Buran-Programm

Der Buran war und ist eine Meisterleistung der russischen Ingenieurkunst. Wären die NASA, die us-Regierung und auch die anhängende NSA und die Firma nicht so ignorant, hätten sie den Russen ein paar Milliarden Dollar für den Buran geboten und sicherlich auch kaufen können -während er jetzt im Hangar von Baikonur vor sich hin rostet. Laut der Daten des Buran ist erwiesen, daß er zwar teurer im Betrieb - aber immer noch sicherer und effektiver als die amerikanischen Shuttles ist! Er landet auch automatisch ohne Probleme und ist für eine Mannschaft von 10
Experten ausgelegt! Das schafft kein Space Shuttle!
Es wird Zeit, die Zeichen der Zeit zu erkennen und die Kräfte der Welt zur Erforschung des Weltalls und Energiequellen zusammen zu fassen! Und dabei für die Welt etwas Gutes zu tun. Ich könnte so weiter machen, aber das wäre verschwendete Zeit- ich kann euch nur bitten- Völker der Erde vereinigt Euch und rettet die Erde! Pax Vobiskum!!!

Die Betriebskosten und diese im Vergleich zum Space Shuttle kenne ich leider nicht.
Aber egal ob ein wenig mehr oder weniger. Das ist leider viel zu teuer. Dasmit der Sicherheit ist wohl mehr eine Vermutung, da man es nun nicht mit dem heutigen Space Shuttle vergleichen kann. Im Endeffekt ist das Buranprojekt ja eine Art Imitat des Space Shuttles. Und dort setzt sich immer mehr die Meinung durch, dass solch ein Konzept viel zu ineffektiv ist. Woher die Milliarden nehmen, wenn nicht stehlen? Und warum in solch ein Projekt stecken, dass vom konzept her schon todgesagt ist?

PS: Ich hoffe der Fisch schmeckt dir!

  Also ein Imitat war Buran bestimmt nicht! Wie oft wurde es schon ausdiskutiert...Für die Einsatzzwecke und die Charakteristike hat man sich vielleicht aus dem selben grund entschieden. Dazu gibt es ein schöner beitrag sogar hier glaube ich. Aber entworfen wurde Buran von nul auf! Die sehen sich ähnlich aus, weil die Aerodynamische gesetzte wie in USA so auch damaligen UdSSR die selben sind.

Man hat vor einer Weile erzählt, es wurden bei den Russen Spionageinformationen über Spaceshutles sichergestellt...na ja...ich weiss nicht wie glaubwürdig das ist, aber zu den Zeiten des kalten Krieges gab so was öfftersmal. Das ist so was ein ein Magazin der Militärs gewesen:) man schaut so was es neues gibt. Das war die einzige Möglichkeit mit dem Eisernenforhang dazwischen an dem auktuellen Stand zu bleiben. Sie sagen doch nicht wenn ich eine Regenjacke anziehe, weill ich davor REgen im WEtterbericht sah, dass ich die Information geklaut habe oder?

In dem Rest stimme vollkommen zu. Der Konzept ist überteuert, ein Schuss daneben eben. Passiert halt. Nur scheint es mir als ob die USA an dem Presige der Sieger aus dem ganzen gehen wollte und behielt die Spaceshutles...oder es gab genug Geld aus Pentagon für die Sateliten.... aber das ist schon Spekulation

das buran-projekt war keine spionage oder kopie!
schaue unter google "buran" nach!

ahasver

Das mit der Kopie, war auf das Konzept bezogen.

Ok. oich denke du meinst eben die Einsatzzwecke und die Charakteristika...Da muss ich sagen waren die Amis die vorreiter...obwohl...

Was mir gerade einfählt, da gabs doch was bei der UdSSR mit dem Lifting Bodys in den 60 Jahren in der Entwicklung. Weis da jemand was Näheres? Ich kann mich leider nur an mein ERinnerungsvermögen beziehen, was mir schon mal öftersmal versagt hat. ..gibt es da Quellen?

