Fermi Paradoxon

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #25 am: 27. Mai 2020, 17:03:40 »
Ich hatte mal gelesen, daß sooo viel Zeit aber auch nicht mehr bleibt für bewohnbare Planeten.

Stichwort: Radioaktives Material.

Dieses wird in Zukunft aufgrund seiner Halbwertszeiten immer geringer. Da die Zahl der großen Supernova-Explosionen ebenfalls abnimmt, wird auch der Nachschub knapp.
Ohne radioaktives Material sind aber Planeten wie die Erde nicht mehr möglich, da ohne die Hitze im Kern keine - zumindest für unser Leben - notwendige Plattentektonik in Gang gehalten werden kann.

Ich kenne jetzt nicht die genauen Zeiträume, in denen die Menge radioaktiven Materials generell im Universum unter ein Minimum sinkt. Dann wüßte man, ob sich das mit der Aussage im zitierten Artikel widerspricht.

Die Beobachtungsnachweise für den Urknall und die kosmische Evolution, die in Licht und anderer elektromagnetischer Strahlung kodiert sind, werden in 1 Billion Jahren aufgrund der außer Kontrolle geratenen Ausdehnung des Weltraums so gut wie gelöscht sein. Jegliche Zivilisationen der fernen Zukunft, die entstehen könnten, werden weitgehend ahnungslos sein, wie oder ob das Universum begann und sich entwickelte.
Sowas hatte bereits L.M.Krauss mal in einem Buch geäußert. In einer Billionen Jahre ist unsere komplette lokale Gruppe zu einer Metagalaxie zusammengeschmolzen, während komplette alle anderen Galaxien und Haufen soweit weg sind, daß man sie nicht mehr beobachten kann. Eine Zivilisation wäre dann wieder in genau dem Glauben, in dem wir vor 100 Jahren waren: Das Universum besteht nur aus unserer Galaxie. Dummerweise hat eine solche Zivilisation dann aber gar keine Möglichkeit mehr, rauszufinden, daß es nicht so ist.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #26 am: 28. Mai 2020, 22:28:10 »
Hallo,

zu der ganzen Diskussion hier fällt mir, der wie ich finde, sehr passende Comic ein:



Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline Sensei

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #27 am: 29. Mai 2020, 01:51:55 »
Uhh, was für ein schöner Comic  :'(

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #28 am: 29. Mai 2020, 12:48:49 »
Es gibt von Ansgar Reiners einen bewusst leicht provokanten Vortrag.



Wichtig, Professor Reiners glaubt an außerirdisches Leben. Von daher finde ich den Vortrag bemerkenswert, weil er sehr stark gegen seine eigene Überzeugung argumentiert. Ab etwa 1h im Vortrag wird ein Dilemma aufgedeckt. Die Frage, sind wir ein der technologisch fortschrittlichsten Spezies in der Galaxie? Beantwortet man diese Frage aufgrund der Entwicklungen im Universum mit Ja, gibt es kein Fermi Paradox. Antwortet man mit Nein, muss man Fermi sehr ernst in Erwägung ziehen. Ergo, eine falsche Annahme unter vielen Annahmen führt zu einem völlig diametralen Ergebnis. Letztendlich werden wir Fermi nur widerlegen, wenn wir intelligentes Leben entdecken.

Die Sache mit der Beobachtbarkeit des Universums ist dann schon wieder ein anderes Beispiel, wo man in Depression verfallen kann. Passt aber wohl nicht hierher.

Duc-Lo

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #29 am: 09. Oktober 2020, 17:31:26 »
Meine Frage war aber, ob der Inhalt des Artikel stimmt https://www.space.com/30889-earth-bloomed-early-fermi-paradox-solution.html ?
Ob die Erde wirklich ein Frühchen ist unter den Planeten? Ob unser Leben zu früh entstanden ist und noch weiteres Leben folgen wird. Dies würde den Fermi paradoxon erklären
Ich habe ein PDF von der Cornell University wo der Artikel dies als Quelle genommen hat. Kann mir das einer erklären? Da steht so viele Fachbegriffe und dies verstehe ich nicht. Leider. :-\
https://arxiv.org/pdf/1606.08448.pdf
https://arxiv.org/abs/1606.08448
Ich hatte mal gelesen, daß sooo viel Zeit aber auch nicht mehr bleibt für bewohnbare Planeten.

Stichwort: Radioaktives Material.

