Raumcon

Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Schillrich am 07. September 2011, 13:15:26

Titel: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Schillrich am 07. September 2011, 13:15:26
In diesem Konzteptthread sollen alle bisherigen und zukünftigen Beiträge zum Amur-Konzept vereint werden.
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: websquid am 07. September 2011, 18:05:50
Jenisej-5 (Khrunichev)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031204027-19197723.jpg)
Nutzlast in 200km @ 51,8° (also von Wostochny)125t
Nutzlastanteil an der Startmasse5,21%
Startmasse2397t
Antrieb 1. Stufe4x RD-170
Antrieb 2. Stufe3x RD-0120
Fragt mich nicht nach dem Rest der Tabelle ;)
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: websquid am 07. September 2011, 18:06:07
Amur-5 (Khrunichev)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031204026-49d63760.jpg)
Nutzlast in 200km @ 51,8° (also von Wostochny)125t
Nutzlastanteil an der Startmasse4,8%
Startmasse2583t
Antrieb 1. Stufe4x RD-170
Antrieb 2. StufeRD-170
Antrieb 3. StufeRD-0120
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: GG am 07. September 2011, 20:41:40
Schub der Triebwerke der 1. Stufe (Meeresspiegelhöhe): 2.960 t
Schub der Triebwerke der 2. Stufe (Vakuum): 570 t
Treibstoff in 1. und 2. Stufe: LOX und Kerosin.
Masse der flüssigen Komponenten in 1. Stufe: 1.520 t
Masse der flüssigen Komponenten in 2. Stufe:    548 t

Wenn GO der Geostationäre Orbit sein soll, dann sind die 7 t ziemlich wenig, kann ich nicht so recht glauben. Das andere kann ich auch in der Vergrößerung nicht lesen (Startowaja ??: 1,42).
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Bernard7 am 07. September 2011, 22:04:05
@GG

Zitat
Wenn GO der Geostationäre Orbit sein soll, dann sind die 7 t ziemlich wenig, kann ich nicht so recht glauben.

ja, denk mal nach, es ist aber ganz einfach!

Zunächst, die Angaben sind korrekt und beziehen sich auf die Gesmtleistung des Trägers mit der 1 und 2 Stufe insgesamt. Bei Verwendung von RB KWBG ergeben sich folgende Daten: ( bezogen auf Amur-5 der fast gleichen Leistung)

Triebwerk: LOX/H2          RD-0146

Anfangsmasse des RB:    85,66 Tonnen
Treibstoffmasse:              76,5  Tonnen
Trockenmasse:                9,16  Tonnen

Nutzlast GEO:                 30 Tonnen
Nutzlast Mondbahn:        49 Tonnen

Die Angaben stammen aus der Konzeptstudie und werden in laufe der Zeit auch präzisiert. Die Zahl 1,42 bei Jenisej bezieht sich auf die Startbeschleunigung, also 1,42 g.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Bernard7 am 07. September 2011, 22:35:51
Hallo,

dazu noch ein Bild des Jenisej-5 Trägers im Vergleich zu Amur-5 und 175 Tonnen Methan-Träger.

(https://images.raumfahrer.net/up015677.jpg)
Quelle: rus. Forum/Chrunischew

Gruss Bernard7
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: GG am 08. September 2011, 09:52:42
Auch wenns einfach sein soll, ich komme nicht drauf. Am ehesten fiele mir noch die Masse an Druckgasen ein. Ich weiß aber nicht einmal, wie die Treibstoffförderung (mit drei f) beim RD-170 funktioniert. :o
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: websquid am 08. September 2011, 18:06:24
Zitat von: GG am 08. September 2011, 09:52:42
Auch wenns einfach sein soll, ich komme nicht drauf. Am ehesten fiele mir noch die Masse an Druckgasen ein. Ich weiß aber nicht einmal, wie die Treibstoffförderung (mit drei f) beim RD-170 funktioniert. :o
Haupstromverfahren :)