Die Entwicklung der Buran-Raumfähre war eine direkte Reaktion auf das amerikanische Shuttle-Programm und natürlich ist Buran eine Kopie des Shuttles, wenn auch eine etwas leistungsfähigere. Die Verbesserungen rechtfertigen aber keine Wiederbelebung des Programms, im großen und ganzen ist Buran genauso ineffizient wie das Shuttle.

Meine Meinung ist folgende:
1. Buran entstand aus ähnlichen Motiven wie das Shuttle, das heißt militärische Gesichtspunkte waren auch hier federführend.
2. Buran ist schon eine *Kopie* des Shuttle (man beachte die faßt identische Optik, .... Masse, Abmessungen etc.).
3. Mit Buran wurden faßt die gleichen Fehler gemacht wie beim Shuttle (es ist überdimensioniert und hat kein Start-
havarie-Rettungssystem für die Besatzung).
Es wäre im Betrieb nicht billiger als die US-Raumfähren gewesen, die Rakete ENERGIJA wäre übrigens nicht wiederverwendbar.
4. Und zum Schluß noch folgender Hinweis:
Wer sagt eigentlich, daß bei Fortführung des Buranpro-
jektes nicht die gleichen verhängnisvollen Isolierprobleme an der Zentralstufe aufgetreten wären??
Nach nur 1 Flug läßt sich darüber gar nichts sagen!
Fazit: Buran war durchaus interessant, aber sicherlich nichts grundlegend Neues, und vor allem nicht sicherer und nicht effektiver. Da wäre KLIPER besser!

Ich zwar nicht mit allem einverstanden aber im grossen und ganzen stimmt es.

Was die Optik angeht will ich sagen, dass die durch die bedurfnisse vorgegeben wahren, da sind die Gesetze der Physik fehderführend, sonst kann man sagen der NASAs CEV ist nichst anderes als eine Copy von Sojus-Raumschiffen, und der Neue schwerlasträger die Kopie von der Energia. Überlegen sie es doch selber:

CEV vs. Sojus:

1.Lanlandung
2.FAhlwschirmlandung
3. ISt eine Kapsel
4. Nutzlast ist auch ähnlich
5. Wird ursprunglich auf für Interplanetare Flüge ausgelegt. zu mindes zu dem Mond sollte die Sojus in den 70 fliegen

NASA schwerlassträger vs. Energia:

1.Modulbauweise
2.Wariable Anzahl an den Startbooster
3.Gewichtsklasse beyond 100 metric tones
4. Wasserstofgetriebene Hauptstuffe
5.Inlaneanordnung der Hauptstuffen, seitliche aufhängung der Bosster

Für manche kann es so erscheinen das NASA eben was von den Russen Kopiert hat, und nur etwas ausgebessert...verstehes Sie was ich meine?

Das Burans-Idee eine Antwort auf Shutles war bestreite ich nicht, aber ich würde es bestimmt nicht auf die Optik beziehen, das ist was ich meine.

Kleine Ergänzung zu meinem Beitrag von Heute, 11.30:
Ich halte nicht den Buran für die eigentliche ingenieur-
technische Leistung, sondern eher das Trägersystem
*ENERGIJA*.

Naja, soweit ich weiss ... ist die Buran schon eine Kopie des US-Space Shuttle - zumal die sich bis in viele Details extrem gleichten. Man beachte nurmal die rückwärtigen Bremsdüsen und deren unaerodynamischer Buckel neben dem Seitenleitwerk... viele, viele (sogar objektiv sichtbare) Details deuten mehr als deutlich darauf hin... dass da jemand abgeschaut hat.

Nun, Buran ging mit dem Zusammenbrechen der UDSSR das Geld aus. Mittlerweile wird ja eine Buran im Sinsheimer Technikmuseum ausgestellt.

