Weltraummüll

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Kreuzberga

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Re: Weltraummüll
« Antwort #50 am: 15. Oktober 2008, 13:18:16 »
Hallo SpaceTraveller,

laut des von mir verlinkten Artikels aus Southhampton gibt es vorhergehende Studien, die besagen, dass selbst wenn wir ab jetzt rein gar keinen neuen Müll mehr verursachen würden (also keine neuen Raketen starten würden), immer mehr Weltraumschrott entstehen würde. Im Laufe der Zeit zerlegen sich die einzelnen Teile in immer kleinere Teile und zwar durch Kollisionen. Allerdings kenne ich diese Studien nicht und kann nicht sagen, von welchen Zeitskalen man da ausgeht.

Aber so selten sind Kollisionen nicht, denke ich. Allein größere Objekte wie inaktive Satelliten oder Oberstufen, die sich auf bestimmten besonders "vollen" Orbits befinden, dürften regelmäßig mit kleineren Teilchen kollidieren, wobei es wohl meist zur Erzeugung von mehr kleinen Teilchen kommt, die dann wiederum mit anderen Objekten kollidieren können, usw. usf.
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2008, 13:19:02 von Kreuzberga »

gorgoyle

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Re: Weltraummüll
« Antwort #51 am: 15. Oktober 2008, 14:25:12 »
Der Schrott zerbröselt also immer mehr. Aber sollte nicht dadurch mit der Zeit bzw. den Kollisionen auch die Umlaufgeschwindigkeit abnehmen? Ein Teil der kinetischen Energie sollte in Wärme umgewandelt und so abgestrahlt werden.  Der selbe Prozess, der von der Protoplanetarischen Staubscheibe zu den vor 60 Jahren noch "sauberen" Erdobit geführt hat sollte doch noch weiterhin bestehen bzw. wirken.  Oder sehe ich das falsch? Oder macht nur die dafür notwendige Zeitspanne diesen Prozess als Lösung ungeeignet?

Re: Weltraummüll
« Antwort #52 am: 16. Oktober 2008, 17:03:43 »
ich meine COSMOS 2421 hat schon ganz gut abgebaut
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4175.msg74100#msg74100

(keine Zerbröselung zu spüren, obwohl es schon beinahe Zusammenstöße - ISS - gegeben hat)

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3794.msg61996#msg61996

und USA193 (ich erinnere - wir haben März) ist offiziell jetzt ganz verschwunden - zumindest gibt es kein offiziell katalogisiertes Teil mehr.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3410.msg27680#msg27680

und der EAS ist für den 17.10.2008 vorgesehen.... (bin da aber noch skeptisch)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3749.msg55706#msg55706

Ich bin aber für eine saubere Umwelt und für einen sauberen Weltraum.

Re: Weltraummüll
« Antwort #53 am: 16. Oktober 2008, 17:14:06 »
In wie weit hat sich der Weltraummüll des abgeschossenen Chinesischen Sattelliten eigentlich schon "abgebaut"
oder ist noch alles im Orbit?
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 17:14:20 von Starboard »

Re: Weltraummüll
« Antwort #54 am: 16. Oktober 2008, 20:12:59 »
Im Orbit befinden sich noch 2336 Teile, 41 sind bisher verglüht.

Dr. T. S. Kelso hat unter u. a. Link das Thema aufbereitet.
http://www.celestrak.com/events/asat.asp


Ich kann leider im Momant nur den Link senden - Interessant sind auf alle Fälle die Grafiken auf seiner Seite, die u. a. die Verteilung des Schrotts bereits 5 Minuten nach "Vernichtung" des Sateliten zeigen.

Re: Weltraummüll
« Antwort #55 am: 16. Oktober 2008, 21:09:38 »
Hier die Statistik zu FENGYUN 1C dem chinesischen ASAT-Test:

InklinationExentrizitätApogäumPerigäumUmlaufzeit
MIN 95,090,0001 485,03294,22 92,60
MAX105,580,19663908,02889,18132,35
[/tt]

Live-Simulation (von COSMOS 2421 - FENGYUN 1C noch nicht geplant):
http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview-special.php

Re: Weltraummüll
« Antwort #56 am: 17. Oktober 2008, 12:41:38 »
Danke Technician!