Was passen könnte: 7t GTO-Nutzlast OHNE Oberstufe, also zweistufig. Ist möglicherweise das gemeint?
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: GG am 08. September 2011, 19:42:03
*schulterzuck*

Ich hoffe, Bernard lässt uns nicht dumm sterben. ;)
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: HausD am 08. September 2011, 21:01:11
Hallo DzeDze und squiddi,
die Frage nach dem ominösen GO, eben russisch ГО hatte ich auch mal.
Nun hat mich euere   :-\ Verzweiflung  :'( gerührt...  :-X und hab mal überlegt, wo isses ... :

ГО
головной обтекатель
wörtl. : Kopf-Abdeckung
Nutzlast-Verkleidung
Aerodyn.-Schutzhülle
Nutzlast-Abdeckung

dazu noch eine Bemerkung eines russ. Experten :
ГО (точнее, грузовой контейнер)
NV (genauer gesagt, der Nutzlast-Container)

Also - entweder nur die Nutzlast-Verkleidung (durch die Atmosphäre )
          oder diese und der Tragwerksaufbau für mehrere Nutzlasten...
... können s. o. schon mal 7 t zusammenkommen.
(Diese Zeit für die Suche kann keiner bezahlen!)
Grüße von HausD                                          L? ? ?  32,4207%  :)
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: websquid am 08. September 2011, 21:13:29
Danke HausD :)

So einfach kann das also sein ;D
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Flo am 14. September 2011, 15:24:18
Zitat
Nutzlast GEO:                 30 Tonnen
Nutzlast Mondbahn:        49 Tonnen

Kurze Frage: Wieso schafft man mehr Nutzlast in den Mondorbit als in den geostationären Orbit?
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Martin am 14. September 2011, 15:36:27
Zitat von: Flo am 14. September 2011, 15:24:18
Zitat
Nutzlast GEO:                 30 Tonnen
Nutzlast Mondbahn:        49 Tonnen

Kurze Frage: Wieso schafft man mehr Nutzlast in den Mondorbit als in den geostationären Orbit?

Ich vermute mal, beim GEO handelt es sich um den geostationaeren Orbit, nicht um die Geotranferbahn, waehrend bei der Mondbahn tatsaechlich nur der Transfer gemeint ist. Oder einfach ausgedrueckt: bei GEO macht die Rakete alles, also den Einschuss der Nutzlast in eine Kreisbahn mit 0 Grad Inklination, waehrend sie auf der Mondbahn die Nutzlast nur in die richtige Richtung befoerdert und sie dann sich selbst ueberlaesst.

Martin
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Schillrich am 17. Dezember 2012, 12:17:34
Neuer Sammelthread, um die einzelnen Themen zu russischen Schwerlastkonzepten zu bündeln.
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Gast-N am 17. Dezember 2012, 17:08:51
Raikunow und die Schwerlastträger
13.12.12

Hier die Auszüge (fast wörtlich) eines Interview mit Rossijskaja Gaseta vom Freitag: 

Die Schaffung einer super schweren Trägerrakete für bemannte Flüge zum Mond, werde nach den Worten von G.Raikunow, Generaldirektor des zentralen Institut für  Maschinenbau (TSNIIMASH), etwa 15 Jahre dauern.

Grundlage der Entwicklung sei die Angara-5 und deren Weiterentwicklung zu Amur
und Jenisej. Um die Jahre 2028 müssen die Träger für schwere Nuzlasten als auch für Flüge zum Mond fertig sein.

Entwicklung einer analogen Trägerrakete wie die Energia (100-200 Tonnen Nutzlast = Gast) sei nicht einfach. Es sind andere Konstruktionsprinzipien, andere Triebwerke, andere Systeme und andere Durchmesser der Kraftstoffbehälter( 8-12 Meter= Gast) notwendig. Es ist eine fundamentale Arbeit.

