DIRECT-Launcher

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Offline Schillrich

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #100 am: 31. Mai 2009, 08:40:06 »
Naja, das dürfte so sein:
Ein für so eine Umgebung entwickeltes Triebwerk, kann die Bedingungen ab (Sojus, N1, Proton, Saturn I, SSME). Die (propagierte) simple Übernahme eines Fremdtriebwerks ist dann halt doch nicht so einfach und risikoarm (gilt für ARES und Jupiter).
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tobi453

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #101 am: 08. Juni 2009, 20:57:11 »
Hier ein Video, was das Direct 3.0 Konzept ein bischen näher erklärt:


Die Jupiter 130 hat 4-seg. SRB und 3 SSME. Kann ca. 67 Tonnen zur ISS bringen.

Die Jupiter 246 hat 4-seg. SRB, 4 SSME in der ersten Stufe und 6 RL-10B-2 Triebwerke in der zweiten Stufe. Die Nutzlast liegt bei 91 Tonnen zur ISS und 79 Tonnen zum Mond (2 Starts).

Offline trallala

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #102 am: 09. Juni 2009, 12:08:09 »
Mir war so als ob die SSME ein bischen zu teuer zum wegwerfen waren. Deshalb hängen sie ja am SpaceShuttle (und reduzieren die Nutzlast) und nicht an der Rakete wie bei der Buran. Wird die erste Stufe bei DIRECT geborgen und wiederverwendet?

tobi453

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #103 am: 09. Juni 2009, 13:10:10 »
Mir war so als ob die SSME ein bischen zu teuer zum wegwerfen waren. Deshalb hängen sie ja am SpaceShuttle (und reduzieren die Nutzlast) und nicht an der Rakete wie bei der Buran. Wird die erste Stufe bei DIRECT geborgen und wiederverwendet?

Nein wird sie nicht. Aber beim RS-68 gibt es ja anscheinend Hitzeprobleme und die NASA muss wohl für Ares V entweder das RS-68 auf regenerative Kühlung umentwickeln oder auf das SSME wechseln.

Cosmo

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #104 am: 09. Juni 2009, 22:12:44 »
Mir war so als ob die SSME ein bischen zu teuer zum wegwerfen waren.
Ich erinner mich mal was von 50 Millionen US Dollar pro Stück gelesen zu haben. Eine ganze Menge Geld wenn man 3 oder 4 pro Start "verheizen" will.

Generell ist mir auch nicht klar warum man immer wieder Hochdrucktriebwerke wie J-2 / SSME etc entwickelt bzw. verwendet. Es sollte doch bekannt sein dass diese Technologie sehr teuer und hochkomplex ist. Warum geht man nicht zumindest bei DIRECT auf die einfacheren Niedrigdrucktriebwerke wie das F-1 der Saturn V? Diese sind sicher nicht der letzte Schrei der Technik und alles andere als hocheffizient, aber sie sind einfach und vor allem deutlich billiger. Oder übersehe ich etwas?

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Offline Schillrich

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #105 am: 10. Juli 2009, 07:19:32 »
DIRECT twittert:
Ab morgen soll Aerospace Corporation (eine öffentliche "Unterstützung-Dienstleistungs"-Organisation) das Jupiter-Konzept bewerten. Aerospace Corporation wurde von der Prüfkommission (Augustine) beauftragt Alternativen zu Ares unabhängig zu bewerten.
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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #106 am: 16. Juli 2009, 14:06:02 »
Mein Vorschlag wäre es, SSMEs zu verwenden, eine Art "Triebwerksrückkehrkapsel" um die Triebwerke zu bauen.. Die zum ET hingewandte Seite wäre praktisch mit Hitzeschutz ausgekleidet, die fallschirme würden auf der Triebwerksseite herauskommen..

Keine ahnung ob das sinnvoll wäre ;)
Andererseits könnte man doch auf 2-3 ssmes gehen, und noch 2 von diesen niedlichen GEM-60-Booster (Delta IV medium) hernehmen
42/13,37 ≈ Pi

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Offline MR

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #107 am: 16. Juli 2009, 15:34:20 »
Ich erinner mich mal was von 50 Millionen US Dollar pro Stück gelesen zu haben. Eine ganze Menge Geld wenn man 3 oder 4 pro Start "verheizen" will.