Dieses wird in Zukunft aufgrund seiner Halbwertszeiten immer geringer. Da die Zahl der großen Supernova-Explosionen ebenfalls abnimmt, wird auch der Nachschub knapp.
Ohne radioaktives Material sind aber Planeten wie die Erde nicht mehr möglich, da ohne die Hitze im Kern keine - zumindest für unser Leben - notwendige Plattentektonik in Gang gehalten werden kann.

Ich kenne jetzt nicht die genauen Zeiträume, in denen die Menge radioaktiven Materials generell im Universum unter ein Minimum sinkt. Dann wüßte man, ob sich das mit der Aussage im zitierten Artikel widerspricht.



Bei der PDF auf der Seite 47 steht, wann die Halbwertzeit abgelaufen sein wird.
Zitat " Based on the evolution of the global star formation rate, the CHA encompasses at least the last 3.5 Gyrs (the time since the origin of life on Earth) and probably the last 5 Gyrs and the next 10 Gyrs." Zitat PDF /Cornell University

Gyr= Maßeinheit für Milliarden Jahre

https://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0503/0503298.pdf
https://arxiv.org/abs/astro-ph/0503298

"Kosmisches habitables Alter
Dem Konzept des habitablen Alters des Universums (englisch cosmic habitable age, CHA) liegen die chemische Entwicklung der Galaxien seit dem Urknall und die Erkenntnisse über die Strukturentwicklung der Galaxien und Galaxienhaufen zugrunde. Ausgehend von den Erfahrungen der chemischen Evolution auf der Erde kann im Universum seit mindestens 3,5 Milliarden Jahren Leben existieren und wahrscheinlich seit höchstens 5 Milliarden Jahren. Andererseits wird sich in Zukunft die Nukleosynthese durch Sterne soweit verlangsamen, dass in voraussichtlich 10 bis 20 Milliarden Jahren geologisch wichtige radioaktive Elemente nicht mehr in ausreichender Menge im interstellaren Medium vorhanden sein werden, um auf einem neu entstandenen Planeten Plattentektonik in Gang zu halten und ihn so durch den Carbonat-Silicat-Zyklus für die Bildung von Leben im Sinne der zirkumstellaren habitablen Zone geeignet zu machen"
Zitat:Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone

Offline Sagan

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Warum empfängen wir keine Radiosignale von anderen Zivilisationen?
« Antwort #30 am: 07. Oktober 2021, 07:53:14 »
Hallo beisammen,

ich kenne natürlich das Fermi-Paradoxon, grübel gerade aber dennoch sehr darüber nach. Auf der einen Seite, sollte bei der unvorstellbaren Größe des Universums es doch irgendwo intelligentes außerirdisches Leben geben, dass irgendwann Mal wenigstens auf unserem Stand der Technik war. Alleine wenn wir davon ausgehen, dass  in der Milchstraße es keine andere intelligente Spezies gibt, die Radiosignale aussendet oder ausgesendet hat, sollte doch die Wahrscheinlichkeit wenigstens in unserer großen Nachbargalaxie Andromeda möglich gewesen sein, dass in Laufe von 10 Milliarden Jahren sich dort intelligentes Leben entwickelt hat. Dabei ist die Dauer die die Signale von Andromeda bis zur Erde brauchen (~ 2 Millionen Jahre) im Vergleich zu den Milliarden an Jahren, die das Leben Zeit hatte, sich dort zu entwickeln, eigentlich ziemlich gering. Heißt, warum empfangen wir nichts, es müssen ja nichtmal Zivilisationen sein, die noch existieren? Und gucken wir noch weiter raus, sagen wir im Radius von 500 Millionen Lichtjahren im Laniakea Supercluster mit 100.000 Galaxien sollte doch die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass Signale von einer toten oder nicht toten Zivilisation uns genau zu diesem Zeitpunkt der Menschheit und dem Alter des Universums erreichen, aber sie tun es nicht.

Ich weiß, ihr könnt mir keine Antwort darauf geben, aber ich würde gerne eure Gedanken zu dem Thema hören. Denkt ihr wir sind alleine oder ist die Chance, dass sich intelligentes Leben entwickelt, so gering, dass wir vielleicht die ersten sind? Oder anders?