Ich bin mir sicher das nach der ISS neue Aufgaben kommen, wie die Schaffung einer Raumfahrt-Infrastruktur für Flüge zum Mond und zu anderen Planeten. Kleine Stationen mit austauschbaren spezialisierten Modulen als auch Service Station, interplanetare Raumschlepper, technische Systeme und andere weden gebaut.

http://www.vz.ru/news/2012/12/13/611786.print.html (http://www.vz.ru/news/2012/12/13/611786.print.html)
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Sensei am 10. Februar 2019, 09:25:46
Jetzt, da 6 der 15 Jahre vergangen sind, mag ich einmal nachfragen:

Hat sich bei den russischen Schwerlastträgern seit 2012 irgend etwas getan? Am längsten dürfte wohl die Entwicklung neuer Triebwerke dauern (wobei... welche neuen Triebwerke? Man hat doch die RD-170 und RD-0120 schon fertig).

Aber bis zum oben aufgeführten Jahr 2028 ist ja auch noch etwas Zeit, die ISS wird anscheinend auch noch etwas länger im Orbit bleiben und bei der Angara gehts auch nicht sonderlich schnell voran.
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: TWiX am 10. Februar 2019, 11:15:20
Die Tage gab es eine Besprechung zwischen Rogosin und Putin, dabei gab es wohl ein paar Andeutungen, wenn ich den folgenden Artikel richtig deute: https://spacenews.com/rogozin-teases-new-russian-super-heavy-rocket-yenisei/ (https://spacenews.com/rogozin-teases-new-russian-super-heavy-rocket-yenisei/) Rogosin hat sich auf Twitter zuvor ein bisschen eindeutiger geäußert und einen Ordner gepostet, der einen Entwicklungsplan zum zukünftigen russischen Schwerlastträger beinhalten soll. SpaceNews fürhrt bezüglich der Rakete mit Bezug auf russische Berichte zudem an, dass der (wahrscheinlich) Jeniseij heißende Booster aus Elementen der Angara und Sojus-5 zusammengesetzt werden soll, um Kosten zu sparen. Bezüglich Kosten steht in dem Artikel zudem die Hausnummer von 1,5 Billionen Rubeln (22,7 Mrd USD gegenwärtig) und ein geplantes Startdatum von 2028. Beide Informationen stammen laut SpaceNews aus russischen Reports, die sich wiederum auf Roskosmos-Schätzungen stützen. Das Datum bewertet übrigens SpaceNews als überoptimistisch angesichts der Schwierigkeiten bei Angara und Sojus-5
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Stefan307 am 10. Februar 2019, 11:22:50
Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 09:25:46
Jetzt, da 6 der 15 Jahre vergangen sind, mag ich einmal nachfragen:

Hat sich bei den russischen Schwerlastträgern seit 2012 irgend etwas getan? Am längsten dürfte wohl die Entwicklung neuer Triebwerke dauern (wobei... welche neuen Triebwerke? Man hat doch die RD-170 und RD-0120 schon fertig).

Aber bis zum oben aufgeführten Jahr 2028 ist ja auch noch etwas Zeit, die ISS wird anscheinend auch noch etwas länger im Orbit bleiben und bei der Angara gehts auch nicht sonderlich schnell voran.

Ist doch das selbe wie überall es gibt keinen Markt für so große Nutzlasten, warum sollte man also eine so große Rakete entwickeln wenn man nicht selbst die Mittel hat zusätzlich ein Explorationsprogramm zu stemmen.
Größer ist eben nicht immer besser und schon gar nicht billiger. In den 90igern wollte auch niemand eine fertig entwickelte Energija.

MFG S
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Rücksturz am 10. Februar 2019, 19:40:29
Zitat von: TWiX am 10. Februar 2019, 11:15:20
... Bezüglich Kosten steht in dem Artikel zudem die Hausnummer von 1,5 Billionen Rubeln (22,7 Mrd USD gegenwärtig) und ein geplantes Startdatum von 2028...