Was ich beängstigend finde ist, dass es wohl noch mehrere hundert Jahre dauern wird, bis alles verglüht ist:



[size=8]Quelle: http://www.celestrak.com/events/asat.asp[/size]

Deine Live-Simuation müsste also schon ein bisschen länger laufen  ;)

Gruß Starboard

Re: Weltraummüll
« Antwort #57 am: 17. Oktober 2008, 15:14:46 »
Gern geschehen Starboard - mein Statistikprogramm ist noch nicht fertig [ist in Perl und macht im Moment ein Export nach Excel - damit werte ich dann weiter aus (siehe oben)] - wenn ich das fertig habe, werde ich evtl. noch einen zweiten Körper ausser COSMOS2421 aufnehmen, da ich nicht nur das Bild, sondern auch Veränderungen auf der Webseite darstellen möchte.....

Dauert also noch ein wenig  8-)

Wer aber wissen möchte (HIRES-Video-Animation) wie sich die Teile von Fengyun nach dem Abschuss verhalten haben dem empfehle ich auf Dr. Kelso's Seite und das HD-Video zum ASAT-Test (40MB)


BTW: Dr. Kelso hat mir schon das Aproval gegeben, Daten auf seiner Webseite für ein anderes Schmankerl zu nutzen (welches ich entwicklen möchte), was auch mit diesem Thema zu tun hat.... Ich hoffe vor Jahresende soweit zu sein (auf meiner Webseite, natürlich ).....  Seid schon einmal gespannt :D
« Letzte Änderung: 17. Oktober 2008, 15:17:25 von technician »

gorgoyle

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Re: Weltraummüll
« Antwort #58 am: 17. Oktober 2008, 17:33:02 »
Wie stark müßte eigentlich eine Aluminium- bzw Titan-Platte sein, damit man bis zu 1cm großen Müll einfach ignorieren könnte?  Titan kann gehärtet werden und könnte deswegen im "Partikel-Schutz" besser abschneiden. :)

Re: Weltraummüll
« Antwort #59 am: 17. Oktober 2008, 19:48:23 »
Zitat
Wie stark müßte eigentlich eine Aluminium- bzw Titan-Platte sein, damit man bis zu 1cm großen Müll einfach ignorieren könnte?  Titan kann gehärtet werden und könnte deswegen im "Partikel-Schutz" besser abschneiden. :)
In der Weichheit liegt die Stärke!
Hast du harte Platten, förderst du damit die Zerstörung von Bereichen, die schwächer sind. Benutzt du weiche Teile wirken sie wie ein Staubfänger - die kinetische Energie wird aufgebraucht und das Teil wird quasi "absorbiert". .....

Stell dir doch einfach eine kugelsichere Weste (Analogie) vor - alles andere ist für mich im Moment Utopie.
« Letzte Änderung: 17. Oktober 2008, 19:50:00 von technician »

gorgoyle

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Re: Weltraummüll
« Antwort #60 am: 17. Oktober 2008, 20:22:13 »
Ach darum werden Panzer auch in Wollsocken gehüllt - so kann der auch besser Yoga machen!  ;D  

Die Frage nach der notwendigen Stärke einer Aluminium-Platte, die ein 1cm großes Objekt, schlimmstenfalls aus massiven Stahl bei 28.000km/h nicht durchdringen kann ist also utopisch, wenn ich dich richtig verstanden ..  :o

Weder die Frage noch die wohlmögliche Antwort "200cm" sind utopisch sondern der Wunsch auch 200cm dicke Aluminum-Platten zu verbauen!

Beam me up Scotty ..

*edit*  meiner Erfahrung IST Aluminium weich.  Das Problem dürfte eher in der zu geringen Zugfestigkeit liegen.  In der Weltraumfahrt wird gerne Aluminium mit Lithium legiert, weil dadurch noch deutlich die Dichte gesenkt werden kann. Welche weiteren Stoffeigenschaften signifikant verändert werden weiß ich leider nicht.  Wenn es möglich ist CNT in einer Aluminium-(Lithium-)Schmelze beizumengen, dürfte eine wesentliche Steigerung der Festigkeitseigenschaften des Aluminium möglich sein.

Am besten scheint mir derart Aluminium-Folie mit CNT-Anteil zu fertigen und diese Folien abwechselnd mit dünnen aber grobmaschiegen CF-Matten mit einander zu verwalzen oder ähnlich miteinander zu verbinden.  So ein Sandwitch sollte sehr fest (nicht hart) sein und aufgrund seiner Struktur große Kräfte aufnehmen und auch im Impact-Fall eine hohe strukturelle Integrität bewahren (siehe Sicherheitsglas mit Plastikfolie).

Aber wenige mm dieses Materials werden sicherlich nicht ausreichen, um eine 1cm große Stahlschraube zu "schlucken".
« Letzte Änderung: 17. Oktober 2008, 20:43:30 von gorgoyle »

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #61 am: 17. Oktober 2008, 20:29:18 »
Die ISS "ignoriert" kleine Teile schon. Die Module sind geschützt, und zwar nicht mit 200cm Aluminium  ::).
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gorgoyle

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Re: Weltraummüll
« Antwort #62 am: 17. Oktober 2008, 20:44:48 »
Würde die ISS einen Impact von einer 1cm Stahlschraube sicherheitstechnisch überstehen oder "zieht" es dann auf der ISS?