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Offline Therodon

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Re: Warum empfängen wir keine Radiosignale von anderen Zivilisationen?
« Antwort #31 am: 07. Oktober 2021, 08:52:14 »
Meiner Meinung nach aus dem gleichen Grund warum wir nichts von anderen Zivilisationen finden, die Wahrscheinlichkeit bei unseren extrem begrenzten technischen Möglichkeiten.

Radiosignale aus den permanenten Rauschen herauszufiltern ist eh schon schwierig, zumal es eben auch viele natürliche Quellen selbst für Spitzen in den Signalen gibt. Wenn man nicht zufälligerweise gerade in die Richtung lauscht. wo es mal irgendein Signal bis zu uns schafft, dürfte das nahezu aussichtslos sein.

Und wenn es eines schaffen würde, müsste man dann auch noch erkennen das es künstlich ist, obwohl man dort mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Information herauskitzeln kann.

Offline Hugo

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Re: Warum empfängen wir keine Radiosignale von anderen Zivilisationen?
« Antwort #32 am: 07. Oktober 2021, 13:52:45 »
Ich würde es mit "Mathematik" beschreiben.

Die erste ist 4,6 Milliarden Jahre alt. Seit 1886 können wir "Funken". Das sind 135 Jahre. Wir Menschen Funken also erst 0,00039% der Lebensdauer der Erde.

Nehmen wir an, ein Planet mit Außerirdischen funkt einen anderen Planeten per Zufall per Richtfunk an. Es gibt 1 Billionen Sonnensysteme. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau unser Sonnensystem angefunkt wird? 1 zu 1 Billion. Also 0,00000000001%.

Offline Avatar

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Re: Warum empfängen wir keine Radiosignale von anderen Zivilisationen?
« Antwort #33 am: 07. Oktober 2021, 13:58:00 »
Ich weiß, ihr könnt mir keine Antwort darauf geben, aber ich würde gerne eure Gedanken zu dem Thema hören. Denkt ihr wir sind alleine oder ist die Chance, dass sich intelligentes Leben entwickelt, so gering, dass wir vielleicht die ersten sind? Oder anders?

Die Erde hat 600 Mio Jahre gebraucht um Leben hervor zu bringen, dann hat es 4 Mrd Jahre gedauert um nur eine interstellare Botschaft ins All zu strahlen und diese wird erst in 50000 Jahren ankommen.

Die normale Radio Kommunikation ist viel zu schwach. Als in den 90ern die Hauptantenne der Gallileo Sonde nicht aufklappte und man die ungerichtete nutzen musste hatte man schon Probleme Signale vom Jupiter zu empfangen. Wie soll das aus 1000 Lichtjahren Entfernung klappen?

Ava

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Offline Sensei

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #34 am: 07. Oktober 2021, 15:39:12 »
Threads zusammengefügt.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #35 am: 07. Oktober 2021, 16:59:42 »
Hinzu kommt noch, daß mit dem technischen Fortschrott die gefunkten Daten aus Effizienzgründen immer komprimierter werden.

Vor einigen Jahren wurde z.B. deutschlandweit das analoge Fernsehen abgeschaltet, es geht nur noch DVB-T, bei dem pro Frequenz eine viel größere Menge an Informationen übermittelt werden. Für jemanden von 1950 wäre das wahrscheinlich nicht als Fernsehsignal zu erkennen, sondern als irgendwas erratisches.

So wird man den Funkverkehr einer fortgeschrittenen Zivilisation vielleicht irgendwann nicht mehr vom normalen kosmischen Rauschen unterscheiden können, wenn man nicht weiß, daß diese Signale künstlich sind.

Es wäre dann ein absurd winziges Zeitfenster, indem man eine funkende Zivilisation überhaupt erkennen könnte.

Offline chris11

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #36 am: 30. Oktober 2022, 19:47:26 »
Wenn es sich um wirklich intelligente Lebensformen handelt, die eine ähnliche kriegerische Geschichte wie die Menscheit hinter sich hat, hält sich wahrscheinlich mit "Eroberungsversuchen" wie von Neumann Sonden etc. zurück, um nicht entdeckt zu werden.
Wer möchte hier auf der Erde von einer weit überlegenen Lebensform "kolonisiert" werden. Die Gefahr ist groß, das Du damit deinen "Meister" findest.
Also ist es eine weit bessere Strategie, sich still zu verhalten, soweit der eigene Planet noch vielversprechend bewohnbar ist.