CEV ist ein modernisiertes und vergrößertes Apollo-Gefährt und weniger eine Sojus. Die Idee der Schwerlastrakete beruht auf den Anforderungen und wird mit bewährten Teilen der Space Shuttle Ära aufgebaut = vergrößerte Feststoffbuster... gestreckter Schuttletank. Wie man da nun die Energya als Basis sieht will mir nicht erklärbar erscheinen.
 :-/

Ob bei Buran auf irgendwelche Baupläne vom Space Shuttle zugegriffen wurde, ist durchaus umstritten, wenn man sich aber die Leistungsfähigkeit der russischen Spionage und auch die Geschichte der Tu 144 ansieht, so halte ich es durchaus für plausiebel, das man Zugriff auf die Baupläne des Space Shuttles hatte. Gerade im Bereich Hyperschallforschung hatten die Russen doch etwas weniger Erfahrung.

Aber das ist erst mal egal. Das Hauptproblem bei Buran war, das man zwar ein Shuttle entwickeln konnte, man aber die ganze Zeit keinen richtigen Einsatzzweck hatte. Man ging antscheinend eher davon aus: "Wenn es die Amis entwickeln, dann ist es wichtig und nützlich".

Bei den Amis stand am Anfang dagegen ein sehr guter Grund hinter der Entwicklung des Shuttles. Man wollte die Kosten für den Transport von Nutzlast drastisch senken. Diesen Grund gab es bei den Russen nicht. Die Sojus wurde in Großserie gefertigt und war recht preiswert, gleiches galt für die Proton. Einen definitiven Bedarf an einem 100 t Träger gab es weder damals noch heute (wenn man mal vom Mondflugprogramm absieht).

Grundsätzlich muss man beide Systeme als gescheitert betrachten. Die Russen waren immerhin so schlau, das System einzumotten, während die Amis weiter und weiter fliegen mussten.

Ob bei Buran auf irgendwelche Baupläne

Grundsätzlich muss man beide Systeme als gescheitert betrachten. Die Russen waren immerhin so schlau, das System einzumotten, während die Amis weiter und weiter fliegen mussten.

Naja, gescheitert ist das US Shuttle bei über 100 Flügen nicht. Gescheitert ist man höchstens bei der Kostenkalkulation und bei der Sicherheit... darum auch nun bei den Amis - back to the roots - .
 

Muss Ihnen, MR, zustimmen...Was die Spionage angeht. Mir fällt da gerade ein Fahl aus der Sovjetischen Flügzeubau ein.

Ein Flügzeugkonstrukeur (ich glaube das war der Tupolev selber) hatte mal der Sovjetischnen Regierung in den 60 vorgeschlagen gehabt einen neuen Bomber zu bauen. Die hatte aber beschlossen den frischausspionierten Stratofortres ihm zu beauftragen.  Da die dachten, die Amis seien Besser. Als der Tupolev den Vergelich vorgelegt hatte, woraus deutlich herforkamm das der Neue Bomber bei weitem den Amerikanischen übertreffen sollte (zu mindest auf dem Papier), wurde im gesagt: " wir brauchen keinen besseren, wir bracuhen genau so einen"

Es dürfte so ähnlich bis den 80 Jahre in ziemlich vielen Brangen der Sovjetischen Technik vorgekommen sein. Ich vermutte es ist billieger als selber zu forschen...traurig

 Und das mit dem Vergleich CEV vs. Soujus und etc war nicht ernst gemeint...ich will damit nur zeigen, dass es Standpunktsache was man als eine Kopie betrachtet.

Moin Han_solo,
Du sagst: BURAN ist eine Kopie vom SPACE_SHUTTLE, na und, alle jetzigen Raketen sind doch auch abgekupfert, und zwar von der V2.
ENERGIJA als Basis, hat Chris überhaupt nicht geschrieben, sondern sie hat die ENERGIJA als ingenieutechn Leistung dargestellt, womit sie Recht hat.
Lies bitte vorher richtig, damit da keine falschen Schlüsse gezogen werden können.