Generell ist mir auch nicht klar warum man immer wieder Hochdrucktriebwerke wie J-2 / SSME etc entwickelt bzw. verwendet. Es sollte doch bekannt sein dass diese Technologie sehr teuer und hochkomplex ist. Warum geht man nicht zumindest bei DIRECT auf die einfacheren Niedrigdrucktriebwerke wie das F-1 der Saturn V? Diese sind sicher nicht der letzte Schrei der Technik und alles andere als hocheffizient, aber sie sind einfach und vor allem deutlich billiger. Oder übersehe ich etwas?

J-2 ist kein Hochdrucktriebwerk, wie alle Triebwerke der Saturn 5 ist es eher auf höchstmögliche Zuverlässigkeit als auf maximale Leistung ausgelegt. Die Saturn 5 war, so modern sie auch war, ein eher konventioneller Träger, da schon bei der Entwicklung maximale Sicherheit im Vordergrund stand.

Es wäre in der Tat eine sehr interessante Option gewesen, das F-1 der Saturn 5 in aktueller Form nachzubauen und für einen Shuttle Nachfolger zu verwenden. Allerdings kommt ein F-1 nur in der Startstufe in Frage, in den Oberstufen braucht man auf jeden Fall Wasserstoff als Treibstoff, so das man dort nur die Wahl zwischen dem SSME, J-2 ider RL-10 hat.

Durch die Feststoffbooster ist ein F-1 allerdings unnötig, man setzt lieber gleich eine Wasserstoffgetriebene Hauptstufe ein. Hier halte ich das RS-68 schon für das richtige Triebwerk. Das SSME ist einfach zu teuer und zu komplex, zudem ist es nie wirklich in Serie gebaut wurden. Es dürfte weitaus einfacher sein, das RS-68 weiterzuentwickeln als das SSME in eine Serienproduktion zu überführen.

Ich halte aber das komplette Direkt Konzept für genau so überflüssig wie Ares. Ehe man teuere Space Shuttle Technik verwendet oder komplett neu entwickelt, hätte man sich mehr mit den verfügbaren Trägern auseinander setzen sollen. Hier hätte man die Delta 4 Heavy weiterentwickeln können. Alternativ wäre auch eine Neuentwicklung auf Basis verfügbarer Triebwerke wie dem F-1 möglich gewesen. Vom Einsatz von Feststoffraketen in der bemannten Raumfahrt halte ich nichts. Klar sind die Dinger billiger als Flüssigkeitsantriebe, aber auch weniger kontrolllierbar. Man kann sie zwar durch Aufsprengen der Außenwand zum erlöschen bringen (unterhalb eines Mindestdrucks brennt der Festtreibstoff nicht weiter), aber für einen bemannten träger ist das keine Option, da immer die Gefahr besteht, das durch die Trümmer der Sprengung weitere Schäden an der Kapsel entstehen.

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Offline Schillrich

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #108 am: 09. August 2009, 18:06:41 »
In der HSF-Präsentation sehe ich jetzt neue Infos:

3 Jupiter-Varianten:
  • Jupiter-130
    1 Stufe, 3 Triebwerke in Hauptstufe,
    die 3 Triebwerke sind in einer Linie, aber unsymmertisch am Heck angeordnet, praktisch so: OOXO
    Mit ihr geht es in den Erdorbit
  • Jupiter 246
    2 Stufen, 4 Triebwerke Haupstufe, 6 RL-10B Triebwerke Oberstufe (EDS),
    die 4 Triebwerke in der Erststufe machen die Reihe jetzt voll: OOOO,
    mit ihr geht es zum Mond
  • Jupiter 241
    2 Stufen, 4 Triebwerke Hauptstufe, 1 J-2X Triebwerk Oberstufe,
    mit ihr geht es zum Mond

Direct vergleicht die beiden letzten Jupiters. Die 246 ist billiger als die 241, hat aber weniger TLI-Performance.

TLI-Szenarien
Verglichen werden auch unterschiedliche TLI-Szenarien: Single Burn, Staged Burn.
  • Single Burn
    246 schafft ca. 83t,
    241 schafft ca. 86t
  • Stages BUrn
    246 schafft ca. 96t,
    241 schafft ca. 99t
5-Segmentebooster verschieben die Werte weiter nach oben. Im Single-Burn-Szenario soll es noch bis zu 60% Leermassenspielraum über der Centaur* geben, bis die Performanz auf die von ARES abgefallen ist.

* Sorry, bei dem Part der Präsentation bin ich unsicher. Was hat es mit der Centaur hier auf sich? Geht es um ein Referenzdesign? Schlechter kann man also auf keinen Fall werden?