Für komplexe biologische Lebensformen ist jede Form von interstellarer Reise extrem ungesund. Das menschliche Erbmaterial überlebt die hohen Strahlendosen nicht für die erforderlichen langen Reisezeiten. Das wird bei Reisen in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit noch viel extremer.
Das Problem werden andere intelligente Lebensformen auch haben.

Ohne Erdatmosphäre, Erd-Magnetfeld, und den Mond gäbe es uns nicht. Eine Reise zum Pluto mit vorhandenen chemischen Raketen würde Homo sapiens schon nicht überleben.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #37 am: 30. Oktober 2022, 20:04:23 »
Richtig, aber der Mensch in seiner aktuellen Form ist sowieso nicht das Endstadium der Evolution. Ich denk mal, daß es einen Nachfolger geben wird, den man nach heutigem Maßstab "künstlich" nennen würde. Für denen stellen sich dann Zeiträume und Distanzen ganz anders dar, Bedingungen außerhalb der Erde sowieso.

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Offline Therodon

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #38 am: 31. Oktober 2022, 01:38:23 »
Sich still zu verhalten wäre aber historisch gesehen eine ziemlich schlechte Taktik.

Solche Zivilisationen gingen immer direkt unter.

Überlebt haben entweder stark Expansion getriebene oder solche, die solche in der Nähe hatten und schnell Bündnisse schließen konnten.

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Offline Erika

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #39 am: 31. Oktober 2022, 07:46:40 »
Für den Übergang zu einer "künstlichen" Lebensform als Nachfolger der Menschheit bleibt nicht mehr viel Zeit.
Die biologische Evolutuion ist seit grob 100 Jahren beendet.

Mich selbst dürfte es bei einer fuktionierenden Evolution nicht geben. Ich bin in vierter Generation stark fehlsichtig.
Mein Freund ist angeborener Diabeiker Typ 1 in Zweiter generation. Meine Beste Freundin hat einen Herzklappenfehler genau wie ihr Vater und Großvater.

Gesundheit ist in unserer Gesellschaft kein Kriterium mehr für das überleben des Erbgutes.

Früher haben erfolgreiche Menschen viele Kinder durchgebracht. "Versager" hatten vielleicht noch Kinder, konnten diese aber oft nicht durchfüttern.

In unserer Gesellschaft haben erfolglose Menschen durchschnittlich mehr Nachkommen als Erfolgreihe.
Wenn sich aber über Generatione hinweg die dümmeren Menschen besser fortpflanzen ist die Gesellschaft dem Untergang geweiht, wenn wir nich rechtzeitig auf Künstliche Lebensformen umsteigen.

Vielleicht passiert diese Entwicklung  in jeder Hochkultur. Massenvernichtugnswaffen in Verbindung mit biologischer Verdummung führen vielleicht immer zwangsweise zum Untergang.
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

Offline chris11

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #40 am: 31. Oktober 2022, 14:19:50 »
"Massenvernichtungswaffen in Verbindung mit biologischer Verdummung führen vielleicht immer zwangsweise zum Untergang."

Vielleicht hören wir deshalb nichts von Lebensformen auf anderen Sternen, weil sie damit schon durch sind...

Also nach 4. Sie sind schon da. (Ala MIB)
gibt es 5. Sie sind schon untergegangen.

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Offline Pham

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #41 am: 25. April 2024, 13:55:24 »
"Massenvernichtungswaffen in Verbindung mit biologischer Verdummung führen vielleicht immer zwangsweise zum Untergang."

Vielleicht hören wir deshalb nichts von Lebensformen auf anderen Sternen, weil sie damit schon durch sind...

Also nach 4. Sie sind schon da. (Ala MIB)
gibt es 5. Sie sind schon untergegangen.

(etwas eingestaubter Thread)

