundanz auch nciht schlecht. Wobei das die entwicklung bestimmt auch sehr teuer machen würde.
Edit: Ich will das jetzt nicht auch noch in den Globalstar Thread schreiben, deshalb mal hier rein.
Kann man denn die probleme die bei den Oberstufen auftreten nicht schon bei einer Flugabnahme erkennen?
Ich hab jetzt selbst noch nie eine Flugabnahme gemacht, geschweige denn ausgewertet, müssten sich da aber nicht schon anzeichen auf die Probleme finden lassen?
Wahrscheinlich werden wir aber dazu wohl keine Informationen bekommen oder habe ich einfach überlesen, an welchem Teil es jetzt genau hing?
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Die Entwicklung nicht unbedingt ,aber die Produktion auf jeden Fall. Redundanz würde ja bedeuten, mehrere Triebwerke und nicht nur eins einzusetzen. Also z.B. jede der vier Brennkammern mit eigener Turbopumpe auszustatten. Die Anzahl der Bauteile würde sich damit wohl mehr als verdoppeln, was man auch an den Kosten spüren würde...
Redundanz bei Raketen ist sowieso eher ungewöhnlich heutzutage. Das geht ja bis hin zur ESA-Doktrin "Eine Stufe - ein Triebwerk", die überhaupt keine Redundanz hat. Von daher ist auch nicht damit zu rechnen, dass viele zukünftige Entwicklungen Richtung Redundanz gehen.
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Stimmt, die müsste man wirklich zu mehreren einzelnen Triebwerken entwickeln.
Mein Idee kann man eher dem "eh da" Prinzip entnehmen. Wenn man schon vier Brennkammern hat, dann sollte doch auch eine Ausfallen können. So hat man mit den vieren doch sogar ein höheres Fehlerpotential als mit einer einzigen, wenn ich mich recht entsinne. Deshalb wohl auch die ESA Doktrin.
Beim Shuttle und der Falcon 9 ist aber doch diese Redundanz vorhanden, bzw gewesen. Aber das ist wirklich eher eine grundlegende Entscheidung die da zu treffen wäre. So wie mir gerade auffällt neigt man ja in Russland eher dazu Triebwerke mit mehreren Brennkammern zu bauen.
Hoffen wir einfach, dass zukünftig alles etwas glatter läuft.
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Hübsche Bilder vom Start gibts hier:
http://chistoprudov.livejournal.com/89124.html (http://chistoprudov.livejournal.com/89124.html)
Startvideo:
ws
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Redundanz bei Trägerraketen gibt es praktisch nicht. Wenn bei einer Rakete ein Triebwerk ausfällt, ist die Mission gescheitert oder nur noch teilweise zu erfüllen. Selbst eine Ariane 1 mit 4 Triebwerken konnte den Ausfall eines Triebwerkes 60 s nach dem Start nicht kompensieren. Lediglich die Saturn Träger hatten hier eine gewisse Fähigkeit, aber auch das nur, weil sie als bemannte Träger mit großen Sicherheitszuschlägen entworfen wurden. Bei der Saturn 1 / 1b konnte 25 s nach dem Start ein Triebwerk ausfallen, ohne die Mission zu gefährden. Bei der Saturn 5 war der Spielraum enger, aber hier zb wurde das mittlere F1 Triebwerk 30 s vor dem eigentlichen Brennschluss der Stufe abgeschaltet, um die Belastungen zu reduzieren. Auch die 2. Stufe der Saturn 5 konnte den Ausfall eines Triebwerkes in einer späteren Flugphase verkraften (Apollo 13). Der Space Shuttle dagegen konnte des Ausfall eines Triebwerkes nur begrenzt auffangen. Je nachdem, wann ein Triebwerk ausfiel, konnte gerade noch ein Notorbit erreicht werden (STS 51F) oder bestimmte Notlandebahnen angeflogen werden. Allerdings hätte all das zum Verlust der geplanten Mission geführt. Der Vorteil beim Shuttle war aber, das bei einem Flugabbruch mit Notlandung trotz Missionsverlust die Nutzlast intakt blieb.
Normale unbemannte Träger verfügen kaum über irgendwelche Redundanzen in den Triebwerken. Fällt ein Triebwerk aus, ist ein erreichen der Zielbahn kaum mehr möglich. Nur in wenigen Fällen gelingt es, beim vorzeitigen Ausfall der Oberstufe die Nutzlast mit deren eigenen Triebwerken in einen nutzbaren Orbit zu bringen. Durch den verbrauchten Treibstoff verringert sich aber die Lebenszeit der Nutzlast. Derartige Missionen, die nicht den geplanten Orbit erreicht haben, aber die Nutzlast dennoch in einen brauchbaren Orbit gebracht haben, gelten als Teilerfolge.
Unbemannte Träger werden kaum so gebaut, das sie einen Triebwerksausfall überstehen könnten. Das ist eine Frage von Kosten und Aufwand. Es gibt einfach zu viele Unwegbarkeiten. Will man alle diese Unwegbarkeiten abdecken, würde der Träger zu teuer werden. Hier immt man lieber eine definierte Verlustquote in Kauf.