Nachdem ich noch etwas gegrübelt habe, bin ich zu der Einsicht gekommen, dass man vielleicht doch nicht ohne weiteres die beiden Konzepte vergleichen kann, bzw. aus ihrer teilweisen Ähnlichkeit wirklich Schlüsse auf den schlussendlichen Erfolg ziehen hätte können.
Schließlich war die Buran doch wesentlich spezialisierter auf das eigentlich Wesentliche - den Transport. Auch hat man mit dem System Buran/ENERGEIJA, wesentlich mehr auf Unabhängigkeit gesetzt. Man kann das System viel eher auch ingeniuerstechnisch als zweiteilig betrachen, als Space Shuttle. Evtl. hätte es so auch besser fortentwickelt werden können.
Vorallem da man sich viel mehr auf den Transport selbst konzentriert hat, ohne Triebwerk in Buran selbst, kann man es vielleicht auch etwas provokant dem Zeitgeist nach Kliper auf Anabolika nennen, also Kliper in groß. Wäre das Projekt weiterverfolgt worden, hätte man vielleicht die Buran als Großtransporter gehabt und nebenbei die Soyuz für die alltägliche Raumfahrt. Dann wäre die Buran nur für spezielle Aufträge da gewesen. Das besonders negative am Space Shuttle ist ja, das man keine kleine alternative hat und immer das große Raumschiff auch für kleinere Transporte nutzen muss, wo es natürlich nochmal um einiges ineffektiver ist. Aber wahrscheinlich hätte man bei Weiterentwicklung der Buran doch von Soyuz aus anderen Gründen Abschied genommen. Es ist ja unbestritten, dass Buran selbst auch wenn man davon ausgeht, dass es ein ähnliches Konzept wie Space Shuttle war, doch auch wesentlich leistungsfähiger war. Hierbei sei vielleicht auch mal etwas süffisant, exemplarisch auf das wesentlich wirksamere und nunmehr medienwirksame Hitzeschild hingewiesen .

Das nur mal als provokanter Thesenansatz.

Hierbei sei vielleicht auch mal etwas süffisant, exemplarisch auf das wesentlich wirksamere und nunmehr medienwirksame Hitzeschild hingewiesen .

Das nur mal als provokanter Thesenansatz.

Hier muss man sagen, das der Hitzeschild von Buran praktisch identisch mit dem des Shuttles ist. Lediglich die Verlegeart war anders. Die Kacheln sind weder wiederstandsfähiger noch auf bessere Wartbarkeit ausgelegt. Der Hitzeschild hatte anfänglich sogar exakt die gleichen Probleme wie beim Shuttle (das die Kacheln mit dem vorgesehen Klebstoff nicht haften wollten).

Zum Konzept des Buran lässt sich nur sagen: Eigentlich Konzeptlos. Bei den Amis stand die Wirtschaftlichkeit im Vordergrund (50 Flüge im Jahr für unter 10 Mio pro Flug). Der Shuttle ist daran gescheitert, das er diese Wirtschaftlichkeit nie erreichen konnte. Er fliegt zwar, aber praktisch wirklich nur als Notbehelf. Ein sinnvolles Konzept fehlt seid Challanger.

Bei Buran lag die Sache anders. Es gab eigentlich von Anfang an kein Konzept. Die Amis hatten einen, also brauchten die Russen auch einen. Wenn man von der militärischen Triebfeder absieht, gab es sowohl für Buran als auch für Energia keine Nutzlasten, die einen derartigen Träger wirklich benötigt hätten.

Und das ist immer das Problem in der Raumfahrt. Ein Träger, der nur 2 mal im Jahr startet, wird unendlich teuer (siehe Titan 4, genau so teuer wie ein Space Shuttle Start). Wirtschaftlich vertretbar ist die Raumfahrt auch heute nur, wenn die Raketen am Fliesband gefertigt werden und es genügend Nutzlasten gibt. Das Paradebeispiel ist hier Ariane.

Deswegen ist es auch so schwer, einen Großträger zu finanzieren. Man kann nicht damit rechnen, das das Geld irgendwie mal wieder reinkommt, denn es gibt keine komerzellen Nutzlasten für derartige Träger.