Wenn das der Fall ist, hätten wir den "großen Filter" oder einen davon noch vor uns.
Die Frage ist, würden wir das Wirken einer hinreichend fortgeschrittenen Zivilisation im Universum überhaupt bemerken?
Eine Zivilisation der Kategorie 2 können wir vermutlich bemerken, wenn sie nah genug ist (innerhalb einiger tausend Lichtjahre). Eine Zivilisation der Kategorie 3 wäre schon wieder soweit hinter unserem Erfahrungshorizont (gottgleich), dass wir deren (galaktisches) Tun evtl. gar nicht mehr bemerken, wir also auf die völlig falschen weil irrelevanten Dinge achten.
Wir wären also darauf angewiesen, dass wir Zivilisationen entdecken, die entwicklungstechnisch gar nicht so weit weg von uns wären. Kaum "hinter" uns (sagen wir 10.000Jahre), hätten diese noch 0,0 Möglichkeiten sich uns bemerkbar zu machen ... selbst wenn sie auf einem hypothetischen Planeten um Alpha Centauri existieren würden.
Die Frage ist, wie wahrscheinlich eine Zivilisation wäre, die eine ähnliche Entwicklung wie wir genommen haben und dabei nur ganz knapp "vor uns" wäre (sagen so um die 1.000Jahre?) ... und das in nur wenigen Lichtjahren Entfernung.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #42 am: 09. Mai 2024, 20:20:37 »
1000 Jahre ab heute dürfte technologisch den Unterschied zwischen Menschenaffen und der Technik von 2024 darstellen. Wir können uns nicht vorstellen was in 50 Jahren ist. Wenn wir uns nicht bekriegen, fliegen wir in 1000 Jahren locker zu den Nachbarsternen.

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Offline Pham

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #43 am: 05. Juni 2024, 16:32:38 »
Möglich! Eventuell aber auch nicht. Jegliche Extrapolation ist zwar nicht grundlegend falsch, aber trügerisch.
Ja, wir haben in den letzten 100Jahren mehr technischen Fortschritt erlebt als in den tausend Jahren davor.
Wir sollten trotzdem aufpassen nicht einen uns gefälligen Zeitraum zur Extrapolation zu verwenden.
Wenn man so beispielsweise den Zeitraum zwischen 300vor Christi und 300 danach verwendet und diesen extrapolieren würde, würden wir heute wieder in Höhlen wohnen (nach dem Fall des römischen Reichs ging es tausend Jahre erst mal bergab).
Will sagen: nur weil wir die letzten 100Jahre einen rasanten Entwicklungsschub bzgl. Technologie gemacht haben, gibt es keinerlei Garantie, dass es mit der gleichen Geschwindigkeit (oder gar Beschleunigung) so weiter geht.
Wir haben einige extreme Herausforderungen vor uns, welche uns dramatisch ausbremsen könnten ... der sogar noch mehr beschleunigen ... oder wir stagnieren. Ohne weitere Kenntnis kann man mal annehmen, dass alle Szenarien gleich wahrscheinlich sind. 
Also: eventuell sind wir in 1000Jahren gar nicht sooo viel weiter wie heute. Eventuell geht es auch asymmetrisch voran: manche Entwicklungen stagnieren (fliegen heutige Flugzeuge schneller als vor 30Jahren?), während wir in anderen heute ungeahnte Fortschritte machen werden (KI?).

Und wenn wir das über unsere eigene Zukunft so gar nicht wissen, ist da jede Spekulation bei möglichen außerirdischen Zivilisationen noch unsicherer.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #44 am: 05. Juni 2024, 18:05:06 »
Zwei Schritte vorwärts, einen zurück?
Jedenfalls halte ich die fortgesetzten kriegerischen Bestrebungen unserer Art für die Hauptbedrohung der Zivilisation, da ist der Klimawandel nur ein Brandbeschleuniger. Es wird eng auf Mutter Erde. Und nicht alle mögen eine Kultur des Wissens, auch wenn sie die Wohltaten (Medizin, Handys...) gern annehmen. Es liegt mindestens ein großer Filter vor uns.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #45 am: 05. Juni 2024, 22:36:22 »
Wir sollten trotzdem aufpassen nicht einen uns gefälligen Zeitraum zur Extrapolation zu verwenden.
Wenn man so beispielsweise den Zeitraum zwischen 300vor Christi und 300 danach verwendet und diesen extrapolieren würde, würden wir heute wieder in Höhlen wohnen (nach dem Fall des römischen Reichs ging es tausend Jahre erst mal bergab).
Sorry, aber diese Ansicht ist komplett überholt, diese Vorurteile stammen aus der Zeit zwischen Renaissance und 19.Jahrhundert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Finsteres_Mittelalter
Es ist schon richtig, daß nach der Antike ein paar Sachen ins Hintertreffen geraten sind, darunter die Kanalisation, die erst im 19.Jahrhundert wieder in Europa zurückgekehrt ist. Dafür gab es aber in der Zeit nach der "Antike" zumindest in Europa (und zwischendurch auch mal in Arabien) einige Fortschritte, da hätten die Römer nur von träumen können, z.B. was die Mathematik betrifft.