Bei den US-Dollar habe ich etwas gestutzt, hier im Forum werden ja "schon" die 10 Mrd. USD die die Entwicklung des SLS vielleicht kosten wird, als extrem eingeschätzt ( ;)).
Bei 22,7 Mrd. USD wäre schon die Frage berechtigt, wie das die Russische Föderation aufbringen wil.
Allerdings rechnet mir Google aus 1,5 Billionen Rubel "nur" 2,29 Mrd. USD aus, auch kein Pappenstiel, aber zumindest eine bezahlbare Größe.
Wobei ich trotzdem eher nicht an das "Ergebnis", Start einer Jenisej bis 2028, glauben kann.
Es ist schon verwegen, bei der Entwicklung Geld sparen zu wollen, weil man auf Angara und Sojus-5 aufbauen will.
Die Angara ist zwar schon gestartet, aber weit weg von einem Serieneinsatz und die Sojus-5, wann soll die das erste mal starten?
Bei dem Thema Schwerlastrakete hat Russland viel Vertrauen verspielt.
Nicht in die russische Ingenieurskunst, aber in das Management und die Politik.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Doc Hoschi am 10. Februar 2019, 22:18:51
Zitat von: Rücksturz am 10. Februar 2019, 19:40:29
Allerdings rechnet mir Google aus 1,5 Billionen Rubel "nur" 2,29 Mrd. USD aus...

Die Rechnung von TWiX ist schon richtig. Auszug aus dem Originalartikel:

Zitat
The price tag of such a project will be steep. According to Russian reports, Roscosmos has estimated the cost of developing Yenisei and building infrastructure for it at 1.5 trillion rubles ($22.7 billion).

Das sind wirklich 22 Milliarden $.... :o, zumindest was die "amerikanische" Trillionen angeht.
Bei "unserer" Trillionen wäre es noch einiges mehr... ;).
Kann mir die hohe Summe aber auch nicht erklären.
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: orion am 11. Februar 2019, 10:51:12
Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 09:25:46
Am längsten dürfte wohl die Entwicklung neuer Triebwerke dauern (wobei... welche neuen Triebwerke? Man hat doch die RD-170 und RD-0120 schon fertig).

Das RD-170 wird nicht eingesetzt, sondern das RD-171 - oder richtig - das RD-171MW. Energomasch hat gerade das erste Exemplar fertiggestellt.
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Rücksturz am 11. Februar 2019, 21:29:35
@Doc Hoschi: Du hast recht. Wenn der Artikel von Spacenews das richtig wiedergibt, meinen die wirklich über 22 Mrd. US-Dollar.  :o
Was ich vorher überlesen habe, Sojus-5 soll bereits 2022 starten, auch das scheint mir schon sehr ambitioniert.
Die 22 Mrd. wären für die Entwicklung der Rakete und den Bau der Start-Infrastruktur.
Die erste Stufe soll aus einem Cluster von Sojus-5 Boostern bestehen, die dritte Stufe soll von der Angara kommen.
Im April diesen Jahres soll/müsste dem Projekt entsprechend Geld zugewiesen werden, damit es weitergeht.  8)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Russische Schwerlastkonzepte
Beitrag von: Sensei am 21. April 2020, 17:16:53
Es gibt neuere Informationen zur russischen Schwerlastrakete Jenisei/Yenisei. Diese wurden schon im Thread
über das "Kosmodrom Wostotschny" gepostet. Um eine Querverbindung herzustellen ist es es mir wichtig diese Infos hier wenigstens zu verlinken.

Laut Rogosin soll schon 2021 mit dem Bau der Startanlag für Yenisei beginnen. Erste Testartikel für die Seitenbooster wurden gezeigt.


Danke an HausD für das dortige Posten.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11178.msg475744#msg475744 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11178.msg475744#msg475744)