Moin Han_solo,
Du sagst: BURAN ist eine Kopie vom SPACE_SHUTTLE, na und, alle jetzigen Raketen sind doch auch abgekupfert, und zwar von der V2.
ENERGIJA als Basis, hat Chris überhaupt nicht geschrieben, sondern sie hat die ENERGIJA als ingenieutechn Leistung dargestellt, womit sie Recht hat.
Lies bitte vorher richtig, damit da keine falschen Schlüsse gezogen werden können.

Moin,
nun... Buran war eine Kopie
 
... aber die V2 mit dem Space Shuttle zu vergleichen ist als ob man das Ford T-Modell mit dem heutigen Ford Focus vergleichen will ... natürlich haben alle Raketen einen Vorläufer ... wie jedes heutige Auto auch.

Die Energija ist eine klasse Rakete, dagegen hatte ich nichts gesagt... doch sie als Grundlage für den neuen Schwerlastträger der NASA zu sehen wäre genauso falsch als die Sojus mit der Delta IV oder Ariane zu vergleichen - das werden höchstens Konkurenzprodukte oder Weiterentwicklungen.

 

Leut lasst uns bitte aufhören darüber zu diskutieren ob copy oder nicht. Irgendwie führt es uns nirgendwochin

Zitat von MR:
Und das ist immer das Problem in der Raumfahrt. Ein Träger, der nur 2 mal im Jahr startet, wird unendlich teuer (siehe Titan 4, genau so teuer wie ein Space Shuttle Start). Wirtschaftlich vertretbar ist die Raumfahrt auch heute nur, wenn die Raketen am Fliesband gefertigt werden und es genügend Nutzlasten gibt. Das Paradebeispiel ist hier Ariane.

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Das galt ja für die Ariane 4, die wirklich viele Nutzlasten hochbrachte und ihr Geld wert wahr. Das Nachfolgemodell
Ariane 5 startet eher selten, es gibt weniger Nutzlasten in der Größe, und die Rakete ist teurer. Vorsicht mit solchen Vergleichen.

In den achtziger Jahren haben die Russen mehrere Auftriebskörper getestet, die deutlich anders aussahen als der Buran. Ob sich die Formen als ungünstig erwiesen haben, oder man nur plötzlich ein größeres Fluggerät haben wollte, weiß ich nicht. Man hat dann aber wohl den US-Shuttle als Vorlage genommen und nachentwickelt (reverse ingeneering). Ich denke, es war eher eine politische Entscheidung. Allerdings hat man dafür doch sehr viel Zeit benötigt, weil das STS eben ein sehr kompliziertes Konzept ist. Letzten Endes hat man es aber (weitgehend) hin bekommen. Technisch herausragend dürfte die Trägerrakete Energija sein, auch mit der Möglichkeit, einzelne Teile flexibel zu verwenden.

Im Nachhinein kann man nur bedauern, dass keines der - meiner Meinung nach vernünftigeren Konzepte – verwirklicht wurde: Bizan, verschiedene ASS-Varianten, MAKS, verschiedene ASP-Varianten (die russischen Bezeichnungen von ASS und ASP kenne ich leider nicht).

Z. B. Maks-OS: Start mit AN 225, wiederverwendbarer Außentank, wiederverwendbarer Orbiter: 19,3 m lang, 12,5 m Flügelspannweite, 8,6 m Höhe, Orbit zwischen 200 und 1500 km, normalerweise 200 bis 400 km, Masse (beladen): 26 t, Nutzlastbucht 6,8 m lang und 2,8 m im Durchmesser, Nutzlast je nach Bahnneigung und verwendetem Außentank zwischen 7,0 und 9,8 t, Rückkehrnutzlast 4,6 t; auch unbemannt verwendbar mit größerer Ladebucht und Nutzlast (maximal 11,0 t). Quelle: V. A. Skorodelov: The MAKS Multipurpose Aerospace System.