Ich erinnere mich auch, daß noch in den 80ern oft gesagt wurde, wären die Römer nicht untergegangen, dann wären wir mittlerweile auf Proxima Centauri. Das größte Problem der antiken Leit-Kulturen war aber unter anderem, daß sie immer genug Sklaven hatten (zumindest Griechen und Römer, im alten Ägypthen kannte man keine Sklaverei), und daher keine Motivation bestand, Maschinen zu entwickeln.
Und genau das ist auch ein Grund, warum eben NICHT die Antike schon so fortschrittlich war. Sie basierte abgesehen von ein paar Kränen mit Hebeln und Rollen komplett auf der Kraft von Viechern, wie schon bei den Dinosaurieren. Heute wirkt es absurd, daß die "schlauen" Griechen/Römer es in über 1000 Jahren nicht geschafft haben, eine Dampfmaschine zu entwicklen. Ansätze gab es tatächlich, aber weil es genug Sklaven gab, war kein Markt vorhanden.

Genug geschwafelt. Den zwischen Renaissance und 19.Jahrhundert behaupteten bzw. romantisierten "Rückfall" gab es nicht in der krassen Form. Kontinuierliche Fortschritte gab es auch nach dem römischen Reich. Untergehende Hochkulturen in der Menschheitsgeschichte sind möglich, ändern aber nichts am allgemeinen Trend der letzten Jahrtausende.

Mehr Wissen bedeutet mehr Vorteile, eine völlig logische und natürliche Sache. Da können auch irgendwelche "Barbaren" nichts dran ändern. Daher sehe ich keine Optionen, daß sich eine Zivilisation periodisch wieder zurückentwickelt.

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Offline Klakow

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #46 am: 05. Juni 2024, 23:28:04 »
Früher mussten in den meisten Siedlungsgebieten die Menschen fast ununterbrochen arbeiten um auch nur genug an Nahrung, Wasser und trockene und halbwegs warmen Wohnräume zu haben.
Das ist einer der Gründe, das Hochkulturen vor allen in wärmeren Gebieten entstanden sind.  Es war zumindest einfacher zu leben.
Der Anteil der Menschen, die zumindest etwas mehr als das Minimum zum überleben hatten, war aber relativ klein und die Anzahl der Menschen natürlich auch sehr viel kleiner.
Erst der Begin von Bildung, Aufzeichnungen usw. machte es immer mehr möglich, dass wir in der Lage waren viele Jahre nicht für unseren Lebensunterhalt zu arbeiten.
Stand heute wissen wir nicht ob es überhaupt Möglichkeiten gibt, schneller als Licht zu reisen. Unser Blick ist zwar schon sehr viel besser als noch vor 30 Jahren, aber bei der Frage ob und wie viele Orte es gibt die vielleicht leben tragen können, stehen wir immer noch weitgehend vor dem Anfang. Vielleicht öffnet uns ELT in Chile hier einen ersten Blick, aber erst dann wenn wir genug direktes reflektiertes Sonnenlich von andern Planeten sehen und zerlegen können werden wir eine Ahnung bekommen wie es da draußen wirklich ist.  Ich befürchte aber, dass das ELT uns nur noch viel neugieriger machen wird, so das wir neue Teleskope im All bauen werden, die erheblich mehr Winkelauflösung haben werden damit unser Blick scharf geneug wird um hier wirkliche Aussagen zu bekommen.
Leider werde ich das vermutlich nicht mehr erleben, dann 20Jahre+X wird das noch dauern.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #47 am: 06. Juni 2024, 05:04:56 »
Ich würde gerade die Griechen (z.B. Mechanismus von Antikythera) nicht auf ein paar  Hebel und Rollen reduzieren. Beton bei den Römern wurde anderthalbtausend Jahre gar nicht mehr verwendet. Aus meiner Zeit in der Ärchäologie hab ich noch die Qualitäten von Keramik im Wandel der Zeiten vor Augen, da gab es sehr früh extrem gute Sachen, auch Gläser, die zwischenzeitlich verloren gingen.
Ich empfehle das Buch von Eric Cline, 1177 v.C. Der erste Untergang der Zivilisation.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass sich mit der aufgeteilten Welt und der Bevölkerungsdichte gerade eine nie dagewesene Situation ergeben hat, bei der schwer einzuschätzen ist, wohin die Reise geht.