Das die Falcon 9 zu jeder Zeit einen Ausfall eines der Triebwerke verkraftet, halte ich mit den derzeigten Triebwerken für unmöglich. Sofern eins der äußeren Triebwerke ausfällt, müsste das gegenüberliegende Triebwerk mit abgeschaltet werden. Passiert das aber wenige s nach dem Abheben, genügt dann der Restschub nicht mehr. Selbst wenn das Schub - Gewichts Verhältnis noch bei über 1 zu 1 liegt, steigen dann die Gravitationsverluste so stark an, das der geplante Orbit nicht mehr erreicht werden kann. Vermutlich würde es der Träger dann überhaupt nicht mehr in den Orbit schaffen. Die benötigten Treibstoffreserven wären einfach zu groß. Erst ca 60 s nach dem Abheben dürfte der restliche Schub und die Reserven ausreichen, um bei einem Ausfall dennoch den Zielorbit zu ereichen. SpaceX bricht hier auch mit der im Westen üblichen Ansicht, so wenige Triebwerke wie möglich einzusetzen, um das Risiko eines Versagens zu minimieren. Ob der Plan aufgeht, wird sich erst zeigen, wenn die Falcon 9 regelmäßig fliegt.
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Hallo,
Das "Untersuchungsergebniss" zum Absturz steht fest:
„Die interdisziplinäre (Untersuchungs-)Kommission ist zu dem Schluss gekommen, dass die Panne durch eine vorzeitige Öffnung der Brennkammer im Triebwerk der dritten Raketenstufe ausgelöst worden war“, sagte Popowkin am Dienstag in Woronesch in einer Beratung zu Problemen der Entwicklung der einheimischen Raumfahrt. Ihm zufolge wurde die Brennkammer durch Feuer faktisch völlig zerstört.
Quelle: http://de.rian.ru/science/20120131/262580812.html (http://de.rian.ru/science/20120131/262580812.html)
Ich dachte das war schon am 23. Dezember klar:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10603.msg210779#msg210779 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10603.msg210779#msg210779)
Aber wieso? Das wäre doch zu klären gewesen.
Genauso schwammig wie die Ergebnisse zum Phobos-Grunt-Absturz.
Das stimmt nicht gerade zuversichtlich. :(
Viele Grüsse, GerdW
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Wenn eine Brennkammer schlicht durchbrennt, heißt das also neuerdings "vorzeitige Öffnung". Was für eine unglaubliche Eierei. In dem Kontext: Wie hat man sich den eine innerhalb der Mission geplante Öffnung der Brennkammer vorzustellen... :o Mei, liegt vielleicht einfach auch an der Sprachkompetenz von RIAN ...
Gruß Pirx
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...In dem Kontext: Wie hat man sich den eine innerhalb der Mission geplante Öffnung der Brennkammer vorzustellen... :o Mei, liegt vielleicht einfach auch an der Sprachkompetenz von RIAN ... Gruß Pirx
Naa, net, schaugstr mo... (deutsch on) die wenigen Filmchen von den A4 Erprobungen an, dort hat man in der "Alkohol"-Fase die "Feuertöpfe" auch, wegen zeitlicher Probleme der Vorzündung, Zündung und Treibstoffzuführung im richtigen Moment, öfter zerschossen, als dass sie geflogen sind.
Genauso sehe ich das Problem der "geplanten Öffnung", und das bei mehrfach zündbaren Triebwerken. Ich gehe noch einen Schritt weiter und frage: Wer zählt heute die sec? Das tut eine Software, die jedoch noch viele andere Sensoren und Aktoren zu bedienen hatte, einschließlich der durch die Zusammenfassung hinzugekommenen Aufgaben. -Die Uhr geht richtig, aber die "Anzeige" und die unterschiedlichen "Weckfunktionen" hängen etwas nach-.
Aus dieser Sicht würde ich von einem "Zeitkonflikt" sprechen, der in den kritischen Bereich gerutscht ist und es eine Zündung gab, als der Nenndruck einer oder aller Komponenten in der Brennkammer noch nicht vorhanden waren. (Das soll auch schon beim Grillen vorgekommen sein... ;) )
Gruß HausD
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Sprache kann durchaus eine gewisse Schönheit entwickeln.
Wünschenswert wäre dabei nur, dass dabei der Inhalt nicht verloren geht.
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....von den A4 Erprobungen an, dort hat man in der "Alkohol"-Fase die "Feuertöpfe" auch, wegen zeitlicher Probleme der Vorzündung, Zündung und Treibstoffzuführung im richtigen Moment, öfter zerschossen, als dass sie geflogen sind....
Also bei der Sojus in dem Sinne, dass irgend ein Ventil zu früh geöffnet wurde, und die Verbrennungsvorgänge im Triebwerk anschließend außerhalb der Spezifikationen abliefen ?
Gruß Pirx
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Also bei der Sojus in dem Sinne, dass irgend ein Ventil zu früh geöffnet wurde, und die Verbrennungsvorgänge im Triebwerk anschließend außerhalb der Spezifikationen abliefen ?Gruß Pirx
So in etwa, wobei es eher so ist, dass es eine Verspätung im Druckaufbau der Treibstoffkomponente/n gegeben haben wird, was aber dieselbe fatale Wirkung einer Fehlzündung und eines irregulären Abbrands hat.
...und wenn der druck noch nicht aufgebaut ist, aber das Ventil zur richtigen Zeit öffnet ist es so gut als wenn das Ventil zu zeitig geöffnet hat.
(Das hatte ich gestern schon einmal geschrieben, doch dann kam beim Schreiben das STOPP -so hole ich es jetzt erst nach)
Gruß HausD