Re: Weltraummüll
« Antwort #63 am: 18. Oktober 2008, 00:24:01 »
Zitat
Ach darum werden Panzer auch in Wollsocken gehüllt - so kann der auch besser Yoga machen!  ;D  

Genau - und aus diesem Grund empfehle ich dir bei dem Trümmertest mit Stahlplatten ganz in der Nähe zu stehen...
 ;D
und wenn du es hinterher noch kannst, darfst du den Test mit einem Kevlar-Material wiederholen...

ich befürchte du wirst die entspannte Situation beim zweiten Versuchsteil vermissen...
 ::)
Viel Freude noch bei deinen wissenschaftlichen Ansätzen.
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2008, 00:24:38 von technician »

gorgoyle

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Re: Weltraummüll
« Antwort #64 am: 18. Oktober 2008, 07:29:35 »
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder den sanften Weg oder den harten.  Wegen der extremen Geschwindigkeiten der Partikel bzw. deren Energien wird bevorzugt der weiche Weg gewählt, der meißtens der intelligentere ist. Ich könnte mir aber aber gut vorstellen, das an einer 5cm dicken Platte aus abgereicherten Uran solche Objekte einfach abperlen würden, wie Wassertropfen auf einer heißen Herdplatte.  
Neues Thema "Danebenstehen": In diesem Falle wäre es vermutlich sinnvoll eine Sonnenbrille zu tragen, damit der kleine Lichtblitz nicht so unangenehm ist und eine Schutzkleidung, die vor den heissen Metalldampf des ehemaligen 1cm Objekt schützt.

Gut - mir fallen eine Menge Gründe ein, warum man die nächsten Jahrzehnte auf so eine Lösung verzichten würde..  aber ich wollte eigentlich auch nur wissen wie dick eine Aluminium- bzw. Titan-Platte sein müßte .. das derzeit angewandte Prinzip des Partikel-Schutzes besteht darin, da anfänglich hohe Geschwindigkeit in einen Gewebe aufzufangen bzw. eine Hülle davor zu plazieren, deren Aufgabe darin besteht, die hohe Partikelgeschwindigkeit auf mehr Masse mit weniger Geschwindigkeit umzuverteilen. Darum können sogar sub-mm-Partikel fast 1cm-große Löcher in den Partikel-Schutz bewirken, was jedoch nicht zuletzt auch auf seine Funktionsweise zurückzuführen ist.

Das wollte ich aber alles garnicht wissen sondern wußte es schon. Wie dick müßte doch gleich eine Aluminium-Platte sein, damit sie 7,8Mm/s schnelle 1cm-Stahl-Objekte schlucken kann?

tonthomas

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Re: Weltraummüll
« Antwort #65 am: 18. Oktober 2008, 10:37:05 »
Abgereichertes Uran ist m.E. zur Verwendung als Trümmerschild schon allein seines Gewichtes wegen keine Alternative.

Gruß   Thomas

gorgoyle

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Re: Weltraummüll
« Antwort #66 am: 18. Oktober 2008, 11:03:18 »
Das sehe ich "potentiell" genauso.  Vll. reicht ja eine 1mm dicke Schicht auf einer leichteren Trägerstruktur aus, um diesen Effekt zu erreichen.  Ein Vorteil könnte vll sein, daß damit nebbei auch eine wesentlich bessere Abschirmung gegen Strahlung erreicht wird. Das klingt paradox, weil Uran zum Strahlenschutz doch eher sehr untypisch ist. :)  Ich bin ja nicht gegen die Wollsocken-Methode aber ich suche einen Weg, damit man im Betrieb teurer Raumschiffe und Raumstationen 1cm große Objekte nicht mehr Bedeutung beimessen muß als dem Staub auf der Straße beim Autofahren.

radi

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Re: Weltraummüll
« Antwort #67 am: 20. Oktober 2008, 09:05:10 »
Der Trümmerschild liegt ja nicht direkt auf der Oberfläche eines ISS Moduls auf sondern ist ein paar cm entfernt plaziert. Beim Aufschlag wird die erste Schicht des Schildes eigentlich auch immer durchdrungen, dabei wird allerdings der Impaktor auch ziemlich zerkleinert und diese noch kleineren Teile treffen dann auf der nächstes Schicht auf eine viel größeren Fläche auf, d.h. Die Energie des Teilchenes wird durch die erste Lage nicht wesentlich abgebaut, aber die Fläche die getroffen wird, wird auf der nächsten Schicht stark vergrößert. Hier gibt es dann meistens nur noch Beulen. Das Material, vorallem der ersten Schicht muss auch nicht so super Fest sein, da ist eine Alulegierung schon ok.