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Offline Pham

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Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #48 am: 07. Juni 2024, 08:55:14 »
Wir sollten trotzdem aufpassen nicht einen uns gefälligen Zeitraum zur Extrapolation zu verwenden.
Wenn man so beispielsweise den Zeitraum zwischen 300vor Christi und 300 danach verwendet und diesen extrapolieren würde, würden wir heute wieder in Höhlen wohnen (nach dem Fall des römischen Reichs ging es tausend Jahre erst mal bergab).
.... Kontinuierliche Fortschritte gab es auch nach dem römischen Reich. Untergehende Hochkulturen in der Menschheitsgeschichte sind möglich, ändern aber nichts am allgemeinen Trend der letzten Jahrtausende.

...
Und genau dieses "kontinuierlich" bezweifle ich. Wie Du selbst beschreibst, sind Entwicklungen häufig diskontinuierlich, also in Sprüngen und nicht "breit", also auf die gesamte Entwicklung bezogen, so dass es auch Rückschritte geben kann.
Wir haben derzeit eine planetare, komplett vernetzte Zivilisation, keine "mehrere Zivilisationen nebeneinander". Wenn hier eine Krise auftritt, dann betrifft es diese globale Zivilisation (wie auch zB kaum ein Teil davon keine negative Auswirkungen des Klimawandels spüren wird - ganz vereinzelte Ausnahmen evtl. abgesehen).
Diese technische Zivilisation ist aber gerade durch den massiven Einsatz fossiler Energieträger möglich geworden. Müssten die Zivilisation neu starten (zB. vom Niveau des 18ten jahrhunderts aus), müsste der zweite Anlauf ohne diese fossilen Energieträger gelingen. Das ist nicht unmöglich, da wir ja, wie Du sagst inzwischen weiteres enormes Wissen angesammelt haben. Wenn wir diese dann auch breit anwenden können (also auch breit über lange Zeiträume verfügbar halten können - hunderte von Jahren), dann wäre diese durchaus möglich, dass so eine globale technische Gesellschaft neu starten kann. es wäre aber deutlich aufwändiger.

Und ... ich halte ein Problem langfristig für noch dramatischer und gefährlicher als die Überbevölkerung: das Schrumpfen der globalen Bevölkerung nach dem "Peak". Ersten weil man sich dann permanent in einer deutlich überalterten Gesellschaft befindet und zweitens ... weil dieser Trend nicht mehr aufgehalten werden kann. Auf langen Zeitskalen ist dieser Trend  sogar mit einer der gefährlichsten über das Überdauern der technisierten Gesellschaft. Den hat nur aktuell kaum einer auf dem Schirm, weil wir "kurzfrsitig" mit genau dem gegenteiligen Problemen zu kämpfen haben und er daher wie ein "Luxusproblem" wirkt.

Hinweis: Ich spreche hier immer noch von möglichen Filtern für technisierte Zivilisationen als mögliche "Lösung" für das Fermi-Paradoxon.
« Letzte Änderung: 07. Juni 2024, 15:29:54 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Re: Fermi Paradoxon
« Antwort #49 am: 07. Juni 2024, 13:27:22 »
Wir haben derzeit eine planetare, komplett vernetzte Zivilisation, keine "mehrere Zivilisationen nebeneinander". Wenn hier eine Krise auftritt, dann betrifft es diese globale Zivilisation (wie auch zB kaum ein Teil davon keine negative Auswirkungen des Klimawandels spüren wird - ganz vereinzelte Ausnahmen evtl. abgesehen).
Covid-19 (Container/Lieferketten/Chip-Krise) und Russlands Krieg gegen die Ukraine mit China auf seiner Seite hat allerdings zu einem Umdenken bezüglich Vernetzung geführt. Man hat gelernt, daß eine totale wirtschaftliche Vernetzung auch nicht gut ist. Vielleicht führt dieses Neugelernte dazu, daß einer weiterer "Filter" beseitigt wird.