GG

Da sprichst du mir aus dem Herzen, aber das ist die Folge dessen, dass die Sovjetunion auseinander brach. Es ist sehr viel besser geworden als zu Sovjetunionzeiten, aber eben solche weitgreifende Projekte gingen ein.

 Zum beispiel die Starts mit der An225 wurde nicht mehr möglich, weil die Ukraine als ein unabhängiges Statt geworden war. Jedoch konnte Sie damals die Mrijas nicht mehr betreiben, weil es zu den Zetien noch nicht lange gab . Und die hatte nur 2 oder drei Mrijas. Und wie es so üblich ist, ist am Anfang sehr vieles teuerer. Vor allem so was grosses weie An225(Mrija).

Ich weiss aber dass die man bei ANTONOV sich jedoch umschaut, ob es noch so was zu verwirklichen ist. Ein beleg dafür ist siehe (leider nur englisch oder russisch):

http://www.antonov.com/products/air/special/AN-124as/index.xml

Ich fiende es ist eine sehr interessante Verwendung für An124 Rusland (der Name hat nichtsmit Russland zu tun, Ruslan ist eine gängige Slawische Name:D). Ich sage:nur weiter so. Bin echt gespannt was daraus wird.

Also ich denke zu mindest dass nicht alles verlohren gegangens ist, ein Paar projekte werden noch ausgebrühtet, und den Umständen angepasst. Was ich für sehr positiv halte, weil Flixibilität bei den Umständen nicht selbstverständlich ist.

Was mir an Buran sehr gefällt, ist, dass man während der Startfase (anders als beim Shuttle) die Mannschaft evakuieren kann (mittels Schleudersitz).
Schade, dass das Geld ausgegangen war und die UdSSR zusammengebrochen ist!
Wäre schön, wenn die Russen das Projekt wieder aufnehmen würden. Man müsste aber die Kosten senken und die ursprüngliche Fähre auf den heutigen "High-Tech-Standart" bringen.

Schlusssatz: Das Buran-Projekt wäre im grossen und ganzen ein riesiger Erfolg geworden! Bravo Russland!

Moin jqsqaqrq9821,

welches ist davon eigentlich Dein Vorname?

Zur Sache: Woher hast Du denn das? *Die Kosmonauten könnten sich bei einem Schaden beim Start durch Schleudersitz retten*?

Zu Deiner Info: das BURAN-Projekt ist gestorben. Das Mockup steht zur Zeit in Barain am persischen Golf und kommt nach Bezahlung von einer Geldsumme des letzten *Anmieters* für eine Ausstellung nach Deutschland. Eigentlich sollte er bereits in Speyer stehen, aber das dauert noch ein Weilchen. Der flugfähige BURAN ist von der Hallendecke erschlagen worden und der Rest war sowieso nicht zu gebrauchen.

Nicht gerade ein Buran-fan, was?  

Wo ich das herhabe? Von mehreren Quellen (mehrere Internetseiten und ein Bild). Der grosse Nachteil, was ich beim letzten Beitrag vergass zu erwähnen, ist, das nur die Kernbesatzung (4 Personen) dabei gerettet würden. Desshalb hat die NASA seinerzeit aus der Columbia die Schleudersitze wieder ausgebaut (nach STS-9), weil man nur Kommandant und Pilot retten konnte. Das währe z.B. etwas, was man, wenn man das Projekt wieder aufnehmen will (auch von anderen Nationen), noch verbessern sollte. Villeicht könnte man das mit einer absprengbaren Kabine lösen!
Was mir am Startsystem noch gefällt, ist, dass keine Feststoffbooster verwendet worden sind, sondern Raketen mit flüssigem Treibstoff (geringerer Risikofaktor als bei Feststoffbooster).

Allgemein habe ich bis jetzt mehr positive Kritik über Buran gehöhrt und gelesen als negatives. Vor allem von Fachleuten und solchen, die sich sehr mit dem Thema auseinadergesetzt haben.

Cool finde ich auch, dass man ihn umbenannt fliegen lassen kann; automatisch landen kann!