Gruß

Radi
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2008, 09:06:01 von radi »

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #68 am: 26. November 2008, 09:15:49 »
Hallo,

gibt es eigentlich öffentliche Statistiken über die Entwicklung von Einschlägen in Raumschiffen? Bei den letzten Shuttlemissionen wird fast regelmäßig von MMOD-Treffern berichtet. Ist das eine signifikante Erhöhung zu früheren Missionen?
Während die Raumschiffe geschützt sind, mache ich mir Gedanken über die Astronauten bei EVAs. Wenn die Trefferwahrscheinlichkeit sich wirklich signifikant erhöht hat, muss man sich evtl. Gedanken um EVA-Prozeduren machen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: Weltraummüll
« Antwort #69 am: 26. November 2008, 10:03:02 »
könnten ihr euch vorstellen, dass es in Zukunft All-Müllmänner gibt, also Satelliten, die im Orbit die Aufgabe haben, einige Teile einzusammeln, und dann kontrolliert zum Absturz zu bringen.  :-?

Technisch eine Herausforderung, Antrieb mit IONEN und großem Solarzellensegel, Zeit hat der Müllmann ja. Einfangen von Teilen mit Kabeln (?) und Netzen/Folien (leicht), jaja ist lange nicht durchdacht, aber möglich.  ::)

Die Finanzierung:
Jeder Hauseigentümer zahlt eine Müllabgabe, lästig aber wahr. Was ist, wenn sich da eine Firma darauf spezialisiert ?  8-)

Einigung der Raumfahrenden Nationen:
Wird wahrscheinlich das größte Problem sein, daran wirds scheitern.  :(


Cebu, der zum Nachdenken anregen will.

magic_laser

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Re: Weltraummüll
« Antwort #70 am: 26. November 2008, 10:17:02 »
AllMüllmann !
Das liegt sicherlich noch in einiger Zukunft!
weder das Finanzielle aufwand noch die techniche Entwicklung und schon garnicht die Dichte der Müllteile würden das vorhaben rechtfertigen!

Re: Weltraummüll
« Antwort #71 am: 26. November 2008, 11:33:17 »
das liegt sogar noch in sehr ferner Zukunft ...

nachdem offenbar der Sprit zum Ausweichen der ISS von Trümmerfeldern noch "billig" genug ist, nachdem ebenfalls die Logistic für das Tracken von Teilen noch in den Griff zu bekommen ist, nachdem noch genügend "Platz" in den Orbits für Teile vorhanden ist und nachdem demnach das Risiko einen "Bolzendurchschlag" zu riskieren ebenfalls noch gering ist wird sich da nicht tun.

Andererseits gabs doch schon mal ein konkreteres Konzept für einen Satelliten (auch so ein soziales Modell) der andere altertschwache Satelliten wieder in eine höhere Umlaufbahn bringt. Das hatten wir sogar hier irgendwo im Forum - ich finds nur nicht.

LG, Cebu
« Letzte Änderung: 26. November 2008, 11:34:10 von Cebulonicus »

Crest

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Re: Weltraummüll
« Antwort #72 am: 26. November 2008, 11:57:31 »
Da gibt es sogar mindestens zwei Konzepte dazu, eins von der ESA und eins von der NASA. Beim ESA-Konzept geht es aber darum, die Betriebsdauer noch funktionstüchtiger Satelliten zu verlängern, indem man eine neue Antriebssektion mit neuem Treibstoff andockt.

Re: Weltraummüll
« Antwort #73 am: 26. November 2008, 16:47:21 »
Zitat
Hallo,

gibt es eigentlich öffentliche Statistiken über die Entwicklung von Einschlägen in Raumschiffen? Bei den letzten Shuttlemissionen wird fast regelmäßig von MMOD-Treffern berichtet. Ist das eine signifikante Erhöhung zu früheren Missionen?
......

Hi Danial es gibt bei der NASA ein Programmoffice
http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/
Impact Statistiken habe ich im Moment nicht
Vielleicht helfen die News
http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/newsletter.html


Debris (Schrott) LEO-View:

Debris GEO-View:

Debris Polar-GEO-View:
« Letzte Änderung: 26. November 2008, 16:49:43 von technician »

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #74 am: 26. November 2008, 17:08:57 »
Danke Thomas.
\\   //    Grüße
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