Diese technische Zivilisation ist aber gerade durch den massiven Einsatz fossiler Energieträger möglich geworden. Müssten die Zivilisation neu starten (zB. vom Niveau des 18ten jahrhunderts aus), müsste der zweite Anlauf ohne diese fossilen Energieträger gelingen. Das ist nicht unmöglich, da wir ja, wie Du sagst inzwischen weiteres enormes Wissen angesammelt haben. Wenn wir diese dann auch breit anwenden können (also auch breit über lange Zeiträume verfügbar halten können - hunderte von Jahren), dann wäre diese durchaus möglich, dass so eine globale technische Gesellschaft neu starten kann. es wäre aber deutlich aufwändiger.
Cool, Du beschreibst gerade genau das, worum es im Roman "Der Splitter im Auge Gottes" geht :) Bei der dortigen Alien-Zivilisation ist der periodische Rückfall in die "Steinzeit" aus biologischen Gründen die Regel (es kommt zwangsweise immer zur Überbevökerung und dann zum "3.Weltkrieg" und Kollaps). Diese Aliens haben auf ihrer Welt nach dem x.ten Kollaps nicht nur schon alle fossilen, sondern auch alle nuklearen Brennstoffe aufgebraucht, und müssen als neue Zivilisation immer sofort mit der Kernfusion anfangen. Um das zu schaffen, werden vor einem Kollaps vorsorglich bunkerartige Lager angelegt, die das komplette technische Wissen enthalten, in die man aber nach einem Kollaps erst reinkommt, wenn man wieder ein gewisses Maß an Schlauheit aufgebaut hat (damit Steinzeitdeppen da nicht vorher schon reinkommen und alles kaputtmachen).

Der Roman ist allerdings aus den 70ern, wo man noch nichts mit erneuerbaren Energien zu tun hatte. Gäbe es heute einen Rückfall, dann könnte man bei einem Neuanfang direkt damit anfangen, was ja mittlerweile sowieso das simpleste und günstigste ist. Noch ein Filter weniger.

Und ... ich halte ein Problem langfristig für noch dramatischer und gefährlicher als die Überbevölkerung: das Schrumpfen der globalen Bevölkerung nach dem "Peak". ersten weil man dann permanent in einer deutlich überalterten Gesellschaft befindet und zweitens ... weil dieser Trend nicht mehr aufgehalten werden kann. Auf langen Zeitskalen ist dieser Trend  sogar mit einer der gefährlichsten über das Überdauern der technisierten gesellschaft. Den hat nur aktuell kaum einer auf dem Schirm, weil wir "kurzfrsitig" mit genau dem gegenteiligen Problemen zu kämpfen haben und er daheri wie ein "Luxusproblem" wirkt.
Eine interessante These, aber ob wir das noch in der Praxis erleben werden, wage ich zu bezweifeln. Offensichtlich ist ja eher Bevölkerungszunahme immer wieder, wenn auch nicht immer, ein Grund für Konflikte und Kriege.
Gunnar Heinsohn sieht das sogar sehr extrem.
Länder wie Japan und West/Mittel/Nordeuropa wollen am liebsten überhaupt nicht mehr wissen, daß es sowas wie Krieg überhaupt noch geben kann. Jedenfalls gehören die mit niedrigen Geburtenraten zu den friedlichsten, auch wenn Russland hier gerade eine extremst unrühmliche Ausnahme bildet.
Bei Japan kann man sogar sehen, daß ein Bevölkerungsrückgang zu Innovationen führt, zumindest in der Robotik. Ein Bevölkerungsrückgang als "Filter" würde bedeuten, daß es am Ende gar keine Nachkommen mehr gibt, was für mich kaum vorstellbar ist. Aber wie gesagt, hierfür gibt es noch gar keine Praxisbeispiele (abgesehen von der These, daß die Neandertaler ausgestorben sind, weil sie nicht so gebährfreudig wie der Homo Sapiens waren).

Hinweis: Ich spreche hier immer noch von möglichen Filtern für technisierte Zivilisationen als mögliche "Lösung" für das Fermi-Paradoxon.
Ich persönlich halte die menschliche Zivilisation nur für einen Zwischenschritt zur synthetischen Superintelligenz. Hat die technologische Singularität einmal stattgefunden, dann sieht sowieso wieder alles ganz anders aus. In unserer aktuellen biologischen Form will niemand auf einen anderen Stern auswandern, wenn er nicht dazu gezwungen wird. Und was dann die Maschinen wollen, können wir nicht wissen. Vielleicht kriegt so eine Superintelligenz ziemlich schnell Depressionen, wenn sie rausfindet, daß sie zwar selber unsterblich ist, aber dann zusehen muß, wie das Universum selbst stirbt. Wozu sollte sie sich dann noch ausbreiten, wenn das alles eh "keine Zukunft" hat :)