So, mehr kommt später, jetzt wird ge-BBQed.
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Offline Schillrich

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #109 am: 09. August 2009, 18:16:40 »
Nachtrag:
Am Ende kommen noch viele Vergleich von 246 und 247 Varianten mit jeweils anderen RL-10-Varianten. Das RL-60 ist auch ein mal bei der Oberstufe mit dabei.
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Cosmo

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #110 am: 13. August 2009, 21:38:33 »
J-2 ist kein Hochdrucktriebwerk, wie alle Triebwerke der Saturn 5 ist es eher auf höchstmögliche Zuverlässigkeit als auf maximale Leistung ausgelegt.
Danke für die Korrektur. Ich meinte sicher auch ein anderes Beispiel, kann mich aber nicht mehr erinnern.

Was hat es mit der Centaur hier auf sich? Geht es um ein Referenzdesign?
Ist hier die Centaur Oberstufe der Titan IV gemeint?

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Offline Schillrich

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #111 am: 13. August 2009, 22:07:44 »
Wohl eher das aktuelle Centaur-Design auf der Atlas.
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Offline Kenty

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #112 am: 23. Oktober 2009, 23:07:55 »
Hallo,

Ich hole diesen Thread hier mal aus der Versenkung, da es neues auf der Seite http://www.directlauncher.com/ gibt. Ganz links und orange hervorgehoben gibt es einen Bericht (in englisch) darüber, dass NASA Admin Charles Bolden ein Spezialteam beauftragt hat u.a. Jupiter Direct mit "Top Priority" zu untersuchen. Neben dem Bericht gibt es auch ein sehr emotionales Video zum Direct Launcher:

http://www.vimeo.com/7209149

Wenn man sich das Video anschaut, könnte man meinen, dass der Jupiter Direct Ansatz _die_ Lösung für alles ist - ist er natürlich nicht, aber zumindest mal würde er wohl das grausige "GAP" wesentlich kleiner ausfallen lassen vor dem jetzt alle so Angst haben. Allerdings scheint es mir doch ein ziemliches Marketing-Video zu sein, wenn man sieht, wie in Florida nur noch die Trümmer rumliegen und wie die Russen als Alternative dargestellt werden  ;D

Nichtsdestotrotz finde ich es sehenswert, weil es die kommende Lücke extrem gut visualisiert und ein Beispiel ist, wie man eine Idee gut vermarktet!
Look upward and share the wonders I've seen!

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Offline noidea

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #113 am: 30. Dezember 2009, 02:26:35 »
Ich frag mich jetzt, ob DIRECT wieder Aufwind bekommt, nachdem Ares I nun Geschichte ist. wieviel würde es dann kosten, von Constellations auf DIRECT umzuschwenken? Was müsste dann wieder um/neu gebaut werden? Kann man damit schneller sein als mit der Ares V? Und sind wir dann schneller auf dem Mars?
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

runner02

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Re: DIRECT-Launcher
« Antwort #114 am: 30. Dezember 2009, 10:52:25 »
Zitat
nachdem Ares I nun Geschichte ist

hä? Hab ich da was verpasst?
Zitat
wieviel würde es dann kosten, von Constellations auf DIRECT umzuschwenken?

Ungefähr das selbe wie die Entwicklungskosten der Ares I + das, was man schon von der Ares I bezahlt hat

Zitat
von Constellations auf DIRECT
Eigentlich ja nur von Ares (I), Constellation bleibt ja

Zitat
Was müsste dann wieder um/neu gebaut werden?
Bewährete 'Komerzeielle' Raketen müssten umgerüstet werden zu EELV. Und auf man-rated, also für Menschen zugelassen bezüglich Sicherheit

Zitat
Kann man damit schneller sein als mit der Ares V? Und sind wir dann schneller auf dem Mars?

Was ich mich erinnere soll damit nur das Human-Launch Vehikel gebaut werde, Ares V nicht...
Auf jeden Fall kommt das darauf an, von wem entwickelt wird.

Wenn sich die Nasa allein auf Ares V (auch finanziell) konzentrieren würde, während andere das Crew-Vehikel bauen, könnte man tatsächlich Zeit einsparen.

Bei Wikipedia
Zitat
# Perform a Mars Sample Return mission[4] on a single Jupiter launcher, to land on Mars and return a sample of its soil back to Earth for study as early as 2013
# Launching a human crew to fly around the moon as early as 2013

Naja, aber man soll halt nicht alles glauben

EDIT: Ares V würde auch gestrichen..